Discussion:Nuage de Oort

Illustration

J'ai transféré une illustration de la NASA domaine Public de wiki anglais vers wiki common. J'espère que le texte anglais ne gênera personne. JihemD

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je peux demander l'autorisation :JihemD

Limite du nuage de Oort

Je modifie légèrement la formulation de la phrase concernant les comètes à longue période, le "disque (sic) REDSHIFT 3" fait référence, je pense, au logiciel Redshift de l'éditeur Mindscape France. (Il s'agit donc d'un disque, ou galette, que l'on met dans un lecteur de CD-ROM :-)). Je ne mets pas en doute la pertinence de la référence (les logiciels de ce type ont des catalogues d'objets très complets), mais ne le possédant pas je ne peux pas la vérifier, et je laisse le bandeau "référence nécessaire". --PetitDej (d) 22 novembre 2009 à 14:00 (CET)

Deuxième point : ce chapitre me parait arriver un peu tôt dans l'article. La question (ouverte) de la limite du nuage d'Oort est pertinente mais sa place est en fin d'article, après les sections "Historique" et "Structure et composition" qui sont plus importantes. Il faut relativiser l'importance d'avoir trouvé quelques comètes dont les paramètres d'orbite (calculés lorsque l'objet est proche du Soleil) doivent les entraîner très loin aux confins du système solaire : ce n'est pas une preuve définitive de l'étendue du nuage d'Oort car on sait que les paramètres orbitaux des comètes varient facilement (Comète#Orbites), et il n'y a pas d'observations directes à très longues distances. Je déplacerai le chapitre plus bas dans l'article, sauf avis contraires. --PetitDej (d) 22 novembre 2009 à 14:00 (CET)

Forme du nuage de Oort

Il est dit dans l'article que sa forme circulaire est due à la circularisation des orbites par effet de marées. Les corps passant beaucoup plus de temps à leur aphélie qu'à leur périhélie, le coté circulaire ou sphérique du nuage pourrait s'expliquer uniquement d'un point de vue statistique. Il est vrai par contre que d'après les discussions que j'ai eu avec d'autres personnes plus compétentes que moi, le nuage d'Oort est devenu sphérique par intéraction avec les étoiles voisines et le couple exercé par le disque galactique (je n'en sais pas beaucoup plus mais je tenais à faire les remarques qui pourront peut-être vous aider. Autiwa (d)

J'ai trouvé un passage douteux: j'ai trouvé une référence http://www.astronomes.com/le-systeme-solaire-externe/la-ceinture-de-kuiper-et-le-nuage-doort/ qui contredit le passage «Le nuage d'Oort occuperait une vaste zone d'espace comprise entre la limite externe de la ceinture de Kuiper, vers 50 ua, et 150 000 ua ou même plus».Croyez-vous qu'il est pertinent de revoir ce passage ?

Structure et composition, le cas Halley

Dans le chapitre "Structure et composition", la comète de Halley viendrait du nuage externe, à la phrase suivante elle viendrait du nuage interne (de Hill), ça fait désordre. --Io Herodotus (discuter) 23 février 2016 à 08:15 (CET)

de Oort ?

Bonjour à tous. Une IP (en fait Papatamus59 (discuter), pas encore à l'aise avec wiki) a voulu changer « nuage d'Oort » en « nuage de Oort » (ici), en invoquant le motif « Bien que très répandu sur le net, on n'écrit pas "nuage d'Oort" mais "nuage de Oort", cf Encyclopedia Universalis ou le site de l'Observatoire de Paris ». Personnellement je trouve que supprimer l'élision est un barbarisme auquel je ne vois pas de justification, mais je remarque que : (1) à la requête « nuage d'Oort » TERMIUM Plus répond par une unique fiche où n'est mentionnée que la graphie « nuage de Oort » (ici) ; (2) à la requête « Oort cloud » Linguee répond par une série de traductions dans lesquelles domine la graphie « nuage de Oort » (ici). — Ariel (discuter) 13 février 2018 à 08:41 (CET)

