Discussion:Loi du 22 juin 1886 relative aux membres des familles ayant régné en France

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pas clair[modifier le code]

Le texte n’est pas clair dans le passage : Mais contrairement aux précédentes. Quelles précédentes ? S’il y a eu des lois similaires, il faudrait en toucher un mot. Azoée (d) 31 mars 2013 à 23:16 (CEST)

Titre de la page[modifier le code]

Je pense qu'il faudrait titrer cette page comme la loi, c'est-à-dire Loi du 22 juin 1886 relative aux membres des familles ayant régné en France. Avec redirections pour Loi d'exil de 1886 et Loi instaurant l'exil des membres des familles ayant régné en France. — Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2018 à 16:57 (CEST)

Oui. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 juillet 2018 à 17:13 (CEST)
Qu'en pensent les principaux contributeurs : Superbenjamin, Xaiá, Konstantinos, Pie XIII et Vultrogoth ? Cdlmt, — Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2018 à 17:38 (CEST)
Sans aucun doute, je pense comme vous, Cyril-83, Pie XIII (discuter) 9 juillet 2018 à 17:44 (CEST)
Aucun soucis de mon côté ! Konstantinos (discuter) 9 juillet 2018 à 18:54 (CEST)
C'est le bon sens même, car le mot « exil » n'a rien d'officiel, il n'est pas utilisé par cette loi et ne relève que de la littérature qui s'est développée autour.--Xaiá (discuter) 9 juillet 2018 à 20:30 (CEST)

La famille Murat pas concernée par la loi de 1886[modifier le code]

Les Murat ne faisaient pas partie de la famille impériale sous le Second Empire, et ils n'avaient non plus aucun droit de succession au trône impérial : se référer au décret organique du 18 décembre 1852 (article 1er) [1] et au statut du 21 juin 1853 (titre Ier, article 3) [2]. Quant à savoir s'ils faisaient partie des « parents ou alliés de l'empereur jusqu'au quatrième degré » (évoqués au titre VI, article 37 du statut) : en partant de Napoléon III jusqu'au prince Murat de 1886, on a six degrés (et cinq degrés en partant de Napoléon Ier). Et au sens républicain, une « famille ayant régné en France » s'entendait comme les descendants ou collatéraux agnatiques du dernier souverain de chacune des trois dynasties (à l'exception de la branche de Lucien Bonaparte, dont le père de Napoléon III était frère puîné ; le cas des neveux aînés du prince Napoléon de 1886 — Jérôme-Napoléon et Charles Joseph — est plus tangent). Voir aussi : Maison Bonaparte#Famille impériale et famille civile. Que ce prince Murat ait été rayé des listes des cadres de l'armée en 1886 est une chose, mais qu'il l'ait été en vertu de la loi du 22 juin reste à sourcer.--Xaiá (discuter) 20 septembre 2018 à 00:07 (CEST)

La circonstance que le prince Murat a bien été rayé des listes des cadres de l'armée en vertu de la loi du 22 juin 1886 a été sourcée :
« Le prince Murat (petit-fils de Caroline Bonaparte), rayé lui aussi par décision de Boulanger »
Note : « Par décision du ministre de la guerre, le général prince Joachim Murat vient d'être rayé des cadres de l'armée, en vertu de la loi récemment votée sur les prétendants », dit Jules Brisson dans sa chronique politique, dans Les Annales politiques et littéraires, revue dirigée par Adolphe Brisson, 4 juillet 1886 (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5705845k/f1.textePage)
Pie XIII (discuter) 20 septembre 2018 à 15:44 (CEST)
Vous avez effectivement sourcé un lien de cause à effet — entre la loi de 1886 et la radiation de Murat de l'armée — supposé (et même affirmé) par ce journaliste, mais les documents officiels qui établiraient un tel lien ne sont pas cités par Brisson, dont on se demande sur quelle base il fonde son assertion. En tout état de cause, le texte de la loi ne s'applique pas aux Murat, ceux-ci n'ayant jamais régné en France.--Xaiá (discuter) 3 octobre 2018 à 16:33 (CEST)
Une énième « appréciation personnelle » de Brisson, donc, selon vous (voir ci-dessous). Même si ce fut consécutivement à la promulgation de la loi que Murat fut rayé des listes des cadres de l'armée... Rien ne vous empêche de citer une source disant le contraire de l'« appréciation personnelle » de Brisson, s'il en existe...
Pie XIII (discuter) 3 octobre 2018 à 22:11 (CEST)

Appréciations personnelles à mettre en notes[modifier le code]

Les appréciations personnelles des auteurs cités estimant que la loi de 1886 ne s'appliquait pas aux Bourbons doivent être reléguées dans les notes. En effet, le texte de la loi n'en restreint pas le champ d'application aux seuls Bonaparte et Orléans, et aucun décret, arrêté ou circulaire n'est semble-t-il (ou cela reste à sourcer) venu non plus établir une telle restriction. Contrairement aux lois du 12 janvier 1816 [3] et du 10 avril 1832 [4] et au décret du 26 mai 1848 [5] (restreints aux familles qu'ils citaient nommément), la loi de 1886 s'appliquait explicitement à toutes les familles ayant régné en France. Le fait qu'elle n'ait pas toujours été appliquée de facto à tous les chefs des trois familles et à leurs héritiers directs (les dérogations de droit ou de fait, officieuses ou pas, sont détaillées dans cet article pour chacune de ces familles) ne saurait évidemment tenir lieu d'interprétation autorisée du texte de la loi de 1886 : de nombreuses lois en vigueur ne sont pas appliquées intégralement. Les appréciations des auteurs affirmant que cette loi se restreignait supposément à telle ou telle famille, ne peuvent être placées dans cet article au même niveau que le déroulé des faits sans contrevenir à la neutralité — a fortiori quand l'un des auteurs cités se livre dans la source même qui est produite, à une hagiographie d'une des trois familles.--Xaiá (discuter) 20 septembre 2018 à 02:04 (CEST)

Voici le passage incriminé par Xaià :
« Emmanuel Le Roy Ladurie (dans Le Figaro littéraire[1]) écrit que : « la “loi d’exil” [...] a fixé pour longtemps le sort de la famille royale française, plus précisément de la branche orléaniste d’icelle ». Et Frédéric de Natal (sur le pure player Vexilla Galliae) ajoute : « le gouvernement de la IIIe République n’appliqu[a] pas [aux aînés de la maison de Bourbon après la mort du comte de Chambord] la loi d’exil » ; cet auteur avance que la République « ne crai[gnait] pas ces Bourbons qu’elle estim[ait] plus représentatifs de la tradition carliste espagnole que de la légitimité française[2] ». »
Ces éléments — prudemment exposés (tel auteur « écrit », tel autre « ajoute », « avance ») — sont qualifiés par Xaià d'« appréciations personnelles » portées par lesdits auteurs (et devraient, selon Xaià, être relégués en note), parce qu'ils ne vont pas dans son sens.
Mais on peut poser la question autrement : s'il existe des sources disant le contraire de ce qu'écrivent ces auteurs (parmi lesquels l'éminent historien Emmanuel Le Roy Ladurie), pourquoi Xaià ne les cite pas ?
Pie XIII (discuter) 20 septembre 2018 à 16:17 (CEST)
Il ne s'agit pas de « mon sens », et j'ai expliqué ci-dessus en détail le pourquoi du comment. Je ne vois pas l'intérêt d'accumuler les appréciations personnelles (comment qualifier autrement des interprétations de la loi au-delà de son texte ?) d'auteurs (ou à la rigueur en notes) dans un sens ou dans l'autre, alors que le texte de la loi et le récit des événements en découlant est amplement suffisant pour renseigner le lecteur, surtout sur cette question si controversée. Étonnamment, vous ne semblez nullement gêné que l'un de ces auteurs que vous qualifiez d'éminent, fasse dans la même source le panégyrique d'une des trois familles. Mais on peut éventuellement ajouter à la fin de l'article une section consacrée aux controverses autour de cette loi, si cela permet de faire avancer la présente discussion...--Xaiá (discuter) 20 septembre 2018 à 17:54 (CEST)
Voici le passage que Xaià qualifie de panégyrique :
« Emmanuel Le Roy Ladurie (dans Le Figaro littéraire[3]) écrit là-dessus : « C’est un texte parlementaire de 1886, la “loi d’exil” qui a fixé pour longtemps le sort de la famille royale française, plus précisément de la branche orléaniste d’icelle, seule survivante (du moins dans l’Hexagone) de la race capétienne. Dès la Belle Époque, en effet, nos “rois” successifs, à savoir le duc d’Orléans (“Philippe VIII”) [fils du comte de Paris, exilé en même temps], puis le duc de Guise (“Jean III”) [cousin et successeur du duc d'Orléans] vont manger le pain amer de l’exil. Le duc d’Orléans portait le surnom de “prince gamelle”, car il avait souhaité, honorablement, faire son service militaire en France et partager la gamelle des troupiers, ce qui lui valut, récusé par l’adjudant de service, quelques semaines de prison [etc.] ». ».
Xaià s'appuie sur ces phrases (voir historique des modifications de l'article) :
- « nos “rois” successifs, à savoir le duc d’Orléans (“Philippe VIII”), puis le duc de Guise (“Jean III”) vont manger le pain amer de l’exil. » Mais, visiblement, Xaià n'a pas remarqué les guillemets d'ironie (et les parenthèses) mis par le « mauvais » (!) historien Emmanuel Le Roy Ladurie, dans cet article du Figaro littéraire ? Et, certainement, l'exil est-il une chose plaisante pour Xaià ?
- « Le duc d’Orléans [...] avait souhaité, honorablement, faire son service militaire en France ». Mais sans doute est-il déshonorant, pour Xaiá, de vouloir servir son pays ?
Quant à la supposée "controverse" évoquée par Xaià, quelles sources, une fois encore, disent le contraire des « appréciations personnelles » (selon Xaià) portées par les auteurs que Xaià met en cause ?
Enfin, l'« appréciation personnelle » n'est-elle pas celle de Xaiá ?
Pie XIII (discuter) 20 septembre 2018 à 18:41 (CEST)
Étrange discussion dans laquelle l'un des interlocuteurs s'adresse à l'autre à la troisième personne, lui prête des propos qu'il n'a pas tenus, ne tient aucun compte de tous les arguments développés au début de la discussion, et pour finir insiste pour prêter à son contradicteur une « appréciation personnelle », alors que celui-ci s'est uniquement appuyé sur le texte de la loi, en le comparant aux précédentes législations de même nature. Ce n'est pas comme cela que cette discussion pourra avancer. Il y a controverse puisque certains auteurs interprètent la loi au-delà de son texte, et que d'autres s'en tiennent précisément au texte de la loi.--Xaiá (discuter) 20 septembre 2018 à 18:55 (CEST)
Les expressions sur lesquelles vous vous fondez pour affirmer que Le Roy Ladurie fait le panégyrique des Orléans, puisque vous ne vous souvenez visiblement plus : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/152309341
Quelles sont vos sources, enfin, puisque tous ces auteurs (voir le lien ci-dessus) ne font qu'émettre des « appréciations personnelles » selon vous ?
