Discussion:Les Petits Chanteurs de Passy/Admissibilité

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Autres discussions [liste]

L'admissibilité de la page « Les Petits Chanteurs de Passy » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 25 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 mars.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Les Petits Chanteurs de Passy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Les Petits Chanteurs de Passy}} sur leur page de discussion.

Les Petits Chanteurs de Passy[modifier le code]

Proposé par : Nicolas8241 (d) 17 février 2012 à 17:27 (CET)[répondre]

Copyvio avéré : [1] - L'article sera purgé de ce copyvio à la fin de cette procédure - --Lomita (d) 17 février 2012 à 19:10 (CET)[répondre]

Le Copyvio a été supprimé, et la nouvelle formulation des passages précédemment objet de copyvio a été sourcée. --DonHenri (d) 18 février 2012 à 18:20 (CET)[répondre]
Historique masqué --Lomita (d) 19 février 2012 à 21:26 (CET)[répondre]

Après une discussion sur le bistro(en lien), je propose qu'un vote ai lieu pour déterminer si cet article remplit les critères d'admissibilité à Wikipedia.

D'après les critères d'admissibilité à Wikipedia, une association culturelle est admissible si elle a fait l'objet de deux articles dans des journaux nationaux. Or cela ne semble pas être le cas ici, il y a quelques mentions dans des journaux régionaux ou municipaux. L'association ne semble pas non plus être admissible à Wikipedia en tant que groupe de musique (voir critères ici.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Pic-Sou 3 mars 2012 à 08:57 (CET)[répondre]
Raison : pas de consensus ; éventuellement fusionner avec l'église et le lycée

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Notez qu'une demande de suppression a été mise en route pour Discussion:Église Notre-Dame-de-l'Assomption-de-Passy/Suppression. Berthothos (d) 25 février 2012 à 11:53 (CET)[répondre]

Pour info, la suppression de cette page a été refusée du fait d'un large en consensus en sa défaveur. --DonHenri (d) 26 février 2012 à 00:53 (CET)[répondre]

Le projet Musique classique a été mis au courant de la proposition de suppression de la page Petits Chanteurs de Passy: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Musique_classique#Articles_propos.C3.A9s_.C3.A0_la_suppression_.28petits_chanteurs.29 --DonHenri (d) 26 février 2012 à 00:53 (CET)[répondre]

Il est pertinent de prendre connaissance de la discussion afférente à la page Chœur d'enfants http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ch%C5%93ur_d%27enfants et à la page Petits chanteurs de Sainte-Croix de Neuilly: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Petits_chanteurs_de_Sainte-Croix_de_Neuilly/Suppression --DonHenri (d) 26 février 2012 à 00:53 (CET)[répondre]

Question[modifier le code]

@DonHenri : Vous écrivez que la chorale est évoquée « page 152 de l'ouvrage Histoire des maitrises en occident d'Alain Gout ». En quels termes est-elle évoquée ? Un paragraphe complet ou juste une simple évocation ? Pouvez-vous nous soumettre une copie du passage en question ? 78.251.231.253 (d) 20 février 2012 à 20:03 (CET)[répondre]