 Ariel Provost et Dfeldmann : Le nom « Oort » commence-t-il, en VO, par un coup de glotte, comme les mots allemands commençant par une voyelle ? Ce serait la seule justification de bon sens pour dire « de Oort » à la place de « d'Oort ». Après, vu le nombre de noms anglais ou allemands commençant par /h/ ou (pour l'allemand) par une voyelle (donc avec coup de glotte) pour lesquels en français on utilise « d' » au lieu de « de », il va falloir sérieusement sourcer ça si on veut laisser que « d'Oort » est fautif en français. D'ailleurs, qu'en est-il du même coup du nom « Öpik » ? Je viens de poser la question à des personnes qui devraient en savoir plus ; je vous tiens au courant dès que possible. SenseiAC (discuter) 17 mars 2018 à 16:30 (CET)

C'est plus complexe, semble-t-il... Voici une référence sérieuse, mais suffira-t-elle ? D'autres informations ici (guère plus concluantes) --Dfeldmann (discuter) 17 mars 2018 à 16:43 (CET)

Le premier ne donne aucune justification. Le deuxième ne parle pas du cas « Oort » ; au pourrait au mieux se ramener au premier point, qui indiquerait d'utiliser « d'Oort » a priori et dont « de Oort » ne serait qu'un usage constaté comme pour le « de Anouk » qu'ils donnent. L'OQLF nous propose aussi ça mais ça ne nous avance en rien. SenseiAC (discuter) 17 mars 2018 à 17:52 (CET)

 Ariel Provost et Dfeldmann : Apparemment, le nom « Oort » commence bien par un coup de glotte en néerlandais. Ce n'est à l'inverse a priori pas le cas du nom « Öpik » en estonien. Ça pourrait donc bien justifier « de Oort » par opposition à « d'Öpik-Oort ». SenseiAC (discuter) 3 avril 2018 à 12:55 (CEST)

Devant un mot commençant par h c'est normal d'élider ou non selon qu'il est aspiré ou non (différence de prononciation ordinairement liée à l'origine du mot, certes, mais c'est la prononciation qui compte), mais les coups de glotte sont inconnus en français et il n'y a pas moyen de d'en connaître la présence. Pour un francophone il n'y a pas 36 façons de prononcer Oort (à la rigueur deux : Ort et O-ort) et l'élision ne me paraît se justifier d'aucune manière. Si l'on veut jouer les puristes, alors il faut écrire quelque chose comme « ‵Oort », et alors il sera loisible d'écrire « de ‵Oort »... — Ariel (discuter) 3 avril 2018 à 13:08 (CEST)

 Ariel Provost : Pour les mots commençant par h, il n'y a pas plus moyen de savoir s'il faut ou non faire la liaison et l'élision ou non. Cet argument ne tient donc pas. L'argument de la prononciation ne tient pas non plus : on prononce ce cas comme on l'écrit ou vice versa, bref ça ne nous dit en rien lequel est censé être correct. On dit aussi par exemple « le onze », « le un » (le numéro, pas « l'un et l'autre »), bref pas de h, pas d'okina non plus, mais ça se dit quand même comme ça. Venir sortir qu'il faudrait ajouter une okina, qui n'existe pas en français aux dernières nouvelles, pour « jouer les puristes » alors que ce nom ne s'écrit nulle part ainsi (au cas où, je rappelle que c'est un nom néerlandais, pas polynésien…), ça frôle le foutage de gueule pour faire passer les partisans de « de Oort » pour des guignols. Enfin, tu noteras que je n'ai aucunement dit que « d'Oort » devait être considéré comme incorrect, au contraire si tu relisais ma précédente réponse. Pour autant, ce n'est pas parce que seul « d'Oort » te convient que ça doit pour autant être la seule forme considérée comme valide ici. SenseiAC (discuter) 5 avril 2018 à 19:32 (CEST)

 SenseiAC : Diable, pourquoi t'emballes-tu ? Où as-tu vu que je voulais « faire passer les partisans de « de Oort » pour des guignols » ? Il y sans doute des études assez complètes sur l'élision en français mais c'est un peu loin de mon champ de compétence. Peut-être parmi la biblio citée par l'article Élision ? Cet article précise en tout cas : « D’autres [mots] empêchent l’élision sans commencer par un tel h : ce sont des mots fréquents et monosyllabiques dont on a voulu conserver l’identité : onze, un (quand il est numéral et non article), huit (mais on fait la liaison dans les nombres composés : dix-huit /diz‿ɥit/, vingt-huit /vɛ̃t‿ɥit/). ». Je note que Oort n'est pas un mot fréquent, et qu'il n'est pas monosyllabique (si l'on prononce « O-ort »). Et je doute qu'on ait le droit d'élider ou non en fonction de sa connaissance plus ou moins précise de l'origine d'un mot quelconque. — Ariel (discuter) 6 avril 2018 à 07:33 (CEST)

