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Évaluation de l’article « Liste des simples traités dans le Tractatus de herbis »
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Bonjour Cymbella et Salix ! Je me permets de vous convoquer ici pour quémander vos avis précieux. Je me suis lancé dans cette nouvelle lubie d'herbiers médiévaux et j'ai commencé l'article Tractatus de Herbis, une matière (à mon goût) passionnante. En complément de l'article, j'aurais aimé créer cette liste en brouillon, c'est-à-dire la liste des simples (principalement des plantes, mais pas que) traitées dans ces manuscrits. Un travail de titan, dont on peut évidemment questionner l'utilité.
Mes questions sont :
Pensez-vous que cette liste (introduite et sourcée, bien sûr) soit acceptable ?
Si oui, quel titre lui donner ?
Que pensez-vous de la présentation (exemple avec l'aloès) ? Si on clique sur l'image, on atteint la catégorie Commons dédiée (que j'ai créée), mais je ne sais pas comment indiquer ça clairement.
Bonjour Tricholome, tu es infatiguable ! C'est vrai que sujet à l'air passionnant, esthétiquement aussi.
Amha la liste est admissible si elle est sourcée, de plus des manuscrits sont facilement consultables en ligne pour assurer la vérifiabilité, donc on ne devrait pas penser qu'il s'agit là d'une synthèse inédite.
Le titre dépend si la liste se base sur les illustrations d'un ouvrage particulier ou les espèces mentionnées.
Je renommerais les catégories de Commons précisément, pour éviter qu'on y mette n'importe quoi d'autre par la suite, du style « Category:De aloen in Tractatus de Herbis », sinon, c'est pratique. Ma seule crainte étant que le lecteur se perde en route sur Commons, donc indiquer quelque part qu'on quitte wp pour Commons, ou alors mettre le lien en dessous de l'image avec un modèle du genre {{Galerie détaillée}} ou un texte comme "Galerie sur Commons" (je sais, c'est moche, mais plus ergonomique).
Il faudrait bien sûr ajouter une légende claire, sinon, à froid, c'est incompréhensible . Garde aussi à l'esprit que les tableaux triables ne le sont plus en version mobile et qu'ils s'affichent mal s'ils sont trop larges. Il sera impératif de vérifier la mise en page sur petit écran.
A priori, le titre proposé convient. S'il faut le modifier par la suite, c'est ce qui est le plus facile à faire !
En ce qui concerne les noms des catégories, je suis d'accord avec Salix pour donner un nom distinct pour chaque chapitre. Dans les colonnes des différents manuscrits, tu ne mets que le numéro du feuillet, dès lors est-ce vraiment utile de pouvoir trier les colonnes ? Sinon pour réduire la largeur, je proposerais de mentionner les différents manuscrits sur 11 lignes en une seule colonne en regard des images (plus grandes pour occuper toute la hauteur), comme ceci par ex. :
J'avais pensé aussi à ce type de présentation empilée Cymbella, mais je ne vois pas à quel point les trier est utile ou non. Par ailleurs, les images du tableau viendront-elles toutes du même manuscrit ? Et y a-t-il d'autres espèces sans aucune illustration dont il faudra indiquer la page et non la figure ? -- Amicalement, Salix[Converser]19 mai 2021 à 14:25 (CEST)[répondre]
Concernant la possibilité de tri, c'est vrai que je me souviens qu'on en avait discuté pour les champignons comestibles et que comme ça ne marche pas partout, c'est mieux de s'en passer. Mon idée était de permettre de retrouver l'ordre des folios dans chaque manuscrit, mais à bien y réfléchir, ce n'est pas très utile comme information. Ce qui me dérange avec la formule empilée, c'est que ça oblige à répéter à chaque ligne toutes les cotes. Quelle est la largeur maximale acceptable du tableau pour qu'elle soit accessible ?
@Salix, à quoi fais-tu allusion avec la légende claire ? Tu parles sûrement des cotes de manuscrits et de l'indication des folios ? Ou autre chose ?
Tout à fait d'accord avec le renommage des catégories Commons.
@Cymbella, merci pour la pub, je vais regarder ça .
Pour les images du tableau, je pensais choisir pour chaque ligne l'image qui convient le mieux (la plus claire, la plus représentative, le meilleur format, etc.) donc source potentiellement différente. Le gras est pas mal comme idée.
Cymbella et Salix : j'ai fait plusieurs changements, en essayant une liste à puces sur deux colonnes, en passant à des images en format 10:8 (plus pratique pour des plantes) et en indiquant le lien vers Commons. Sur mon téléphone en mode paysage, le tableau apparait en entier et est assez lisible à mon goût. Qu'en dites-vous ? — Tricholomeet par saint Georges !19 mai 2021 à 18:29 (CEST)[répondre]
Pas mal du tout, ça donne très bien aussi en mode paysage sur mon vieux téléphone Samsung ! Un détail qui titille ma logique : je mettrais comme caption Manuscrits : no de folio, puisqu'il n'y a pas de parenthèses… Reste à légender le gras. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 mai 2021 à 19:56 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome et Cymbella. Ça passe crème au format paysage chez moi aussi et, au format portrait, en demi écrans avec un découpage logique des colonnes (nom/image ou listes). Détail : dans « Cliquer sur les images pour atteindre les catégories dédiées sur Commons », je mettrais un lien vers l'article de Wikipédia pour expliquer ce que c'est, plutôt que vers la main page avec un risque que le lecteur ne comprenne pas où il est, surtout s'il tombe sur la version en anglais. -- Amicalement, Salix[Converser]19 mai 2021 à 21:29 (CEST)[répondre]
J'écrirais plutôt « Sauf mention contraire, l'ordre et les titres des chapitres essont ceuxlui du manuscrit Egerton 747. » (ou « se réfèrent au manuscrit »).
Merci, merci Salix et Cymbella. Comme j'ai rajouté une colonne et que j'ai découvert le modèle {{folio}}, j'ai refait la mise en page. Pouvez-vous me dire ce que ça donne maintenant sur vos écrans ? J'ai fait en sorte que sur les miens, le tableau apparaisse en entier en mode paysage, et que les manuscrits/folios s'affichent chacun sur une seule ligne. Est-ce que ça marche ? Bonne journée, — Tricholomeet par saint Georges !21 mai 2021 à 09:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome, sur mon téléphone le folio se met à la ligne après le manuscrit, mais ce n'est pas dérangeant car ça permet d'avoir le tableau entier en mode paysage. Bonne continuation, ça progresse ! (Avec l'aide de Salix qui a des talents de détective, la xylothèque progresse aussi.) - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 mai 2021 à 11:54 (CEST)[répondre]
Encore une question (sans urgence) : que pensez-vous de mon essai sur l'ase fétide ? Une petite icône qui affiche la mention « sans illustration » quand on la survole avec la souris, pour signifier « L'ase fétide est traitée dans le manuscrit Egerton 747, mais pas illustrée ». Amitiés, — Tricholomeet par saint Georges !21 mai 2021 à 13:44 (CEST)[répondre]
Bonjour, je réponds de mon tel. L'affichage passe bien en paysage de chez moi. Après je ne sais pas s'il faut absolument chercher à tout mettre dans ce tableau. Je vois déjà un intêret limité à la colonne supplémentaire, et les carrés bleus compliquent encore. Tu pourrais mettre simplement une asterique, non ? Salix Amicalement, Salix[Converser]21 mai 2021 à 15:22 (CEST)[répondre]
Merci Salix. J'ai tenté l'astérisque. Je comprends ta remarque sur l'idée de ne pas surcharger en information, mais la colonne avec les sources me semble au contraire très importante : dans le contexte d'un manuscrit médiéval, il s'agit de savoir ce qui a été simplement copié d'ouvrages précédents et ce qui est réellement nouveau et spécifique. Le code couleur est un essai visuel, à voir ce que ça donne plus tard (repérer rapidement qu'est-ce qui vient de quoi). C'est assez savant, mais ça servira à expliciter l'article principal (en construction). — Tricholomeet par saint Georges !21 mai 2021 à 16:28 (CEST)[répondre]
Je n'étais pas très enthousiaste non plus pour la petite croix bleue, mais l'astérisque est très petit et peu visible parce que collé au « f ». Une autre suggestion pour ne pas ajouter un symbole : mettre en italique les références aux manuscrits sans illustration. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 mai 2021 à 16:44 (CEST)[répondre]
Cymbella : l'idée me paraissait excellente, mais en l'essayant, c'est quasiment imperceptible (voir vif-argent). J'ai essayé encore les parenthèses (voir ase fétide). Je peux aussi y renoncer, mais ça me semblait appréciable comme information... — Tricholomeet par saint Georges !21 mai 2021 à 20:26 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Je suis sur mon vieux mini ordi et l'italique se remarque assez mal. As-tu essayé aussi l'astérisque entre parenthèses ou crochets ? Ou bien utiliser le gras quand il y a des illustrations et le soulignement pour indiquer l'illustration du tableau ? -- Amicalement, Salix[Converser]22 mai 2021 à 00:02 (CEST)[répondre]
Merci Salix. J'ai essayé le gras et soulignement (voir le diff). Bon, le problème, c'est que la majorité sont illustrées, donc c'est peut-être un peu lourd (voir l'aloès, par exemple). L'astérisque, même entre crochets ou parenthèse, ne me plait pas : elle gène à côté de la puce et du o des folios, je trouve. — Tricholomeet par saint Georges !22 mai 2021 à 09:48 (CEST)[répondre]
Au niveau du graphisme, je n'aime pas du tout de mélanger deux types de symboles ou de légendes, ni de surcharger en ajoutant des parenthèses ou des crochets… Quand on est averti qu'il peut y avoir des italiques, est-ce un problème que ce soit très discret ? Sinon, peut-être placer l'astérisque, avec une espace, avant ou après la mention du manuscrit et non au milieu. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2021 à 11:28 (CEST)[répondre]
@cymbella J'hésite toujours. Pour compliquer les choses (ou plutôt les mettre en perspective), je me demande s'il ne serait pas aussi souhaitable :
d'indiquer le contraire, c'est à dire illustration seule sans texte ;
d'indiquer l'absence dans un manuscrit (autrement, on pourrait croire à un oubli, une erreur ou un travail inachevé).
Pour indiquer l'absence, le plus simple, et le plus logique àmha, serait de ne pas mentionner le manuscrit. Si c'est clairement annoncé en tête du tableau, pas de raison de « croire à un oubli, une erreur ou un travail inachevé ».
Pour les illustrations sans texte, c'est plus difficile en restant dans les mêmes codes. Peut-être faudrait-il d'abord se poser la question : qu'est-ce qui est le plus important, le texte ou les illustrations ? Une suggestion : des italiques pour le plus important, des italiques entre parenthèses pour le moins important. J'arrive quand même à proposer des parenthèses… Voir essai ci-dessous, la légende est un peu longue, mais c'est une piste de réflexion ! Je me demande si ce ne serait pas plus clair sans les puces ? Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 mai 2021 à 20:38 (CEST)[répondre]
Cymbella En effet, si aucune n'est plus large, tu as raison (cf. essai ci-après). C'est dommage que la version mobile adopte une justification centrée pour toutes les colonnes. -- Amicalement, Salix[Converser]24 mai 2021 à 10:48 (CEST)[répondre]
P.S. Cymbella C'est bien ce que je craignais, sur smartphone, la liste centrée et sans puces devient incompréhensible, surtout sur deux colonnes, pleines de retours à la ligne. -- Amicalement, Salix[Converser]24 mai 2021 à 10:52 (CEST)[répondre]
Manifestement ça diffère d'un smartphone à l'autre : sur le mien, aucune coupure lorsqu'il n'y a pas de puces et le centrage n'est pas vraiment dérangeant ; alors qu'avec les puces, il y a des coupures et le centrage éloigne la puce du nom du manuscrit ce qui est très moche… Je crains qu'il n'y ait pas de solution qui convienne à tous les appareils - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 mai 2021 à 13:07 (CEST)[répondre]
@Salix et @Cymbella : et avec {{liste éléments}} (voir essai ci-dessous) ? Moins « joli », mais peut-être plus universel ? Et ça rend tous les manuscrits/folios insécables (ce qui me semble préférable, quitte à alonger le tableau sur petits écrans). Voir aussi mon nouveau bandeau Commmons (en effet bien plus harmonieux). — Tricholomeet par saint Georges !24 mai 2021 à 13:44 (CEST)[répondre]
@Tricholome et @Cymbella Vu du smartphone chez moi : Commons plus discret, affichage des ouvrages sur une seul colonne, sans retour à la ligne intempestif (et si deux références se placent côte à côte, elles sont clairement séparées par un gros point), plus légende claire et concise « (italique : illustration seule ; italique entre parenthèses : texte seul ; gras : source de l'illustration du tableau) ». tout est donc ok . -- Amicalement, Salix[Converser]24 mai 2021 à 16:55 (CEST)[répondre]
P.S. Cf. la discussion sur l'italique plus bas : italique = "pas d'image" ou "pas de texte" ou bien "pas d'image" seulement et parenthèses "pas de texte" ? -- Amicalement, Salix[Converser]24 mai 2021 à 20:00 (CEST)[répondre]
Sans puces, avec <br> et des droites dans les parenthèses.
Chapitre
Illustration
Identité
Manuscrits : no de folio seuls sont mentionnés les manuscrits traitant de la plante ou qui en proposent une illustration (en gras : source de l'illustration ; en italique : pas d'illustration ; entre parenthèses : illustration sans texte)
Avec puces et illustration sans texte sans italiques.
Chapitre
Illustration
Identité
Manuscrits : no de folio seuls sont mentionnés les manuscrits traitant de la plante ou qui en proposent une illustration (en gras : source de l'illustration ; en italique : pas d'illustration ; entre parenthèses : illustration sans texte)
Pardon, je crée une nouvelle section pour y voir clair .
@Cymbella, j'ai inversé ta proposition et je trouve que l'italique se prête bien pour indiquer les illustrations seules : c'est en effet une information récurrente (trois des manuscrits n'ont pas de texte du tout), susceptible d'apparaître à chaque ligne, et qui ne doit pas non plus nécessairement « sauter aux yeux » (donc pas bien grave si c'est « discret »). Enfin, ça permet de combiner avec le gras dans les cas où l'illustration du tableau est issue d'un manuscrit sans texte.
Pour les textes sans illustration, j'ai un dilemme supplémentaire : pour le moment, j'ai indiqué le numéro de folio où se trouve l'illustration. Ça me paraissait plus simple et plus utile pour le lecteur, qui voudra surtout trouver l'image dans le manuscrit, plutôt qu'un texte qu'il a peu de chances de pouvoir déchiffrer tel quel. Si on prend la perspective textuelle plutôt que graphique, alors ça se complique :
Le texte commence souvent sur un folio et finit sur un autre (ou même occupe plusieurs folios) ;
L'illustration est souvent présente sur le folio suivant, ou parfois sur le précédent. Dans certains cas rares, elle est même tout ailleurs (voir par exemple de anabulla).
Je vois ainsi plusieurs options possibles :
Renoncer à indiquer les manuscrits où la simple n'est pas illustrée (et donc emphase sur la partie graphique uniquement, plus facile à sourcer) ;
Indiquer, par convention, le folio où débute le texte dans les cas où il n'y a pas d'illustration. Dans ce cas les parenthèses (ou mieux, les crochets ?) me semblent plus adaptés (car l'information donnée est légèrement différente). Exemple de légende : « En l'absence d'illustration, première mention dans le texte donnée entre crochets. »
Revoir mon parti pris initial et indiquer l'emplacement dans les manuscrits… autrement (citer tous les folios qui traitent de la simple, ou seulement le premier, ou autre chose auquel je n'ai pas pensé).
Je dirais que tout dépend du but dans lequel tu crées cette liste : est-ce un index des simples traitées dans les différents manuscrits et de leur illustration ou un index des illustrations ?
Dans le premier cas (qui me semble le plus intéressant), il faudrait être le plus précis possible, mais ce n'est pas facile à concilier avec la lisibilité. Cette présentation-ci pourrait-elle convenir ?
texte et illustration sur plusieurs folios consécutifs (citer le premier et le dernier folios, peu importe que l'illustration se trouve avant ou après le texte) « Eg.747 : fo 1 ro-fo 2 ro » ;
texte sans illustration : « (Eg.747 : fo 1 ro-fo 2 ro) » (comme l'a souligné Salix, ce n'est pas vraiment logique de le mentionner en italique puisque « italique » signifie « illustration » et je n'utiliserais pas les crochets qui en bibliographie ont une signification particulière) ;
texte et illustration sur plusieurs folios non consécutifs (ne me dis pas que tu veux préciser où sont respectivement le texte et l'illustration ! tu pourrais alors mettre en italique le folio de l'illustration !) : « Lat.6823 : fo 4 ro-fo 4 vo ; fo 6 ro »
illustration seule (je présume qu'elle est toujours sur un seul folio) : « Lat.6823 : fo 4 ro ».
Dans le second cas, c'est plus simple et plus facile à sourcer comme tu le dis.
Tricholome et Cymbella Bonsoir à tous les deux. Je n'ai pas vraiment d'avis sur les renvois aux folios. Ce point technique qui me dépasse. Un seul détail, pour la cohérence formelle, soit l'italique indique qu'"il manque un truc" (« (italique : illustration seule ; italique entre parenthèses : texte seul ; gras : source de l'illustration du tableau) ») comme actuellement sur la liste, soit elle indique "pas d'image" (« en gras : source de l'illustration ; en italique : pas d'illustration ; entre parenthèses : illustration sans texte ») comme dans les ébauches de tableaux ci-dessus, et dans ce cas il n'y a pas d'italique entre parenthèses. Cette seconde solution me paraît plus simple, non ? -- Amicalement, Salix[Converser]24 mai 2021 à 20:13 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour vos retours !
Salix, oui je crois qu'on est tous d'accord, c'est juste que la légende dans les exemples n'était pas à jour : « en gras : source de l'illustration ; en italique : illustration seule ; entre parenthèses : texte seul ».
Cymbella, je pense que tu as raison, et qu'il vaut mieux être précis. Tant pis si ça fait des références un peu longues. Maintenant j'ai une question très technique (exemple de l'aloès) :
Eg.747 : fo 1 ro-fo 1 vo (ta suggestion) ;
Eg.747 : fo 1 ro - fo 1 vo (espace autour du tiret) ;
Eg.747 : fos 1 ro -1 vo (avec modèle {{folios}}, qui malheureusement n'a pas de paramètres recto/verso, donc à ajouter manuellement) ;
Eg.747 : fos 1 ro - 1 vo (idem avec espaces) ;
Eg.747 : fos 1 ro -vo (??) ;
Et encore, en prenant l'exemple de l'or dans Lat.6823 : l'illustration est sur le folio 3 recto (en bas droite), mais le texte commence sur la page suivante (folio 3 verso, en haut à gauche « Aurum, etc. »). Tu ne trouves pas ça gênant d'un point de vue bibliographique d'indiquer les deux folios ? — Tricholomeet par saint Georges !24 mai 2021 à 21:35 (CEST)[répondre]
À propos des espaces, il faudrait que je demande à ma collègue spécialiste des livres anciens quelles sont les normes.