J'ai retrouvé ce bouquin en bibliothèque. Contrairement à d'autres chœurs, aucune page ne leur est entièrement consacrée. Pire : je ne vois même pas où les Petits Chanteurs de Passy sont cités sur la page 152, comme vous l'écrivez plus haut 94.228.185.34 (d) 24 février 2012 à 21:30 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Pour info, je suis le créateur de la page, le 25 mai 2010, à ce moment là je n'avais pas de compte et travaillait son mon adresse IP 89.158.89.139. Pour la conservation de l'article: Les Petits Chanteurs ont participé à un opéra à l'opéra de Paris-Bastille (Der Mond de Carl Orff: http://www.artistikrezo.com/musique/Classique/opera/la-lune-der-mond-un-petit-theatre-du-monde-de-carl-orff-a-lopera-bastille.html). Il y a des articles sur eux dans Ouest France (cette page est désormais inaccessible mais voilà le lien: http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Les-Petits-chanteurs-de-Passy-a-la-basilique-Sainte-Trinite-_50129-avd-20090724-56480706_actuLocale.Htm) et la Manche Libre: http://www.lamanchelibre.fr/actualite-11942-avec-les-petits-chanteurs-passy-une-messe-pour-paix.html qui bien que journaux régionaux sont distribués nationalement. Ils sont passés sur la radio 'RCF Nationale' dans l'émission "à portée de notes": http://www.rcf.fr/radio/RCF35/emission/127775/165377 . Tous ces éléments sont témoins d'une audience nationale. L'article de Wikipédia est donc utile lorsque des personnes ne vivant pas dans le voisinage immédiats des Petits Chanteurs de Passy (càd Paris) mais en ayant entendu parler par la radio ou les journaux souhaiteraient en savoir plus. Enfin, une "wikipédienne " confirmée, SofiaNadezda a fait la mise en forme de l'article le jour de création pour qu'il corresponde aux critères de présentation de wikipédia, et n'a pas trouvé à redire à son existence. Idem pour l'utilisateur chevronné Emericpro qui a modifié la page le 29 juin. --DonHenri(d)
    Comme l'a mentionné 81.64.104.232, il y a nombre d'autres chorales sur Wikipédia du même genre et de la même notoriété que les Petits Chanteurs de Passy et dont les pages ne sont pas menacées de suppressions. Enfin, la chorale a mis sur Wikimédia Commons trois morceaux de musique (cf. article) qui se trouve de fait quasiment libre de droit. Supprimer l'article conduirait à en restreindre fortement l'accès à la communauté des utilisateurs. --DonHenri(d)
    Bonjour, je crois que vous confondez wikipédia avec un site d'hébergement personnel. Quoiqu'il en soit, un article encyclopédique, et donc tout les éléments qu'il contient, s'écrit à partir de sources secondaires pertinentes (ie : indépendantes, d'origine pertinente etc.). Cela semble loin d'être le cas à ce que je vois.
    Que voulez-vous dire par "quasiment libre de droit" ? Soit c'est totalement libre de droit, et cela peut donc être hébergé sur Commons, soit cela ne l'est pas et cela ne peut y être. Cordialement. — PurpleHz, le 17 février 2012 à 22:51 (CET)[répondre]
    Je veux dire par là qu'ils sont quand même sous license: la licence commons, qui diffère substantiellement de la totale liberté de droit. Et je ne vois pas ce qui permet de dire "je crois que vous confondez wikipédia avec un site d'hébergement personnel": ces morceaux sont sur wikipédia pour être mis à dispositions du public, pas pour y être hébergés. Enfin, ils me semble que les diverses sources de l'article en question sont suffisamment indépendantes de la chorale: il y a en plus du site internet de l'association un journal municipal officiel, deux journaux généraux, et des références au JO des associations. Donc je ne vois pas pourquoi vous disqualifiez la pertinence des sources. Surtout qu'en toute bonne logique, la première source d'informations sur une institution est son site internet--DonHenri(d)
    Ok pour les morceaux, mais ma réflexion sur l'hébergment concerne l'article. Quand au site internet, c'est une source primaire et non indépendante ; le JO est une source primaire ; le journal local n'est pas pertinent et on peut douter de son indépendance. Seuls les journaux régionaux sont pertinents. Je vous conseille donc la lecture de WP:TI. Cordialement. — PurpleHz, le 18 février 2012 à 00:01 (CET)[répondre]
    Une autre source secondaire est disponible ici: http://ndassomptionpassy.com/Les-Petits-Chanteurs-de-Passy.html je conçois qu'il soit peut-être nécessaire de retravailler la formulation de l'article pour mieux tenir compte des sources c-dessus et mieux les exploiter, mais au regard de leur abondance, et de la forte pertinence de certaines d'entre elles, la suppression de la page ne s'impose à mon avis pas. --DonHenri(d) le 18 février 2012 à 00:13 (CET)[répondre]