Bonjour, les "partisans de « de Oort » " ne sont pas des guignols en effet, mais les astrophysiciens professionnels qui emploient ce terme systématiquement et uniquement. L'explication de la monosyllabe serait assez pertinente car même si le O est long, ça reste une monosyllabe pour un locuteur français. À noter que je n'ai jamais entendu l'appellation Öpik-Oort mais ça ne prouve rien, Öpik ne serait pas le premier auquel on a oublié de rendre hommage pour une découverte. Cf la loi de Hubble qui vient d'être renommée "loi de Hubble-Lemaître" ou Jocelyn Bell pour la découverte des pulsars. D'autre part, il y a eu une édition partielle de la page dans laquelle "nuage d'oort" a été employée, ce qui rend le tout incohérent. Je vais homogénéiser ce passage. Il semblerait d'ailleurs que cette correction ait déjà été faite au moins partiellement par DFeldmann https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nuage_de_Oort&oldid=154950526 et perdue ensuite (mais pas compris dans l'historique où est-ce que ça avait été effacé. Je suis très débutant. Désolé.--Papatamus59 (discuter) 31 juillet 2019 à 23:11 (CEST)

Le nuage de Oort n'est pas un disque de débris

Bonjour, je note que dans le graphique du côté droit, il est écrit que le nuage de Oort est un disque de débris. Ce n'est pas le cas et c'est même en contradiction avec le texte principal qui parle de sa sphéricité ainsi que de l'image qui le montre sphérique. La ceinture de Kuiper est un disque de débris mais le nuage de Oort est (probablement car jamais observé, seulement théorisé) plus proche de la boule. Je ne corrige pas, je me fais engueuler parce que je fais jamais comme il faut. D'autres le feront mieux que moi. --Papatamus59 (discuter) 15 avril 2021 à 14:11 (CEST)

(re)Bonjour Papatamus59, ça ressemble à une bourde en effet. J'ai supprimé de l'infobox, mais elle continue d'afficher une rubrique "Disque"... puisque c'est une {{Infobox Disque circumstellaire}}. Je demande au projet Astro par quoi on pourrait la remplacer.

Quant à vos contributions, n'hésitez pas à prévisualiser (bouton en bas de page, lorsque vous modifiez), à vous inspirer de ce qui se fait voire à demander une relecture, ce serait dommage de vous priver de contributions pour des questions de forme. Par exemple, observez qu'en accolant le titre de cette section à votre signature qui la précède, le premier a disparu ;-) Salutations — Vega (discuter) 7 juillet 2021 à 16:25 (CEST)

(re)Bonjour Vega. Pas compris votre exemple. Ma signature ne semble pas précéder le titre de la section et quel "premier" a disparu ? Enfin, le problème n'est pas tellement le formatage, je sais prévisualiser mais comme je ne maîtrise pas toutes les options de formatage, je fais a minima, mais le fond. Le fait qu'il faille sourcer ses textes en particulier est un problème quand j'ai la connaissance scientifique (je suis chercheur) mais pas forcément une trace écrite de ce que j'avance même si ce que j'écris est raisonnable. Ainsi j'ai écrit un paragraphe assez long pour démontrer l'ineptie de la nouvelle Nightfall d'Asimov. Ce n'est pas une opinion mais une démonstration de mécanique céleste que j'ai faite mais elle a été effacée illico parce que pas sourcée. Je ne vais quand même pas publier ça dans une revue de mécanique céleste pour pouvoir l'écrire dans Wiki!!! Ça serait refusé, ce n'est pas un sujet "sérieux" pour ce type de journaux.--Papatamus59 (discuter) 7 juillet 2021 à 16:52 (CEST)

Papatamus59 c'est un des grand principes de wiki, on ne peut y apporter de contenu qui n'est pas sourcé. Faire une "démonstration" de cette manière est considéré comme un travail inédit. Wiki ne fait "que" collecter de la connaissance déjà établie, et la mettre à disposition de tous, en apportant "la preuve" que cette connaissance existe déjà, (et qu'elle est fiable, et reconnue), par l'intermédiaire des sources .--RawWriter (discuter) 7 juillet 2021 à 17:32 (CEST)