Quand c'est ro et vo , ne serait-ce pas suffisant de donner le numéro du folio ? Sinon, je préfère fo 1 ro –vo (sans répéter le numéro et avec un tiret moyen, c'est plus lisible et l'espace après ne me semble plus vraiment nécessaire). Le modèle {{folios}} génère « os » avec un pluriel qui n'a pas de sens ici puisque c'est un seul folio recto-verso !
Dans ton dernier exemple, je ne vois pas où est le problème
Merci Cymbella. Alors je me lance comme ça, et on peut toujours changer s'il apparait qu'une convention dit autre chose. Par contre, si les folios ont des numéros différents, alors plutôt fos 3 vo –4 ro , non ? Et la dernière question qui tue, dois-je suivre la même logique pour les catégories sur Commons ? Et donc ajouter à la catégorie De aloen in Tractatus de Herbis le folio 1 vo , qui ne contient aucune image (mais une partie du texte sur l'aloès ?)
OK évidemment pour les numéros de folios différents ! Les catégories, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé, je ne suis ni fan, ni pro, loin de là ! mais je dirais quand même que puisqu'il y a une image du texte, la catégorie commons s'applique.
Ta liste se présente très bien maintenant ! La distinction entre droites, sans ou avec parenthèses, italiques et gras apparaît clairement, même sur le téléphone.
Je me demande par ailleurs s'il ne faudrait pas envisager de scinder en plusieurs tableaux en fonction du nombre de simples – combien y en a-t-il ? –, sinon la page risque de devenir très longue et très lourde, et lente à charger.
Oups, @Cymbella, nos messages se sont croisés. Merci pour ton retour positif. Je suppose que tu as compris que je pensais faire un tableau distinct pour chaque initiale ? Donc j'imagine que ta question serait de découper la liste en plusieurs articles, c'est ça ? Ça se fait ? — Tricholomeet par saint Georges !27 mai 2021 à 11:01 (CEST)[répondre]
PS : j'ai oublié de répondre à ta question. Je ne sais pas le nombre exact, mais les « A » représentent environ 10 %. Donc autour de... 500
Oui, ça se fait couramment (mais je n'ai pas d'exemple en tête) et il n'est nécessaire de faire un article pour chaque initiale : tu peux regrouper avec des liens {{Article détaillé}} sur une page de présentation générale, par ex. :
Questions mineures : « règnes » et sous-chapitres[modifier le code]
Bonjour Salix et Cymbella. Deux questions mineures (dans le sens que ça peut aussi très bien rester comme ça) :
Comme vous l'aurez peut-être remarqué, le traité ne comprend pas que des plantes (ou des végétaux : algues, champignons…), mais aussi des minéraux et des produits animaux. Certains manuscrits ultérieurs n'ont d'ailleurs repris que les plantes. Y a-t-il un sens à indiquer ça d'une manière ou d'une autre ? Je veux dire, d'indiquer au lecteur qu'on parle d'un produit animal pour l'ambre gris, par exemple ?
Je réfléchis à une manière d'indiquer les sous-chapitres, c'est-à-dire les « espèces » ou « variétés » d'une même simple (qui étaient initialement regroupées dans un même chapitre, puis ont gagné leur existence propre). J'ai fait une essai ci-dessous, pas très convaincant je pense. Une autre idée ? Ou on s'en fiche ?
Pour le "règne", une option serait peut-être d'indiquer "l'origine" ou "la nature" (végétal / animal / minéral) sous l'identité (pour ne pas élargir la tableau), ou de ne l'indiquer que pour ce qui n'est pas végétal, si la plupart sont des végétaux ?
Pour les "sous-chapitres", je ne ferais pas la distinction. Bizarre de trouver les renoncules en sous-chapitre du céleri, c'est un exemple ou c'est vraiment comme ça
Salut Cymbella. Avec mes grandes réorganisations, j'ai raté ton message, désolé. Je pensais effectivement à quelque chose dans la colonne identité, mais je sais pas quoi. Préciser entre parenthèse ou en petits caractères "matière végétale/animale/minérale" me semble alourdir inutilement. Peut-être qu'il faut juste en rester là. Pour les sous-chapitres aussi, donc. Et oui, les renoncules sont des sous-céleris et la tanaisie et la camomille des sous-armoises. J'expliquerai ça dans l'article principal, alors. Bon dimanche,-Tricholomeet par saint Georges !30 mai 2021 à 12:15 (CEST)[répondre]
et avec des petites icônes, comme ceci pour les plantes par ex. ?
Cymbella : j'y avais pensé, mais je suspectais que ça surchargeait. Regarde mon essai avec des icônes en noir et blanc (pour ne pas faire concurrence à l'illustration) : ici. Icônes cliquables, plusieurs propositions pour végétal… Profite bien du soleil ! — Tricholomeet par saint Georges !30 mai 2021 à 14:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome,
J'ai aussi pensé à la lourdeur, mais je n'ai aucune idée de l'impact que de petites icônes pourraient avoir sur le poids et le chargement de la page… En effet, en noir, c'est plus discret. Quant au choix et au nombre d'icônes différentes, à toi de voir (faut-il distinguer plantes et champignons, par ex. ?). - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 31 mai 2021 à 10:13 (CEST)[répondre]
Chapitre
Illustration
Identité
Manuscrits : no de folio italique : illustration seule parenthèses : texte seul gras : source de l'illustration du tableau
Cymbella : je mets l'exemple ici, c'est plus lisible. À voir aussi ce qu'en pense @Salix. Je pensais plutôt à la lourdeur visuelle, plutôt que pour le chargement de la page (ça ne change pas grand chose, à ce stade, je suppose). Pour les champignons, je crois qu'il n'y en a qu'un, donc pas forcément utile (et à priori, ce sont des végétaux). Je suis plus embêté avec l'amidon, le vinaigre, l'asphalte… qui ne sont pas des minéraux, mais qu'il faudrait peut-être distinguer. J'ai fait un essai comme composé organique (un peu trop fourre-tout peut-être ?) Ou « substance d'origine végétale » ? Mais il n'y a pas d'article à lier.
PS : Tu ne m'as pas répondu plus haut pour le découpage en sous-listes, donc je suppose que ça te convient ?
Je trouve que cela se présente très bien. Salix n'est guère sur wp ces jours-ci, mais elle aura sûrement un avis éclairé ! Composé organique c'est pas mal, ça pourrait comprendre aussi les substances d'origine animale comme l'ambre gris, que tu classes comme animal.
HelloCymbella. J'espère que je ne te saoule pas avec mes questions. J'ai essayé une petite variante : les icônes renvoient vers un index alphabétique classé par types de produits (àmha utile à terme pour s'y retrouver). Qu'en dis-tu ? Bonne soirée, — Tricholomeet par saint Georges !1 juin 2021 à 20:52 (CEST)[répondre]
Pour me saouler, il faudrait plutôt une bonne bouteille que des questions , je résiste bien
Bonjour Tricholome et Cymbella Les activités et inévitables tracas de la vie IRL m'éloignent un peu trop souvent, hélas, du clavier en ce moment, mais je suis impressionnée par le travail déjà effectué. Dans ce que j'ai vu, il manque seulement quelque part dans Utilisateur:Tricholome/Liste des simples dans le Tractatus de Herbis un lien vers les articles de WP sur les termes utilisés pour la légende des icônes (ils sont accessibles dans l'exemple ci-dessus, mais ne le sont plus via la table des matières). J'ai aussi un doute sur le choix de l'icône des composés organiques, qui fait plus penser à un lotus, donc la fleur par opposition à la feuille, ce qui occasionne un contre sens, et je verrais plutôt une cornue à la place ou autre récipient chimique dans la Commons:Category:Laboratory glassware icons. Dernier point, plus important : en partant de l'Index alphabétique des simples il est fastidieux de retrouver chaque substance dans les tableaux qui s'allongent. A défaut de lien direct, il faudrait au moins un classement par ordre alphabétique des chapitres. Voilà, pour mes . Bravo, ça avance bien ! -- Amicalement, Salix[Converser]2 juin 2021 à 11:44 (CEST)[répondre]
HelloSalix, merci pour ton retour. J'ai remis le lien sur les icônes dans l'index, est-ce que ça suffit ? Je n'aime pas trop l'idée de mettre un lien bleu en titre (et ça casse les renvois). J'ai choisi une autre icône, dans la même catégorie que les autres, pour remplacer le lotus. Ça va ? Sinon bien d'accord avec toi que c'est fastidieux de chercher dans les tableaux. Je pourrais faire des liens directs (mais il faut créer toutes les ancres), à priori ça devrait fonctionner vu que les titres des chapitres ne sont pas appelés à changer dans le futur. Je préfère garder l'ordre du manuscrit, qui a une certaine logique (complexe) et qui permet de s'y retrouver quand on consulte la version digitalisée. Je ferai ça quand j'aurai retrouvé mon ordi (d'ici quelques jours). Bon début d'été !-Tricholomeet par saint Georges !2 juin 2021 à 13:32 (CEST)[répondre]
Merci Tricholome, c'est bien mieux. Ne faudrait-il pas ajouter une petite phrase pour signaler que les icônes dans les titres sont cliquables, ce qui est inhabituel sur Wp ? Autre chose, crois-tu qu'il est nécéssaire de mettre déjà tous les liens des icônes vers l'index, puisqu'une fois les pages renommées il faudra tous les actualiser ? -- Amicalement, Salix[Converser]2 juin 2021 à 16:22 (CEST)[répondre]
Salix : pour ta deuxième question (pour la première j'ai ajouté une petite phrase ), c'est assez simple à faire avec l'outil "remplacer", qui permettra en deux clics de changer tous ces liens une fois que je passerai dans le main. En revanche, j'aimerais bien définir déjà le futur titre. Mes propositions :
Liste des simples dans le Tractatus de Herbis (choix actuel) ;
Liste des simples dans les Tractatus de Herbis (comme il y a plusieurs manuscrits) ;
Liste des simples du/des Tractatus de Herbis (variantes) ;
Liste des simples médecines [dans le/du/etc.] Tractatus de Herbis (plus explicite ?) ;
Liste des simples [médecines] traitées/décrites/citées dans le/les Tractatus de Herbis (plus explicite ?) ;
La formulation que tu proposes sous-entendrait que les Tractatus de Herbis établissent une liste exhaustive des simples.
Personnellement, je préfère un titre plus précis, comme « Liste des simples traitées dans le Tractatus de Herbis ». Le terme « traitées » peut couvrir à la fois les cas d'image sans texte et de texte sans image. Je pense qu'on peut laisser le singulier puisqu'au départ il y a seul texte, auquel un article est dédié.
HelloSalix. J'aurais eu, initialement, la même réaction que @Cymbella. Et après réflexion, je ne pense vraiment pas qu'on puisse avancer que les auteurs (par ailleurs inconnus) de ces recueils s'imaginaient présenter une liste exhaustive. Il s'agissait avant tout de manuels pratiques (textes courts, illustrés, arrangés par ordre alphabétique) sur une matière couverte en parallèle par d'autres ouvrages. Un répertoire commenté des médicaments avant l'heure, en somme.
Sinon (et pardon pour la parenthèse savante), le terme le plus précis que je trouve pour qualifier ce qu'est le Tractatus de Herbis est « tradition ». Il s'agit d'un titre choisi après coup par des spécialistes pour désigner une série de textes/illustrations contenus dans plusieurs manuscrits qui ont la même origine, suivent la même logique et partagent une même iconographie (plantes schématisées plutôt que représentées d'après nature). On ne peut pas parler de manuscrit (puisqu'il y en a plusieurs et qu'ils contiennent d'autres textes), ni d'ouvrage, ni vraiment de texte, car certains en sont dépourvus (de texte)… Et ils n'ont pas tous (exactement) le même contenu. Bref, pas facile . — Tricholomeet par saint Georges !5 juin 2021 à 00:07 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome, pardon de m'incruster ici , mais cela me paraît l'endroit le plus approprié pour mon message. Ici, en effet, comme dans l'article que tu as créé, tu composes Tractatus de Herbis à l'anglo-saxonne, avec un H mahuscule à Herbis. Mais, comme tu peux le vérifier sur WP:TYPO#TITRES-ÉTRANGERS, il n'y a pas à mettre de majuscule dans le titre latin (vois aussi le fac-similé de l'édition des Beaux-Arts chez Masson). Si tu permets, je rectifie dans l'article ; mais il faut aussi rectifier sur WikiCommons : je peux essayer, mais je ne maîtrise pas bien ce domaine. J'attends ton avis donc.
Toujours à propos de titre dans l'article Tractatus de Herbis, tu écris dans la section Origines et structure''{{Lang|la|Secreta Salernitana}}'' (''Secrets de Salerne''), ''{{Lang|la|Opera Salernitana}}''}} : ces ouvrages sont-ils bien rédigés en latin ? s'il s'agissait d'italien, il faudrait Secreta salernitana et Opera salertinana sans majuscule à l'adjectif. Amicalement, --Punctilla (discuter) 5 juin 2021 à 16:46 (CEST)[répondre]
Le grand retour de Punctilla. Décidemment, il faudra un jour que je me décide à combler toutes ces lacunes. Tout cela (les articles et ce brouillon) sont encore à l'état d'ébauche, donc désolé. Je vais rectifier sur Wikipédia. En revanche, pour Commons, comme le média est en anglais, est-ce vraiment indispensable ? Je devrais renommer une soixantaine de catégories … Et ce n'est pas moi qui ai créé initialement la catégorie commons:category:Tractatus de Herbis, mais Cantons-de-l'Est.
Pour ta deuxième question, je dois de toute façon retravailler ces assertions qui sont partiellement inexactes. Mais sauf erreur de ma part, ces titres sont bien en latin. Et le premier est par exemple cité en sous-titre comme In quo herbarum virtutes, atque ut in extenso opere dicitur secreta Salernitana [sic !] continentur. — Tricholomeet par saint Georges !5 juin 2021 à 18:02 (CEST)[répondre]
Non, non, ne me fiche pas la paix ! C'est très bien ! Merci Punctilla ! — Tricholomeet par saint Georges ! 5 juin 2021 à 18:36 (CEST). En revanche, pour l'ouvrage de Minta Collins que j'ai sous les yeux, je m'inscris en faux : le chapitre est bien typographié « The Tractatus de Herbis and the Fifteenth-century Herbals ». Mais par cohérence, on peut laisser la minuscule partout. — Tricholomeet par saint Georges !5 juin 2021 à 18:53 (CEST)[répondre]
Tricholome: mille excuses ! j'ai seulement vu que, dans le texte, on trouve la bonne typo. On la trouve aussi là. Si donc Cantons-de-l'Est voulait bien avoir la gentillesse de renommer la catégorie Commons qu'il a créée, je veux bien repasser « la soixantaine de catégories » (les chapitres ?) concernées. Crois-tu que je puisse/doive lui en faire la demande formellement ? --Punctilla (discuter) 5 juin 2021 à 19:09 (CEST)[répondre]
J'ai découvert ça tout récemment : il faut clique en haut à droite « renommer » (sous « plus »), puis ça se passe comme sur Wikipédia. Il y a aussi un outil Cat-a-lot dans les gadgets pour déplacer le contenu d'une catégorie dans une autre (car le renommage ne déplace pas le contenu de la catégorie ). — Tricholomeet par saint Georges !5 juin 2021 à 19:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome, vu que tu avais renommé dimanche commons:Category:Tractatus de herbis, je t’en remercie. J’ai essayé de comprendre, et de poursuivre ce lundi : j’ai renommé la sous-catégorie commons:Category:Chapters in Tractatus de herbis et déplacé là-dedans chacun des 58 chapitres (avec son H) —manuellement par crainte de commettre une bêtise que que ne saurais réparer … Des bêtises, j’en ai fait quand même en essayant Cat-a-lot, mais je crois — j’espère + — avoir rectifié mes erreurs. Si je comprends bien, l’étape suivante consisterait à renommer l’un après l’autre ces 58 chapitres et à y réimporter les images ad hoc via Cat-a-Lot, ce qui recatégoriserait automatiquement (j'aimerais en être sûr car c'est une condition sine qua non) ces images ? J’hésite : gros travail, gros risque de mic-mac, et donc d’embêtement potentiel pour toi… Ce serait un comble si je semais le désordre dans ton Admirable Boulot ! Mais si tu utilises « herbis » pour les chapitres suivants, je tente l’aventure. Sinon, forget and forgive, please, toutes ces sollicitations qui abusent de ta générosité. --Punctilla (discuter) 7 juin 2021 à 23:32 (CEST)[répondre]
Moi non plus Tricholome : ! Impossible de renommer : je n'ai PAS (je n'ai plus ?) d'onglet "Plus" en haut à droite sur les pages Commons. Je ne comprends pas pourquoi, je n'ai pas modifié mes préférences (si j'ai décoché un gadget, c'est sans m'en apercevoir) et il n'est pas indiqué que je sois bloqué. D'où mes bidouillages cafouilleux. — J'abandonne, je suis dépassé et te fais perdre ton temps . --Punctilla (discuter) 8 juin 2021 à 23:22 (CEST)[répondre]
Punctilla : Preferences>Gadgets>Interface: Files and categories>RenameLink ? Peut-être ? C'est coché chez moi (mais je me souviens pas avoir fait ça). Cela dit, tu n'es pas obligé de renommer ces catégories, c'est moi qui ai fait l'erreur, donc c'est mon fardeau . — Tricholomeet par saint Georges !8 juin 2021 à 23:38 (CEST)[répondre]
Tricholome : Problème identifié : j'ai perdu mon statut de autoconfirmed user sur Commons depuis le 7 juin 15:34. « Right changes — Performer: Abuse filter — Summary:Autopromotion automatically delayed by abuse filter. Rule description: Pagemove throttle for new users. » Autopromotion ! Ma faute serait donc d'avoir fait stupidement mes 58 déplacements à la main plutôt qu'avec un page move throttle (Cat-a-lot ?) ? Je viens de demander à un administrateur Commons de lever le blocage en lui expliquant que je ne le ferai plus… Je te tiendrai au courant. Bonne journée/soirée à toi. --Punctilla (discuter) 9 juin 2021 à 02:28 (CEST)[répondre]
Tricholome : Merci , loué sois-tu pour les siècles deslustres décennies des décennies. L'administrateur Commons que j'avais sollicité s'est défaussé, pas eu le temps de refaire une demande. Pas de temps non plus ce soir. Bonne fin de soirée, ô infatigable. --Punctilla (discuter) 14 juin 2021 à 22:48 (CEST)[répondre]
Bonsoir Salix, Cymbella et Punctilla. J'ai fini les A. Bon vous allez me dire, ça vous fait une belle jambe… Mais fallait que je l'annonce .
J'ai encore ajouté deux manuscrits de Livre des simples médecines, qui sont la traduction française du Tractatus, et qui contiennent les mêmes simples, illustrées des mêmes dessins (dans la majorité des cas).