Pie XIII (discuter) 20 septembre 2018 à 19:19 (CEST)
D'autre part, vous évoquez des auteurs (jamais cités) qui s'en tiendraient aux termes de la loi. Donc, selon vous, ces auteurs citeraient ladite loi de 1886, sans rien y ajouter. Or, il y a bien une section dans l'article dans laquelle sont citées les dispositions de la loi. Et pourquoi, alors, citer des auteurs qui se contenteraient de citer la seule loi ? Autant citer la loi elle-même, ce qui est déjà le cas...
Par ailleurs, peut-être n'avez-vous pas remarqué que la section de l'article dont nous parlons, précisément, est titrée Mise en œuvre de la loi ? Frédéric de Natal écrit : « le gouvernement de la IIIe République n’appliqu[a] pas [aux aînés de la maison de Bourbon] la loi d’exil » ; il s'agit effectivement de la mise en oeuvre de la loi : il ne dit nullement que la loi de 1886 ne leur était pas applicable (à supposer qu'elle les ait visé), mais bien qu'elle ne leur fut pas appliquée...
Pie XIII (discuter) 20 septembre 2018 à 20:03 (CEST)
Vous avez écrit [6] : « Jean Tulard est pour vous, je sais, un aussi mauvais historien que Leroy Ladurie », alors que je n'ai jamais affirmé cela. Ce qui n'empêche pas que le second tienne des propos louangeurs à l'égard des Orléans, comme les expressions que j'ai relevées. Mais quelle que soit l'interprétation que l'on fasse de ces propos de Le Roy Ladurie, hagiographiques ou (selon vous) ironiques, la citation que vous avez placée dans la section consacrée aux Bourbons n'est pas pertinente à cet endroit-là, puisque l'auteur parle « plus précisément de la branche orléaniste ». D'ailleurs, cette citation figure déjà dans une note de la section consacrée aux Orléans.
Il ne s'agit pas de citer ou pas la loi sans rien y ajouter, il s'agit de ne pas faire dire à la loi ce qu'elle ne dit pas. On pourrait citer des auteurs qui ne restreignent pas le champ d'application de cette loi à telle ou telle famille, mais cela alourdirait encore plus la section consacrée aux Bourbons, qui avec vos rajouts actuels est déjà plus longue que celle consacrée aux Orléans. C'est bien pour cela que j'ai proposé d'ajouter à la fin de l'article une section consacrée aux controverses autour de cette loi.
Quant à Natal, à quoi sert-il de citer un auteur qui paraphrase ce que le déroulé des faits explicite de lui-même, à savoir que cette loi ne fut pas appliquée de facto à tous les chefs des trois familles et à leurs héritiers directs ? Les dérogations de droit ou de fait, officieuses ou pas, sont détaillées dans l'article pour chacune de ces familles. De plus, cet auteur ajoute une appréciation personnelle selon laquelle la République « ne crai[gnait] pas ces Bourbons qu’elle estim[ait] plus représentatifs de la tradition carliste espagnole que de la légitimité française », ce qui est une simple hypothèse de sa part. A-t-elle sa place ici ?
Il y a par ailleurs cette phrase syntaxiquement lourde et bancale : « Considérant que la présence de l’étranger susdésigné [« don Carlos, duc de Madrid »] sur le territoire français [était] de nature à compromettre la sûreté publique », celui-ci avait d'ailleurs été expulsé du territoire français dès 1881 (avant la loi d'exil), par un arrêté d'Ernest Constans, ministre de l'Intérieur et des Cultes, et de son sous-secrétaire d'État, Armand Fallières (futur président de la République), en date du 16 juillet 1881.
Il suffit d'écrire : Le duc de Madrid avait d'ailleurs été expulsé du territoire français dès 1881, par un arrêté d'Ernest Constans, ministre de l'Intérieur et des Cultes, et de son sous-secrétaire d'État, Armand Fallières (futur président de la République), en date du 16 juillet 1881. Le contenu de l'arrêté est déjà en note.--Xaiá (discuter) 21 septembre 2018 à 01:57 (CEST)
« Je serais curieux de savoir comment M. Tulard auquel vous vous référez, explique le hiatus entre les textes officiels et l'interprétation personnelle qu'il en fait », m'avez-vous écrit, le 9 juillet 2018 à 20:12, sur votre page de discussion, à propos des Murat — au sujet desquels vous avez lancé une discussion (ci-dessus), sur laquelle curieusement (depuis ma réponse relativement aux sources) vous n'intervenez plus. Dont acte. Donc Jean Tulard n'est pas un mauvais historien ; mais, à son tour, il donne, selon vous, dans l'« interprétation personnelle ». Décidément, tous ces historiens fameux ont le même travers ! C'est une fâcheuse épidémie qui sévit dans l'université française !
Le Roy Ladurie écrit : « C’est un texte parlementaire de 1886, la “loi d’exil” qui a fixé pour longtemps le sort de la famille royale française, plus précisément de la branche orléaniste d’icelle, seule survivante (du moins dans l’Hexagone) de la race capétienne. » C'est donc bien que, selon lui, le sort de la branche des Bourbons n'a pas, a contrario, été fixé par ladite loi d'exil...
« Il ne s'agit pas de citer ou pas la loi sans rien y ajouter [...] », dites-vous : précisément, dans la section dont nous parlons (je me répète), il ne s'agit pas des dispositions de la loi (citées plus haut dans l'article), mais de la Mise en œuvre (titre de la section) de la loi...
Quant à Natal, vous disiez la même chose (voir plus haut) au sujet de l'article de Jules Brémond dans le Figaro du 18 juillet 1881 : encore une « appréciation/hypothèse personnelle » !
Sur les « dérogations » dont vous parlez, vous confondez les incursions clandestines (et incognito) du prince Napoléon, la rencontre secrète du comte de Paris avec le maréchal Pétain (alors chef de l'État) et un décret autorisant son fils (sous la IVème République) à étudier en France, avec l'exercice de leur liberté d'aller et venir, au grand jour, par trois Bourbons, sans qu'il leur ait été besoin — sauf à démontrer le contraire — de dissimuler leur identité ni d'obtenir la moindre autorisation tacite ou officielle...
Enfin, sur l'arrêté d'Ernest Constans, je veux bien admettre que l'« hypothèse » de Brémond figure en note (ce qui est le cas), mais ce que vous suggérez, c'est de mettre en note le motif très officiel de la décision : « Considérant que la présence de l’étranger susdésigné [« don Carlos, duc de Madrid »] sur le territoire français [était] de nature à compromettre la sûreté publique ». Or, il me semble indispensable de préciser que ledit arrêté n'est qu'une mesure de police prévue par la loi ordinaire applicable aux étrangers (Cf. l'arrêté cité in extenso en note dans l'article). Indésirable en France, non pour ses prétentions, mais parce que « la présence de l’étranger susdésigné [« don Carlos, duc de Madrid »] sur le territoire français [était] de nature à compromettre la sûreté publique », le duc de Madrid devait plus tard obtenir l'autorisation officieuse du gouvernement français de visiter son fils à Nice, comme vous l'avez indiqué.
Pie XIII (discuter) 21 septembre 2018 à 04:08 (CEST)
Vous avez une vision très manichéenne du métier d'historien. On peut être un bon historien tout en ayant sur tel ou tel point précis un avis personnel controversé, c'est là le lot de la plupart des historiens, des plus éminents aux plus obscurs. En l'occurrence, le point très précis que vous aviez soulevé concernant Jean Tulard était aisément vérifiable à la lecture du décret organique du 18 décembre 1852 (article 1er) [7] et du statut du 21 juin 1853 (titre Ier, article 3) [8], et vous aviez vous-même [9] reconnu que J. Tulard avait usé d'« une facilité de langage ».
Quant à Brémond, il reconnaît lui-même que « toutes les suppositions sont permises », et il donne son analyse personnelle (« croyons-nous », dit-il).
L'expression « appréciation/hypothèse personnelle » ne semble pas vous agréer, mais encore une fois, comment qualifier autrement les interprétations de la loi de 1886 au-delà de son texte ? Vous dites que, selon Le Roy Ladurie, « le sort de la branche des Bourbons n'a pas, a contrario, été fixé par ladite loi d'exil », or ladite loi concernait les « familles ayant régné en France », dont font partie les Bourbons. Si cette prétendue exclusion des Bourbons n'est pas une interprétation personnelle de la loi, qu'est-ce donc d'autre ?
Une rencontre, même secrète, avec Pétain, qu'est-ce donc sinon une dérogation à la loi, au vu et au su du pouvoir en place ? Quant au décret autorisant le fils aîné Orléans (sous la IVe République) à étudier en France, son existence reste à démontrer, références à l'appui (numéro, date, etc.). En outre, le fait que la loi de 1886 n'ait pas toujours été appliquée de facto à tous les chefs des trois familles et à leurs héritiers directs (au vu des dérogations de droit ou de fait, officieuses ou pas, détaillées dans l'article) ne saurait, je le répète, tenir lieu d'interprétation autorisée du texte de la loi de 1886 : de nombreuses lois en vigueur ne sont pas appliquées intégralement.
Et pour ce qui est de l'arrêté d'Ernest Constans, on peut mettre le motif officiel dans le texte principal de l'article, mais la phrase est de toute façon à réécrire, car en l'état elle ne veut rien dire : ce n'est pas le duc de Madrid qui « considère », c'est le ministre Constans.
--Xaiá (discuter) 3 octobre 2018 à 17:46 (CEST)
Je ne vais pas continuer éternellement à radoter sur ce sujet... Avez-vous des sources, enfin ???
D'autre part, vous confondez la teneur d'une loi (ou d'une quelconque norme), son applicabilité et son application (ce que j'ai déjà dit aussi).
La section dont vous parlez traite, non des termes de la loi (cités plus haut dans l'article), mais de sa mise en œuvre (titre de la section).
Et, une nouvelle fois, vous confondez des dérogations bien réelles à la loi (autorisation officieuse du général de Gaulle accordée au prince Napoléon après la Guerre, rencontre secrète Pétain-comte de Paris et décret spécial d'Auriol au profit du comte de Clermont) avec l'exercice de leur pleine et entière liberté d'aller et venir, au grand jour, par trois Bourbons, sans qu'il leur ait été besoin — sauf à démontrer le contraire — de dissimuler leur identité ni d'obtenir la moindre autorisation tacite ou officielle...
Enfin, « considérant », pour votre information, est l'équivalent pour l'administration et le juge administratif de l'« attendu » du juge civil. Ce n'est donc évidemment pas le duc de Madrid qui « considère » ; mais c'est « considérant » sa situation et les faits que la décision a été prise...
Pie XIII (discuter) 3 octobre 2018 à 22:39 (CEST)
P.S. : Sur le décret du président Auriol, dans un arrêt du 28 décembre 2007, le Conseil d'État a statué sur l'applicabilité d'un décret non publié au Journal officiel. Selon le juge suprême de l'ordre administratif, dans cette affaire, « la cour [administrative d'appel] s'[était] fondée [pour prendre sa décision en appel] sur un décret du 5 janvier 1965 qui n’a[vait] pas fait l’objet de la publication au Journal officiel exigée par les prescriptions du décret du 5 novembre 1870 » ; or, « il n’[était] allégué l’existence d’aucune circonstance exceptionnelle pouvant dispenser le Gouvernement d’assurer cette publication ». Le gouvernement peut donc — et valablement —, s'il existe des circonstances exceptionnelles, se dispenser de publier un décret ; et l'on peut raisonnablement considérer que la prise d'un décret dérogatoire à la loi dite loi d'exil (norme supérieure) était bien, et de ce seul fait, une « circonstance exceptionnelle » justifiant qu'il n'ait pas été publié. J'ajoute qu'une source (parmi d'autres) est citée dans l'article, qui dit que ce décret a bien existé ; il vous appartient de citer des sources qui diraient le contraire, s'il en existe... (Parfois, l'administration et les juridictions ont même explicitement fait référence à des décrets non publiés... voire introuvables !) Pie XIII (discuter) 4 octobre 2018 à 02:29 (CEST)
Bien sûr que ce n'est pas le duc de Madrid qui « considère » et que c'est « considérant » sa situation et les faits que le ministre Constans a pris cet arrêté, mais votre phrase est construite de telle façon qu'elle dit le contraire. Ce n'est pas un problème de termes juridiques mais de syntaxe.