RawWriter. Oui, quand j'ai écrit un article pour L'Encyclopedia Universalis, on ne m'a pas demandé mes sources, j'étais l'expert. J'ai du mal à penser différemment ici. En plus, si la démonstration est simple, il est facile de voir si elle est fausse ou vraie et il y a assez de wikinautes pour s'en rendre compte. C'est donc d'une certaine façon une perte de richesse. Je comprends la nécessité d'avoir des sources fiables (je viens de lire la page sur les sources) mais qui peut s'arroger le droit de définir qu'une source est fiable ou pas ? Sur une autre page, je viens d'écrire dans une discussion un point étayé par 3 physiciens différents qui disent tous la même chose. Mais l'un sur son blog perso, l'autre dans The Conversation et le troisième dans plusieurs conférences, grand public ou professionnelle. La combinaison des 3 sources qui ont indépendamment fait la même démonstration devrait valider le point soulevé mais à lire les critères, on a l'impression que non. Pourtant dans la communauté savante des physiciens, tout le monde dira que cette démonstration est correcte. Et pourtant, on ne peut pas la porter dans wiki ? Qui juge de la qualité des sources alors ? J'ai eu le problème pour renommer l'article "nuage d'Oort" en "nuage de Oort" mais ça a fini par converger... grâce au "coup de glotte" Lol!--Papatamus59 (discuter) 7 juillet 2021 à 18:29 (CEST)

Papatamus59 et RawWriter, on diverge un peu et je ne suis pas spécialiste des sources, mais en général Wikipédia se repose sur les "pairs", que ce soit les comités de lecture des revues ou les rédactions de journaux, typiquement. Wikipédia n'a pas de comité de rédaction, à dessein. Donc si vous utilisez votre propre article d'Universalis comme source, pas de problème, le comité éditorial de celle-ci a fait le boulot de certification pour nous. Mais si "un physicien" dit quelque chose en public qui n'est pas validé (blog, revue sans comité ou conférence), aussi éminent soit-il, ça peut ne pas suffire, surtout si l'article est délicat. Je suis d'accord, si trois physiciens disent la même chose séparément, ça devrait réduire la probabilité de bêtise. Et si vous trouvez difficile de choisir les sources fiables à plusieurs (à juste titre), on ne peut a fortiori pas choisir quels "wikinautes" valideront des démonstrations.

Pour revenir à la mise en forme de cette discussion, il fallait suivre le lien que je donnais pour voir l'erreur. — Vega (discuter) 7 juillet 2021 à 19:57 (CEST)

Vega J'avais suivi le lien, mais je n'ai pas compris ce qu'il fallait voir comme erreur. Désolé.

Sinon pour les wikinautes, je comprends l'argument mais il n'y a pas bcp de différence entre qui valide les sources et qui valide les démonstrations. Le problème est le même à mon avis. Par contre, vous avez raison qu'on connaît des physiciens célèbres qui ont pêté un câble et qui se sont mis à dire n'importe quoi en se servant de leur aura. Heureusement ils sont rares, mais ça arrive. --Papatamus59 (discuter) 7 juillet 2021 à 21:38 (CEST)

"La combinaison des 3 sources qui ont indépendamment fait la même démonstration devrait valider le point soulevé mais à lire les critères, on a l'impression que non." Oui bon, quand vous mettez une source, généralement peu de contributeurs vont aller les consulter et qui plus est vous embêter sur leur validité, du moment qu'elles proviennent d'un média un tant soit peu "sérieux" et reconnu (un blog personnel par exemple ne convient pas, "the conversation" est dans ce cas limite car publication non spécialisée, et non scientifique, mais ça peut passer, et "dans des conférences" c'est une source immatérielle, à moins qu'une video soit disponible). Cependant encore une fois, ce sont les contributeurs qui peuvent être plus ou moins pointilleux sur les sources et cela laisse une certaine latitude de travail. Wiki à les même travers et qualités que les hommes et les femmes qui l'écrive--RawWriter (discuter) 7 juillet 2021 à 22:25 (CEST)