Tu écris « Il décrit des simples médecines organisées en chapitres, regroupés par ordre alphabétique », ne serait-ce pas plutôt « regroupées » ? Il me semble que ce sont les simples qui sont regroupées et non les chapitres .
Merci Cymbella. Tu as sûrement raison, mais en réalité je cherchais une formulation simple pour indiquer qu'il s'agit seulement d'un regroupement par initiale : à l'intérieur d'une même section alphabétique, l'ordre des simples ne suit pas l'ordre alphabétique (au moins dans le texte original).
Deux petites questions au passage :
Devrais-je ajouter une brève colonne de description dans la liste des manuscrits ? Exemples : « Copie partielle de XX » ou « Illustrations légendées seules ».
Penses-tu que tous les manuscrits sont admissibles de facto, ou doivent-ils avoir fait l'objet d'une édition critique ?
Pour la formulation, ce n'est pas évident de faire simple et clair en même temps, peut-être « Il décrit des simples médecines regroupées en chapitres selon leur initiale. » ?
Ajouter une colonne de description, même brève, ça risque d'alourdir…
Mieux vaudrait à mon avis créer une page par manuscrit s'il y une édition critique, ou même seulement s'ils sont cités ou décrits dans d'autres travaux, et pour les manuscrits qui ne seraient pas admissibles (par ex. parce que seulement cités dans un catalogue), lier avec une ancre vers la mention sur la page Tractatus de herbis.
Ce n'est qu'un avis, pas autorisé du tout, car je n'y connais rien !
Bonjour Cymbella, Salix et Punctilla ! Oui, vous l'avez déjà compris, j'ai fini les B (lien direct). Je suis assez content du résultat (même si certains de mes découpages laissent à désirer), mais c'est une petite folie chronophage. Je compte laisser un message à l'atelier graphique, juste pour voir (mais sans grand espoir) si quelqu'un serait intéressé à me donner un coup de main.
Avec les B, une première page est complète : elle fait 72 000 octets, ce qui me semble à priori raisonnable pour le chargement. Normalement, la page suivante (C à E) devrait faire une taille équivalente, puisqu'elle compte quasiment le même nombre de simples. Je vais laisser les C de côté (y en a trop !) pour pas perdre trop d'énergie et sauter aux D. Voilà pour les infos .
Mais la raison de mon message, c'est de savoir si, maintenant qu'une page est terminée, je pourrais me permettre de passer dans l'espace principal. Vue l'ampleur du boulot, j'ai un peu peur de rester ad vitam eternam en brouillon. Et si des lecteurs potentiels venaient avec des remarques ou des suggestions, ce serait peut-être bien que ce ne soit pas à la toute fin (s'il y en a une un jour). Donc un petit sondage d'opinions :
Non ça ne sert à rien de passer dans le main avec un travail (très) inachevé ;
Oui, mais seulement avec cette première page, en gardant les autres en liens rouges ;
Peut-être, mais alors il faudrait au moins que chaque page présentent les infos minimales suivantes : (quoi ?)
Il y a aussi la question du titre que j'ai relancée ce matin : #Reprise. Cymbella et moi sommes d'accord je crois, mais je préférerais être sûr étant données les problèmes techniques (liens internes) que créerait un renommage ultérieur.
Comme je dispose des logiciels nécessaires, je peux t'aider pour l'illustration si tu m'expliques ce qu'il y a à faire exactement.
On est sur un Wiki, donc àmha « n'hésite pas ! » Il suffit d'indiquer en haut que c'est {{en cours}} si tu y travailles régulièrement sur une page, ou que c'est encore {{à compléter}} ou à l'état d'ébauche si tu es trop épuisé pour poursuivre la tâche et désires passer le relais.
Je laisse volontiers les spécialistes des vieux grimoires décider du meilleur titre.
Oh la la, @Salix, je te prends au mot ! Mais ne t'inquiète pas, tu peux toujours changer d'avis .
Alors j'explique comment j'ai procédé jusqu'à présent. Mais il y a peut-être d'autres manières de faire, je suis ouvert.
J'ai attendu d'avoir téléversé tous les manuscrits dans les catégories dédiées avant d'illustrer le tableau, pour avoir un maximum de choix ;
Une fois que c'est fait, j'ouvre une catégorie Commons (par exemple commons:Category:De bistorta in Tractatus de herbis) et je choisis l'exemplaire le plus adapté (esthétiquement, en format, représentatif, etc. Mais c'est subjectif) ;
Je découpe dans le folio choisi un cadre de proportions 10:8 (pour que les lignes des tableaux aient toutes la même taille) centré sur la simple ;
Je gomme les bouts des autres illustrations, le texte, les taches, etc. Parfois, si j'y arrive, je corrige aussi un peu la luminosité et le contraste. Je ne suis pas très doué avec ces outils, donc c'est franchement perfectible. Peut-être que c'est aussi plus facile de découper la plante et de la recoller sur un autre fond, je n'ai jamais essayé. Tout ça est plutôt optionnel en vrai : c'est juste que ça donne mieux dans le tableau quand la simple se découpe bien sur le fond.
Je recharge la nouvelle image, avec la bonne licence, et le lien vers l'image de départ.
Avant
Après
Avant
Après
Et voilà. Comme je n'ai pas encore chargé les manuscrits des autres initiales, il faudra attendre un peu. Si tu veux, tu peux aussi faire des essais en changeant des images actuelles des tableaux : certaines sont un peu mal faites, donc sens toi libre . Merci ! — Tricholomeet par saint Georges !15 juin 2021 à 20:16 (CEST)[répondre]
Bonjour. Si vous parlez du modèle Commons {{Retouched picture}}, c'est ce qu'il faudrait utiliser en principe, ou au moins mettre un lien vers le fichier d'origine.
Merci SyntaxTerror. Alors je continuerai à l'ajouter, car c'est bien utile de toute façon. Mais pas sûr que tu doives te fatiguer, @Salix, à l'ajouter à postériori… si de toute façon tout le monde s'en moque. Désolé pour ton photomontage, ST, dans ce cas comme d'en d'autres, le principe de l'humour, de l'ironie et de la dérision « bon enfant » ne passe pas dans un certain monde anglo-saxon. C'est la vie. — Tricholomeet par saint Georges !16 juin 2021 à 20:19 (CEST)[répondre]
Bonsoir Salix. En repassant sur la liste, voici une petite sélection d'images « peut mieux faire ». Tout ça est bien sûr subjectif. Il s'agit pour la plupart de mes premiers essais, il me semble que je me suis amélioré après . Certains manuscrits, et surtout le Pal. 586 (la première et la septième image ci-dessous) sont initialement de qualité très mauvaise. Je trouve cependant dommage de n'en mettre aucune, car les images sont intéressantes quand même, et ce sont souvent les seules qui ressemblent à quelque chose pour les minéraux (sinon on a un tas de cailloux). Mais voilà, à ton bon vouloir. Je suis en train de charger les D et les E, donc ce sera plus intéressant que de retoucher mes bouses . Merci ! — Tricholomeet par saint Georges !16 juin 2021 à 21:53 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome , voici ce que cela peut donner avant/après (pour voir, je suis repartie du document de la BNF pour l'avoir un tout petit peu plus grand). Qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix[Converser]16 juin 2021 à 22:56 (CEST)[répondre]
Ah oui, @Salix, c'est nettement mieux ! Elle se détache bien et on voit les détails, malgré la piètre qualité. J'ai fait l'essai in situ, et je suis ravi . N'hésite pas à simplement écraser les fichiers d'origine : ça te donnera moins de boulot, et il n'y a aucun intérêt à garder mes bavures ! Merci beaucoup ! — Tricholomeet par saint Georges !16 juin 2021 à 23:16 (CEST)[répondre]
Salut. Je ne peux pas téléverser une autre version en écrasant tes imports, est-ce que ça va si je rajoute "cleaned" au titre ? -- Amicalement, Salix[Converser]17 juin 2021 à 12:55 (CEST)[répondre]
Whaou, Salix, c'est fantastique ! Je croyais que j'avais plus ou moins compris comment faire ça, mais en voyant tes résultats, je comprends que j'ai encore beaucoup de progrès à faire. Qu'utilises-tu ? Connais-tu des tutos qui expliquent comment faire ça ?
Sinon sur la page du fichier, dans la section historique, tu as l'option « Importer une nouvelle version de ce fichier » qui permet d'écraser ma version. Ça a l'avantage que la nouvelle image remplacera immédiatement l'ancienne (dans notre cas, dans les tableaux), et ça évitera de surcharger les catégories avec des brouillons de mêmes images. En plus, je pense qu'il est possible de revenir à une ancienne version (elle reste dans l'historique) en cas de fausse manip ou de litige (je ne vois pas comment ça pourrait survenir, mais c'est pour balayer tes scrupules). Merci encore ! — Tricholomeet par saint Georges !17 juin 2021 à 13:07 (CEST)[répondre]
J'ai essayé de l'écraser, mais sur le coup ça m'a mis un truc disant que c'était impossible. Par contre là c'est redevenu possible . On verra ça pour le prochain ficher . Pour retravailler l'image, j'utilise Corel Paint Shop Pro qui me permet de faire facilement du traitement d'image niveau pro, mais avec un coût bien inférieur à Photoshop et une interface beaucoup plus conviviale que GIMP, ma version 2018 étant largement suffisante si on maîtrise la retouche à main levée. -- Amicalement, Salix[Converser]17 juin 2021 à 14:19 (CEST)[répondre]
Tiens, c'est marrant, Salix, tu mentionnes GIMP en commentaires de diff, mais tu utilises donc Corel… Il faut dire que l'interface du premier (que j'utilise) est effectivement si peu conviviale que j'utilise certainement mal ou pas assez les fonctionnalités du programme. Je vais enquêter (parce qu'il faudrait pas que je te laisse tout faire au final, même si la tentation est grande vus les résultats ). Bonne soirée, — Tricholomeet par saint Georges !17 juin 2021 à 20:19 (CEST)[répondre]
J'ai rajouté GIMP comme alternative parce qu'il est gratuit, donc bien connu à ce titre, mais quand on n'a pas les réflèxes d'utilisateur Photoshop, PSP de Corel est vraiment plus user-friendly pour la retouche à main levée ou semi-automatique. -- Amicalement, Salix[Converser]18 juin 2021 à 14:11 (CEST)[répondre]
Tricholome Bonsoir, j'en a fait quelques unes, est-ce que je fais trop de zèle de nettoyage ? Faut-il leur laisser un aspect plus patiné ou bien privilégier la lecture du motif ? -- Amicalement, Salix[Converser]18 juin 2021 à 19:36 (CEST)[répondre]
HelloSalix ! Je me répète : c'est vraiment super ! Je m'étais posé la même question que toi, et c'est aussi pour ça que j'avais très peu retouché les premières images (que tu es en train de retravailler). Mais tes versions donnent beaucoup mieux. Je me dis qu'en fait, c'est de toute façon une « trahison » du travail de l'artiste (enluminure qui s'intègre dans un texte, s'emmêle à d'autres plantes ou animaux, etc.) et de l'histoire du manuscrit (retrait des traces du temps, des lignes de quadrillage, des annotations ultérieures, etc.), donc on peut vraiment viser surtout la lisibilité du motif (« Comment représentait-on telle plante ») et l'esthétique du tableau pour qu'il soit agréable à consulter per se. Dans cette perspective, j'avais fini par enlever le texte quand il est visible, parce que ça n'amenait rien. Je vois que tu l'as conservé sur la renoncule (ta dernière image). Quel est ton avis sur la question ?
Autre point : ne te fatigue pas avec l'aneth du manuscrit Egerton (actuellement en quatrième position de la galerie) : on obtient un bien meilleur résultat en zoomant avec la visionneuse de la British Library : ici. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour les autres détails issus de ce manuscrit.
Merci Tricholome pour ton enthousiasme motivant . J'ai laissé des traces de la patine du temps quand cela ne nuit pas à la lecture ou que le sujet n'est pas assez net pour l'isoler de façon satisfaisante (céleri un peu pâlot par exemple) ou le texte quand il s'harmonise avec l'image (Renoncule scélérate enracinée dans l'écriture). Et puis je trouve que cela varie un peu tout en conservant une note de "vieux grimoire" à ta liste . Aller, j'en fais un autre et au lit ! Bon WE. -- Amicalement, Salix[Converser]18 juin 2021 à 21:52 (CEST)[répondre]
Tricholome et Cymbella Bonjour, voilà, j'ai terminé les exemples donnés, en primant la lecture du motif sur l'authenticité du manuscrit. J'ai tout de même conservé une variété de teintes de fond pour l'aspect d'ensemble. Vous pouvez voir l'avant/après sur les fichiers de Commons. Dites-moi si je continue comme cela ? -- Amicalement, Salix[Converser]22 juin 2021 à 12:12 (CEST)[répondre]
Superbe boulot, @Salix, moi je reste super enthousiaste . L'éclectisme des styles (de toute façon, on compose avec 12 manuscrits différents sur plus de deux siècles) me semble une richesse plutôt qu'un travers. Pour l'anecdote, ma première réction a été « Et bien, on dirait que Salix mollit un peu » : comme je n'avais pas purgé mon cache, les images s'affichaient encore sans modifications . Ne te sens pas forcée de continuer si tu en as marre (mais si tu n'en as pas marre, s'il-te-plaît, continue ! ) — Tricholomeet par saint Georges !22 juin 2021 à 12:53 (CEST)[répondre]
Tricholome Salut. Je viens de retoucher une quinzaine d'images dans B et l'oseille dans A. Peux-tu recharger le cache pour me dire si le dosage de retouches te convient ou s'il reste des chose à reprendre . -- Amicalement, Salix[Converser]2 juillet 2021 à 11:52 (CEST)[répondre]
Salix, je suis aux anges ! C'est vraiment superbe !
Bonjour Tricholome. Voilà, je ne sais pas si le vilain petit canard mérite le nom de cygne, mais il a je crois déjà meilleure mine . A présent pause, je vais consacrer les semaines à venir à la famille et aux amis IRL. Je te laisse le plaisir de faire les découpages judicieux. Un bel été à tous . -- Amicalement, Salix[Converser]5 juillet 2021 à 13:10 (CEST)[répondre]
Voilà, @Salix, j'ai chargé tous les manuscrits pour ces deux initiales. Donc si tu as envie, tu peux commencer à découper à partir des catégories accessibles depuis l'icône Commons. Tu peux choisir celles qui t'inspirent, pas besoin d'aller dans l'ordre. Et si ça te tente pas, pas de soucis, je ferai ça plus tard. Amitiés, — Tricholomeet par saint Georges !20 juin 2021 à 19:41 (CEST)[répondre]
Tu peux me mettre le lien direct ici, parce que je m'y perds à la longue. Je ne sais pas non plus si je saurai décider quelle est l'illustration la plus pertinente à découper quand il y a plusieurs manuscrits . -- Amicalement, Salix[Converser]20 juin 2021 à 22:33 (CEST)[répondre]
@Tricholome Alors fais-toi plaisir, car je n'ai pas ta pratique des grimoires et des simples pour déterminer le meilleur choix. Indique-moi après recadrage lesquels nécessitent une intervention cosmétique, ou tout simplement la page qu'il faut choisir si tu n'arrives pas à obtenir des fichiers détaillés aussi grands que les miens. -- Amicalement, Salix[Converser]21 juin 2021 à 16:59 (CEST)[répondre]
Salix : whaou, c'est génial, mille mercis. Je vois pas très bien sûr mon petit téléphone, mais ça a l'air de bien donner. Peut-être que certains de mes découpages n'étaient pas très adéquats si on garde les décorations (le dattier par exemple) ? J'y penserai pour la suite. Sinon, je suis sans ordi pour quelques jours, pas très pratique pour gérer des images. Il y en a clairement dans les A/B qui mériteraient un "saliwashing". Sens-toi libre de refaire selon tes goûts ! Ou peut-être que nos collègues ont des suggestions/desiderata ?-Tricholomeet par saint Georges !25 juin 2021 à 16:30 (CEST)[répondre]
Tricholome La vignette du dattier était trop belle et j'ai trouvé vraiment dommage de le détourer, mais c'est faisable si vous insistez. Pour le reste, c'est quand même chronophage et il vaut mieux donner la priorité aux cas les moins lisibles et/ou les plus simples. -- Amicalement, Salix[Converser]25 juin 2021 à 18:49 (CEST)[répondre]
Salix : je me suis mal exprimé. C'est très bien ! Je me demandais simplement si je ne ferais pas mieux de tenir compte du cadre général pour les découpes : par exemple sur le dattier, j'ai coupé la bordure inférieure, ou sur la gomme adragante, j'aurais peut-être pu viser de conserver la lettrine D, dont seule la partie supérieure apparaît. J'imagine bien que c'est en effet assez chronophage, donc ne perdons pas de temps pour le moment sur celles qui sont déjà faites. Je vais commencer les E. Belle journée, — Tricholomeet par saint Georges !28 juin 2021 à 09:22 (CEST)[répondre]
Et voilà, Salix, c'est fait : Tableau des E. Avec le CropTool, c'est vraiment rapide. Comme pour les précédentes, j'ai visé la diversité (représenter un maximum de manuscrits) et le symbolisme (exemple du concombre d'âne, avec son âne ) plutôt que « le plus joli ». En revanche, par rapport à mon commentaire ci-dessus, j'ai tenté de plus tenir compte du cadre général en admettant qu'on garde parfois le texte : voir par exemple l'Hellébore noir ou le Lierre. Comme c'est assez facile à faire, n'hésite pas à me signaler si certains de ces choix te déplaisent. Si tu en as le courage et la motivation, tu peux nettoyer celles qui te conviennent ou qui t'intéressent. Je vais me balader de l'autre côté de l'alphabet en attendant, et je repasserai plus tard si tu en as marre.
Au passage, petite question pour @Cymbella : l'Hellébore blanc est représenté deux fois, sur deux folios différents, dans le manuscrit choisi. Le tableau montre l'illustration du fo 156 vo. Crois-tu qu'il faudrait ne mettre le gras que sur celui-ci ? — Tricholomeet par saint Georges !28 juin 2021 à 12:49 (CEST)[répondre]
Tricholome et Cymbella Voilà, « les 'E sont faits » . J'ai donc terminé les D et les E. Il faut penser à purger le cache pour voir la différence . J'espère ne pas avoir fait d'erreurs en éliminant trop ou pas assez d'éléments parasites, sinon n'hésite pas à me le signaler. -- Amicalement, Salix[Converser]29 juin 2021 à 20:16 (CEST)[répondre]
Joli . Juste un détail, tu n'effacerais pas le nom « Armomac (?) » qui traîne sous l'hématite ?
@Tricholome : c'est voulu « De ematite » plutôt que « De emathite » comme sur l'image et dans la source ?
Whaou, vraiment, @Salix, je suis impressionné. Moi il m'a fallu un nombre d'heures que je préfère ne pas compter pour arriver à un résultat franchement passable. C'est très réussi, ça me plaît beaucoup. Merci, merci, merci !