Et j'ai moi aussi l'impression de radoter, ayant dû répéter en vain plusieurs fois les mêmes arguments. Les sources que vous réclamez, elles figurent déjà dans l'article, que ce soit pour les circonstances de la loi, son texte, sa mise en œuvre et ses dérogations.
Je ne confonds rien du tout, l'article est clair et documenté sur la teneur de la loi, son applicabilité et son application, pour reprendre vos termes. Le seul problème, c'est que vous voulez faire intervenir dans le texte principal de l'article, des commentaires d'auteurs qui auraient davantage leur place en notes, comme je l'ai déjà dit. Ces commentaires ne se contentent pas de paraphraser la mise en œuvre de la loi (que l'article décrit de toute façon), mais ils contiennent des appréciations/hypothèses/interprétations purement personnelles de ces auteurs sur l'applicabilité de la loi de 1886 et sur ce que la République « estimait » supposément (l'un affirme que « la “loi d’exil” [...] a fixé pour longtemps le sort de la famille royale française, plus précisément de la branche orléaniste d’icelle » : sous-entendu, cette loi n'a pas fixé le sort des autres branches, ce qui n'est absolument pas démontré puisque la loi de 1886 n'a pas désigné nommément les Orléans — que la République n'ait pas appliqué cette loi aux Bourbons est une chose, mais prétendre que la loi de 1886 ne fixait pas le sort des Bourbons, c'est faire dire à cette loi ce qu'elle ne dit absolument pas ; et l'autre auteur soutient que la République estimait les Bourbons « plus représentatifs de la tradition carliste espagnole que de la légitimité française » : pure hypothèse de la part de cet auteur).
Votre insistance à nier le caractère dérogatoire de la tolérance laissée à certains prétendants Bourbons de rentrer en France en infraction de la loi de 1886, ne repose que sur une simple hypothèse de votre part. Encore une fois, le fait que la loi de 1886 n'ait pas toujours été appliquée de facto à tous les chefs des trois familles et à leurs héritiers directs (au vu des dérogations de droit ou de fait, officieuses ou pas, détaillées dans l'article) ne saurait tenir lieu d'interprétation autorisée du texte de la loi de 1886 : de nombreuses lois en vigueur ne sont pas appliquées intégralement. En ce qui concerne ces Bourbons, ils ont bénéficié de dérogations de facto, puisque leur présence épisodique en France est attestée. De là à en conclure que la loi de 1886 ne s'appliquait pas à eux, c'est purement hypothétique puisque cette loi se gardait justement de citer nommément telle ou telle famille ayant régné en France.
Quant au décret d'Auriol, qu'il n'ait pas été publié n'empêcherait pas les historiens et les chercheurs, qui ont accès à des documents inconnus du grand public, de le sourcer et de le référencer, sauf à ce que ce document se résume à de simples ouï-dire.
--Xaiá (discuter) 4 octobre 2018 à 15:11 (CEST)
Voici la phrase qui déplaît à Xaià :
« Considérant que la présence de l’étranger susdésigné [« don Carlos, duc de Madrid »] sur le territoire français [était] de nature à compromettre la sûreté publique », celui-ci avait [...] été expulsé du territoire français dès 1881 (avant la loi d'exil), par un arrêté d'Ernest Constans, ministre de l'Intérieur et des Cultes, et de son sous-secrétaire d'État, Armand Fallières (futur président de la République), en date du .
Pour ma part, je n'ai jamais dit que cette phrase ne pouvait être améliorée, mais j'invite tout contributeur à examiner si, dans cette phrase, il est dit, comme l'affirme Xaià, que c'est le duc de Madrid qui « considère » que sa propre présence sur le territoire français est de nature à compromettre la sûreté publique...
Pour le reste, je le redis — encore et encore —, il vous appartient, Xaià, de citer tout élément qui dirait le contraire des « appréciations » « interprétations », « suppositions », « hypothèses », « ouï-dire », etc. (dûment sourcés) qui ne vous conviennent pas, dès lors que vous aussi citez vos sources.
Et, « puisque cette loi se gardait justement de citer nommément telle ou telle famille ayant régné en France », dites-vous, il vous revient justement de sourcer votre propre « hypothèse », selon laquelle les aînés des Bourbons seraient même entrés dans le champ d'application de la loi d'exil...
Pie XIII (discuter) 4 octobre 2018 à 19:24 (CEST)
Pour finir, la phrase concernant le décret d'Auriol, qui est on ne peut plus prudente :
Son fils aîné et héritier direct, le comte de Clermont, fait ses études à Bordeaux dès 1947, ce qui lui aurait été permis par un décret[Lequel ?] spécial du président Vincent Auriol[4] — avant l'abrogation, en 1950, de la loi de 1886.
Pie XIII (discuter) 4 octobre 2018 à 21:08 (CEST)
N.B.: J'ai apporté quelques modifications à l'article — dûment sourcées —, en me gardant bien de changer le moindre mot aux passages dont il est question ci-dessus.
Pie XIII (discuter) 9 octobre 2018 à 23:50 (CEST)
Je résume le pourquoi de cette longue et répétitive discussion (il faut souligner bien évidemment que cet article est sujet aux controverses constitutives des querelles dynastiques françaises, d'où l'importance de ne pas donner au lecteur l'impression d'un parti-pris en faveur d'une des familles anciennement régnantes au détriment des autres) : au statu quo ante, l'article était clair et documenté sur les circonstances de la loi, son texte, sa mise en œuvre et ses diverses dérogations (de droit ou de fait, officieuses ou pas) ; j'ajoute par ailleurs qu'il était également équilibré entre les trois familles en ce qui concernait la longueur du texte et le nombre des illustrations. Et on y trouvait en notes, outre certaines précisions et autres citations, divers commentaires personnels d'auteurs allant au-delà de la neutralité, que ce soit par des propos à caractère plus ou moins hagiographique, par des interprétations de la loi de 1886 au-delà de son texte, par des présupposés non sourcés prêtés à « la République », ou autres suppositions sur les motifs d'un arrêté ministériel.
Tout cela avant que vous vouliez absolument promouvoir certains de ces commentaires personnels, qui sont effectivement des appréciations, interprétations, suppositions et hypothèses, voire ouï-dire, dans le texte principal de l'article (texte qui se suffisait pourtant à lui-même, le déroulé des faits dûment sourcé permettant amplement au lecteur de se faire sa propre opinion).
Le fait que les Bourbons entraient dans le champ d'application de la loi de 1886 n'a rien d'une hypothèse, il suffit de lire le texte de la loi, qui parle des « familles ayant régné en France » sans en exclure aucune, et comme chacun le sait les Bourbons (autrement dit les descendants agnatiques d'Antoine de Bourbon et de Jeanne III, reine de Navarre) ont régné en France de 1589 à 1830 (et au-delà jusqu'en 1848 avec leur rameau Orléans, fondateur d'une nouvelle dynastie par rupture avec la continuité de l'Ancien Régime et proscription du souverain précédent et de sa descendance). A fortiori, selon un principe du droit, ce qui n'est pas exclu est inclus : et le texte de la loi de 1886 n'en restreint pas le champ d'application aux seuls Bonaparte et Orléans, aucun décret, arrêté ou circulaire n'étant semble-t-il (ou cela reste à sourcer) venu non plus établir une telle restriction. Et si l'on compare la loi de 1886 avec les précédentes législations de même nature (lois du 12 janvier 1816 [10] et du 10 avril 1832 [11] et décret du 26 mai 1848 [12]), on constate que celles-ci étaient restreintes aux familles qu'elles citaient nommément, alors que la loi de 1886 n'en cite aucune.
--Xaiá (discuter) 10 octobre 2018 à 12:10 (CEST)
On trouve d'ailleurs dans les références un article du journal L'Intransigeant du 17 janvier 1940 (lire en ligne) qui précise bien que René et Xavier de Bourbon n'ont pu s'engager dans les armées françaises en 1939 parce qu'ils étaient « membre[s] d'une famille qui a régné en France », ce en quoi la loi [de 1886] s'appliquait à eux.--Xaiá (discuter) 10 octobre 2018 à 12:38 (CEST)
La circonstance que des Bourbons aient régné en France est un fait indiscutable, et que je n'ai jamais discuté...
La loi d'exil, comme vous l'avez souligné, ne liste pas les familles visées par ladite loi ; ainsi, je vous cite à nouveau : « cette loi se gardait justement de citer nommément telle ou telle famille ayant régné en France ».
La loi d'exil ne dit pas davantage quels princes, au sein de ces familles non désignées, sont considérés par le législateur comme les « chefs des familles ayant régné en France ».
Vous dites que René et Xavier de Bourbon n'ont pu s'engager dans les armées françaises en 1939 parce qu'ils étaient « membre[s] d'une famille qui a régné en France » ; et je ne dis pas le contraire... Mais ont-ils été récusés en tant que membres de la famille des aînés des Bourbons (dont trois ont pu librement séjourner en France quand la loi d'exil était d'application) ou en tant que membres de la famille des aînés des Bourbon-Orléans (qui, eux, se sont incontestablement vu appliquer la mesure prévue par la loi de 1886 imposant l'exil aux chefs des familles ayant régné en France et à leurs héritiers directs) ? Et les aînés des Bourbons espagnols étaient-ils considérés par le législateur comme les chefs d'une famille ayant régné en France, ou seulement comme des membres de la famille de Bourbon, ancienne maison royale, dont le chef aurait été l'aîné des Bourbon-Orléans ?
Du reste, si le prince Murat, chef de sa maison, fut rayé des listes des cadres de l'armée par le général Boulanger, suite à l'adoption de la loi d'exil, ce n'était pas en qualité de chef d'une famille ayant régné en France (puisque les Murat n'ont jamais régné sur la France), mais comme membre de la famille Bonaparte (par sa grand-mère), ancienne maison impériale, et bien qu'il fût insusceptible d'accéder à la dignité impériale selon les bonapartistes...
D'autre part, si René de Bourbon-Parme s'est, d'abord, vu refuser d'entrer dans l'armée française, il a fini par y être admis et s'y est illustré. J'ignore si, faisant un recours comme l'avait fait Murat, ses frères et lui n'auraient pas obtenu, auparavant, d'intégrer l'armée française ; car je n'ai pas de certitude personnelle, contrairement à vous.
Je le redis encore : il vous appartient de citer tout élément qui dirait le contraire des « appréciations » « interprétations », « suppositions », « hypothèses », « ouï-dire » (dûment sourcés), comme vous qualifiez à peu près toute source qui vous contrarie, dès lors que vous aussi citez vos sources.