Bonjour Papatamus59, RawWriter et Vega  ; pour rebondir sur ces questions de TI en sciences, la qualité des sources est jugée par le consensus de la communauté ; au départ, c'est une question de bon sens : les sources primaires sont exclues sauf pour des questions factuelles, les sources secondaires genre revues scientifiques sont acceptées, mais avec un ordre : Physics Today > Nature > Science et Vie, les blogs sont la plupart du temps exclus (sauf, mettons, le blog de chercheurs réputés comme Scott Aaronson). Ensuite, et comme d'habitude, ça se négocie en page de discussion, et le pari que fait Wikipédia, c'est que tôt ou tard une source valable sera trouvée et acceptée par le consensus, faute de quoi, par définition, l'information était un TI et sera supprimée. Un exemple de TI "évident" à ce sens, c'est ce que (si j'ai bien compris) Papatamus59 a commis en tentant de recouper trois sources (chacune assez faible d'ailleurs) : ça s'appelle une synthèse inédite et c'est moins grave qu'un pur TI, mais c'est pas bien quand même. Un autre exemple, c'est cette erreur qu'il aurait découvert dans Nightfall (laquelle, d'ailleurs ? je n'ai pas réussi à savoir de quoi il s'agissait en consultant les journaux de modification, mais peut-être était-ce sur WPen?) :c'est bien possible, mais il ne faut pas oublier qu'Asimov est un scientifique de formation, et resté en contact avec un paquet de pros ; il aurait sûrement vu une erreur de ce genre et l'aurait à tout le moins signalé dans un de ses (nombreux) écrits , et si ce n'est lui, un astronome quelconque aurait sûrement déjà mis le doigt dessus et se serait fait une joie de critiquer l'inventeur de tant d'idées essentielles de la science-fiction moderne, au milieu de ces innombrables sites destinés à debunker Starwars et autres films soit-disant réalistes.

 Dfeldmann : je viens d'essayer de déposer mes "conclusions" sur Nightfall dans la version anglaise dans la pdd qui contenait déjà une remarque sur une erreur possible du roman mais elles ont été immédiatement effacées par quelqu'un qui m'a expliqué que Wiki n'était pas un forum pour discuter des articles. C'est donc bien une limitation très regrettable de Wiki de ne pas laisser la place au signalement d'erreurs aussi grossières que celle que j'ai voulu rapporter (dans la pdd, je ne demande pas la page principale puisque je n'ai pas de citations pour appuyer mes dires) et qui à mon sens améliorerait l'intérêt de l'article. Il me semble cependant qu'il y a des articles (de films en particulier) ou les incohérences sont parfois relevées mais je ne sais plus où j'en ai vu.

J'espérais avoir un éclaircissement sur les sources primaires (pas compris ce que c'était du coup) et sur l'ordre étonnant que vous avez donné aux revues ci-dessus.Papatamus59 (discuter) 9 juillet 2021 à 23:13 (CEST)

Il est tout à fait anormal qu'on vous efface sur une page de discussion. Mais je ne sais pas ce qu'est ce "nightfall". Malheureusement, il faut, la plupart du temps, en prendre son parti. Essayez de dialoguer, interrogez-vous sur vous même, mais pas trop : la plupart du temps ici, c'est l'argument d'autorité qui gagne. Et ne cherchez pas trop à approfondir les mystères des sources primaires, la doc elle même est assez claire, et il n'y a pas besoin d'en faire des fromages. C'est juste que c'est pas toujours facile : la connaissance encyclopédique c'est pas juste une accumulation de sources secondaires. Je vous conseille, si je puis me permettre, de laisser tomber, et de ne contribuer qu'aux articles où vous pouvez au moins intervenir en page de discussion sans que vous soyez effacé, si vraiment c'est ce qui s'est passé. Touam (discuter) 12 juillet 2021 à 11:29 (CEST)

Bref, ce n'est pas à nous de juger un raisonnement, si lumineux semble-t-il à la personne qui le propose : il suffit de voir les « bêtises » que les plus grands esprits ont dites sur des sujets nouveaux pour eux (Euler et les probabilités conditionnelles, Einstein et la mécanique quantique ...) pour comprendre que certains raisonnements apparemment limpides ont des failles cachées que même les experts mettent longtemps à déceler (au hasard : l'argument de l'Apocalypse, le paradoxe de Berry, l'expérience de la gomme quantique à choix retardé). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2021 à 14:30 (CEST)

Bonjour Dfeldmann, RawWriter et Vega . Merci pour vos éclairages. TI : travail inédit, je suppose ?