Petite requête d'enfant gâté : parviendrais-tu à faire ressortir les « fils rouges » de la Cuscute du thym ? La plupart des manuscrits représentent le thym lui-même, et j'ai choisi Egerton parce qu'il était le seul à représenter (schématiquement) la plante. D'ailleurs, peut-être que les copistes ultérieurs sont simplement passés à côté de ce détail ? Éventuellement, repartir d'un zoom plus net avec la visionneuse de la BL, folio 34r (même si c'est limite question copyright, apparemment) ? Si pas possible, ne te casse pas la tête.
Cymbella : la réponse est par hasard sur le même folio : Fichier:BL Egerton 747, f.034r.jpg. En fait, au milieu de toutes ces graphies discordantes, j'ai choisi un peu aléatoirement d'indiquer le nom des chapitres d'après les sommaires (j'ai mis une note à ce propos, mais c'est un peu cryptique, j'avoue : « L'orthographe des titres suit celle des sommaires présents au début de chaque section alphabétique »). Dans ce cas, comme tu peu le voir, c'est bien écrit De ematites sans « h ». Le manuscrit est bourré de fautes (il parait) et de très nombreux chapitres recopiés de Platearius ont une orthographe différente (voir par exemple De borrago/De boragine). Les ablatifs sont aussi absents ou faux. Voilà, c'est un parti pris un peu gratuit, qu'on peut changer si vous avez une meilleure suggestion.
Tricholome et Cymbella Bonsoir, vous avez l'œil ! En effet, je n'ai pas touché à l'hématite qui m'a semblée propre en l'état, mais je vais de ce pas retirer ce texte superflu et l'éclaircir un chouia du même coup. La cuscute m'en a fait bavé car les fils ne demandaient qu'à s'effacer d'un fichier déjà en basse résolution, mais si tu as un autre lien, je vais voir si on peut mieux faire. -- Amicalement, Salix[Converser]29 juin 2021 à 22:33 (CEST)[répondre]
Modifications apportées à l'hématite et à la cuscute. Tricholome est-ce que ça va comme ça ? Je peux difficilement faire mieux, à moins de passer des heures à détourer un par un les fils de cette saleté . -- Amicalement, Salix[Converser]29 juin 2021 à 23:24 (CEST)[répondre]
Dites, dans le ms. Sloan 4016, il y a un premier folio de E, puis on passe directement aux G. Les autres (E et F) ont disparu on ne sait où. Vous voyez un moyen d'indiquer ça ? Une note de bas de page sur les deux simples (De ebulo et De edera nigra) qui sont traitées ? Par exemple : « le folio suivant représentent des simples de l'initiale G : la suite des E et tous les F ont disparu, etc. » — Tricholomeet par saint Georges !18 juin 2021 à 22:07 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas très bien le problème : ces folios sont absents du manuscrit original ? Si c'est bien ça, pas la peine de le dire dans les listes, le lecteur verra bien que ce manuscrit n'est pas mentionné. C'est plutôt sur la page Manuscrit Sloane 4016 que cela devrait être évoqué, j'imagine que ce n'est pas un scoop et que ça a déjà été mentionné quelque part ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 juin 2021 à 22:03 (CEST)[répondre]
Cymbella : - Bonjour, fissa, fissa ... tout doucement plutôt ce matin, dure journée hier en tant qu'assesseur titulaire... d'une commune de 15 bureaux de votes.... et tout cela pour 25 % de votants ! ya des jours où je me dis que le bénévolat est mal payé - J'ai supprimé le texte et masqué l'historique - Concernant les autres contributions de cette IP, cela peut passer - Pour l'article de l'éditeur, c'est bon - Bonne journée à tous les deux -- Lomita (discuter) 21 juin 2021 à 11:00 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi le beurre est classé dans les animaux, et le vinaigre dans les composés organiques ? Le beurre est aussi un composé organique transformé qui n'a plus grand chose à voir avec l'animal qui a produit le lait, tout comme le vinaigre n'a plus grand chose à voir avec le fruit ou la plante dont le jus a fermenté ! Cela me semble assez différent du cas de l'ambre gris ou du castoréum qui sont directement issus de l'animal.
La classification en Minéraux, Composés organiques, Végétaux et Animaux apparaît-elle dans le Tractatus ? Sinon, il faudrait peut-être le préciser.
HelloCymbella. Je comprends ton interrogation. J'avoue que je ne suis plus très convaincu par les composés organiques, surtout que la liste ne risque pas de s'allonger beaucoup. Je continue néanmoins de trouver appréciable dans le long tableau des C, par exemple, de repérer visuellement la céruse ou le castoréum au milieu de toutes ces plantes. Si on conserve un index thématique, je dirais que :
l'amidon, l'asphalte et le vinaigre sont des produits végétaux bien trop « transformés » pour être accommodés avec les plantes ;
le beurre reste un produit animal (il faut bien une vache, non ?) ;
la présence dans le liste des végétaux de la colophane, de la gomme adragante, de la sandaraque, ou de fruits comme la datte ou la châtaigne peut aussi être interrogée.
As-tu une suggestion ? Sinon, non, aucune distinction faite dans le texte original. Par contre le dernier manuscrit, qui date du XVIe siècle, regroupe les illustrations par thème : les herbes, les arbres, les minéraux, etc. Et à la fin il présente une étagère avec tous les « trucs bizarres », dont… la momie ! . — Tricholomeet par saint Georges !19 juin 2021 à 23:58 (CEST)[répondre]
Moralité : les simples médecines ne sont pas si simples qu'ils en ont l'air… Pour le beurre, il faut une vache… ou une brebis, un yack, une chèvre, une chamelle, une buflonne, une ânesse…, sans doute ici n'est-il question que du beurre de vache, mais il y a du chemin de la vache au beurre ! Le regroupement que tu proposes pourrait être considéré comme un TI (quoique l'appartenance à un groupe donné est factuelle), pourquoi ne pas reprendre le regroupement du dernier manuscrit ? Joli, l'espèce de magasin de la la dernière planche ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 juin 2021 à 14:24 (CEST)[répondre]
Cymbella : je comprends et partage tes doutes. J'avais l'impression qu'en en restant à des critères factuels simples (en gros végétal/animal/minéral), on évitait le TI (ce n'est jamais qu'un index organisé pour le confort du lecteur). Mais effectivement, il y a des cas limites (va-t-on classer la poudre de momie parmi les substances animales ?). Dans le dernier manuscrit, les chapitres sont réorganisés en cinq catégories : « Herbes et fleurs », « Arbres et gommes », « Métaux et minéraux », « Simples animales » et « Autres substances » (Les titres sont ceux donnés par l'édition critique). On pourrait suivre cet exemple, avec seulement le problème que cette division est faite selon des critères du XVIe siècle qui ne correspondent ni à nos critères modernes, ni à ceux du texte original (XIIIe siècle) et des ses sources (Dioscoride, etc.) Donc il y aura sans doute des bizarreries. Pourquoi pas. Qu'en dit @Salix ?
PS2 : J'ai fait un essai sur mon brouillon, avec les A et un index revu, et ça marche pas mal, si on accepte deux ou trois incongruités. Qu'en dites-vous ?
Voilà, @Cymbella, le nouvel index est mis à jour. Il y a des trucs bizarres, mais au moins ça correspond à une source (donc pas TI ). Deux petits problèmes rencontrés en cours de route :
Le bois de sappan (De braxillo) est absent du dernier manuscrit pour une raison que j'ignore. Je l'ai quand même classé dans les arbres. Sinon l'alternative serait une sixième catégorie « non répertoriés », mais je trouve que c'est beaucoup de zèle pour pas grand chose.
La cardamome correspond à deux chapitres différents (personnellement j'ai des doutes, mais ce que disent les sources) : De amomo et De cardamomo. Or le premier est classé dans les herbes et le second dans les arbres. Alors j'ai mis l'entée « cardamome » dans les deux index. Non ?
Tricholome Bonjour, je trouve troublant d'avoir des illustrations représentant visiblement deux types de plantes bien différentes : plante herbacée à épis et une sorte pied de vigne. -- Amicalement, Salix[Converser]21 juin 2021 à 14:59 (CEST)[répondre]
Bizarre tout de même. J'ai essayé une petite recherche et ceci par exemple mentionne en 1847 deux genres distincts : Cardamomo (C. mayor, C. mediano, C. minor) et Amomo racimoso, taxons tous inconnus de l'IPNI, ce serait trop facile . Par contre cette définition d'Amomo mène au genre Amomum (dont un synonyme est Cardamomum Rumph. ex Kuntze) que l'on retrouve sur Cardamome (homonymie). L'origine de la distinction est peut-être là. Curieusement c'est presque Cornus amomum qui se rapproche le plus visuellement de l'illustration de type vigne, avec ses baies en bouquets alternes, sauf le feuillage . Pourtant, à part en forçant sur le vin de messe pour supporter le froid d'un scriptorium en hiver, je ne vois pas comment les illustrations auraient pu diverger autant. As-tu une date à partir de laquelle la plante en touffe a été remplacée par l'arbre ?-- Amicalement, Salix[Converser]21 juin 2021 à 17:33 (CEST)[répondre]
BnF Latin 6823, f.019v Ola Salix. Alors à priori, la désinence en -o est seulement celle de l'ablatif (?) introduit par la préposition de (« à propos de »). Donc on parle bien de l'« amomum » et du « cardamomum », quelles qu'aient été l'identité de ces plantes sous l'Antiquité/Moyen Âge. La forme « vigne » apparaît dans les manuscrits dérivés de celui de la BnF Latin 6823, c'est-à-dire la version de Manfredus (ici à droite). Elle est à peu près contemporaine au manuscrit original (début du XIIIe siècle et il n'est pas certain qu'elle en soit directement issue (certains évoquent plutôt une source commune qui aurait disparu). Comme indiqué dans le tableau, la source pour le texte d'Egerton est Constantin l'Africain, Liber de gradibus, où la plante est appelée « Amomum ». Il s'agit d'un texte traduit de l'arabe. La version de Manfredus est quant à elle basée sur Dioscoride, traduit en latin comme « Amonium » (ici sur PlantUse). Il faudrait donc chercher dans ces deux corpus à quoi correspondaient ces plantes, et si elles sont les mêmes (apparemment pas). En addition, le manuscrit de la Morgan (dérivé de Manfredus) identifie la plante comme le stone parsley, ce qui correspondrait (d'après cirad) au Sison amome ! Je ne connais pas du tout cette plante, mais je me dis que ça pourrait correspondre, non ? — Tricholomeet par saint Georges !21 juin 2021 à 20:36 (CEST)[répondre]
Punctilla : aucun doute sur la question, et j'avais bien classé le corail parmi les animaux dans la version précédente. Mais cela fait partie des incongruités que je signalais plus haut à @Cymbella, inévitables dès lors qu'on utilise une « classification » du XVe siècle, c'est à dire antérieur aux débuts de la zoologie et de la botanique. Il y en a d'autres, et il y en aura sûrement encore : la gomme ammoniaque est dans les minéraux (peut-être par confusion avec l'ammoniaque qui partage la même étymologie ?), le Chardon-Marie dans les arbres (par confusion avec l'Églantier, sic!), le Caroubier parmi les herbes (je n'ai encore aucune idée pourquoi), etc. Je pense que la seule chose qu'on puisse faire (à moins de rechanger encore la logique de cet index), c'est d'être plus explicite sur son origine. Une suggestion ? — Tricholomeet par saint Georges !22 juin 2021 à 10:00 (CEST)[répondre]
Désolée, je suis fatiguée et je n'ai plus les idées très claires, j'ai lu vite, je n'ai pas bien compris et j'ai juste mis des « ? ». Tu ne dis nulle part que cette catégorisation a eu pour conséquence un reclassement des simples. Jusque là, il était question de catégories, le réarrangement des chapitres est sans doute lié, mais je ne comprends pas bien ce qu'est un chapitre : une catégorie, un simple, un ensemble de simples ? Dans la phrase « Le réarrangement des chapitres selon des critères naturalistes modernes marque par ailleurs une rupture importante de la tradition et présage la fin des herbiers médiévaux. » qui fait allusion, si je ne me trompe, aux catégories des derniers manuscrits, l'expression « des critères naturalistes modernes » pourrait évoquer un éventuel réarrangement ultérieur – le terme « moderne » étant un peu ambigu –, peut-être un lien du genre [[Époque moderne|modernes]] ou une reformulation en « des critères naturalistes des temps modernes » serait utile ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 juin 2021 à 22:07 (CEST)[répondre]
Pas de soucis, @Cymbella. Voilà, j'ai compris. Je vais y réfléchir, mais cette phrase est certainement de toute façon superflue. Je trouvait juste marrant qu'au bout de deux siècles passés à recopier les mêmes salades, les derniers scribes se soient dit (un peu comme nous) : bon, le bol d'Arménie à côté du beurre et de la bétoine, ça commence à bien faire ! Allez hop, on range tout ça dans un ordre un peu plus logique ! — Tricholomeet par saint Georges !22 juin 2021 à 22:18 (CEST)[répondre]
Caramba Cymbella, Punctilla et Salix : l'éponge (De spongia) n'est pas traitée dans le dernier manuscrit, même si elle est illustrée sur la petite étagère ci-dessus (deuxième étage en partant du haut, avant-dernière place). Qu'est-ce que je fait avec l'index ? Je la classe dans quoi ? On est d'accord que c'est un animal, mais comme le corail est dans les minéraux, je ne suis pas sûr que c'était évident pour nos scribes médiévaux... — Tricholomeet par saint Georges !7 juillet 2021 à 22:02 (CEST)[répondre]
Sûr que le plus exact / vérifiable / wikipédien est d'ajouter une catégorie « Substances non classées ». Sûr aussi que, s'il n'y a que le bois de Sappan et l'éponge qui en relèvent, c'est attristant de déranger la belle ordonnance, et je ne crois pas que ce serait un grave manquement à l'éthique que de faire de l'éponge une « autre substance ». Si par la suite la liste s'allonge, il sera temps de créer la rubrique « non classées » en précisant de quoi il retourne dans le petit § introductif (éventuellement via une note discrète : « […] classées selon les catégories figurant dans les derniers manuscrits¹ » — 1. Un petit nombre de simples n'étant pas décrits dans ces derniers manuscrits, ils ne sont pas classés. ?) ? --Punctilla (discuter) 7 juillet 2021 à 23:05 (CEST)[répondre]
Dans le terme « simples médecines », quel est le substantif, quel est l'adjectif Puisqu'on parle indifféremment de « simples » ou de « simples médecines », j'aurais tendance à considérer « simples » comme le substantif (masculin donc, pas de raison de changer) et « médecines » comme une épithète (forme archaïque pour médicinal ?). Pourrait-il s'agir de médecines, substantif, qualifiées de simples ? J'ai quelque peu cherché sur le net, sans rien trouver qui permette de trancher. Je pencherais, sans certitude, pour la première option… mais c'est toi le spécialiste !
Question subsidiaire : le titre de la catégorie des substances d'origine animale est-il textuellement « Simples animales » au féminin comme tu l'écris ci-dessus ? Auquel cas, ça impliquerait que le terme était féminin jadis !