J'ai ajouté des illustrations de la façon la plus équilibrée possible, mettant les prétendants des trois familles dans un format un peu plus grand, ainsi que les deux souveraines (non seulement parce qu'elles ont régné, mais surtout parce que ce ne sont pas des portraits et que leurs visages sont moins visibles). Les autres princes (ni souverains, ni prétendants) sont dans un format légèrement plus petit, pour les distinguer.
En introduction, j'ai placé une photo d'Amélie d'Orléans, car ce sont les fiançailles de cette princesse qui ont inspiré au législateur la loi d'exil. Suivent trois portraits de prétendants appartenant à chacune des trois familles revendiquant le trône : le prince Victor (Bonaparte), car, prétendant concurrent de son père, c'est lui qui fut désigné par le testament du prince impérial (fils de Napoléon III) pour lui succéder à la prétendance bonapartiste ; le (premier) comte de Paris (Orléans), car c'est lui qui organisa les fiançailles de sa fille, "causes" de la loi d'exil ; le duc de Madrid (Bourbon), car il y a plus à dire sur lui que sur son père dans la section consacrée à ces prétendants. Suivent encore quatre portraits de membres des quatre familles qui se virent appliquer la loi de 1886 : le prince Murat, seul Murat à qui fut appliquée la mesure d'interdiction de servir dans les armées françaises ; le duc d'Aumale (Orléans), dont la radiation des listes des cadres de l'armée fit tant de bruit ; le prince René de Bourbon-Parme (Bourbon), car il y a plus à dire sur lui que sur ses frères dans ce paragraphe ; l'ex-impératrice Eugénie (Bonaparte), car elle est le meilleur exemple d'un membre de l'une de ces familles ayant fait office — malgré l'interdiction qui leur était faite d'exercer toute fonction publique — de ce que l'on appelle en droit administratif un "collaborateur occasionnel du service public".
Par ailleurs, les passages que j'ai modifiés ne faisaient l'objet d'aucun désaccord ; et je n'ai touché à aucune des phrases "litigieuses", sinon pour ajouter des liens internes susceptibles de manquer ou combler une lacune négligeable (pour une bonne compréhension par le lecteur), me gardant bien de changer le sens ou même la forme de ces paragraphes.
Je reste dans l'attente de vos sources pour justifier vos propres « appréciations personnelles » ou tout élément contredisant les analyses dûment sourcées qui figurent dans l'article. De mon côté, comme tout contributeur peut le constater, je me contente de citer la loi, relater les faits et livrer les analyses et observations (dûment sourcées) des commentateurs, historiens, etc. (dans la section titrée Mise en œuvre de la loi).
Pie XIII (discuter) 10 octobre 2018 à 15:16 (CEST)
P.S. : Et, en ce qui concerne la longueur des paragraphes, je ne crois pas, au total, qu'aucune des trois familles revendiquant le trône de France ait été privilégiée, entre la section consacrée aux prétendants et à leurs héritiers directs et celle consacrée aux autres membres de ces familles ; mais je n'ai pas mesuré au compas...
Pie XIII (discuter) 10 octobre 2018 à 16:01 (CEST)
P.P.S. : Dans un souci de stricte équité, et eu égard à vos suspicions, j'ai mis toutes les illustrations au même format.
Pie XIII (discuter) 10 octobre 2018 à 22:28 (CEST)
Ajouté trois photos de trois prétendants des trois familles Bonaparte, d'Orléans et de Bourbon, toutes au même format. Et développé la sous-section Bonaparte, nettement plus courte que les sous-sections Orléans et Bourbon, Pie XIII (discuter) 11 octobre 2018 à 20:05 (CEST)
Mentionné le duc de Penthièvre, car aucun marin n'était cité, Pie XIII (discuter) 11 octobre 2018 à 21:41 (CEST)
Et tenté d'améliorer cette phrase sur l'arrêté d'Ernest Constans, qui a été évoquée plus haut et dont je n'ai jamais dit qu'elle était parfaite, Pie XIII (discuter) 12 octobre 2018 à 01:21 (CEST)
Ajouté, enfin, l'ancien roi Alphonse XIII, autre Bourbon devenu héritier direct qui, alors que la loi de 1886 était d'application, s'est rendu à Paris aux obsèques du duc d'Anjou et de Madrid (défunt chef de famille mort à Paris en 31) : ce ne sont donc pas trois mais quatre Bourbons qui ont pu librement et au grand jour (sans dissimuler leur identité ni devoir, pour ce faire, solliciter la moindre autorisation de la part des autorités républicaines) séjourner en France, alors que la loi de 1886 — qui imposait l'exil aux « chefs des familles ayant régné en France » et à leurs héritiers directs — était en vigueur. Après, si vous y voyez néanmoins des « dérogations »... il faudrait sourcer cette « appréciation personnelle », comme vous dites... Pie XIII (discuter) 12 octobre 2018 à 18:34 (CEST)
Pour conclure, puisque vous comptez au millimètre, Xaià, j'ai tâché que les trois sous-sections consacrées aux Bonaparte, Orléans et Bourbons soient de la longueur la plus égale possible. Mais je n'ai toujours pas mesuré au compas, je vous l'accorde... Notez que, dans l'article Querelles dynastiques françaises, que vous évoquiez, les Bonaparte sont — et de loin — les « parents pauvres »... Pie XIII (discuter) 12 octobre 2018 à 23:25 (CEST)
Ajouté ceci sur Alphonse XIII, héritier direct : le souverain déchu, exilé en France, demeure alors [au moment des obsèques du duc d'Anjou et de Madrid] à l’hôtel Savoy à Avon (Seine-et-Marne), et ce jusqu'en 1934 — avant de partir finir ses jours à Rome, avec source correspondante. Et mis une photo de l'ancien roi, car il n'y avait aucun alphonsiste, seulement deux carlistes.
Reformulé (en ajoutant des sources) ce passage sur Clermont : Et son fils aîné et héritier direct, le comte de Clermont, fait ses études à Bordeaux dès 1947, sur autorisation spéciale du président Vincent Auriol[5][6] — avant l'abrogation, en 1950, de la loi de 1886.
Pie XIII (discuter) 14 octobre 2018 à 05:44 (CEST)
Je ne vais pas rentrer dans la querelle qui vous oppose (et que je trouve assez idiote, en réalité). Mais, en tant que légitimiste, je me sens obligé de reconnaître qu'il n'y a pas de problème avec le travail de Pie XIII. Que la République ait considéré les Bourbons comme des princes étrangers et qu'elle ne les ait pas vraiment considérés comme un danger ne fait pour moi aucun doute (sinon elle leur aurait interdit l'entrée du territoire). Il reste que je n'ai pas besoin que la république reconnaisse un prétendant pour le considérer moi-même comme légitime !
Tout cela pour dire qu'il serait bon d'arrêter de couper les cheveux en quatre et de voir de la propagande orléaniste (ou bonapartiste, ou légitimiste...) là où il n'y en a pas ! Et peut-être que le jour où les monarchistes cesseront de se battre pour des querelles futiles, nos princes seront un peu plus respectés... Cordialement quand même Konstantinos (discuter) 14 octobre 2018 à 16:52 (CEST)
Merci beaucoup, Konstantinos, pour cette remarque frappée au coin du bon sens ! Je prends toutes les précautions ; je source au mieux, mais ai bien le sentiment que nous perdons rigoureusement notre temps, comme vous le dites, avec une « querelle idiote »... Et les légitimistes, orléanistes, bonapartistes, n'ont, comme vous le dites, nul besoin de la République (III, IV ou Vème) et d'une de ses lois (abrogée depuis 50) pour les conforter dans leurs convictions ; vous avez entièrement raison...
Cordialement à vous et merci encore, Konstantinos, Pie XIII (discuter) 14 octobre 2018 à 20:58 (CEST)
Ajouté une source à Brémond et modifié la phrase en conséquence. En espérant voir une fin à cette querelle... Cordialement, Pie XIII (discuter) 16 octobre 2018 à 14:34 (CEST)
N'ayant pas, loin s'en faut, autant de temps que Pie XIII (d · c · b) à consacrer à cet article et à sa page de discussion, je réponds avec un certain délai et vous prie de m'en excuser. Concernant votre intervention, Konstantinos (d · c · b), je ne suis pas en désaccord avec vous (voir mon 2°) :
1° et avant tout, il n'est absolument pas dans l'objet de cet article ni de sa page de discussion de disserter sur la légitimité des prétendants ou sur leur supposée reconnaissance par la République. Il est bien évident qu'en 1886, la seule légitimité qui valût c'était celle de la République française, et en tant que régime républicain elle ne reconnaissait ni de près ni de loin aucun prétendant, mais se bornait à se prémunir contre le danger potentiel que représentaient, de façon plus ou moins grande proportionnellement au nombre de leurs partisans respectifs, les chefs des familles ayant régné en France, autrement dit Jean de Bourbon (comte de Montizón), au titre d'aîné des collatéraux de Charles X, Napoléon (Jérôme) Bonaparte, au titre d'aîné des collatéraux cadets de Napoléon III (étant donné que les descendants de Lucien Bonaparte — Lucien-Louis, Napoléon-Charles, Louis-Lucien et Roland — étaient aînés par rapport à Napoléon III, et que les descendants d'Elizabeth Patterson — Jérôme-Napoléon et son fils, et Charles Joseph — étaient considérés comme issus d'une filiation hors mariage, bien que ce dernier point fût très contestable), et Philippe d'Orléans (comte de Paris), au titre d'aîné des descendants de Louis-Philippe Ier (comme cela est d'ailleurs très explicite dans le jugement de la 8e chambre du tribunal correctionnel de la Seine en 1890).
2°) Que la République ait considéré les Bourbons comme des étrangers (elle ne leur reconnaissait pas la nationalité française, dont ils ne pouvaient bénéficier en l'état du droit civil républicain de l'époque) et qu'elle ne les ait pas considérés comme un grand danger ne fait pour moi non plus aucun doute, je suis bien d'accord avec vous. C'est bien pour cela que la République toléra la présence épisodique des aînés des Bourbons sur le sol français à certains moments de la première moitié du XXe siècle, en dérogation de facto à la loi de 1886. En revanche, elle appliqua aux Bourbons dans toute sa sévérité l'interdiction qui leur était faite par cette même loi d'entrer dans les armées françaises (du moins jusqu'à la débâcle de 1940, après laquelle toutes les bonnes volontés, même bourboniennes, étaient les bienvenues pour libérer la patrie).
3°) Quant à couper les cheveux en quatre, cela s'applique effectivement à Pie XIII (d · c · b), qui interprète à sa façon le texte de la loi de 1886 en supposant, par une improbable acrobatie juridico-généalogique, que l'aîné des « Bourbon-Orléans » (sic, alors qu'ils n'ont toujours porté que le nom d'Orléans, jamais de Bourbon) aurait pu être considéré par la République comme le chef de famille des Bourbons (lire plus haut cette hypothèse formulée par ce contributeur), en l'occurrence le chef de famille des descendants agnatiques de Louis XIV, alors que lui-même ne descendait par les mâles que de Louis XIII !