Physics Today est un journal de "vulgarisation" de très haut niveau mais pas un journal qui soumet les articles à des relecteurs comme Nature ou Science. Je suis donc très surpris que vous la jugiez plus fiable que Nature. Ceci dit Nature publie malgré les relecteurs pas mal d'articles faux (à cause de la pression à publier dedans pour la gloire et les promotions). Donc de ce point de vue vous avez peut-être raison, mais fondamentalement, ça devrait être le contraire. Pour les sources primaires, est-ce qu'un article publié dans un journal scientifique (généralement en anglais, par contre) est une source primaire et donc "pas fiable" ?

C'est drôle que vous considériez mes trois sources comme faibles alors que pour moi, elles sont très solides (les deux scientifiques français que je cite sont des scientifiques sérieux, reconnus dans la communauté astrophysique pro, je ne connais pas l'américain mais comme il dit la même chose et qu'il est facile de vérifier que ce qu'il dit est correct, je n'ai pas de problème avec son blog). C'est sans doute pourquoi les gens se plaignent qu'on peut trouver n'importe quoi sur wikipedia, que ce n'est pas fiable (pas une attaque contre vous, mais sur les principes).

Pour Nightfall, 1) je crois que j'ai fait la modif sur la version anglaise (nettement plus développée que la française) mais je n'en retrouve pas la trace non plus. Le problème étant aussi que j'ai dû le faire en anonyme à l'époque (vers 2014-2015 je pense, j'ai fini de lire la version longue en 2014). 2) l'astronome quelconque étant ma petite personne, pour vous servir, j'ai mis le doigt dessus et j'ai voulu le signaler (outre tout un tas d'invraisemblances qui auraient pu être évitées, il y a deux ou trois erreurs grossières dans l'histoire qui mettent par terre le scénario, je ne me suis jamais autant ennuyé dans une oeuvre d'Asimov). Notez qu'il était biochimiste et pas du tout (astro)physicien, ses compétences en physique ne sont pas forcément très supérieures à la moyenne, et donc il ne faisait pas de la hard SF, contrairement à Sheffield, Harrison ou Liu Cixin - quoique ce dernier ne maîtrise pas tous les concepts qu'il manipule. Claude Allègre était un géochimiste brillant qui s'est mis en tête de nous expliquer le réchauffement climato-sceptique... Donc les chercheurs qui ne sont pas des physiciens disent facilement des bêtises en physique. Einstein (EA) n'a pas dit des bêtises sur la Méca Q. D'abord il l'a fait avancer en déterminant la dualité onde-corpuscule du photon, en introduisant ses 3 coefficients sur l'interaction lumière-matière et en proposant des expériences de pensée pour aller contre la Méca Q qui ont forcé les gens à réfléchir et à affiner les concepts. Si je me souviens bien, le "chat" de Schrödinger est née de ces expériences de pensée proposées par AE, mais faudrait que je vérifie, pas le temps là. Si vous lisez le magnifique essai de Manjit Kumar "Le grand roman de la mécanique quantique" vous verrez que tout le monde errait au démarrage de la Méca Q. Bohr comme les autres. On s'amuse à populariser cette idée d'Einstein se trompant, ça fait bien dans les conversations de salon, mais il faut des esprits contradicteurs pour faire avancer la science. Comme Fred Hoyle s'opposant à la théorie du Big Bang et proposant des solutions alternatives. Il ne s'agissait pas alors de lui rire au nez mais d'améliorer la théorie pour répondre à ses critiques. Pareil pour Einstein. Le fait qu'on ne soit pas capable 100 ans plus tard de relier relativité générale et mécanique quantique prouve bien que passer d'un monde à l'autre est extrêmement difficile. Personnellement, je ne prendrais pas AE comme exemple d'erreur d'un esprit brillant. Plus curieusement, Sir A. Eddington qui était un des rares à avoir compris AE et qui défendait sa théorie dans les années 20-30 n'a pas compris l'apport de Chandrasekhar sur la dégénérescence des naines blanches et l'a envoyé bouler sur un argument de mauvaise foi (du genre "j'ai raison parce que j'en ai décidé ainsi") Papatamus59 (discuter) 8 juillet 2021 à 18:03 (CEST)