Ha ha @Cymbella, bonne question ! Je pense que tout vient de l'incipit du Circa instans, qui commence par : Circa instans negotium de simplicibus medicinus nostrum versatur propositum (traduit en français par « En cette présente besogne, c'est notre propos et intention de traiter des simples médecines »). Peut-être que Punctilla et son Gaffiot peuvent nous éclairer sur qui est l'adjectif et qui est le substantif en latin ? Car ce qui est valable en latin le sera en français à mon humble avis. Pour les « simples animales », j'ai bluffé et j'ai traduit la mention en anglais dans Collins 2000 de Avril 1986 à laquelle je n'ai pas accès. La recherche Google de « simples animaux » n'est bien sûr pas très convaincante, mais elle donne quand même ça : La même remarque vaut pour l'analyse des simples animaux, par exemple le venin du serpent (p. 68). À suivre — Tricholomeet par saint Georges !21 juin 2021 à 21:08 (CEST)[répondre]
Hello Tricholome, contrairement à Cymbella, mon Gaffiot n'éclaire rien du tout car simplex, simplicis (ablatif simplicibus) et medicinus, a, um y sont tous deux des adjectifs… Le nom classique serait medicina, ae, signifiant science de la médecine, ou potion, remède. Peut-être le Moyen Âge n'a-t-il pas distingué entre medicina, ae et medicinus ? Le Robert date du XVe siècle l'apparition de « simple » comme nom masculin désignant un « médicament formé d'une seule substance qui n'a pas subi de transformation » : un simple remède donc (et un adjectif substantivé, si je ne m'abuse… ). --Punctilla (discuter) 22 juin 2021 à 00:23 (CEST)[répondre]
@Punctilla Je regrette de n'avoir pas conservé mon Quicherat, je le préférais au Gaffiot… (durant mes études secondaires, j'étais la seule de ma classe à un avoir un et je ne pouvais pas l'utiliser pour les examens car il était plus complet que le Gaffiot !) - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 juin 2021 à 09:38 (CEST)[répondre]
Cymbella et Punctilla : merci, c'est très intéressant je trouve. Entre temps vous aurez remarqué (peut-être) que j'ai remplacé par « simples » tout court. En revanche, ci-dessus, j'ai bêtement recopié l'article et son incipit copié (par moi-même) de Dorveaux 1913. Mais en vérifiant, je trouve plutôt la phrase « de simplicibus medicinis » sur Google et dans mon édition du Tractatus. C'est quoi comme genre/forme/nature ? — Tricholomeet par saint Georges !22 juin 2021 à 20:55 (CEST)[répondre]
@Tricholome : Cymbella a bien sûr raison. Mais, alors que le medicinus, adjectif au nominatif masc. sing., me plongeait dans une grande perplexité syntaxique, ce medicinis peut àmha sans difficulté être analysé comme étant le nom medicina, ae à l'ablatif pluriel, accompagné d'un adjectif (simplex, icis) épithète à l'ablatif pluriel : les simplicibus medicinis sont les médicaments simples. Merci d'avoir vérifié ! Et ne t'inquiète pas, j'avais remarqué le très opportun remplacement par « simples » tout court. Bonne nuit. --Punctilla (discuter) 22 juin 2021 à 22:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Salix, Cymbella et Punctilla. Petite question de forme : sur l'article Tractatus de herbis, lorsqu'un chapitre précis est cité (par exemple « De celidonia » dans la légende d'une image), pensez-vous qu'il est judicieux de renvoyer par lien interne à sa position dans la liste (en suivant l'ancre, comme pour l'index) ? Je n'ai jamais vu ça sur Wikipédia, donc j'en doute. Mais ça aurait un sens quand même, j'ai l'impression. Merci, — Tricholomeet par saint Georges !24 juin 2021 à 09:12 (CEST)[répondre]
La page Aide:Lien ancré (wikicode) précise qu'il ne faut pas abuser de ce type de liens peu durables en cas de modification du titre de la page ou de la section vers laquelle ils renvoient. Il faudrait donc se poser les questions suivantes (1) ces liens risquent-ils d'être nombreux ? (2) les titres risquent-ils d'être modifiés ? Ceci dit, le fait que tu n'a jamais vu ça n'est pas un problème : Wikipédia:N'hésitez pas ! (Réponse de Normand de la part d'une Belge qui n'a pas vraiment d'avis sur la question ) - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 28 juin 2021 à 10:08 (CEST)[répondre]
HelloCymbella, merci pour cet avis normand. Et désolé @Punctilla d'avoir raté le tien. Je pense que je vais créer ces liens internes, qui ne sont jamais qu'un gadget « utile et agréable » et qui pourront être retirés s'ils dérangent quelqu'un. Pour la question du nombre, il pourrait y en avoir quelques dizaines au final, ce qui justifierait peut-être une note ou un encadré pour minimiser la surprise de l'inédit (« Les liens internes sur les chapitres de l'œuvre renvoient à la Liste des simples traités dans le Tractatus de herbis »). La liste est conçue comme une annexe à l'article et parle rigoureusement du même sujet, donc ça me semble logique. Pour la stabilité des liens, comme les ancres sont créées sur les titres (en latin médiéval) des chapitres, je ne vois aucune raison pour qu'ils soient modifiés un jour. Dans le pire des cas, un lien ancré raté (exemple ici avec une coquille typographique volontaire : De Celidonia) renvoie vers le haut de la page au lieu de l'emplacement exact dans la liste (exemple ici sans coquille : De celidonia)… Pas très gênant, je trouve. — Tricholomeet par saint Georges !28 juin 2021 à 10:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, en pratique, les ouvrages en français "oublient" généralement les majuscules, sauf pour les noms d'espèces composés avec des toponymes ou des patronymes. Etant donné que notre belle théorie n'est que rarement appliquée dans les sources en botanique (sur INPN : Polypore du mélèze, sur CIRAD : Cuscute du tyhm, sur Téla botanica on hésite pour un même taxon entre Véronique petit-chêne, mais Fausse Germandrée, ou encore cyclamen à feuilles de lierre sur Termium). Bref, comme aucun consensus n'est ressorti non plus des discussions à ce propos, je m'en tiendrais à la dernière phrase de WP:TYPOBOTA : « Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article. ». Et quand on voit que la majuscule au premier terme ne fait déjà pas l'unanimité... -- Amicalement, Salix[Converser]24 juin 2021 à 13:08 (CEST)[répondre]
0,25 sur 10 ? 1 sur 10 ? moi pas compétent mais explications de Salix convaincantes. Je trouve en outre que ces majuscules au milieu des mots font désordre ! PS — Il se pourrait que la différence « Véronique petit-chêne / Fausse Germandrée » soit librement inspirée par extrapolée de la règle pour les titres d'œuvres : La Cantatrice chauve [adjectif après le nom], mais La Fausse Suivante [adjectif avant]. --Punctilla (discuter) 24 juin 2021 à 14:13 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Salix et Punctilla, au maximum 1/10, l'essentiel c'est de respecter la même convention sur toute la page. La majuscule initiale a tout de même parfois une utilité, hier j'ai modifié les phrases suivantes« Le nez rouge perd la couleur de sa tête lorsqu'il est stressé ou lorsqu'il dort. La queue du nez rouge est rayée de noir et de blanc. » difficiles à comprendre sans majuscule ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 juin 2021 à 15:26 (CEST)[répondre]
Merci Salix, Punctilla et Cymbella, me voilà rassuré ! Les majuscules après grande/petite, que j'ai ajoutées après mon message au café, me semblent plus logiques étant donné que je les ai classées selon le second terme dans l'index (pour avoir toutes les Camomilles ou toutes les Consoudes ensemble, plutôt qu'une liste de Grandes bidules). Donc ça a un sens visuel et esthétique (que je suivrai certainement aussi pour les « Faux », si j'en trouve). Pour le reste, je vais en rester là avec des minuscules partout (sauf bien sûr les noms propres : Naples, Vénus, etc.) Et si quelqu'un conteste un jour ce choix, je lui laisse le plaisir de corriger toutes les entrées ET l'index pour garder la cohérence . — Tricholomeet par saint Georges !24 juin 2021 à 16:55 (CEST)[répondre]
Cymbella : Du « nez rouge [qui] perd la couleur de sa tête » au « Nez rouge » qui fait de même, la poésie s'enfuit, l'encyclopédie revit : bel exemple de majuscule judicieusement utilisée ! --Punctilla (discuter) 24 juin 2021 à 18:36 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome, Punctilla et Cymbella. Même genre de question existentielle, dans la première ligne de l'article principal « Le Tractatus de herbis (Traité des herbes), parfois aussi appelé Secreta salernitana (Secrets de Salerne)», fait-il mettre les traductions en italiques puisque ce ne sont pas des titres ? -- Amicalement, Salix[Converser]29 juin 2021 à 20:26 (CEST)[répondre]
Je vous fait entièrement confiance sur la question, ça me dépasse ! Au passage, Cymbella a corrigé mon participe passé que j'avais accordé avec tradition. Est-ce que c'est un signe que la phrase est bancale ? Ces manuscrits n'ont en effet pas d'autres titres que ceux que leur donne l'historiographie (qui les rassemble en « corpus » ou en « tradition »). — Tricholomeet par saint Georges !29 juin 2021 à 22:48 (CEST)[répondre]
C'est à l'insu de ton plein gré ou c'était volontairement que tu avais fait cet accord La phrase n'a rien de bancal ! L'incise s'accorde avec le sujet après lequel elle est placée, pas avec l'attribut, mais si tu préfères tu peux écrire « Le Tractatus de herbis (Traité des herbes) est une tradition textuelle et figurative d'herbiers médiévaux, parfois aussi appelée Secreta salernitana (Secrets de Salerne) et transmise par plusieurs manuscrits enluminés. »
Conflit d’édition — J'approuve Cymbella pour avoir accordé « appelé » avec le nom « Le Tractatus…» dont il est une expansion ; non, Tricholome, ta phrase n'est pas bancale, c'est ton analyse grammaticale qui est un peu fantasque (ce qui appartient au groupe sujet — « appelé » — n'appartient pas au groupe attribut — « une tradition » etc.). Pour la typo, la version actuelle me paraît acceptable, car je me dis que ce sont des titres donnés a posteriori, certes, mais des titres quand même (et la lecture est aisée en tout ital.) ; mais Salix et Cymbella sont plus puristes que moi … Et oui, si l'on considère que niTractatus de herbisniSecreta salernitana ne sont de vrais titres, guillemets pour leur traduction, comme dans l'article Articella par ex. --Punctilla (discuter) 29 juin 2021 à 23:38 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Tricholome, j'ai ébauché la page Herbe de la Trinité, bien que celle du Tractatus ne soit pas identifiée. On pourrait l'ajouter sur cette page, qu'en pense Salix qui est la pro des biohomonymies ?
Bonsoir Tricholome, je veux bien « essayer », si, et seulement si, tu n'es pas pressé. En attendant, as-tu consulté la proposition googlesque qui vaut son pesant de « castagnettes » [sic] ?--Punctilla (discuter) 30 juin 2021 à 23:21 (CEST)[répondre]
Tricholome : C'est la prodigieuse poésie de l'écriture automatique ! La traduction est moins « épique », mais pas moins mystérieuse pour moi, à cause du asarum, l'asaret ou nard sauvage, trouvé-je. Que fait-il là ? « L'herbe est semblable au nard sauvage » aurait un sens pour moi, mais correspondrait au latin Herba est similis asari [ou asaro], ou encore Herba est similis in asarum. La forme asarum donne (je traduis au plus près) : « La [Sainte] Trinité équivaut à l'unité. L'herbe asaret est semblable, et a trois feuilles sur un fil [une tige]. Elle naît dans les endroits du monde obscurs et humides, et particulièrement dans les châtaigneraies. » La citation ne parle-t-elle pas de l'herbe de la Trinité ? Toi qui as le contexte (et de fines connaissances sur l'asarum ou asaron), qu'en penses-tu ? Latin de cuisine où certaines terminaisons fautives peuvent/doivent être interprétées (cf. folie au lieu de folia) ? --Punctilla (discuter) 1 juillet 2021 à 00:33 (CEST)[répondre]
Merci Punctilla pour l'effort. Asarum, c'est clairement l'asarum cité dans le même ouvrage (De asaro) et identifié comme l'Asaret (d'Europe). Pour le reste, il existe des traductions françaises dans le Livre des simples : voir ici par exemple. Bon, le français du XVe siècle, c'est tout aussi mystérieux que le latin de cuisine. « Asara bac(t)ara » c'est le nom sous lequel est traduit Asarum dans ce même manuscrit. Reste cette introduction sur la trinité et l'unité, qui me dépasse. — Tricholomeet par saint Georges !1 juillet 2021 à 00:57 (CEST)[répondre]
Tricholome : Je ne suis vraiment pas futé : a) suis-je censé trouver le passage sur la page vers laquelle que tu m'envoies ? b) je ne comprends pas si ta dernière phrase est ironique ou non (l'unicité de la Sainte Trinité — un mystère, donc qui dépasse l'entendement humain par définition — était une évidence pour tout moine médiéval, non ?). --Punctilla (discuter) 1 juillet 2021 à 01:31 (CEST)[répondre]
Bonsoir Cymbella, je ne suis pas sûr. Telabotanica donne Trinité (et Trinità et Trinidad) et c'est tentant pour un nom populaire d'un pays catholique, mais dans le BHVF - Atilf, c'est l'« herbe de la trinité », et le Französisches Etymologisches Wörterbucharticle trinitas, p. 286, 2., rattache le mot au sens profane « ensemble de trois choses » et non au sens religieux… tout en citant des graphies avec t ou avec T. La note 4 explique le mot « trinité » par les 3 couleurs pour la Viola tricolor, et par les feuilles trilobées pour les autres plantes — dont l'anémome hépatique. @Tricholome étant l'auteur, je préfère (lâchement) qu'il décide s'il préfère le t ou le T… --Punctilla (discuter) 30 juin 2021 à 23:03 (CEST)[répondre]
Un détail qui titille ma logique : en tête des tableaux alphabétiques, tu écris « Illustration » au singulier (il n'y a qu'une illustration par simple), mais « Sources » au pluriel (il y en a plusieurs dans le tableau, mais sauf erreur de ma part, une seule par simple). Quand on en arrive à ergoter sur des détails, c'est qu'il n'y a plus rien d'autre à dire
Alors, @Cymbella, figure-toi que j'ergote sur la question depuis le début : certains chapitres (une minorité cependant) sont compilés à partir de deux, voir trois, sources distinctes. J'avais choisi « source(s) », puis j'ai changé parce que… ça ne me plaisait pas (pas très fort comme argument). Que suggères-tu ?
Autre question, comme on est sur le sujet des sources : parmi celles qui n'ont pas été identifiées, j'aurais éventuellement voulu faire ressortir les simples pour lesquels le Tractatus constitue la première mention connue (peut-être issue d'une tradition orale ?) C'est une information que je trouve importante pour les sections historiques de nos articles (cf. l'Herbe de la Trinité). Qu'en dis-tu ? Et si oui, quelle formulation adopter ? Belle journée, — Tricholomeet par saint Georges !6 juillet 2021 à 09:49 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome,
Pour les puristes, il faudrait « Sources » au pluriel si plusieurs sources sont parfois mentionnées pour un même chapitre (je n'ai pas vu ce cas dans les tableaux, mais peut-être y en a-t-il), mais si c'est vraiment occasionnel je laisserais au singulier comme « Illustration » ;
Pour la première mention, c'est en effet une information intéressante. Cela remplacerait donc « [Source] non identifiée » dans certains cas ? Pourquoi ne mettrais-tu pas tout simplement « Première mention connue » ? « Aucune source » même si ça reflète la réalité, ça ferait un peu bizarre…
Merci Cymbella. Je pourrais peut-être choisir plutôt le singulier alors, car ça ne me semble pas totalement incorrect de dire, par exemple, que LA source du chapitre « De arthemisia » est… une compilation de trois sources. Très bien tes suggestions, je vais adopter « Source non identifiée » et « Première mention connue ». — Tricholomeet par saint Georges !6 juillet 2021 à 23:42 (CEST)[répondre]
Réflexion faite, je dirais plutôt de garder le singulier, c'est une identification, pas une recette. Il y juste les champignons qui me chiffonnent : s'agit-il d'un champignon en particulier, non identifié, ou d'un ensemble de champignons sans autre précisions, auquel cas je garderais peut-être le pluriel. Je m'étais dit aussi que c'était mieux de mettre le lien sur l'amande plutôt que sur l'amandier . Bonne journée (avec la xylothèque en page d'accueil !) - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 juillet 2021 à 09:11 (CEST)[répondre]
Salut Cymbella, je me connecte tardivement aujourd'hui, mais quel plaisir de voir la xylothèque en page d'accueil ! Encore cent fois bravo !
La nuit m'a fait mystérieusement parvenir à la même conclusion que toi, et à renoncer au pluriel. Pour les champignons, ma source en anglais indiquent les Agarics, ce qui doit être compris comme les champignons à lames, ou alternativement les champignons à forme « agaricoïde », c'est-à-dire ceux qui ont… une forme typique de champignons (pied + chapeau en ombrelle). J'ai redirigé vers mon article « macromycète », faute de mieux pour le moment sur ce sujet sensible. Le texte parle des champignons « mortifères et non mortifères » et donne à la fois les vertus thérapeutiques de certains et les antidotes contre d'autres. Le pluriel me semblerait effectivement se justifier dans ce cas précis. — Tricholomeet par saint Georges !13 juillet 2021 à 18:05 (CEST)[répondre]
Sur ce coup-là, Cymbella, non : c'est papy Linné qui a fait n'importe quoi. Piètre mycologue, il a utilisé des noms antiques pour décrire tout autre chose et a créé des agarics et des bolets (qui étaient des truffes ) « nouveaux ». C'est pour ça que les mycologues ont inventé le nom sanctionné : si on suit Species plantarum pour les champignons, on perd son grec, son latin, et on attrape une crise de foie . — Tricholomeet par saint Georges !13 juillet 2021 à 23:22 (CEST)[répondre]
Je parcourais les liens rouges dans tes listes pour voir s'il y aurait des pages à créer, quand la page d'une simple (c'est masculin au pluriel, mais qu'en est-il au singulier ?) n'existe pas en français, mais bien en anglais (ou dans une autre langue), tu ne mets pas de lien ?
Oui, merci, très juste, j'avais « oublié » cette option. Mais c'est aussi que pour certains produits, je ne sais pas encore quoi faire (il faut que je lise davantage). Faut-il :
En attendant d'éventuellement créer les pages sur les produits, il y a aussi l'option de faire une simple redirection comme ceci quand la page existe en français : Costus (épice) -> Costus saussurea (si c'est bien ça !) Pour la blatte, je n'y connais rien, j'avais trouvé ça en surfant !
Punctilla et Cymbella : Salut les amis typographes / latinistes. Nouveau petit casse-tête : il y a deux chapitres titrés De filicem, et ils ne sont même pas côte à côte.
Le premier (identité débattue) commence par « Filicem herba est, quod Greci vocant pitterigum. » ;
Le second (Fougère mâle) par « Filicis masculus herba est similis alia filicem, […] »
Pour l'index et les catégories, ce n'est vraiment pas pratique d'avoir deux titres identiques. Je vois deux solutions :
Typographique : De filicem (1), ou De filicem (I), ou De filicem (A), ou ??
Latinisante : indiquer « masculus » (entre parenthèses ?) dans le second. Mais je suis perdu avec ces « faux » ablatifs : De filicem masculus, De filicem masculum, De filicem masculo, De filicis masculus, De filicis masculo, ou quoi ?
Personnellement j'opterais pour la solution latinisante en indiquant entre parenthèses le début du texte « Filicem herba » et « Filicis masculus herba ». Je ne comprends pas l'accusatif « filicem » du premier, le second « filicis »est un génitif : « l'herbe de fougère mâle », mais je ne comprends pas pourquoi « masculus » est au nominatif… Punctilla parviendra peut-être à démêler tout cà, mais ce n'est pas vraiment un problème qui doit être résolu à tout prix !
Merci Cymbella. Oui, la solution n'est pas mal. Je suis juste un peu dubitatif sur « herba ». Dans les deux phrases, c'est un attribut plutôt qu'une épithète, non ? Je veux dire, on doit comprendre (j'ai mis la citation en entier) « la fougère est une herbe, que les Grecs appellent piterrigum » et pas « l'herbe fougère est… ». Si c'est bien le cas, j'opterais alors pour De filicem (tout court) et De filicem (Filicis masculus). Bonne journée, — Tricholomeet par saint Georges !10 juillet 2021 à 12:11 (CEST)[répondre]
PS : L'édition critique indique De filice et De filice masculo, en corrigeant les erreurs de cas (ablatif de filix). Mais je ne crois pas qu'on veuille suivre cette démarche, si ?
Bonjour ! On ne s'ennuie jamais avec vous . Avis personnel : a) solution latinisante comme Cymbella, car les sources, les sources, etc. ; b) D'accord avec Tricholome pour analyser herba comme un attribut du sujet ; c)De filicem pour le premier, De filicis masculus pour le second, car les sources, les sources, etc. D'ailleurs, masculus au nominatif singulier peut être analysé comme le noyau du groupe sujet : « Le mâle [nominatif] de la fougère [génitif] est une herbe…» ; d) Si tu suis De filice [nom à l'ablatif sing] et De filice masculo [nom et adj. épithète à l'ablatif] de l'édition critique, alors il faudra aussi corriger De trinitas herba en De trinitate (voir note 1… (ou en De trinitatis herba, attention TI !) --Punctilla (discuter) 10 juillet 2021 à 16:28 (CEST)[répondre]
Merci Punctilla, riche analyse, comme toujours. Si je voulais suivre l'édition critique, je devrais renommer la moitié des chapitres, ou même plus. En dehors de l'aspect pratique (grosse galère pour tout renommer, mais bon, c'est toujours envisageable), je doute de la perspicacité pertinence : le latin « de cuisine » des manuscrits fait partie de leur identité (àmha) et l'éditrice n'explique pas vraiment sa démarche. de plus, nos lecteurs (non latinisants) potentiels ont plus facilement accès aux manuscrits digitalisés et pourraient être perdus par des corrections qui changent clairement l'allure des mots (de mastix/de mastice, de silfio/de silfu, etc.) En revanche, ta suggestion De filicis masculus est un peu TI, non ? Puisque la construction avec la préposition de n'est pas présente dans le texte ? — Tricholomeet par saint Georges !10 juillet 2021 à 20:46 (CEST)[répondre]
En effet, dans la phrase Filicem herba est…, herba est un attribut et non une épithète (nom féminin ). Dans l'autre, c'est moins évident, ça pourrait être « L'herbe de fougère mâle est semblable aux autres fougères » ou « Le mâle de la fougère est une herbe semblable… ». Cette seconde solution proposée par Punctilla est plus vraisemblable si masculus peut être pris comme un substantif, car cela colle mieux avec les autres formulations. Le latin de cuisine des herbiers médiévaux est loin du latin classique de Cicéron ! Je laisserais les en-têtes des chapitres comme dans le manuscrit original, comme tu le proposes, pour ne pas perdre le lecteur. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 juillet 2021 à 21:09 (CEST)[répondre]
Sommaire de la lettre E (je n'ai pas trouvé, ni cherché, le sommaire des F.