Comme je l'ai déjà écrit, au statu quo ante, l'article était clair et documenté sur les circonstances de la loi, son texte, sa mise en œuvre et ses diverses dérogations (de droit ou de fait, officieuses ou pas). Et on y trouvait en notes, outre certaines précisions et autres citations, divers commentaires personnels d'auteurs allant au-delà de la neutralité, que ce soit par des propos à caractère plus ou moins hagiographique, par des interprétations de la loi de 1886 au-delà de son texte, par des présupposés non sourcés prêtés à « la République », ou autres suppositions sur les motifs d'un arrêté ministériel. Tous ces commentaires personnels, qui sont effectivement des appréciations, interprétations, suppositions et hypothèses, voire ouï-dire, n'ont pas leur place dans le texte principal de l'article (texte qui se suffit à lui-même, le déroulé des faits dûment sourcé permettant amplement au lecteur de se faire sa propre opinion).
--Xaiá (discuter) 17 octobre 2018 à 11:56 (CEST)
En outre, on peut remarquer que la loi de 1886 fait référence explicitement à « l'ordre de primogéniture », ce qui rend encore plus invraisemblable l'hypothèse suivant laquelle l'aîné des Orléans eût pu être considéré comme le chef des famille des Bourbons !
Cette loi parle aussi des « héritiers directs » des chefs de famille, et en droit les héritiers directs se distinguent des héritiers collatéraux. Par conséquent, ni le futur duc de San Jaime entre 1909 et 1931, ni Alphonse XIII entre 1931 et 1936, ni le duc de Montpensier entre 1894 et 1924 (celui-ci s'est d'ailleurs marié en 1921 à la mairie de Randan, dans le Puy-de-Dôme, et il est décédé dans cette même ville française), ni le duc de Guise entre 1924 et 1926, ne pouvaient être concernés par l'interdiction de séjour sur le territoire français, n'étant pas descendants mais simplement oncle, cousins ou frère de leurs chefs de familles respectifs. La présence d'Alphonse XIII en France entre 1931 et 1934, ajoutée par Pie XIII (d · c · b), est donc hors de propos pour cet article.
Enfin, la loi de 1886 interdisait également aux chefs de famille et à leurs héritiers directs de séjourner dans les colonies françaises, or on sait que même des Orléans ont bénéficié à cet égard de dérogations de facto (par exemple le duc d'Orléans à Djibouti en 1892), tolérances dont Pie XIII (d · c · b) ne reconnaît pas le caractère dérogatoire quand elles sont appliquées aux Bourbons...
--Xaiá (discuter) 17 octobre 2018 à 13:15 (CEST)
Notification Pie XIII : il est quelque peu contradictoire de ne pas vouloir importer ici les querelles dynastiques françaises, tout en délayant (fût-ce en note) le présent article sur la loi de 1886 par de fastidieux et répétitifs ajouts sur la fusion et les fusionnistes, qui plus est en y plaçant une référence complètement hors de propos, semblant par là faire dire au comte de Chambord ce qu'il n'a jamais dit.
--Xaiá (discuter) 17 octobre 2018 à 15:27 (CEST)
D'abord, je ne crois vraiment pas que ni Konstantinos ni moi-même n'ayons « dissert[és] sur la légitimité des prétendants »...
Et, oui, il y avait bien des « chefs des familles ayant régné en France », c'est spécifié dans la loi d'exil (art. 1er), mais ils n'étaient pas plus désignés que le "périmètre" de leurs familles...
Dans son jugement de 1890, le tribunal correctionnel de la Seine se contente de dire : « Attendu que Louis-Philippe-Robert, duc d'Orléans est le fils aîné de M.le comte de Paris, ce dernier petit-fils du roi Louis-Philippe Ier, qu'il est donc l'héritier direct dans l'ordre de primogéniture du chef de la famille d'Orléans ayant régné en France jusqu'au 24 février 1848 ».
Principe d'économie de la décision, particulièrement vrai pour une juridiction inférieure : il ne revenait au tribunal que de constater que le plus proche parent souverain du duc d'Orléans était son arrière-grand-père Louis-Philippe, dont la famille avait régné sous le nom d'Orléans jusqu'en 1848, et que le duc tombait sous le coup de la loi d'exil et de ses dispositions imposant l'exil aux « chefs des familles ayant régné en France » et à leurs héritiers directs. Nul nécessité pour le tribunal d'ajouter autre chose.
Mais la justice républicaine a parfois bel et bien désigné — ce qui est une vraie étrangeté juridique — un prétendant ou plutôt « chef » de la maison d'Orléans comme le chef de la maison royale de France :
Dans son arrêt du 29 mars 1995, la Cour de cassation, juridiction suprême, parle ainsi de « la succession de Jean III, Duc de Guise, chef de la Maison de France » (Cour de Cassation, Chambre civile 2, du 29 mars 1995, 93-18.769, publié au Bulletin : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007034357&fastReqId=292124256&fastPos=1).
D'autre part, vous dites que la République « ne [...] reconnaissait pas la nationalité française » aux descendants de Philippe V ; mais aucun régime — pas même l'Ancien Régime —, ne la leur a reconnu :
Arrêt de la cour d'appel d'Orléans, Dalloz, 1932, 1.92 : « Attendu que sous l'ancien droit, la terre déterminait la condition de la personne, on doit en conclure que celui qui quittait le sol où il était né, et s'en détachait pour se fixer en pays étranger, perdait la nationalité à laquelle il appartenait de par sa naissance ; Attendu qu'on doit, dès lors, considérer que le duc d'Anjou, en acceptant la Couronne Royale d'Espagne, et en fixant de façon définitive son domicile hors de ce pays, ce qui était une conséquence inéluctable de son accession au trône, a perdu la nationalité française ; Attendu qu'alors même qu'il eût conservé cette nationalité, ses enfants nés en Espagne, c'est-à-dire hors de France, auraient été ipso facto des étrangers, étant donné le principe du droit français alors en vigueur [...] Attendu qu'on ne saurait admettre qu'en dépit de ces principes, le duc d'Anjou et ses descendants mâles ont conservé en puissance la nationalité française, sous le prétexte qu'ils auraient conservé, malgré le traité d'Utrecht, leur droit à monter sur le trône de France »
Et, si des Bourbons sont aujourd'hui français, ils ne tiennent pas leur nationalité française de Philippe V... C'est encore la juridiction suprême qui l'a dit...
Ensuite, je n'ai jamais dit que les Orléans portaient le nom de Bourbon. Mais, comme Henri d'Artois, comte de Chambord, qui ne l'a jamais porté non plus, tous sont des Bourbons (je ne pense pas qu'il y ait désaccord entre nous là-dessus ?!) : https://books.google.be/books?id=WSQbAAAAYAAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=almanach+maison+de+bourbon+orleans&source=bl&ots=nxsyY5lQ8j&sig=-K7oPB8axjXepTJxAN1DZC_CWPw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwitvfKFsI3eAhVCLewKHaF7AesQ6AEwCHoECAkQAQ#v=onepage&q=almanach%20maison%20de%20bourbon%20orleans&f=false
Et, pour finir sur votre 3°), le prince Roland Bonaparte, non contraint à l'exil, mais rayé des listes des cadres de l'armée comme membre d'une famille ayant régné en France, était l'aîné (par la primogéniture) du prince Napoléon, de son fils (et de son petit-fils), issus d'une branche cadette. Néanmoins ces derniers furent manifestement considérés par la République comme « chefs » ou « héritiers directs » de ladite famille. Pourquoi les Bourbons, aînés des Orléans (branche cadette de la maison de Bourbon), n'auraient-ils pas été considérés eux aussi par la République comme des membres d'une même famille ayant régné en France, dont le chef aurait été l'aîné des Orléans ? Sur ce point, je n'ai jamais dit que j'avais (comme vous en avez) des certitudes...
Par ailleurs, vous confondez une notion de droit civil, notarial, successoral : « héritier en ligne directe » — qui inclut, par exemple, la mère d'un défunt célibataire (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006165763&cidTexte=LEGITEXT000006070721) — avec le terme (imprécis) d'« héritier direct » présent dans la loi d'exil.
Cependant je suis entièrement d'accord avec vous pour le duc de Montpensier (dont je connais mal la biographie) — et donc pour le retrait de mon erreur concernant Alphonse XIII, qui n'était pas non plus « héritier direct » au sens de la loi d'exil, comme le démontre la présence de Montpensier sur le sol français alors que le duc d'Orléans n'avait pas d'enfant.
En revanche, sur le séjour du duc d'Orléans à Djibouti en 1892, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais, à ma connaissance, la souveraineté française a commencé à Obock en 1862, avec la signature d'un premier traité de protectorat avec un chef local. Fort de ses relations avec Ménélik, le gouverneur Léonce Lagarde fit de Djibouti, fondée en 1888, le port de l'Ethiopie. Et ce n'est que le 22 juillet 1898 que le territoire devint une colonie française, sous le nom de Côte française des Somalis. Or, l'art. 1er de la loi d'exil dispose que l'entrée et le séjour en France, en Algérie ou dans les colonies, sont « interdit[s] aux chefs des familles ayant régné en France et à leurs héritiers directs, dans l'ordre de primogéniture », donc pas dans les protectorats...
Pour conclure, je veux bien que cette citation que vous avez retirée ne soit pas nécessaire ; mais il ne me semble pas inutile, en revanche, pour le lecteur qui n'est pas spécialiste de ces questions, d'évoquer que les deux branches de la maison de Bourbon revendiquèrent l'héritage du comte de Chambord (a fortiori en note). Alors que vous, vous avez insisté pour maintenir dans l'article (ce que je vous ai laissé faire) cette anecdote sans guère de rapport avec le sujet :
« [Le duc d'Anjou et de Madrid] compte d'ailleurs parmi ses amis le président de la République, Paul Doumer, auquel il dit en plaisantant qu'il devrait faire un procès à la République pour récupérer le palais de l'Élysée. »
Passionnante information que ces liens d'amitié et une boutade de dîner mondain...
Et je le redis, ce n'est pas parce que des informations sourcées et vérifiables ne vous conviennent pas qu'elles doivent être mises en note. Il vous appartient d'en citer, qui disent le contraire ; mais, bien sûr, faudrait-il encore qu'elles existent, ces sources...
Pie XIII (discuter) 17 octobre 2018 à 16:50 (CEST)
Les informations sourcées vérifiables ont évidemment leur place dans le texte principal de l'article, je n'ai jamais dit le contraire. En revanche, les appréciations personnelles, suppositions, hypothèses... ont leur place en notes. Le déroulé des faits, dûment sourcé (preuve qu'elles existent, ces sources), permet amplement au lecteur de se faire son opinion, sans que celle-ci soit biaisée par des interprétations de la loi de 1886 au-delà de son texte, comme si des dérogations de facto pouvaient tenir lieu d'interprétation autorisée du texte d'une loi.
Pour ce qui est d'une mère héritant de son fils, il ne s'agit pas d'une parenté collatérale mais bien directe (lien de filiation).
Quant à la nationalité française, elle n'a de toute façon aucun lien de cause à effet avec la loi de 1886, j'ai simplement souligné que j'étais d'accord avec Konstantinos (d · c · b) sur le fait que la République ne reconnaissait pas les Bourbons de 1886 comme des Français, même si elle accordera cette nationalité à certains d'entre eux par la suite (Rénier et son frère Philippe par exemple).