    Il est difficile de parler à quelqu'un qui n'a pas fait l'effort de comprendre les principes wikipédiens de bases. Pour moi, « sources secondaires pertinentes » à un sens précis, et je vous invite donc de nouveau à lire WP:TI que vous compléterez avec Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Sources. Vous comprendrez enfin pourquoi la plupart des sources que vous citez ne permettrez pas d'écrire un article encyclopédique (ce mot a un sens précis). Cordialement. — PurpleHz, le 18 février 2012 à 00:30 (CET)[répondre]
    Sur la page référencée, on lit: "L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants". J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi la page des Petits Chanteurs de Passy peut rentrer dans ce cadre. L'association est suffisament ancienne pour que son existence puisse représenter, je cite, "une « révolution » non encore connue" ni même une "opinion « excessivement » minoritaire". Auriez vous également l'obligeance de détailler le "sens précis" qu'à pour vous le terme de 'sources sevondaires pertinentes; il semble que nous n'ayons pas le même point de vue à ce sujet. Martin Raynal (d) 18 février 2012 à 00:55 (CET)[répondre]
    Simple : lisez source secondaire et pour la pertinence, ne sélectionnez que les sources secondaires qui sont indépendantes, neutres et écrites par des professionnels du sujet. Cela ne s'applique donc, a priori, qu'aux articles de journaux de presse régionale qui ont été cités précédemment. Pour pouvoir écrire un article encyclopédique, il vous faut donc vous passez des sources primaires (le site internet de la chorale, le curé du coin, le journal officiel), mais vous appuyez sur des sources qui ont la capacité de discernement d'utiliser ces sources primaires pour en faire des sources secondaires pertinentes comme expliquée susditement. Cordialement.— PurpleHz, le 18 février 2012 à 01:07 (CET)[répondre]
    Est-ce qu'il y a des critères d'admissibilité pour les chorales ? Quels sont les critères ? Ceux des associations ? Des musiciens ? J'ai regardé sur Google, je n'ai trouvé aucun article sur les Petits Chanteurs de Passy dans des journaux comme Le Monde, Le Figaro, L'Express, Le Point. Cependant, vous voudriez quoi, comme article ? Je vois mal un journal faire un article sur le fait que les Petits Chanteurs de Passy vont faire un concert dimanche prochain ! Mais dans ce cas, pratiquement aucune chorale n'est admissible ! Et peut-être également la plupart des clubs de foot (cf. Catégorie:Club français de football), des joueurs de foot, des écoles et lycées français… Après, peut-être qu'il y a des critères particuliers pour les chorales, dans ce cas merci de les donner. En tous cas, pour une chorale, les Petits Chanteurs de Passy font partie de ceux dont j'ai déjà entendu parler (mais encore une fois, c'est vrai que j'habite la région parisienne, et ai de ce fait une vision subjective, je l'admets). Il y a d'ailleurs 78 000 ou 162 000 occurences ([2]) sur Google (je dis 78 000 ou 162 000 car, en première pas, il indique 78 000 résultats, mais si après je me rends sur la cinquième page de résultats, bizarrement Google indique alors 162 000 résultats ! Quelqu'un a une explication ???) ! Bon, je reconnais que ce ne sont pas des sites de grand prestige :-D mais mine de rien, ils font du chiffre ! :-D Enfin bon, peu me chaut, mais j'ai l'impression que si on supprime les Petits Chanteurs de Passy, il faudrait supprimer la presque totalité des chorales françaises, sauf peut-être trois ou quatre. Ceci dit, encore une fois, il y a peut-être des critères spécifiques que j'ignore. Si c'est le cas, merci de nous éclairer 81.64.104.232 (d) 18 février 2012 à 01:52 (CET)[répondre]
    Les critères principaux sont simples : respecter les principes fondateurs de wikipédia. La vérifiabilité n'est pas négociable, et vous avez raison, elle est assez peu respectée sur certains sujets. Seulement, aujourd'hui c'est tombé sur la chorale de Passy. Pas de chance, pris par la patrouille ! Cordialement. — PurpleHz, le 18 février 2012 à 04:19 (CET)[répondre]
    Bon, je viens de voir les explications quant aux critères pour les associations culturelles et groupes musicaux. Il est vrai que pour l'instant, rien ne vient démontrer que ces critères soient remplis… Pas d'article dans des journaux nationaux ? Pour les critères sur les groupes musicaux, je pense que le chœur effectue effectivement des tournées, mais il est demandé des sources notoires et vérifiables… Le critère A sorti deux albums sur une major ou un label indépendant important, peut-être ? Ou peut-être le critère A été diffusé au niveau national par des radios importantes ? Mais il faudrait des sources… Par contre, le fait que le groupe ait participé à une production de l'Opéra de Paris, je ne crois pas que ça fasse partie des critères, pourtant ça me paraît assez notable (d'ailleurs, c'est bizarre, je croyais que l'Opéra de Paris faisait plutôt appel à la Maîtrise de Hauts-de-Seine, pour ses spectacles ! Est-ce que je me trompe ? Si non, comment se fait-il qu'il ait été fait appel aux Petits Chanteurs de Passy ?). Enfin bref, est-ce que quelqu'un saurait démontrer qu'un de ces critères est rempli ? 81.64.104.232 (d) 18 février 2012 à 02:23 (CET)[répondre]