Conflit d’édition —Ah ! je n'ai encore pas tout compris … Je recommence : donc De filicis masculus n'est pas présent dans le texte avec la préposition, tandis que De filicem l'est ? Si oui, alors ton idée « De filicem (tout court) et De filicem (Filicis masculus) » semble fort ingénieuse ! --Punctilla (discuter) 10 juillet 2021 à 21:23 (CEST)[répondre]
PS Et donc, De trinitas herba est présent dans le texte avec la préposition .
Merci et bravo, @Cymbella ! Je ne suis pas assez attentivement ! J'avais peut-être vu qu'il y avait des sommaires, mais je l'avais complètement oublié… La peste soit de mon vieux crâne percé ! --Punctilla (discuter) 10 juillet 2021 à 21:41 (CEST)[répondre]
Non, non, Punctilla, c'est assez confus, je te l'accorde. Comme je l'avais indiqué à @Cymbella plus haut (avec l'hématite), c'est un choix un peu gratuit que j'ai fait au début. Peut-être que ça complique inutilement ? Peut-être faudrait-il plutôt indiquer le(s) premier(s) mot(s) de chaque chapitre (puisqu'ils débutent toujours avec le nom du simple) quel que soit le cas (supposé ou réel) ? — Tricholomeet par saint Georges !10 juillet 2021 à 22:01 (CEST)[répondre]
@Tricholome Tu n'envisages pas sérieusement de repasser tout ton travail de titan au motif que j'ai étourdiment raté la première phrase de cette section ainsi qu'une note « un peu cryptique », n'est-ce pas ? J'ai honte d'être à ce point dans la lune… (Sinon, je trouve trrrès pertinent le changement d'icône pour les non classés ! La pomme, en revanche, me fait un peu trop penser à la marque de mon ordi… ). Bonne nuit. --Punctilla (discuter) 11 juillet 2021 à 01:03 (CEST)[répondre]
Généreux @Tricholome, comment pourrais-je trouver nécessaire ou souhaitable un appauvrissement de ton superbe travail ? Ces titres de chapitres existent dans les sources, leur présence est donc entièrement légitime ; en outre, le De qui revient régulièrement est bien joli et bien pratique sur le plan typographique ! Je t'en prie, n'ajoute pas à ma honte… Et finalement, la est très bien (dommage que soit un logo). --Punctilla (discuter) 12 juillet 2021 à 23:51 (CEST)[répondre]
Merci Punctilla. Bien noté. Pour clore ce sujet-ci, j'ai indiqué De filicem (filicis masculus). Aurais-tu vu une majuscule sur filicis (comme c'est le début du texte) ? Je trouvais ça moche (quel argument n'est-ce pas ?)
Non, non, Tricholome, je ne vois pas de majuscule à filicis, parce que ce serait une irrégularité déroutante (pourquoi filicem mais Filicis ?) et parce que le début de la parenthèse n'est pas un début de phrase. Ce ne serait pas « juste », comme disait le grand Gustave (Flaubert), et donc pas « beau ». Ugh ! Quant à l'icône dont il est question ci-après : j'avais parcouru la collection des CoreUI Icons et pas trouvé mieux trouvé que la pomme. Je partage le goût de @Cymbella pour « la feuille qui ressemble à un arbre ». --Punctilla (discuter) 13 juillet 2021 à 22:51 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas totalement convaincu par la pomme non plus. Mais je voulais un symbole qui permette de distinguer clairement les catégories, et, en cela, elle marche bien. Je suis peut-être un peu trop tatillon, mais je trouvais important de choisir des icônes provenant d'un même set, pour la cohérence graphique. J'ai pêché dans cette catégorie : Commons:Category:CoreUI. Si tu trouves mieux là dedans, on qu'on trouve un autre set, je reste très ouvert à l'amélioration de ces détails ! — Tricholomeet par saint Georges !13 juillet 2021 à 18:13 (CEST)[répondre]
La pomme est pas mal, mais un fruit ne représente pas l'arbre, alors que l'arbre pourrait représenter un fruit ! J'aimais bien la silhouette de la feuille qui ressemble à un arbre.
Une question : pour ce qui est absent du sommaire, d'où vient le De puisqu'apparemment il ne figure pas dans le texte
Joli jeu de mot, @Cymbella. Ça m'apprendra à ne pas me relire. J'aimais bien la feuille aussi, mais je trouvais qu'elle ne se distinguait pas assez des herbes. Mais on peut la remettre en un clic de souris. Sinon, oui, bonne question . En l'occurrence, j'ai pris les titres… de l'édition critique (Tricholome et la cohérence…) Une alternative serait de prendre ceux des sommaires de la version de Manfredus (ms. 6823 de la BnF), qui est à peu près contemporaine. Et trouver une solution pour ceux qui ne sont ni dans l'un, ni dans l'autre — Tricholomeet par saint Georges !13 juillet 2021 à 20:19 (CEST)[répondre]
NB : avec par exemple une notation telle que De auripigmento M (M=Titre issu du sommaire de la version de Manfredus de Monte Imperiali) ?
Cymbella et Punctilla, non, finalement j'ai fait quelques essais est ça ne marche pas vraiment. Enfin, ça marche dans 95 % des cas, mais il reste 5 % de trucs bizarres qui viennent compliquer tout le bazar. C'est qu'au début, je croyais que ce ne seraient que quelques exceptions. Et puis la liste s'allonge. Et il y a des initiales entières (courtes, les H, K, X, Z) qui n'ont pas de sommaire du tout. Bref, je ne sais plus quoi faire . — Tricholomeet par saint Georges !15 juillet 2021 à 16:38 (CEST)[répondre]
Quelque peu inquiète par les inondations dans ma région (pas de souci chez moi), je n'ai pas vraiment les idées claires pour réfléchir à ça… J'y reviendrai quand la pluie aura cessé 15 juillet 2021 à 20:02 (CEST)- 😷 Cymbella (discuter chez moi) -
Bonsoir Tricholome, je ne vais pas non plus être d’une grande aide dans ta difficulté. Pas d’inondations par chez moi, mais des soucis de santé pour mes proches, et je ne suis même pas sûr de comprendre précisément ce qui te tracasse. Lorsque tu dis : « ça marche dans 95 % des cas, mais il reste 5 % de trucs bizarres », est-ce que cela veut dire qu’il y a quelques dizaines de simples (les « 5 % ») pour lesquels une formulation du type De bidulum (De karabe, par exemple ?) ne figure dans aucun des manuscrits ? Et donc que tu te demandes comment éviter le TI pour ces cas-là ? Aussi que toi. Aucune idée ne me vient.
Mais me revient ton message du 10 juillet où tu suggères toi-même une autre voie : « Comme je l'avais indiqué à Cymbella plus haut (avec l'hématite), c'est un choix un peu gratuit que j'ai fait au début. Peut-être que ça complique inutilement ? Peut-être faudrait-il plutôt indiquer le(s) premier(s) mot(s) de chaque chapitre (puisqu'ils débutent toujours avec le nom du simple) quel que soit le cas (supposé ou réel) ? » J’avais écarté ta suggestion parce que croyais qu’il n’y avait aucun TI de ta part, que le De était joli et pratique, et que je me reprochais vivement mon inattention (en outre, l’idée qu’il te faudrait tout renommer sur Commons me navrait¹)… Je n'aurais peut-être pas dû ?
Attendons encore un peu, parfois l’inspiration fait une visite impromptue…
Amitiés, --Punctilla (discuter) 15 juillet 2021 à 21:50 (CEST)[répondre]
(¹ Tu peux compter sur moi pour des travaux ancillaires sur les pages Wikipédia, mais pas sur Commons.)
Cymbella et Punctilla, merci pour vos réponses et désolé pour les soucis qui vous accablent. J'ai une vague idée des différentes options possibles, mais je ne vais pas vous assommer avec ça maintenant : ça peut attendre . Pour ma part, je vais certainement prendre quelques distances pour profiter de la fin des pluies et laisser les crapauds se noyer dans la vase. Forza ! — Tricholomeet par saint Georges !16 juillet 2021 à 17:42 (CEST)[répondre]
De la question des titres de chapitres (suite)[modifier le code]
Bonjour Punctilla, Cymbella et Salix. Comme je passe par ici, je prends un peu de temps pour réexpliquer mon dilemme. Navré d'avance, j'ai du mal à faire court. Aucune urgence à régler ce problème, je veux juste le re-contextualiser .
Les différents commentaires de l'œuvre parlent bien de « chapitres » (un par simple) et la question est ici de trouver les titres sous lesquels les présenter.
Dans le manuscrit dit « original » (le plus ancien) Egerton 747, chaque initiale s'ouvre avec un sommaire qui donne la liste des chapitres sous la forme De XXX. Puis chaque chapitre s'ouvre avec le nom du simple (pas toujours au nominatif, donc pas toujours comme sujet de la phrase d'introduction, mais toujours comme premier mot). Le problème est que le sommaire ne correspond pas toujours au contenu, pour plusieurs raisons (la principale étant qu'il a été rédigé avant l'invention du traitement de texte informatisé ) :
Certaines initiales n'ont pas de sommaires (parce qu'elles ne contiennent que quelques simples) ;
Certains chapitres ont été « oubliés » dans le sommaire (rare) ;
Certains chapitres sont des développements d'un chapitre principal (le sommaire contient ainsi un seul chapitre De appio, alors que le corps du texte présente au final quatre plantes, chacune illustrée séparément) ;
Certains chapitres ont été ajoutés plus tard (dans la marge : ce sont les chapitres diététiques d'Isaac Israeli) ;
Certaines plantes sont illustrées, avec juste une légende (exemple Valdebona. Il s'agit d'une poignée de cas, auxquels les manuscrits suivants ont souvent ajouté un texte).
Les manuscrits suivants ont copié cette logique dans la majorité des cas, en complétant souvent les noms manquants dans les sommaires, et en ajoutant parfois le titre du chapitre directement dans le corps du texte (voir ces exemples, en rouge : De acatia (en bas à gauche) ou De avellanis (en haut à droite)).
Malgré ces complications, je continue d'être attaché à la forme De XXX, pour les raisons suivantes :
C'est réellement le titre du chapitre !
C'est la forme qui est utilisée dans les sources à partir desquelles le texte a été compilé (Circa instans et autres).
C'est la « carte d'identité » du simple avant l'invention du système binominal. Ainsi, une version dérivée tardive comme le Le grand herbier en françois (imprimée !) présente toujours le titre en latin sous cette forme (De assa fetida), même si le chapitre commence avec le nom en français (« Asse puante est chausde […] »).
Et accessoirement pour nous sur Wikipédia, c'est bien joli et bien pratique (dixit Punctilla). Ça permet aussi d'éviter la confusion avec le nom scientifique, lui aussi en latin, mais qui représente une réalité très différente (différencier le simple Agaricus du genre Agaricus moderne, par exemple).
L'édition critique d'Egerton 747 par Iolanda Ventura (voir biblio), qui est la seule existante pour le texte, donne des titres « reconstruits » pour chaque chapitre sous la forme De XXX (à l'exception de la poignée de plantes sans textes, voir supra). J'ignore seulement quels principes ont été suivis pour cette reconstruction.
À partir de là, je vois quatre options :
Solution actuelle : donner le titre tel qu'indiqué dans les sommaires d'Egerton 747 lorsqu'il existe (~80 % des cas quand même) et donner le titre reconstruit de l'édition critique pour les autres cas.
Solution alternative #1 : donner partout les titres de l'édition critique, par cohérence (ça reste sourcé). Ça signifie des renommages sur Commons, mais ça reste modéré.
Solution alternative #2 : partir à la pêche, dans les autres manuscrits, pour les titres manquants dans les sommaires d'Egerton 747. Mais la démarche me semble un peu bizarre. Et il y a beaucoup de variations typographiques (langue peu figée).
Solution alternative #3 : abandonner les De XXX et indiquer le premier mot du chapitre dans Egerton 747. C'est neutre, cohérent et souple, et il n'y a aucune exception. Mais alors on ne peut plus vraiment parler de « titres ». Et ça demande le renommage de toutes les catégories sur Commons (bon, ça, ce n'est pas un argument : c'est faisable. Juste ch…).
Euh, voilà. Pas sûr d'avoir éclairci quoi que ce soit. J'ai mis de l'ordre dans mon cerveau, au moins .
Hello Tricholome ! Je donne rapidement un premier sentiment, car je me dis que maintenant que tu as « mis de l'ordre dans [ton] cerveau », tu es susceptible de décider rapidement… Donc a priori…
Contre la solution #2 :
Mélange de sources différentes = gloubi-boulga pas rigoureux ;
Quid si nombreuses versions (plus de deux ou trois) : choix ? en fonction de quoi ?
Ne restera-t-il pas qq cas sans aucun titre nulle part ?
Que de notes, que de notes !
Pas pour la solution #3, parce qu'on perd de l'information (et en second lieu pour toutes les autres raisons).
Pas pour la solution #1 : perte d'authenticité. Tes articles portent sur le Tdh et non sur l'édition de Iolanda Ventura.
Donc solution actuelle, mais àmpha, ne pas créer artificiellement une régularité qui n’existe pas : pas le travail de WP. Suggestion à voir : composer [De antiformaco] et même [De antiformaco]*, comme lorsque l'on restitue la partie manquante d'une citation. Je ne trouve pas que ce soit très agressif sur le plan visuel, et cela marque clairement la différence entre les titres originaux authentiques et le travail universitaire. (J'ai tâché de comprendre ce que dit I. Venturi pages 182 sq à propos des principes de nommage, ma é italiano que non capisco.) Mais un problème subsiste pour les plantes sans texte, non ?
Voilà pour l'heure, ce n'est qu'un premier sentiment, à prendre avec prudence.
Je pourrais me flageller d'avoir marqué mon retour d'un tel pavé imbitable… Mais je ne vais pas le faire, car il a contribué, d'une manière ou d'une autre, à te faire formuler LA solution ! Elle est simple et élégante, et me convainc à 100 %. Car finalement, cet onanisme pseudo-érudit n'a que peu d'intérêt en soi : ce qu'il nous fallait, c'était une convention pour présenter les simples de façon harmonieuse (je note bien le point sur la régularité, qui n'est pas forcément souhaitable) sans trop dérouter le lecteur avec des notes interminables, et sans sombrer dans le gloubi-boulga. Dans ce sens, on ne cherchait rien de mieux que des titres à plaquer sur les chapitres qui n'en ont pas - et par chance, une universitaire s'y est collée à notre place.
J'ai lu (et je viens de relire) les pages 182 à 184 de son travail qui expliquent les principes suivis pour l'édition. Si je ne comprends pas tout (non tanto per la lingua italiana quanto per le nozioni di linguistica romanza che mi sfuggono), je n'y trouve aucune piste d'explication sur le choix de créer (presque) ex nihilo des titres pour chaque chapitre. J'ignore donc si la « reconstruction » est simplement basée sur le texte (de + le premier mot du chapitre « à l'ablatif ») ou s'il s'agit d'une référence au « lemme » tel qu'il apparaît dans le corpus de sources (antérieures au manuscrit ou dérivées de lui). Mais cette information n'est pas indispensable pour qu'on puisse se servir des titres proposés entre crochets (et astérisque : les premiers pour signifier qu'il s'agit d'une construction absente du texte original, le second pour en indiquer la source).
Pour les plantes sans textes, il y a deux cas (et demi) à ce stade. Il y a aussi quelques illustrations légendées supplémentaires en fin d'ouvrage. Dans les manuscrits dérivés, elles sont réintégrées dans les sommaires (et sous la bonne initiale) et accompagnées d'un texte. Comme les articles traitent du Tdh comme d'une « tradition » et pas comme d'un manuscrit précis, je crois qu'on pourrait se permettre une présentation dans ce style :
De valde bonanote (note : Titre donné dans le sommaire de l'initiale V du manuscrit latin 6823. La plante est illustrée dans le manuscrit Egerton 747, avec seulement la légende « Nomen herbe valdebona ».)
De andronicanote (note : Titre donné dans le sommaire de l'initiale A du manuscrit latin 6823. La plante est illustrée à la fin du manuscrit Egerton 747, avec seulement la légende « Andronica' ».)
Le tout sans crochets, puisqu'il s'agit d'une citation exacte. « Que de notes, que de notes », mais ici c'est pour une poignée de cas très particuliers, qu'il faudrait de toute façon commenter si on veut les inclure (on peut, alternativement, décider de ne pas le faire). Et pas vraiment de « gloubi-boulga », puisqu'ici la référence à un autre manuscrit se justifie par le fait que l'original ne « traite » pas de ces simples.
(et voici un autre pavé imbitable pour lequel me flageller) .
PS : Je ne vois pas de souci avec l'illustration ni en suivant ton lien, ni en cliquant sur l'image du tableau sous De antiformaco. Quel est le problème ?
Bonjour Tricholome, ravi que ma suggestion te paraisse appropriée. Il fallait au moins un pavé imbitable une analyse fouillée des problèmes posés par les noms de chapitres et un exposé des solutions envisagées pour faire naître une lueur dans les ténèbres de mon crâne engourdi . Loué sois-tu !
Les plantes sans texte étant apparemment en très petit nombre, ta proposition de présentation me paraît juste parfaite…
PS Effectivement, je n'ai plus eu aucun souci pour afficher l'illustration ; j'ignore ce qui s'est passé, on va donc dire qu'il ne s'est rien passé.
Bonjour Punctilla. Merci pour ton intérêt et ton soutien. Je suis repassé partout, et pour éviter un nouveau pavé, j'essaie une liste à puces :
En revérifiant tous les sommaires, j'avais évidemment fait des erreurs… Grrr… Bon, c'est corrigé.
J'ai appliqué ta suggestion et j'ai adapté la note en en-tête de la colonne « chapitre ». Un peu lourd pour des initiales comme le H (voir ici), mais dans l'ensemble, ça m'a l'air de fonctionner.
Tant qu'à faire, j'ai ajouté les titres inclus dans le sommaire, mais qui ne correspondent à aucun chapitre. Pour le moment, ça ne concerne que le tableau des C et une ligne des A. À voir si c'est utile ou non.
J'ai fusionné les deux Hellébores, puisqu'il n'y a qu'un seul chapitre De elleboro. Faudrait-il fusionner aussi les deux catégories sur Commons ?
Par souci de cohérence, j'ai changé la présentation de notre fougère double (De filice masculo), pour éviter d'introduire encore une bizarrerie supplémentaire (donc titre d'après Ventura).