L'anecdote sur Paul Doumer a tout à fait sa place, s'agissant des rapports entre un président de la République française et l'un des chefs des familles ayant régné en France, et évoquant qui plus est (fût-ce avec humour) les droits éventuels du duc d'Anjou sur le palais de l'Élysée ; cela montre aussi la tolérance de la République envers les Bourbons, au vu et au su du président lui-même. L'article évoque d'ailleurs, de façon tout aussi pertinente, des relations d'autres chefs d'État ou de gouvernement de la République française avec des Bonaparte ou des Orléans. En revanche, les digressions sur les péripéties de l'orléanisme ou sur les dissensions entre Napoléon (Jérôme) et son fils aîné Victor (et plus encore, celles survenues à la toute fin du XXe siècle, relatées dans la note 5)...
Quant à l'interview du comte de Chambord, elle était plus que « pas nécessaire », elle était même complètement hors de propos, pour la raison que j'ai expliquée.
--Xaiá (discuter) 17 octobre 2018 à 17:47 (CEST)
Eh, bien, en tout cas, j'ai supprimé Alphonse XIII, puisque nous étions d'accord. Et je reste dans l'attente de vos informations sourcées et vérifiables démontrant que ce que vous appelez des « dérogations » n'est pas l'exercice de leur pleine et entière liberté d'aller et venir par les trois Bourbons dont nous parlons... Pie XIII (discuter) 17 octobre 2018 à 17:57 (CEST)
Sur le point précis dont vous parlez, la source vérifiable c'est le texte de la loi. Et a contrario, les auteurs que vous refusez de cantonner en notes ne démontrent en aucune façon que le texte de la loi de 1886 serait à interpréter dans le sens qu'ils adoptent à titre purement personnel et non sourcé. Seul un texte officiel précisant noir sur blanc quelles étaient les familles que la République considérait comme ayant régné en France et qui étaient ceux qu'elle considérait comme les chefs de ces familles, seul un tel texte pourrait tenir lieu, sur le point précis que vous évoquez, de source vérifiable. Or il semble qu'un tel texte n'existe tout simplement pas, la loi de 1886 n'ayant pas fait l'objet de décrets ou de circulaires d'application. C'est bien pour cela et je le répète, que le déroulé des faits, dûment sourcés et ils le sont déjà dans l'article, se suffit à lui-même pour ne pas contrevenir à la nécessaire neutralité.
--Xaiá (discuter) 17 octobre 2018 à 18:41 (CEST)
Fait deux ou trois retouches et supprimé une anecdote, pour vous être agréable. Mais, bon, quand vous indiquez les adresses de prétendants... Enfin, laissez-les, pourquoi pas, ça ne me gêne pas.
Mais je regrette : vous inversez la charge de la preuve. Sauf à prouver le contraire, les Bourbons n'ont pas subi la mesure imposant l'exil aux « chefs des familles ayant régné en France » et héritiers directs... (Mesure non applicable, comme je vous l'ai dit, dans les protectorats.) Et, dans cette section, on parle bien de la mise en œuvre de la loi et non de ses termes...
Pie XIII (discuter) 17 octobre 2018 à 19:16 (CEST)
Les menus du duc d'Orléans à la Conciergerie ont davantage de rapport avec la loi de 1886 que le testament Bonaparte de 1996 ou que la désignation de Juan Carlos en 1969...
La charge de la preuve de quoi ? Vous mélangez deux choses, le texte de la loi et sa mise en œuvre. Pour ce qui est de la mise en œuvre, les faits parlent d'eux-mêmes et n'ont pas besoin d'être paraphrasés. Mais tout le problème, c'est que dans la section consacrée à la mise en œuvre, vous faites intervenir des auteurs interprétant les termes de la loi.
--Xaiá (discuter) 17 octobre 2018 à 19:28 (CEST)
La note Bonaparte, c'est pour expliquer l'emploi du mot "présomptif". Pour Juan Carlos et le renvoi vers le carlisme, vous savez, tous les lecteurs ne savent pas bien que des Bourbons ont été prétendants légitimistes, alphonsistes, carlistes, voire tout en même temps... Et, là où vous voyez des interprétations, je vois l'observation et l'analyse des faits... Attendons d'autres avis, que voulez-vous... Pie XIII (discuter) 17 octobre 2018 à 19:51 (CEST)
L'observation et l'analyse des faits ne permettent pas de réécrire la loi a posteriori. Les Bourbons ont régné en France, le chef de la maison de Bourbon était le comte de Montizón (l'ordre de primogéniture faisant de lui le plus proche cousin de Charles X par les mâles), par conséquent la loi de 1886 interdisait à ce prince de rentrer en France. Son petit-fils bénéficiera donc de dérogations de facto, autrement dit de « passe-droits » (comme les qualifie d'ailleurs Hervé Pinoteau, qualificatif que cet auteur applique aussi à la présence en France de Louis Napoléon et d'Henri d'Orléans après la fin de la guerre) quand il séjournera épisodiquement sur le sol français, son domicile officiel restant néanmoins le château de Frohsdorf, en Autriche.
--Xaiá (discuter) 18 octobre 2018 à 03:09 (CEST)
Citez donc Pinoteau (avec les réf. de son article ou ouvrage) dans le passage de la sous-section Bourbons de l'article où j'ai cité Le Roy Ladurie et F. de Natal, s'il dit le contraire de ces deux derniers auteurs... C'est ce à quoi je vous invite depuis des semaines... Le lecteur aura trois avis et se fera son idée... Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 15:48 (CEST)
Bonjour, Konstantinos et Cyril-83, que dites-vous de ma suggestion (ci-dessus) à Xaià de citer Pinoteau, tout simplement, s'il dit le contraire des auteurs que j'ai cité ? C'est tout le principe de Wikipédia, non, de recueillir tous les — différents — avis ? Et qu'on en finisse avec cette stérile discussion... Cordialement et merci, si vous avez un peu de temps pour vous prononcer, Konstantinos et Cyril-83, Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 16:06 (CEST)
Le problème n'est pas de citer Untel ou Untel : ce dont il s'agit c'est de cantonner toutes ces hypothèses contradictoires en notes et de réserver le texte principal de l'article pour le déroulé objectif des faits historiques sourcés. Où réside donc pour vous le problème de mettre ces citations en notes ? C'est ce qu'il faudrait comprendre...
Quant à Roland Bonaparte, il était petit-neveu cadet de Napoléon Ier, donc considéré comme membre d'une famille ayant régné en France, mais cousin aîné de Napoléon III, ce qui peut expliquer que c'est Napoléon (Jérôme) qui fut considéré en 1886 comme « chef d'une famille ayant régné en France ». On n'est pas du tout dans la même configuration du côté des Bourbons, puisque le comte de Montizón est sans discussion possible le plus proche cousin de Charles X, le dernier Bourbon ayant régné en France. Bien évidemment, les Orléans — bien que Capétiens et issus d'Antoine de Bourbon — sont considérés comme une nouvelle dynastie en rupture totale avec la précédente, qu'ils ont renversée et proscrite, et dont ils n'ont pas revendiqué tant qu'ils furent sur le trône, la continuité dynastique (ils ont au contraire aboli les fleurs de lis du sceau de l'État et de leurs armoiries personnelles, et laissé s'éteindre tous les anciens ordres royaux) — alors que Napoléon III revendiqua pleinement la continuité de son oncle. On constate d'ailleurs que le décret du 26 mai 1848, qui interdit à tous les Orléans de demeurer ou de retourner en France, fait bien le distinguo entre d'une part les Bourbons, dont la branche aînée reste proscrite, et d'autre part Louis-Philippe et sa famille, qui sont proscrits à leur tour.
--Xaiá (discuter) 18 octobre 2018 à 16:42 (CEST)
Attendons de voir les réponses éventuelles des contributeurs que je me suis permis de solliciter, tous deux sympathiques et expérimentés. Dans de nombreux articles de Wikipédia, les analyses d'auteurs ne sont pas mises en note. Sans quoi, on peut aussi se contenter de reproduire le seul texte de la loi, mais ça, c'est le job de Légifrance... Pour le reste, je ne vais pas continuer de spéculer sur les Bonaparte : pourquoi débattre de sujets sur lesquels n'existe aucun désaccord majeur ? Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 17:08 (CEST)
Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas l'intention de participer à cette page. Cependant, je tiens à faire remarquer à Xaiá qu'il semble ne pas avoir compris le fonctionnement de wikipédia ! Les sources primaires (autrement dit ici le texte de 1886) sont moins intéressantes que les commentaires que les historiens en ont fait (d'après nos principaes fondamentaux). Il n'est donc absolument pas logique de les mettre en note comme vous vous évertuez à le demander. Konstantinos (discuter) 18 octobre 2018 à 17:27 (CEST)
L'article est riche de très nombreux faits historiques sourcés et ne se contente pas de citer le texte de la loi de 1886 et quelques citations d'auteurs, comme vous semblez tous les deux le dire... Vous semblez faire peu de cas de ce qui est tout de même l'essentiel : le déroulé des faits et leurs sources — qui ne sont pas des sources primaires !
En ce qui concerne la présence du duc d'Orléans en terre coloniale française en 1892 (et sa rencontre sur place avec le gouverneur Léonce Lagarde), le lieu en question est le territoire d'Obock et dépendances, qui fut colonie française à partir de 1862 (Georges Cerbelaud-Salagnac, Quatre règnes en exil : ou d'Henri V à Jean III, 1820-1940, Paris, Éditions France-Empire, coll. « Hommes et mouvements », 1947, 377 p., p. 199).
Quant à son neveu, le deuxième comte de Paris, c'est à Alger qu'il séjournera du 10 décembre 1942 au 16 janvier 1943, également au vu et au su des autorités françaises locales.
--Xaiá (discuter) 18 octobre 2018 à 17:42 (CEST)
Il faudrait arrêter de surinterpréter ce que disent les autres (Konstantinos et moi-même) et de chercher le conflit pour le plaisir...
Je vous ai dit (plus haut) que je n'étais pas un spécialiste de l'histoire coloniale et des protectorats — aux statuts juridiques bien distincts, ça, je connais mieux.
Dans les protectorats, la loi de 1886 n'était pas d'application (voir le texte de la loi d'exil), voilà tout ce que je dis.
Si ces séjours ont eu lieu, je ne vois aucune difficulté à ce que cela figure dans l'article...
Pour le reste, je pense, moi, que le texte de la loi, les faits et leur analyse par des historiens (que vous appelez systématiquement « interprétations », « suppositions », « hypothèses », etc.) sont — tous — dignes d'intérêt.
Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 18:18 (CEST)
Votre intervention est amusante, car en l'espèce c'est vous qui surinterprétez. Où avez-vous vu que je cherche le conflit ? Je m'étonne seulement que vous donniez tant d'importance à ces citations d'auteurs, dont je n'ai jamais dit qu'elles n'étaient pas dignes d'intérêt, mais que leur importance tout à fait secondaire par rapport au déroulé des très nombreux faits sourcés, et surtout leur caractère partial (en contradiction avec les termes de la loi et en l'absence de décrets ou circulaires d'application de celle-ci) devaient les cantonner en notes (ce qui n'empêche nullement le lecteur d'aller les lire).
Et les précisions que j'ai apportées sur la présence de certains Orléans en Algérie et dans les colonies françaises entre 1886 et 1950, viennent tout simplement compléter ce que j'avais évoqué brièvement sur cette question un peu plus haut dans cette page.
--Xaiá (discuter) 18 octobre 2018 à 18:36 (CEST)
Vous dites : « comme vous semblez tous les deux le dire... » ; c'est ce que j'appelle surinterprétation. Konstantinos dit : « je n'ai pas l'intention de participer à cette page », et vous en remettez une couche en le prenant à partie ; c'est ce que j'appelle chercher le conflit pour le plaisir. Et cette conversation, comme l'a dit Konstantinos, devient vraiment plus « idiote » que jamais...
Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 18:54 (CEST)
Ajouté le passage à Alger du défunt comte de Paris (expulsé le 16 janvier 1943...),
Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 21:51 (CEST)
Réponse pour le reste (Territoire d'Obock) :
Le premier point d’ancrage français dans la Corne de l’Afrique date de 1862. En effet, la France achète 52 000 francs or de l’époque au Sultan Dini BOURHAN, Sultan de Raheita, une concession territoriale. Le Journal Officiel de la République Française, dans son numéro du 25 décembre 1880, publie les précisions suivantes : « Le traité du 11 mars 1862, portant concession du territoire d’Obock à la France, ne contient aucune indication du périmètre de notre concession… » Il en résulte des difficultés avec le Sultan qui pensait lui n’avoir concédé qu’un droit d’usage d’un comptoir commercial, et non pas un droit de propriété. Le gouvernement français précise donc : « Par décret du 29 décembre 1883, le Vicomte Léonce LAGARDE de ROUFFEYROUX est nommé Commissaire du Gouvernement, en mission spéciale à Obock, pour la reconnaissance et la délimitation du Territoire d’Obock ». Cette décision entraîne des troubles avec les populations locales. Il faudra attendre le traité de protectorat, signé avec la France par le Sultan le 26 mars 1885, pour que le calme règne. Le 5 septembre 1887, LAGARDE est nommé « Gouverneur du Territoire d’Obock ». Dès 1888, il songe « à créer un grand port sur la côte sud du golf de Tadjoura ». En 1892, il transfert le siège du gouvernement du territoire au cap Djibouti. En 1896, il désigne le territoire d’Obock comme nouveau « Territoire des Somalis et dépendances ». Le 22 juillet 1898, le territoire devient une colonie française, sous le nom de « Côte française des Somalis ». Source : Trampont (Jacques) : Djibouti hier, de 1887 à 1939, in Revue française d'histoire d'outre-mer, tome 78, n°292, 3e trimestre 1991.
Pie XIII (discuter) 18 octobre 2018 à 21:55 (CEST)
Ce n'est pas parce que l'on utilise le verbe sembler que l'on cherche le conflit, sinon à ce compte-là j'aurais pu imaginer que Konstantinos (d · c · b), qui a le premier utilisé à mon égard le verbe sembler, cherchait le conflit, or je n'ai pas du tout pensé cela. En ce qui me concerne, je ne cherche absolument pas le conflit, et encore moins pour le plaisir. J'essaye de trouver un accord rédactionnel pour cet article, mais vu le ton que vous faites prendre à cette discussion, je ne pense plus que cela soit possible, malheureusement.
Et pour conclure, vous faites une confusion entre le territoire d'Obock et dépendances (dont faisait partie Djibouti), qui était bel et bien une colonie française (ce que même l'orléaniste Cerbelaud-Salagnac reconnaît dans son hagiographie citée supra), et les protectorats français limitrophes de Tadjourah et des pays Danakils et de la Côte des Somalis : cf. Simon Imbert-Vier, Tracer des frontières à Djibouti, des territoires et des hommes au XIXe et XXe siècles, Karthala Éditions, 2011, p. 126, lire en ligne.
J'ajoute que pour ma part je n'ai jamais trouvé cette conversation idiote, elle a au contraire été riche d'un certain nombre de faits sourcés qui n'étaient pas encore présents dans l'article.
--Xaiá (discuter) 20 octobre 2018 à 10:50 (CEST)
Colonie d'Obock (1889)
Colonie d'Obock (1889)
Bon, soyons constructifs !
En toute franchise, et après une (brève) nouvelle recherche sur cette question — pas inintéressante, du reste, bien que, je le redis, je ne sois vraiment pas un spécialiste de l'histoire de l'empire colonial français (colonial, au sens large) —, je n'arrive pas à me faire une opinion sur le statut légal d'Obock — que je distingue bien de ses dépendances. Le Quai d'Orsay, pendant longtemps, trouvait la région peu sûre, déconseillant presque aux sociétés commerciales de s'y implanter ou « à leurs risques et périls »... Les auteurs n'ont pas l'air d'accord entre eux... Certains évoquent un « traité d’amitié passé avec un chef local à partir de 1862 »... Et le site officiel du conseil régional d'Obock indique : « Le 11 mai 1862, un traité d’alliance a été signé entre la France et le Sultanat de la région. Le mouillage en mer d’Obock autorisé par cette convention a permis l’installation des français qui cherchaient un port au débouché de la Mer rouge. », et parle de « comptoir français d'Obock »...
Alors, du coup, je ne sais vraiment pas...
Pie XIII (discuter) 20 octobre 2018 à 13:27 (CEST)
Et Pierre Loti parle, quant à lui, d'« 'établissement français d'Obock » (Obock en passant, p. 73.)...
Pie XIII (discuter) 20 octobre 2018 à 13:46 (CEST)
En 1872, le vice-amiral Louis Pierre Alexis Pothuau, ministre de la Marine, qualifiait, lui, Obock de territoire « étranger »... (cité par Henri Brunschwig). Bref, je n'en sais rien...
Pie XIII (discuter) 20 octobre 2018 à 14:27 (CEST)
À propos du ministère de la Marine (et des Colonies) justement, un rapport [13] de la commission des finances du Sénat en 1885, ainsi qu'un projet de loi adopté par la Chambre des députés, qualifient Obock de colonie et font bien le distinguo avec le « protectorat de la France sur Tadjourah et les territoires voisins jusqu'à Gubbet-Karab » ; il s'agit de voter un crédit de 624 720 francs pour ledit ministère.
--Xaiá (discuter) 20 octobre 2018 à 14:50 (CEST)
Intéressant échange que celui que nous avons eu aujourd'hui.
Très clairement, la France a voulu, après conclusion du traité dont nous parlons, faire d'Obock une colonie, ainsi que vous le mettez parfaitement en évidence.
Voici le traité signé à Paris le 11 mars 1862 par Thouvenel, ministre secrétaire d’État pour les Affaires étrangères, et Ahmed Aboudeker, délégué par le sultan de Tadjoura et les chefs des tribus Danakils et Débenehs :
ARTICLE PREMIER. - Il y aura paix et amitié perpétuelle entre Sa Majesté l’Empereur Napoléon III et ses successeurs et les tribus Danakils établies sur la côte d’Adel. ART. 2. - Les chefs danakils, et notamment Sultan Ding, cèdent à Sa Majesté l’Empereur les port, rade mouillage d’Obock, situés près du cap Ras Bir, avec la plaine qui s’étend depuis Ras Bir, au sur, jusqu’à Ras Doumeïrah, au nord. ART. 3. - Cette cession est faite moyennant le prix stipulé et convenu de 10.000 thalaris, Soit 50.500 F. ART. 4. - [Règle les conditions de paiement.] ART. 5. - Cette cession est garantie solidairement par les chefs Danakils, savoir : Sultan Mohamed ben Mohamed, Sultan Ding-Koullou, - Osman, Aly Brahim, - Aboubekr, - Chahm et par le Sultan Loeïta, chef de la tribu des Debenech, représentés par leur envoyé Ding Ameh-Abouberk. ART. 6. - Les chefs ci-dessus nommés s’engagent isolement et solidairement à faciliter, par tous les moyens en leur pouvoir, les relations des français établis à Obock avec l’intérieur du pays, soit par terre, soit par eau, en remontant le cours des fleuves Armazo et Haouach. Ils leur concèdent le droit d’exploiter, dans les forêts, le bois nécessaire à leur usage et celui d’user des aiguades et eaux courantes qui existent sur la côte à proximité du territoire d’Obock. Il pourra être établi, d’un commun accord, les réservoirs d’eau sur les points jugés convenables sans que leur établissement donne lieu à aucune demande d’indemnité. ART. 7. - Les français établis à Obock pourront faire paître leurs troupeaux à Ambabou, sur la montagne de Tadjoura, à Kassassazélé et à Elo, près du cap Laboutil, sans que ce droit entraîne contestation ou demande d’indemnité. ART. 8. - Les français auront le droit de prendre du sel au lac Assal et autres lieux où ils se trouvent, sans être inquiétés ni molestés. ART. 9. - Les chefs Danakils et des autres tribus indépendantes de la côte d’Adel prennent l’engagement formel de communiquer aux autorités françaises établies à Obock toute proposition de cession de territoire qui pourrait leur être faite de la part d’un gouvernement étranger. Ils s’engagent solidairement et isolément à repousser toute ouverture qui n’aurait point reçu l’agrément du gouvernement de Sa Majesté l’Empereur des Français. ARTICLE ADDITIONNEL. - Dans le cas où les ports, rade et mouillage d’Obock seraient reconnus impropres à la tenue d’un bâtiment de fort tonnage, Ding Ahmed s’engage, au nom du cheick Aly-Ibrahim-Aboubekr, - Chahm, et des chefs désignés au traité, à céder, au prix stipulé dans l’article 3, les ports, rade et mouillage de Goubet-Kharab ou tous autres avec le territoire qui en dépend et sous toutes les conditions insérées au présent traité.
Il y a donc clairement eu cession de propriété (art. 2), mais il n'y a pas eu cession de souveraineté. Au contraire du traité de cession de la Louisiane, par lequel est conclue une cession de souveraineté clairement stipulée dans l'art. 1er, outre une cession de propriété du domaine public dans l'art. 2 : https://www.napoleon.org/histoire-des-2-empires/articles/traite-de-cession-de-la-louisiane-entre-la-france-et-les-etats-unis-10-floreal-an-xi-30-avril-1803/
On sait qu'en matière de droit international, l'existence d'un État, d'une souveraineté, dépend de quatre critères, dont celui du territoire et celui de la reconnaissance par d'autres États (V. manuels courants de droit international).
L'existence d'un État souverain peut aujourd'hui, certes, être reconnue par une organisation ou une juridiction internationale, mais dépend surtout — a fortiori à l'époque (avant la Société des nations, etc.) — de la reconnaissance par d'autres États. S'agissant de la souveraineté de la France sur Obock, il convenait tout au moins qu'elle fût reconnue par les États parties à la convention, et ensuite par d'éventuels États tiers. Or, le sultan, chef d'un des États parties à la convention internationale, ne voulut pas admettre, par la suite, qu'un transfert de propriété ait bel et bien été opéré au bénéfice de la France, mais seulement (selon lui) un droit d’usage d’un comptoir commercial (Jacques Trampont, Djibouti hier, de 1887 à 1939in Revue française d'histoire d'outre-mer, tome 78, n°292, 3e trimestre 1991) — il ne pouvait a fortiori admettre un transfert de souveraineté, dont le traité ne parle pas.
De surcroît, le Journal officiel de la République française, le 25 décembre 1880, publiait les précisions suivantes : « Le traité du 11 mars 1862, portant concession du territoire d’Obock à la France, ne contient aucune indication du périmètre de notre concession […] » ; puis, « Par décret du 29 décembre 1883, le Vicomte Léonce LAGARDE de ROUFFEYROUX [était] nommé Commissaire du Gouvernement, en mission spéciale à Obock, pour la reconnaissance et la délimitation du Territoire d’Obock » (Jacques Trampont, précité). De sorte que le critère même du territoire avec de nettes frontières de ce qui n'était encore qualifié dans le JORF que de simple « concession » était très imparfaitement rempli.