A propos d'Eintein et de la mécaQ Einstein : l'héritage--RawWriter (discuter) 8 juillet 2021 à 18:25 (CEST)

Bonjour Papatamus59 Oups... bon, j'ai voulu aller vite, et donner une idée des principes, sans trop chercher à dire des choses rigoureuses. Pour Einstein, je pensais à ce passage (congrès Solovay ?) où il proposait chaque jour une expérience de pensée (pour tenter de mesurer simultanément deux grandeurs genre position et vitesse) que Bohr (?) réfutait le lendemain, mais justement, l'intérêt de la « pensée Wikipédia » (au moins dans l'espace principal), c'est d'éviter ce genre de ragots (ou du moins de déformations fondées sur de vagues souvenirs) en obligeant à un sourçage blindé. Et chacun fait ce genre d'erreur ; je crains qu'Allègre comme géochimiste brillant, ce soit une autre légende urbaine ; faudrait en parler à Ariel Provost.

Ayant passé pas mal d'années dans son labo, je ne peux pas avoir une opinion univoque et simpliste sur le personnage. Mais pour ce qui est de la géochimie, je dirai juste qu'il n'a pas volé son prix Crafoord. — Ariel (discuter) 9 juillet 2021 à 09:19 (CEST)

Pour en revenir à la logique déjà mentionnée, un exemple vécu qui m'a beaucoup marqué : le match Isner-Mahut s'est reproduit l'année suivante, évènement qui a été jugé une coïncidence invraisemblable par des gens qui avaient visiblement oublié leurs cours de probabilité de Terminale ; du coup, s'en est suivi un débat assez déprimant pour les amoureux de la Vérité™ et qui a failli amener à un sérieux conflit ; heureusement, les protagonistes se sont calmés et sont arrivé à une solution satisfaisante, mais on en vient bien là aux limites de Wikipédia : si on veut « démontrer » (quoi que cela puisse vouloir dire) un résultat même apparemment très simple (pour nous), aucun argument, ni même raisonnement mathématiquement impeccable n'y suffira ici, parce que justement ceux qu'il faudrait convaincre n'ont pas les compétences pour suivre l'argument, alors qu'ils les ont pour vérifier que l'argument a été contrôlé par des experts (et qu'on s'adresse à des gens qui ne sont pas sceptiques à ce niveau, ou qui se plient au consensus, même si leur conviction personnelle est que le monde a été créé par la Licorne rose invisible) ; si on n'arrive pas à trouver les experts en question (outre qu'on peut commencer à soupçonner que notre fameux raisonnement n'est peut-être pas si juste que ça, ou du moins si important), on n'a pas le droit en principe (même si en pratique on peut souvent s'en tirer) de laisser le raisonnement figurer dans l'article ; c'est désolant, mais qu'y faire ?--Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2021 à 19:17 (CEST)

 Dfeldmann : Pour Allègre, j'ai un peu hésité à le nommer parce que c'est un coup à partir dans une discussion infinie. Il a dit et fait beaucoup de c...ies (on a le droit aux gros mots sur wiki ?) mais sur l'étude des échantillons ramenés de la Lune et d'autres trucs du genre, il a fait des études qui ont été remarquées. Il ne s'est pas privé de nous (les astrophysiciens) faire remarquer que c'est lui qui a donné l'âge de la Terre et pas nous et que nous étions nuls. Je l'ai vécu en direct. Pour le reste, je comprends vos arguments. (congrès Solvay, oui entre autres! Quand on voit les participants à ces congrès, ça laisse rêveur!! Lisez le livre de Kumar, il est très bien écrit (et traduit) et c'est passionnant. Vous y apprendrez que l'équation de Schrödinger que tout étudiant en mécanique quantique débutant rencontre était à l'origine conçue pour montrer qu'on n'avait pas besoin de la mécanique quantique pour expliquer les observations de Bohr. Ça s'est révélé l'outil idéal qui a supplanté les matrices de Pauli conceptuellement très difficiles à manier! A l'insu de son plein gré, en quelque sorte...). Mais bon on s'éloigne bcp du nuage de Oort ici et on va se faire taper sur les doigts! :-) Papatamus59 (discuter) 8 juillet 2021 à 19:34 (CEST)