J'ai un doute sur le placement des notes relatives aux illustrations. J'ai déplacé celle de De agarico dans la colonne « identité », plutôt que dans la colonne « chapitre » comme pour De balsamo. C'est mieux ou pas ?
Ça fait beaucoup, beaucoup de chipotage. Mais je crois que ça tient la route dans l'ensemble. Non ?
2. [Crochets]* — Je me demande si les astérisques sont indispensables : l'information « titre donné par l'édition critique du manuscrit » est déjà fournie par les crochets, il y a donc redondance. Il suffirait de modifier la fin de la note 1 ; par ex. : « […] L'orthographe des titres suit celle des sommaires présents au début de chaque section alphabétique, ou, à défaut, celle donnée par l'édition critique du manuscrit[…] : cette dernière est placée entre crochets //signalée/encadrée par des crochets. » (ou toute autre formulation que tu jugeras meilleure). Si cela t'agrée, je veux bien me charger d'enlever les astérisques. Le H avec crochets ne me choque pas.
3. Titres qui ne correspondent à aucun chapitre — Le sujet du/des articles est « Liste des simples traités dans le Tdh » : ceux-là ne sont pas « traités », seulement mentionnés… ; et, si cela passe pour un seul titre (lettre A), je trouve que c'est affreux pour la lettre C. Je n'ai rien contre cet ajout d'information, mais je suggérerais de présenter autrement si possible : un petit § rédigé après le tableau, avec énumération lorsqu'il faut signaler plusieurs chapitres ? Par ex. :
Onze autres titres figurent dans le sommaire du manuscrit Egerton 747 mais ne font pas l’objet d’un chapitre dans les manuscrits : De celtica, De cera, De crisipula, […] De carabe.
Onze titres figurant dans le sommaire du manuscrit Egerton 747 ne font l’objet d’aucun chapitre dans les manuscrits : De celtica, etc.
Bonsoir Punctilla ! Aucun problème pour supprimer l'astérisque… Mais alors est-ce que ça reste clair dans les cas des sous-chapitres (exemple De appio [ranino], qui devrait se lire comme « le chapitre De appio est signalé dans le sommaire, mais pas le sous-chapitre consacré à appium raninum et ce titre est donc tiré de l'édition critique » ).
Je dirais que oui et que, si le lecteur de l'article en est à se poser la question, il peut aller voir sur l'édition critique — qu'il serait peut-être opportun de mentionner à chaque sous-page de la liste avec lien direct ? --Punctilla (discuter) 6 août 2021 à 22:18 (CEST)[répondre]
J'adopte ta suggestion pour les titres sans chapitres. Je voulais vérifier qu'il n'apparaissent pas dans les autres manuscrits. Mais on peut aussi très bien supprimer cette information.
Conflit d’édition —* 5. « Traitement exceptionnel » — Va bene aussi. Tu évoquais plus haut De andronica : je ne le trouve pas, c'est normal ?
6. Fusionner les deux catégories De elleboro… sur Commons ? — Euh… Logiquement oui, et cela supprimera les doublons (Egerton f.306r, Beaux-Arts…). Mais si pas de sous-catégories, plus de repères pour distinguer entre la blanche et la noire. Et si sous-catégories (j'en vois trois : les deux sur la même page, la blanche seule, la noire seule), quels titres utiliser Garder albo et nigro en les plaçant entre crochets et en indiquant la source quelque part ?
7. Fougère double — Pas d'avis, tu as certainement raison !
8. Note dans la colonne « identité » — C’est beaucoup mieux, puisque la note informe sur un état de la connaissance postérieur au(x) manuscrit(s).
Merci Punctilla pour tes précieux conseils et retours, et pardon pour le conflit d'édition ci-dessus. Je crois avoir tenu compte de toutes tes remarques. Sauf pour les hellébores… Aucun des manuscrits traités ne présente de titres séparés pour les deux « espèces ». On en trouve dans des éditions plus tardives, comme par exemple cet Arbolayre- mais je ne vois pas du tout comment intégrer ça, encore moins sur Commons. En suspens, donc, à moins que tu aies un nouvel éclair de génie.
J'ai effectivement mentionné De andronica, mais je ne l'ai pas encore intégré . Donc c'est normal.
Bonjour Tricholome. Héllébores — En suspens, donc car pas de fulguration, hélas ! Je veux seulement reformuler plus clairement, des fois qu'une clarté naîtrait… Je disais donc, reprenant ta question : « 6. Fusionner les deux catégories De elleboro… sur Commons ? — Euh… Logiquement oui. » J'ai bien compris qu'il n'y a qu'un seul chapitre, et pense donc qu'une seule catégorie « De elleboro in Tractatus de herbis » est souhaitable pour être rigoureux. Mais plusieurs manuscrits offrent des illustrations distinctes, n'est-ce pas ? Et ce qui figure sur Commons, ce sont bien des illustrations, n'est-ce pas ? Ces illustrations sont parfois légendées (Egerton, par ex. : albu[u ?] / nigru) et/ou sont traitées séparément (E. albu et E. nigru dans le texte du BnF Latin 6823) ; I. Venturi mentionne la dictinction albo et nigro dans sa note de la p. 421. Bref, des sous-catégories me paraissent légitimes et utiles, le problème étant « seulement » de trouver des noms adéquats. Est-ce que « De elleboro in Tractatus de herbis : Héllébore noir » est idiot ? Bonne fin de journée. --Punctilla (discuter) 7 août 2021 à 17:24 (CEST)[répondre]
Punctilla : oui, oui, il y a des illustrations distinctes dans chaque manuscrit, assorties de légendes et même parfois des chapitres distincts (note au passage : il y a des tildes sur les u, donc il faut bien y lire l'abréviation de album / nigrum). Ce qui me perturbe avec la note de Ventura, c'est qu'elle cite le manuscrit Casanatense 459 (=Historia plantarum), plus exactement ces deux folios ici et là, et établit « = "De elleboro albo" » et « = "De elleboro nigro" », alors que ces termes sont absents du texte lui-même . Moi je ferais simple, avec des noms de catégories de type De elleboro [albo] in Tractatus de herbis. Commons ne me paraît pas très rigoureux sur les noms de fichiers / catégories, ils ne sont en réalité pas compréhensibles sans l'article en français, et donc il s'agit simplement de ne pas (trop) dérouter nos lecteurs qui cliqueraient sur les vignettes du tableau. Mais je sais que tu es plus punctilleux que moi sur la question . — Tricholomeet par saint Georges !7 août 2021 à 18:01 (CEST)[répondre]
Tricholome : Oui, oui, mais il me semble que les termes albo et negro ne figurent pas dans l'article en français ? Alors que les appellations « Héllébore blanche » et « Héllébore noire » y figurent… Mais je n'insiste pas plus, tu fais comme tu veux, cela ne me tourmentera pas outre mesure ! --Punctilla (discuter) 7 août 2021 à 18:24 (CEST)[répondre]
J'arrive, comme les carabiniers d'Offenbach, quand le problème est résolu avec efficacité et élégance, mais je me permettrai néanmoins une petite suggestion : compléter la note 1 dans la colonne Chapitre comme suit « L'orthographe et le libellé des titres suivent ceux des sommaires présents au début de chaque section alphabétique, ou, à défaut, ceux donnés par l'édition critique du manuscrit… ». Qu'en pensez-vous ?
Pardon Punctilla, c'était une toute petite boutade, maladroitement formulée : je manque parfois de recul pour saisir la meilleure variante, et vos avis sur la question sont précieux. La simplicité est souvent payante, et au passage j'aimerais supprimer la mention à un « texte original », inutile ici (et probablement inexacte). Donc ma reformulation in extenso :
« Sauf mention contraire, l'ordre des chapitres suit celui du ms. Egerton 747. Les titres sont ceux des sommaires présents au début de chaque section alphabétique, ou, à défaut et signalés par des crochets, ceux donnés par l'édition critique du manuscrit. »
Voiture balais... Tricholome, Punctilla et Cymbella Bonjour, bonjour ! N'ayant pas encore évacué de mon cerveau les brumes de la fatigue routière, ni la boue de mes chaussures campagnardes, je pense quand même avoir suffisamment assimilé le problème évoqué ici pour valider cette dernière formulation, à la fois simple et parfaitement claire. -- Amicalement, Salix[Converser]10 août 2021 à 12:27 (CEST)[répondre]
J'enchaîne avec un nouveau dilemme soumis à votre légendaire sagacité. Je l'avais déjà évoqué avec Cymbella (et il rejoint au passage celui que j'avais eu sur les xylothèques) : prévoir ou créer des articles séparés sur les différents manuscrits est-il finalement vraiment souhaitable ?
J'avais commencé sur ce modèle, parce que le titre Tdh était initialement occupé par un article sur un seul des manuscrits (que j'ai renommé Manuscrit Sloane 4016). Or après que nous l'avons purgé de son copyvio massif, ce n'est plus qu'une coquille vide et vaguement redondante. J'ai depuis le début un gros doute sur les titres de tels articles (il faudrait, pour être exact, le nommer Manuscrit Sloane 4016 de la British Library de Londres) et je n'ai jamais trouvé de cas similaires sur Wikipédia desquels m'inspirer pour régler la question. Ce qui est peut-être un signe que je fais fausse route : parfois, ce qui n'existe pas l'est pour une bonne raison.
Dans un contexte manuscrit (je ne vous apprends rien bien sûr), il faudrait théoriquement différencier :
le codex, c'est-à-dire l'objet physique qui peut rassembler des textes d'auteurs et époques variés, parfois pas prévus pour être mis ensemble à l'origine ;
la version de ces textes contenus dans le codex ;
le texte lui-même.
Or dans les cas qui nous occupent, je ne sais pas trop bien avec quoi remplir les articles sur les « codex » :
Les autres textes contenus ? Ce sont toujours des œuvres mineures, qui n'ont pas été étudiées per se et dont le seul intérêt notoire est justement d'avoir été placés à la suite (en complément) d'un Tractatus ;
Ses possesseurs successifs ? Les informations sont maigres (en dehors de la date d'acquisition par la bibliothèque), et lorsqu'elles sont disponibles, elle sont souvent assez importantes pour figurer dans l'article principal (manuscrit offert à Venceslas de Luxembourg et conservé par Matthias Corvin) pour illustrer la question « Qui possédait des Tractatus de herbis » ;
Son historiographie (études, appareil critique, fac-similé, etc.) ? Ça donne, au mieux, une liste bibliographique ;
Il reste les informations « physiques » : technique graphique, format, pagination, reliure. Bon, de quoi remplir une infobox ou une fiche Wikidata. Et donc des articles dont la seule perspective d'évolution est de ressembler à une copie conforme de notices qui existent déjà et sont facilement consultables.
En conclusion, j'ai la vague impression que pour qu'un article séparé se justifie, il doit traiter non pas du codex, mais de la version du Tdh qu'il contient (point #2 ci-dessus). Il faudrait alors un titre du style Tractatus de herbis (manuscrit Egerton 747), permettant de pousser plus loin l'analyse offerte dans l'article principal (sur le texte au sens large). Or la « liste des simples » offre déjà un espace important pour indiquer les faits saillants qui ne sont pas contenus dans le corps du texte de l'article (« Il y a un phallus qui pisse sur le fo 28 ro du ms. Pal. 586 »[1]).
Je serais donc tenté de demander la suppression des articles dédiés aux manuscrits et de noircir les liens rouges que j'ai semés un peu partout. Ce qui n'empêchera pas un hypothétique et courageux contributeur de créer un article détaillé sur une version particulière s'il le souhaite (moi, je n'en ai aucune envie).
↑J'essaie honteusement de vous garder éveillés pendant la lecture de mes pavés .
Hello Tricholome,
Réponse de Normand : il y a du pour et du contre…
À première vue en ce qui concerne les manuscrits-codex, je serais plutôt d'accord de conserver les pages existantes, même si ce sont des coquilles presque vides (cela ne coûte rien !), mais je ne vois pas la nécessité de créer les pages qui n'existent pas encore, donc je dirais que tu peux éliminer tes liens rouges. Pour le titre Manuscrit Sloane 4016 ne me dérange pas s'il n'y a pas ailleurs un autre manuscrit qui porte le même nom.
Ceci dit, tu as raison, des articles séparés traitant de la version du Tdh ne sont pas vraiment utiles puisque l'essentiel est dit – ou pourrait l'être – dans la liste des simples.
Bonjour Salix, Cymbella et Punctilla. Vous me direz que je suis incorrigible et que je ne vous laisse aucun répit . Mais j'ai pensé ajouter un treizième ouvrage à la liste, et depuis que je me suis mis cette idée en tête, je n'arrive plus à la faire sortir.
Le Grant Herbier en françoys est un incunable (ou apparemment plutôt un post-incunable) qui a eu plusieurs éditions et qui est véritablement l'étape finale de la tradition du Tdh. Je l'avais omis au début, parce que je croyais que c'était un ouvrage vaguement dérivé. En réalité, c'est toujours exactement le même texte que dans le ms. Egerton 747, avec les mêmes simples dans le même ordre, et la même iconographie. J'aimerais l'inclure parce que c'est vraiment le point terminal des trois siècles d'influence de la tradition, et aussi parce que :
Au niveau textuel, il offre des chapitres en (vieux) français en caractères d'imprimerie, donc les seuls qui peuvent être déchiffrés par nos lecteurs sans une double maîtrise en bas latin / graphologie. Et à l'inverse, pour les lecteurs intéressés par l'ouvrage, la seule chose qui soit indéchiffrable, c'est les titres des chapitres (qui sont restés en latin) et l'identité de la substance décrite. Ce à quoi sert justement notre liste.
Au niveau figuratif, le passage de l'enluminure à la xylogravure (mais toujours dans le même style « schématique ») me semble vraiment intéressant.
Je pense utiliser l'exemplaire de l'édition 1514-1542 numérisé par Gallica en haute résolution, qui a la spécificité d'être en plus colorisé. Maintenant, le petit hic, c'est que c'est un livre imprimé, et plus un manuscrit. Donc ça pose quelques petites questions (voir exemple ci-dessous). Faut-il changer l'en-tête « Manuscrits » juste à cause de lui ? Il n'a pas de cote (puisque ce n'est pas un manuscrit), donc j'ai pensé à un titre abrégé « Grant Herbier ». Mais si on le met en italique, ça interfère avec le code de présentation (italique = illustration seule). Et enfin, les feuillets sont numérotés en chiffres latins directement dans l'ouvrage (en haut à droite). Faut-il conserver cette présentation ? Et si oui, en capitales ou en bas de casse (clxvii ou CLXVII) ?
Bonjour ô insatiable Tricholome. Tes arguments pour ajouter LE 13e ouvrage me convainquent : pouvoir lire ce fameux Tdh, quelle joie ! Et quelle bonne occasion de donner accès à cette édition du Grant Herbier !
1. Changer l’en-tête « Manuscrits » ? En toute rigueur, oui , il faudrait… En pratique, comment faire pour ne pas surcharger une case déjà bien pleine Une note élégamment rédigée (à l'instar de celle expliquant les crochets pour les titres de chapitre) ne serait pas inenvisageable, non ? Á toi l’honneur, bien sûr.
2. « Grant Herbier » en rom. ne me dérange pas franchement (sauf le H qui rélève des WP:CT et ne figure pas sur les titres originaux, mais ce point de vue de myope est négligeable, je crois) ; de toute façon, je n'ai pas de meilleure idée à te suggérer.
3.1. Numéros de feuillets : mon avis est de garder les chiffres romains jusqu’au f. CVIII, car c’est ainsi que les feuillets sont numérotées par Gallica jusqu'au « CVIIIv ». Cela évite au lecteur qui utilise tes tableaux l’effort de traduire du romain à l’arabe . Ensuite, chiffres arabes : 109, etc.
3.2. En capitales ou en bdc ? Les grandes capitales sont conformes à Gallica (jusqu'à CVIII seulement) mais visuellement pesantes (LXXXVIII), les minuscules sont discrètes mais « l » (= L) ne se lit pas bien du tout ( fo lxxvii ro/vo), et se posera un problème de conformité au texte de l'ouvrage, qui compose « lvvvvix » et non « xcix », par exemple (vue 203/257). J’aurais aimé te suggérer d'opter pour de petites capitales, mais cela implique d'utiliser un modèle lourd à gérer, et donc déconseillé dans WP. Donc les grandes capitales sont le moins mauvais choix pour moi.
PS Je suis un peu perdu dans l'article Le Grant Herbier en françoys : l'illustration indique « édition Nyverd, avant 1520 », mais Sotheby's date d'« avant 1512 » l'exemplaire édité par Nyverd vendu en 2016, et la source de la note 3 indique « c1544 » ou « between 1521 and 1544 ». Mais peut-être as-tu déjà en tête de reprendre cet article ?
1. Cette note est-elle élégante ? « Cotes ou titres abrégés des différents manuscrits et livres qui traitent de la substance. Voir aussi la liste des manuscrits en annexe. » Le pluriel à livre est peut-être bizarre ? Une mention explicite au Grant Herbier alourdit, àmha.
1.1 Faudrait-il aussi changer le titre « Liste des manuscrits » ? En quoi ? Ou alors un commentaire en-dessous du tableau : « Pour le Grant Herbier, voir bibliographie » et placer la référence là-bas, plutôt ?
2. Va pour le romain, alors . Je me doutais bien que tu contesterais la typo du titre. J'ai essayé de chercher moi-même, mais je n'y comprends rien (majuscules à « le », « grant », « herbier » ?) et le sources n'en font qu'à leurs têtes. Dans le doute, j'ai suivi pour le moment la variante choisie par l'auteure de l'article.
3. OK pour se calquer sur Gallica, alors. Et pas de risques de mélanger romains et arabes, le traité s'arrête en même temps que la pagination romaine. Est-ce que c'est bon aussi pour utiliser « folio » (fo ) au lieu de « feuillet » (f.) ?
Pour les éditions, ça dépasse mon entendement pour le moment. Mes sources indiquent 1498 et 1520 pour les deux éditions. Je ne comprends pas s'il y en a vraiment eu d'autres et d'où viennent toutes ces incertitudes sur les dates. Je creuserai, si j'y arrive. — Tricholomeet par saint Georges !15 août 2021 à 18:03 (CEST)[répondre]
Oups ! Merci Tricholome ! Je viens de rectifier ma bévue dans mon 1er § ci-dessus : Grant Herbier, bien sûr (soit Le grand herbier, mais ce n'est pas la convention retenue par WP, soit (Le) Grand Herbier, je ne t'apprends rien, n'est-ce pas ?). Quant à tes questions, je manque de temps pour y réfléchir là maintenant… (Sauf que cela me semble « bon [d'] utiliser « folio » (fo ) au lieu de « feuillet » (f.) », pour éviter d'ajouter « no de folio ou de feuillet », si @Cymbella ne s'y oppose pas ). Bonne soirée. --Punctilla (discuter) 15 août 2021 à 18:41 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord pour utiliser « folio » (fo ) au lieu de « feuillet » (f.) » et les grandes capitales pour la numérotation en romains (même si personnellement je préfère les minuscules, mais c'est un détail et les arguments de Punctilla à propos de la lisibilité me semblent pertinents). Pour le reste je découvre et ne peut donner qu'un avis à chaud : 1.1 changer le titre en « Liste des ouvrages », avec une subdivision « Manuscrits » et une subdivision « Imprimés » en citant aussi le titre Arbolayre. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 15 août 2021 à 21:08 (CEST)[répondre]
Hé hé, @Punctilla, si, tu m'apprends quelque chose .