Si bien que, si les autorités de police s'étaient avisées d'appréhender le duc d'Orléans de passage à Obock sur le fondement d'une loi française, son avocat n'aurait pas eu grand mal à plaider que la France n'ayant pas de souveraineté sur ce territoire, la loi française ne lui était pas applicable, ledit territoire n'étant que revendiqué par la France comme une colonie.
Vous pouvez, bien sûr, ne pas partager mon analyse ; en tout cas, le sujet m'a fort intéressé,
Pie XIII (discuter) 21 octobre 2018 à 00:43 (CEST)
La question n'est pas de savoir ce qu'un avocat aurait pu plaider, et d'ailleurs le duc d'Orléans n'en a pas eu besoin, ayant bénéficié en l'espèce d'une dérogation de facto, comme en bénéficièrent plus tard son neveu à Alger en 1942-1943 — et le chef de la maison de Bourbon en métropole —, puisque ni l'oncle ni le neveu — ni le duc d'Anjou et de Madrid à Paris, Nice ou Menton — n'ayant été, comme la loi de 1886 l'exigeait, appréhendés et punis d'un emprisonnement de deux à cinq ans, à la suite de ces incursions en terres françaises — revendiquées comme telles par la République française, et c'est tout ce qui lui importait pour y faire appliquer sa législation, et on se doute bien que la colonie d'Obock était régie par les lois françaises, que le gouverneur Lagarde ne devait pas se refuser à faire appliquer au risque de livrer ce territoire à l'anarchie, au simple motif que le sultan voisin n'aurait pas reconnu la souveraineté de la France sur Obock et ses dépendances !
--Xaiá (discuter) 21 octobre 2018 à 03:22 (CEST)
Bon, je vois qu'on ne peut vraiment pas parler sérieusement de droit avec vous ; c'est pourtant tout ce qui m'intéressait, personnellement... « La question n'est pas de savoir ce qu'un avocat aurait pu plaider », dites-vous, non : la question est de savoir si le droit français pouvait s'appliquer sur ce territoire, compte tenu de son statut juridique... Quant à Alger, le fait est que le général Giraud a rappelé au comte de Paris que la loi d'exil était toujours en vigueur — et que ce dernier a bel et bien fait l'objet d'une expulsion... Et, quant à savoir si la mesure imposant l'exil aux chefs des familles ayant régné en France et à leurs héritiers directs, prévue par la loi de 1886, était applicable aux aînés des Bourbons, contrairement à vous, je n'ai toujours aucune certitude. Ce qui demeure exact, c'est qu'à aucun d'entre eux, jamais, elle n'a été appliquée...
Pie XIII (discuter) 21 octobre 2018 à 04:21 (CEST)
J'ai donc ajouté ce passage par Obock du duc d'Orléans, plutôt amusant, quoique je n'aie guère de certitudes sur le statut juridique de ce minuscule territoire. Konstantinos vous a rappelé : « Les sources primaires (autrement dit ici le texte de 1886) sont moins intéressantes que les commentaires que les historiens en ont fait (d'après nos principaes fondamentaux). Il n'est donc absolument pas logique de les mettre en note ». Je suis du même avis, comme je l'ai plusieurs fois répété, et je crois que cette — trop longue — discussion va trouver à présent son terme, Pie XIII (discuter) 21 octobre 2018 à 05:26 (CEST)
En l'espèce, c'est avec vous qu'on ne peut vraiment pas parler sérieusement de droit : la question n'est pas non plus de savoir si le droit français pouvait s'appliquer sur ce territoire, car celui-ci étant une colonie française — considérée comme telle par la République française, quoi que pussent en penser les autres États —, il était ipso facto régi par les lois françaises, que le gouverneur y faisait appliquer. Il aura pu d'ailleurs vous échapper que le titre de gouverneur donné à Léonce Lagarde illustrait le statut de colonie du territoire d'Obock, car s'il se fût agi d'un protectorat le représentant de la France n'aurait pas été gouverneur mais résident.
Pour le reste, vous faites encore une fois bon marché des termes de la loi de 1886, car s'il ne se fût pas agi d'une dérogation de facto, ledit comte de Paris aurait comme son oncle en 1890, écopé de deux ans de prison, à l'issue desquels il aurait été reconduit à la frontière. Or il fut simplement prié de quitter le territoire algérien ; vous parlez d'« expulsion », mais il faudrait pour ce faire avoir trace d'un arrêté pris en ce sens.
Et comme je le disais un peu plus haut, je ne pense plus qu'il soit possible de trouver avec vous un accord rédactionnel pour cet article ; et effectivement, cette — trop longue — discussion va trouver à présent son terme, là-dessus au moins nous sommes d'accord !
--Xaiá (discuter) 21 octobre 2018 à 10:47 (CEST)
Prétendre mettre en œuvre, bel et bien, le droit interne français sur un territoire revendiqué comme une colonie (semble-t-il par intermittence, mais je ne creuserai pas davantage) — territoire dont l'essentiel de la population (autochtone) faisait allégeance à un autre souverain — eût été bien peu conforme au constant et multiséculaire pragmatisme du droit international...
Votre remarque quant au titre de gouverneur ne m'avait cependant pas échappée, ni que le prince Henri n'avait été qu'« expulsé » (citation d'auteurs) — sans condamnation à de la prison —, sans doute eu égard au contexte de la Guerre (qui ne vous avait pas échappée...) et à la précédente « expérience » de l'emprisonnement du duc d'Orléans, laquelle avait passablement ridiculisé la République elle aussi...
Mais, quand je soulignais il y a longtemps le zèle de Boulanger, il vous avait visiblement échappé que la loi d'exil interdisait, certes, aux princes d'« entrer » dans les armées, mais ne forçait nullement ce ministre de la Guerre à prendre des arrêtés de radiation (ce que Freycinet relève dans ses mémoires) — et qui n'empêchera pas le Conseil d'État de rejeter abusivement la requête d'Aumale visant à obtenir l'annulation de cette décision illégale...
Il est illusoire de vouloir trouver un accord avec vous, surtout, parce que vous « semble[z] ne pas avoir compris le fonctionnement de wikipédia ! », disait Konstantinos. Je crois que vous avez rencontré déjà des désaccords avec des contributeurs, qui m'avaient pourtant l'air ouverts à la discussion et bien intentionnés.
Ceci pour répondre à vos remarques, parce que je n'aime pas tellement la mauvaise foi et qu'on me prenne pour un imbécile.
Pie XIII (discuter) 21 octobre 2018 à 13:29 (CEST)
C'est bien parce que moi non plus je n'aime pas tellement la mauvaise foi et qu'on me prenne pour un imbécile, que je vous ai fait remarquer qu'Obock ayant été considéré et administré par la République française comme l'une de ses colonies, elle a bel et bien mis en œuvre (et pas seulement prétendu) le droit interne français dans ce territoire. Le pragmatisme du droit international n'a rien à voir dans cette affaire franco-française, et sachant d'ailleurs très bien qu'il serait en infraction à la loi de 1886 en se rendant à Obock, le duc d'Orléans avait pour ce faire, quelques semaines plus tôt déjà, élaboré une combine avec un ami russe, qui fut éventée et fit les choux gras du journal La Justice du 28 novembre 1892 (lire en ligne). Le « Petit Duc » ne se le tint pas pour dit et récidiva peu de temps après, parvenant cette fois à ses fins et narguant le gouverneur Lagarde, comme vous l'avez vous-même rapporté ce matin dans l'article.
Je suis ouvert à la discussion et bien intentionné, ce qui ne signifie pas que j'accepte tout et n'importe quoi au mépris de la neutralité de point de vue. Il est illusoire de vouloir trouver un accord avec vous, car vous voulez depuis des mois imposer dans cet article votre interprétation de la loi de 1886 au-delà du texte d'icelle. J'ajoute que votre avalanche permanente de micro-éditions rendant illisible l'historique de cet article (et d'autres auxquels vous participez), vous n'êtes pas très bien placé pour parler de ma supposée compréhension du fonctionnement de Wikipédia !
La loi de 1886 interdisant aux membres des familles ayant régné en France d'entrer dans les armées françaises, la logique voulait que les membres desdites familles appartenant déjà à ces armées en fussent exclus. C'est bien pour cela que j'avais indiqué en commentaire de modif que « cela n'a rien de spécialement scrupuleux, pour un ministre, d'appliquer une loi qui vient d'être promulguée : c'est quelque chose de NORMAL » (si toutefois c'est bien à cela que vous faites allusion dans votre nébuleuse intervention au sujet du supposé zèle de Boulanger).
Pour conclure (?), vous qualifiez d'illégale une décision — contre un Orléans — du ministre Boulanger, et d'abusif le refus du Conseil d'État d'annuler ladite décision, ce qui montre une nouvelle fois votre interprétation de la loi de 1886, au-delà même de ce que la République a souverainement décidé.
--Xaiá (discuter) 21 octobre 2018 à 15:27 (CEST)
Je tape mal, dont acte ! C'est bien vrai, regrettable, mais ce n'est pas intentionnel ni constitutif d'une faute...
Pas du tout logique, pour Aumale et les siens, que cette décision du C.E., dit Freycinet. Les parlementaires, explique encore Freycinet, avaient justement pris cette précaution de dire « entrer dans les armées » pour éviter une humiliation inutile aux princes déjà militaires, qu'on aurait pu mettre à la retraite sans les dégrader... Et Boulanger a lui-même reconnu qu'il n'avait pas vu la nuance. Lisez Freycinet... Et je n'impose rien ; je cite, moi...
Pie XIII (discuter) 21 octobre 2018 à 15:40 (CEST)
  1. Emmanuel Le Roy Ladurie, « Le comte de Paris : une vie dans l'erreur », Figaro littéraire - essais, 22 mars 2001 (article sur ces deux ouvrages : François Broche, Le Comte de Paris, l’ultime prétendant, Perrin ; Bruno Goyet, Henri d’Orléans, Comte de Paris 1908-1999, éditions Odile Jacob)
  2. Jacques de Bourbon où [sic] la Légitimité introuvable, Vexilla Galliæ, 13 mai 2015.
  3. Emmanuel Le Roy Ladurie, « Le comte de Paris : une vie dans l'erreur », Figaro littéraire - essais, 22 mars 2001 (article sur ces deux ouvrages : François Broche, Le Comte de Paris, l’ultime prétendant, Perrin ; Bruno Goyet, Henri d’Orléans, Comte de Paris 1908-1999, éditions Odile Jacob)
  4. Selon Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, éditions Le Petit Gotha, 2002, nouvelle édition revue et augmentée : éd., 989 p. (ISBN 2-9507974-3-1)
  5. Discours de Nicolas Sarkozy pour la remise des insignes de la Légion d’Honneur au Comte de Paris, 13 octobre 2009 : « En 1947, par un décret spécial du Président Vincent Auriol – la loi d’exil n’a pas encore été abrogée, vous [le comte de Clermont, actuel comte de Paris et « chef de la famille de France », selon les termes du président de la République alors en fonction] êtes autorisé à séjourner en France pour y faire vos études. [...] » (http://www.casarealportuguesa.org/dynamicdata/newsdisplay.asp?id=116)
  6. Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, éditions Le Petit Gotha, 2002, nouvelle édition revue et augmentée : éd., 989 p. (ISBN 2-9507974-3-1)