Discussion:Motte castrale

Remarques

Est-ce que cela ne pose pas de problème que de mettre un M majuscule dans le titre Motte féodale ?

213.103.36.7 26 oct 2004 à 12:19 (CEST)

Tous les titres de Wikipédia commencent par une majuscule. Donc, s'il y a un problème, il existe aussi pour tous les autres titres.

Jeantosti 26 oct 2004 à 16:50 (CEST)

Remarques (2)

Plusieurs erreurs et imprécisions :

1. Le terme "motte féodale" n'est pratiquement plus utilisé par les historiens et archéologues médiévistes pour désigner ce type d'établissements, même s'il est vrai que la motte est un élément qui n'existe que dans les sociétés féodales. On lui préférera cependant les deux autres termes cités dans l'article, ou tout simplement "motte".
2. à ce sujet, il faut souligner que l'aire de diffusion de la motte concerne essentiellement les territoires du nord-ouest de l'Europe (Irlande après le colonisation normande, Bretagne, Angleterre, Normandie, Pays de la Loire, Ile de France, Picardie, Pays Bas Méridionaux et septentrionaux). A mesure que l'on avance vers le sud, elle se raréfie. Elle n'est cependant pas totalement absente en France méridionale et dans le nord-ouest de la Péninsule Ibérique, et a été introduite en Italie méridionale et en Sicile par les conquérents normands dans la deuxième moitié du XIe siècle. Il existe des établissement tout à fait comparables au Japon où les structures sociales sont également fondées, à partir du XVIe siècle de notre ère, sur des relations d'homme à homme dites féodales.
3. La chronologie n'est pas évoquée: le discours le plus courrant les fait remonter au XIe siècle, période qui verrait la dissolution de l'autorité publique au profit de petits seigneurs locaux s'affirmant par la construction de châteaux. Cette vague de construction à mottes verrait donc la domination du groupe aristocratique s'affirmer sur les hommes que l'on regroupe dans la basse-cour : c'est lTexte italiqueencellullement, corrolaire de lincastellamento en Italie centrale. Même si, d'un point de vue historiographique, ce paradigme de la "mutation féodale" (soit l'évolution brutale des structures de la société vers une organisation féodale aux alentours de l'an Mil) est largement mis en question, l'émergence des mottes à cette époque pose de plus en plus problème. De récents travaux archéologiques ont bien montré que les mottes occupent bien souvent le site d'une aula (palais) seigneuriale antérieure qu'eles recouvrent. Certaines fouilles de mottes on également montré que l'apparition de levées de terre portant un habitat aristocratique pouvait précéder (un seul cas à ma connaissance, à Boves, Picardie) ou, au contraire, être bien postérieures à l'an mil et dater de la fin du XIe siècle.
4. La structure de la motte est également évoquée en termes maladroits: on n'appelle pas haute court la motte proprement dite, en revanche, on aurait aimé voir apparaitre le terme de donjon pour qualifier la tour qui se trouve à son sommet. Par ailleurs, cette tour n'a jamais été dotée d'un puits (peut être l'auteur de l'article pensait-il aux oubliettes...). Le fait que la basse court porte un habitat de type villageois n'est pas non plus mentionné: il s'agit d'un habitat fortifié. Plus qu'à l'origine du château, la motte se trouve bien souvent à l'origine de nombreux villages actuels, et même de certaines villes (ou de l'un de leur quartier), comme Montpellier ou Limoges. Motte et basse-court sont entourées de palissades de bois, complétées par d'imposants fossés et talus.
5. Autre aspect complètement passé sous silence: l'aspect symbolique de tels établissement. Au même titre que la tour (donjon) ou, à l'époque moderne, le pigeonnier, la motte est véritablement le symbole du pouvoir banal détenu par les seigneurs. L'écrasante majorité des mottes, dans l'ouest de la France notamment, ne présente aucune valeur militaire effisciente et, par leur situation en bordure des limites paroissiales, témoignent de la volonté des seigneurs de créer un autre pôle de pouvoir, distinct du pouvoir ecclesiastique symbolisé par l'église et son clocher.

LES TRAVERS DE CET ARTICLE MONTRENT BIEN QUE, CONTRAIREMENT A CE QU'AFFIRMENT LES CEATEURS DU SITE, L'INFORMATION SUR LE WEB NE PEUT S'AUTOREGULER. CETTE IDEOLOGIE LIBERALE MET EN PERIL LA QUALITE DE L'INFORMATION. N'UTILISEZ PAS WIKIPEDIA: ON N'Y APPREND RIEN.

Réponse : cet article a été fait assez récemment, je ne sais plus par qui. Il s'appelait alors Mottes féodales. Personnellement, je me suis contenté de le mettre au singulier, et d'ajouter les deux termes qui me semblaient plus appropriés, notamment motte castrale. Il est évident que cet article doit être considéré comme une ébauche, et je me promettais moi-même d'y revenir dans quelque temps. Toute ce que vous avez écrit (à l'exception des dernières lignes évidemment, je ne sais pas ce que vient faire le libéralisme là-dedans) est apparemment très pertinent. Le plus simple est de le mettre vous-même dans l'article, qui aura alors une autre allure. Jeantosti 3 nov 2004 à 14:48 (CET)