Cymbella : pas très convaincu par utiliser « références » à la place de manuscrits, car je trouve ça peu explicite. Ce ne sont pas vraiment des références (ou alors je comprends mal). Je ne suis pas non plus très chaud pour inclure en plus l'Arbolayre', qui n'est à priori que le titre de la première édition, et donc plus ou moins le même ouvrage. On pourrait ajout The Grete Herball, pour avoir la version anglaise, mais apparemment il utilise les mêmes bois gravés, qui sont ceux du Gart der Gesundheit (un incunable lui-même inspiré du Tractatus). Donc je vais déjà commencé avec ça . Merci ! — Tricholomeet par saint Georges !15 août 2021 à 22:17 (CEST)[répondre]
Tricholome : Selon le CNRTL, références (souvent au pluriel) : « Indications précises permettant de retrouver la source (auteur, texte, passage) que l'on cite ou dont on s'inspire, et où l'on peut trouver un complément d'information ». N'est-ce pas précisément ce dont il s'agit ? Il faudrait remplacer Manuscrits : no de folio par Références et adapter la note, mais c'est toi qui vois et l'avis de Punctilla est toujours bienvenu ! Bonne soirée (ici, vu la météo, on aurait bien envie de cocooner au coin du feu…) - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 août 2021 à 19:34 (CEST)[répondre]
a) Je reviens, penaud, sur le point 3 : la numérotation des feuillets du Grant Herbier. J'ai raisonné de travers, en imaginant que l'accès aux "pages" se ferait via Gallica et non en cliquant sur l’illustration du tableau qui mène au bon feuillet sans avoir à se préoccuper de son numéro. Du coup, pas de bonne raison d’utiliser les grandes capitales… sauf que tu as déjà fait la lettre A et n'as peut-être pas envie de repasser… Les chiffres arabes, plus simples, correspondraient à ce que tu as commencé à faire sur Commons pour De aloe (File:Le Grant Herbier en françois (1514-1542), f.002r.jpg et f.002v.jpg), mais la préférence de @Cymbella pour les chiffres romains en minuscules fait honneur à sa scrupuleuse honnêteté. Bref, tu fais fais ce que tu veux, et crois bien que je suis désolé d'avoir mal pensé.
b) Point 1 : en-tête « Manuscrits » et note afférente. Ce point, la rédaction de la note surtout, me tourmente (!) depuis hier. Je ne parviens pas à un résultat qui me satisfasse. Ma moins mauvaise suggestion pour le moment¹, pas dans les pas de @Cymbella : remplacer « Manuscrits » par « Ouvrages » dans l'en-tête des tableaux (comme tu l'as fait dans l'article sur la suggestion de Cymbella), laisser « no de folio » et, pour la note : « Cotes et titre abrégés des différents ouvrages manuscrits et imprimés qui traitent de la substance : voir laliste des ouvrages en annexe. » (¹ J'espère ne pas avoir à t'écrire demain que j'ai encore raisonné de travers .)
HelloCymbella. Ce qui me perturbe, c'est qu'il s'agit pas tout à fait de « source[s] [...] où l'on peut trouver un complément d'information », mais plutôt d'une indication systématique des occurrences d'un sujet donné dans un corpus d'ouvrages. Le nuance est subtile, et peut-être qu'elle n'existe que dans ma tête. Dans l'édition critique, on trouve la formulation savante « apparatus des loci paralleli » (que j'ai trouvé tel quel en français, par exemple ici, et aussi traduit comme « apparat des lieux parallèles »). C'est sûrement beaucoup trop pompeux et cryptique pour nous, mais à défaut, je pense que je préfère la version proposée par @Punctilla (et d'ailleurs la note l'accompagnant, tout à fait claire à mon goût).
Punctilla, pour les folios, pas de quoi être penaud, la réalité est légèrement plus nuancée : comme pour les autres manuscrits, je ne référence sur Commons que les illustrations. C'est beaucoup trop compliqué pour les textes, car il faudrait catégoriser plusieurs pages d'un même manuscrit pour chaque chapitre, avec beaucoup de doublons (et finalement, Commons est avant tout une banque d'images). Donc pour trouver De auro dans le Grant Herbier, il faut en effet passer par Gallica (les parenthèses dans le tableaux indiquent que le simple n'y est pas illustré, et donc la catégorie sur Commons ne contient pas le folio en question). Au final, chiffres romains ou arabes, ça m'est un peu égal. Et si je doit refaire les A, ce n'est vraiment pas grand chose. Alors dites-moi .
@Tricholome : d'accord avec toi, pour la subtile nuance quant au terme références. Je ne connaissais pas le terme apparat critique, mais bien le terme synonyme « appareil critique », qui ne correspond pas non plus vraiment à ce dont il est question dans ta liste. Réflexion faite, ouvrages, comme proposé par Punctilla, avec la note accompagnante, me paraît la meilleure solution ! - Bonne nuit - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 août 2021 à 23:25 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome. Vive donc @Cymbella qui a proposé les mots « ouvrages » et « imprimés » (je me demande si un jour quelque chercheur se penchera sur les loci paralleli de cet article …) ! Et ce que tu m'expliques sur la consultation du Grant Herbier induit que suivre Gallica en utilisant les grandes capitales romaines pour numéroter les feuillets n'est finalement pas une si mauvaise idée : rien à refaire, et me voilà rasséréné ! --Punctilla (discuter) 18 août 2021 à 00:15 (CEST)[répondre]
Alors bravo et merci à Cymbella pour ses solutions simples et sans apparat !
Content que tu sois rasséréné, Punctilla. Peut-être le seras-tu encore davantage en voyant que j'ai solutionné les Hellébores. Plutôt qu'un nouveau pavé dans nos lieux parallèles, je te laisse aller jeter un œil. Et si ça te va, je renommerai les catégories et l'index en fonction.
Hello Tricholome, la solution que tu as apportée au problème des Héllébores me va parfaitement, et merci à toi. Aucun avis a priori sur « Liste » ou « Index », je chercherai dès que possible dans mes textes sacrés… --Punctilla (discuter) 18 août 2021 à 19:38 (CEST)[répondre]
Bonsoir Tricholome, je vois qu'il y a déjà des avis bien plus éclairés ci-dessus pour résoudre les problèmes de typo & folios, mais aurais-tu de nouveau besoin d'une assistance graphique ? -- Amicalement, Salix[Converser]15 août 2021 à 22:52 (CEST)[répondre]
Bonsoir Salix, merci pour ta question. Je n'ai plus découpé d'images, parce que je préférais utiliser mes forces pour d'autres choses. Alors si jamais ça te dit de rempiler pour une nouvelle série, il y a au choix les F, les G, les T, les V, le X ou les Z . — Tricholomeet par saint Georges !15 août 2021 à 23:03 (CEST)[répondre]
Bonsoir Cymbella, Punctilla et Salix. Pardon, me revoilà. Après avoir travaillé sur l'article chapeau, je ne suis plus très convaincu par la longue liste en vrac de tous les manuscrits (qui était, jusqu'à présent, ordonnée chronologiquement). J'ai pensé à les diviser en trois groupes :
I : Egerton 747 et les manuscrits dérivés
II : Latin 6823 (verion de Manfred) et ses dérivés (groupe nord-italien)
III : Traduction française (Livre des simples et Grant Herbier)
(Exemple supprimé)
Ce qui permet de gérer des cas complexes autrement qu'avec une floppée de notes de bas de pages (par exemple quand une série utilise un autre titre, comme dans le cas du vitriol) et aussi d'indiquer qu'un chapitre est absent d'une des « sous-traditions » (cas des glands). Je trouve aussi que ça permet de mieux comprendre les enchainements (Sloane 4016 est une copie de Masson 116, par exemple) et de repérer les « anomalies ».
Les modèle {{Liste éléments}} n'est peut-être plus adapté dans ce cas...
C'est sans doute plus lisible et plus facile pour s'y retrouver, mais ce le serait encore davantage si tu employais partout la même terminologie, les mêmes subdivisions et les mêmes abréviations. Je m'explique : sur la page Tractatus de herbis, dans la section Transmission, les titres des différents groupes mentionnés infra (2.1 Version du « Pseudo-Barthélémy Mini » ; 2.2 Version de Manfred ; 2.3 Groupe d'Italie du Nord 2.4 Manuscrits français ; 2.5 Kräuterbuch d'Europe centrale) pourraient-ils apparaître sur le diagramme des Liens supposés entre les différents manuscrits ainsi que les intitulés des groupes (I et II, et même III) distingués ici, avec les abréviations utilisées pour les manuscrits ?
Tu jongles avec tout ça, mais pour le profane, ce n'est pas évident !
HelloCymbella. Merci pour tes précieux avis. Ce qui rend ces catégorisations complexes (et parfaitement anti-pédagogiques, je te l'accorde), c'est qu'il y a trois (voire quatre !) niveaux imbriqués :
Le manuscrit, c'est-à-dire le codex lui-même, qui contient souvent d'autres œuvres (on pourrait ainsi citer le ms. Egerton 747 dans la transmission de l'Antidotaire Nicolas, sans aucun lien avec (pseudo-)Barthélémy de Sienne).
La version du Tractatus contenu dans ces codex, c'est-à-dire par oppositions aux autres textes.
La rédaction du texte du Tractatus, qu'on désigne par facilité par l'auteur de la plus ancienne version conservée ou pire, par la cote du codex qui la contient (ainsi la rédaction de Manfred n'est peut-être pas de la main de Manfred et peut-être plus ancienne que le témoignage qu'on en a). Elle peut être contenue dans plusieurs versions (on en a quatre pour celle de Manfred, et une mention d'une cinquième dans la bibliothèque des Visconti).
Le corpus illustratif qui peut être ou non lié à la rédaction du texte (les images de Masson 116 se retrouvent dans des herbiers alchimiques avec un texte totalement différent).
D'où la confusion terminologique que tu dénonces à juste titre. J'ai tenté une réorganisation de l'article avec des titres plus explicites et en regroupant par tradition dérivée, plutôt que par ordre chronologique. Est-ce mieux ?
Cymbella : j'ai mis mon plan machiavélique à exécution sur les A. Je suis assez satisfait du résultat, qui me permet aussi de voir toute sorte d'erreurs … ….
Sur mon ordinateur, ça donne bien. Sur mon portable, en mode portrait, seules les trois colonnes apparaissent (ce qui n'est pas bien grave, car ce sont les plus intéressantes et les plus pertinentes pour une consultation mobile). Qu'en est-il de ton côté ?
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Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
! Je me permets de vous convoquer ici pour quémander vos avis précieux. Je me suis lancé dans cette nouvelle lubie d'herbiers médiévaux et j'ai commencé l'article Tractatus de Herbis, une matière (à mon goût) passionnante. En complément de l'article, j'aurais aimé créer cette liste en brouillon, c'est-à-dire la liste des simples (principalement des plantes, mais pas que) traitées dans ces manuscrits. Un travail de titan, dont on peut évidemment questionner l'utilité.
. Garde aussi à l'esprit que les tableaux triables ne le sont plus en version mobile et qu'ils s'affichent mal s'ils sont trop larges. Il sera impératif de vérifier la mise en page sur petit écran.
. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2021 à 13:01 (CEST)
Cymbella et Salix : j'ai fait plusieurs changements, en essayant une liste à puces sur deux colonnes, en passant à des images en format 10:8 (plus pratique pour des plantes) et en indiquant le lien vers Commons. Sur mon téléphone en mode paysage, le tableau apparait en entier et est assez lisible à mon goût. Qu'en dites-vous ? — Tricholome et par saint Georges ! 19 mai 2021 à 18:29 (CEST)
Tricholome et Cymbella. Ça passe crème au format paysage chez moi aussi et, au format portrait, en demi écrans avec un découpage logique des colonnes (nom/image ou listes). Détail : dans « Cliquer sur les images pour atteindre les catégories dédiées sur Commons », je mettrais un lien vers l'article de Wikipédia pour expliquer ce que c'est, plutôt que vers la main page avec un risque que le lecteur ne comprenne pas où il est, surtout s'il tombe sur la version en anglais. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2021 à 21:29 (CEST)
- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 mai 2021 à 10:58 (CEST)
Fait ! Au besoin, n'hésitez pas à corriger ou modifier directement le brouillon 
.-Tricholome et par saint Georges ! 23 mai 2021 à 12:21 (CEST)
. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mai 2021 à 11:37 (CEST)
. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mai 2021 à 16:55 (CEST)
(citer tous les folios qui traitent de la simple, ou seulement le premier, ou autre chose auquel je n'ai pas pensé).
+) - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 mai 2021 à 22:45 (CEST)
. Avec mes grandes réorganisations, j'ai raté ton message, désolé. Je pensais effectivement à quelque chose dans la colonne identité, mais je sais pas quoi. Préciser entre parenthèse ou en petits caractères "matière végétale/animale/minérale" me semble alourdir inutilement. Peut-être qu'il faut juste en rester là. Pour les sous-chapitres aussi, donc. Et oui, les renoncules sont des sous-céleris et la tanaisie et la camomille des sous-armoises. J'expliquerai ça dans l'article principal, alors. Bon dimanche,-Tricholome et par saint Georges ! 30 mai 2021 à 12:15 (CEST)
Cymbella : je mets l'exemple ici, c'est plus lisible. À voir aussi ce qu'en pense @Salix. Je pensais plutôt à la lourdeur visuelle, plutôt que pour le chargement de la page (ça ne change pas grand chose, à ce stade, je suppose). Pour les champignons, je crois qu'il n'y en a qu'un, donc pas forcément utile (et à priori, ce sont des végétaux). Je suis plus embêté avec l'amidon, le vinaigre, l'asphalte… 
qui ne sont pas des minéraux, mais qu'il faudrait peut-être distinguer. J'ai fait un essai comme composé organique (un peu trop fourre-tout peut-être ?) Ou « substance d'origine végétale » ? Mais il n'y a pas d'article à lier.
. Bravo, ça avance bien ! -- Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2021 à 11:44 (CEST)
Cymbella ? - Tricholome et par saint Georges ! 2 juin 2021 à 23:20 (CEST)
, mais cela me paraît l'endroit le plus approprié pour mon message. Ici, en effet, comme dans l'article que tu as créé, tu composes Tractatus de Herbis à l'anglo-saxonne, avec un H mahuscule à Herbis. Mais, comme tu peux le vérifier sur WP:TYPO#TITRES-ÉTRANGERS, il n'y a pas à mettre de majuscule dans le titre latin (vois aussi le fac-similé de l'édition des Beaux-Arts chez Masson). Si tu permets, je rectifie dans l'article ; mais il faut aussi rectifier sur WikiCommons : je peux essayer, mais je ne maîtrise pas bien ce domaine. J'attends ton avis donc.
. Décidemment, il faudra un jour que je me décide à combler toutes ces lacunes. Tout cela (les articles et ce brouillon) sont encore à l'état d'ébauche, donc désolé. Je vais rectifier sur Wikipédia. En revanche, pour Commons, comme le média est en anglais, est-ce vraiment indispensable ? Je devrais renommer une soixantaine de catégories 
Y a un mode d'emploi quelque part ? --Punctilla (discuter) 5 juin 2021 à 19:31 (CEST)
+ — avoir rectifié mes erreurs. Si je comprends bien, l’étape suivante consisterait à renommer l’un après l’autre ces 58 chapitres et à y réimporter les images ad hoc via Cat-a-Lot, ce qui recatégoriserait automatiquement (j'aimerais en être sûr car c'est une condition sine qua non) ces images ? J’hésite : gros travail, gros risque de mic-mac, et donc d’embêtement potentiel pour toi… Ce serait un comble si je semais le désordre dans ton Admirable Boulot ! Mais si tu utilises « herbis » pour les chapitres suivants, je tente l’aventure. Sinon, forget and forgive, please, toutes ces sollicitations qui abusent de ta générosité. --Punctilla (discuter) 7 juin 2021 à 23:32 (CEST)
! Ma faute serait donc d'avoir fait stupidement mes 58 déplacements à la main plutôt qu'avec un page move throttle (Cat-a-lot ?) ? Je viens de demander à un administrateur Commons de lever le blocage en lui expliquant que je ne le ferai plus… Je te tiendrai au courant. Bonne journée/soirée à toi.
--Punctilla (discuter) 9 juin 2021 à 02:28 (CEST)
, loué sois-tu 
pour les 
- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juin 2021 à 22:54 (CEST)
.
- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 juin 2021 à 23:15 (CEST)
Avant
Après
Avant
Après
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. Certains manuscrits, et surtout le Pal. 586 (la première et la septième image ci-dessous) sont initialement de qualité très mauvaise. Je trouve cependant dommage de n'en mettre aucune, car les images sont intéressantes quand même, et ce sont souvent les seules qui ressemblent à quelque chose pour les minéraux (sinon on a un tas de cailloux). Mais voilà, à ton bon vouloir. Je suis en train de charger les D et les E, donc ce sera plus intéressant que de retoucher mes bouses -2.jpg)
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) — Tricholome et par saint Georges ! 22 juin 2021 à 12:53 (CEST)
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. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 juillet 2021 à 13:10 (CEST)
— Tricholome et par saint Georges ! 5 juillet 2021 à 13:27 (CEST)
. -- Amicalement, Salix [Converser] 29 juin 2021 à 23:24 (CEST)
J'osais pas 
- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 juin 2021 à 23:38 (CEST)
. Moi pas compétent (bis) mais cela me paraît une bonne idée, utile et agréable. Et si cela n'existe pas encore, nous avons bien WP:5e PF pour encourager les initiatives utiles et agréables, non ? --Punctilla (discuter) 24 juin 2021 à 14:21 (CEST)
Bon, si je relis attentivement WP:TYPOBOTA, il faudrait écrire :
? — Tricholome et par saint Georges ! 24 juin 2021 à 12:18 (CEST)
- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2021 à 23:06 (CEST)
? — Tricholome et par saint Georges ! 11 juillet 2021 à 01:10 (CEST)
est très bien (dommage que 
soit un logo)
qui ressemble à un arbre ». --Punctilla (discuter) 13 juillet 2021 à 22:51 (CEST).jpg)
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que toi. Aucune idée ne me vient.
. Mais j'ai pensé ajouter un treizième ouvrage à la liste, et depuis que je me suis mis cette idée en tête, je n'arrive plus à la faire sortir.
, il faudrait… En pratique, comment faire pour ne pas surcharger une case déjà bien pleine 
). Donc je vais déjà commencé avec ça 
….
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