Cher monsieur le professeur, vous êtes aimable de bien vouloir nous apporter votre avis dont bien sûr il sera tenu compte. Mais je trouve quand même que vous êtes bien sévère dans votre jugement sur Wikipédia, jeter toute l'encyclopédie après n'avoir lu qu'un article, c'est un peu lèger. On vous a dit que l'informaton proposée est évolutive, et revenez dans 1 mois et vous verrez qu'elle a évolué, justement avec les réactions des lecteurs comme vous. Sur internet, 75% des articles ne sont pas exempts d'erreurs, et même les manuels scolaires en ont. D'ailleurs toute théorie avancée, même par des érudits comme vous, est sujette à être peut être réfutée un jour, ici au moins on le reconnait dès le départ. D'un autre coté, il n'est pas question non plus de faire un article abscon et long de 10 pages sur le sujet, Wikipédia n'est pas un recueil de thèses universitaires. La culture populaire est peut-être moins précise que la culture savante, mais elle a le mérite d'être vivante, si vous ne voulez pas participer, et bien restez chez vous assis sur vos connaissances, qui n'entreprend rien ne risque rien. Bien à vous Siren 3 nov 2004 à 19:10 (CET)

Bien envoyé! De toute façon ce type d'individu n'a aucune intention d'apporter quoi que ce soit à l'humanité, il se contente de faire étalage de sa (petite) érudition pour essayer de se décomplexer. Malheureusement il n'y arrivera jamais car ils ne résout pas le fond du problème qui est d'être apprécié par autrui, au contraire il aggravent la mauvaise perception que les autres ont d'eux (et inconsciemment eux d'eux même)en se comportant de manière aussi pitoyable... Comme souvent, le meilleur service que l'on puisse rendre à quelqu'un c'est de lui laisser vous rendre service (ce que permet WP comme beaucoup de fondations et d'associations d'ailleurs). Donc laissons le dans son caca, et continuons à faire avancer le projet avec la patience et l'acharnement de fourmis...La grande force de WP n'est pas la rapidité c'est son autoamélioration perpétuelle.Cyberprout (d) 25 février 2008 à 18:17 (CET)

C'est très amusant : une personne qui donne des leçons (très judicieuses par ailleurs) sur la page de discussion tout en n'améliorant pas l'article. Evidemment, sa désapprobation du projet motive cette non-participation. Mais celle-ci étant une participation quand même (puisqu'il écrit ici), ce paradoxe est plaisant. . Goéland (d) 27 avril 2008 à 20:30 (CEST)

Titre

Ne faudrait-il pas renommer cet article en motte castrale et inverser la redirection ? -Ash - (ᚫ) 9 juillet 2006 à 20:28 (CEST)

Label

J'allais le faire!--VladoubidoOo (d) 25 février 2008 à 15:34 (CET)

Vas y c'est un très bon article qui aura tout mon soutien.Cyberprout (d) 25 février 2008 à 18:11 (CET)

Remarques de relecture (déplacé de comité de lecture)

• attentivement relu et j'espère non pas abusivement simplifié. A mon avis, prêt pour le vote BA. Encore une belle synthèse. J'ajouterai peut-être un paragraphe de conclusion : pourquoi et quand la motte disparait, remplacée par le château fort--Roucas (d) 27 février 2008 à 22:57 (CET)
• un dernier point : à propos du paragraphe incastellemento ou encellulement? on ne sait si c'est une opposition de thèse entre Fossier et Toubert ou si Fossier raffine Toubert, ou si Toubert explique le sud et Fossier donne la version valable pour le Nord. il faudrait expliquer la bonne interprétation. --Roucas (d) 29 février 2008 à 22:24 (CET)

Alors en fait, Fossier ne fait que compléter la thèse de Toubert il ne s'y oppose pas. J'ai pris en note tes remarques, je ferai les modifications. Merci pour ton aide. Cordialement. Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 23:55 (CET)

Incohérence

Bonjour,

Il y a une incohérence, malgré les références, citées dans ce passage (les réf dans l'article sont les 12,13 et 14):

" On pense qu'avec les moyens de l'époque, 2000 journées homme, soit vingt journées à une centaine de travailleurs ou trois mois à une trentaine d'ouvriers pouvaient suffire à la construction d'une motte castrale. Le cône avait un volume total de l'ordre de 5 000 m³. En général, les mottes avaient un diamètre à la base de 30 mètres, un diamètre sommital de 10 m et une hauteur de 10 m."

Cela donne l'impression que pour une motte "standard" de 30 par 10 par 10 il fallait 2000 journée homme.

Or la réf 13 dit "Il fallait seulement vingt journées à une centaine de travailleurs pour la construction d’une motte de 30 mètres de diamètre et de 15 mètres de haut." ce qui correspond au 5 000 m³ mais la phrase suivante indique que les mottes ne font en général que 10m de haut (toujours pour 30 m de diamètre à la base) donc un volume de 3 400 m³ soit 1360 journées homme (environ 1/3 de moins).

Je ne sais pas comment modifer l'article pour que les temps de construction de la première phrase correspondent aux dimensions sans tout chamboulé.

Quelqu'un à une idée ? Des références ?

Image

Castle Pulverbatch

Hello, in case it's useful for this article there's an image of a digital model of a Motte and bailey which shows the earthworks well. The site in England was founded in the 11th century and abandoned by the 13th. Richard Nevell (discuter) 3 août 2017 à 02:55 (CEST)

Poype

Bonjour, dans la mesure où le mot poype (Poipe, Poëpe) renvoie à cet article, où pourrait-il être inséré dans le corps de l'article puisque à ce jour il n'y apparait pas ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 novembre 2019 à 14:22 (CET)

Image en double

L'image Fichier:Chateau-de-Gisors.jpg apparaît en double : une fois au début de l'article et une autre fois dans le paragraphe Motte castrale#Diffusion de la motte et émergence des châtelains, je propose de conserver celle de l'introduction, et de remplacer la deuxième. Avis et suggestions? Speculos ^✉ 21 septembre 2022 à 09:17 (CEST)