    Les critères sont à remplir une fois qu'il est démontré qu'il est possible d'écrire un article encyclopédique. Ce n'est pas le cas ici à mon avis jusqu'à présent. — PurpleHz, le 18 février 2012 à 04:19 (CET)[répondre]
    Ceci dit on peut se demander si les critères de notoriété pour les associations culturelles ou les groupes musicaux sont bien adaptés aux chorales. Encore une fois, si on les applique, il faudrait sans doute supprimer la plupart des articles sur des choralesd'enfants françaises, hormis peut-être trois ou quatre 81.64.104.232 (d) 18 février 2012 à 02:47 (CET)[répondre]
    Je viens d'aller voir quelques articles sur des choeurs d'enfants. Je me demande si ils ne seraient pas tous à supprimer ! Ceci dit, je n'ai ici parlé que de la notoriété de ce chœur. Cela ne préjuge en rien de la qualité de l'article, apparemment améliorable 81.64.104.232 (d) 18 février 2012 à 02:57 (CET)[répondre]
    Cette page ne concerne que la chorale de Passy. Les argumentations du type "pourquoi pas cet autre article alors" sont non pertinentes. — PurpleHz, le 18 février 2012 à 04:19 (CET)[répondre]
    Par ailleurs deux autres procédures de suppression ont été lancées en même temps que celle ci pour deux autres chorales: Discussion:Les petits chanteurs de Bar-le-Duc/Suppression et Discussion:Manécanterie des Petits Chanteurs de Notre-Dame de la Joie/Suppression. Kirtapmémé sage 18 février 2012 à 13:16 (CET)[répondre]
    Certes, je dis juste qu'il ne faut pas non plus être trop rigide, sinon on va supprimer tous les articles de chorale. Ce qui n'est peut-être pas grave, mais je me demande pourquoi on garde les articles sur la moindre église ou école, et pas sur une chorale somme toute plutôt connue (enfin ; disons qu'on connaît de nom). Mais bon, je reçois tout à fait vos arguments : il y a des critères, ils sont ce qu'ils sont, mais il faut les respecter, quitte peut-être à les faire évoluer si on s'aperçoit qu'ils ne sont pas adaptés pour les chorales 81.64.104.232 (d) 19 février 2012 à 02:31 (CET)[répondre]
    Il faut noter que des enregistrements des Petits Chanteurs de Passy sont passés sur Radio Notre Dame (un média national) le dimanche 12 février 2012 dans l'émission "un Prêtre vous répond": http://www.radionotredame.net/rnd_player_plus.php?date=2012-02-12&url=http://notredameradio.s3.amazonaws.com/unpretrevousrepond_20120212.mp3&title=Un%20pr%C3%AAtre%20vous%20r%C3%A9pond . D'autre part, ils sont mentionnés page 152 de l'ouvrage "Histoire des maitrises en occident" d'Alain Gout, éditions universitaires, dépôt légal 1987, (ISBN 2-7113-0356-X) Il me semble que deux articles dans des journaux régionaux à diffusion nationale (Ouest France et la Manche libre), deux passages à la radio sur des stations nationales (RCF et Radio Notre Dame), et une mention dans un livre grand public aux éditions universitaires sont suffisantes pour obéir aux critères de notoriété de Wikipédia. --DonHenri(d)
    L'article de Ouest-France, journal régional distribué nationalement dont il était question plus haut est désormais disponible ici: http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/ouest%20france%20pcp.pdf --DonHenri (d) 18 février 2012 à 16:20 (CET)[répondre]
    Radio Notre Dame est une radio locale et associative, donc non valable dans le débat pour les critères d'admissibilité. Idem pour l'article dans Ouest-France. C'est un journal régional, pas un journal national. 83.157.7.119 (d) 18 février 2012 à 20:01 (CET)[répondre]
    Vous ne répondez pas à propos de l'ouvrage d'Alain Gout. Ça pourtant, c'est une source secondaire et encyclopédique par excellence. De même, RCF est une radio nationale qui émet sur tout le territoire, et en Belgique. Enfin, le critère de "journal national" est sans doute à comprendre de façon souple, comme enlobant la presse régionale à grande diffusion nationale: Ainsi le quotidien Ouest-France dont il est question titre à 780 000 exemplaires (et qui est qualifié par wikipédia de "premier quotidien francophone au monde") quotidiennement alors que le Figaro (par exemple) à seulement environ 300 000 (les chiffre sont ceux de wikipédia) --DonHenri (d) 19 février 2012 à 00:00 (CET)[répondre]
    Bonsoir, de nouvelles sources secondaires sont disponibles et vont être incluses dans les sources de l'article. Il s'agit d'articles des journaux Actualité de notre temps http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Actualit%C3%A9s%20de%20notre%20temps%201993.pdf Ouest-France http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Ouest-France%201983.pdf et http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Ouest-France%202001.pdf Le Figaro Paris-Normandie http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Le%20Figaro%20Paris-Normandie%201977.pdf et The Evening Echo, journal anglais qui atteste de ce que le groupe fait des tournées internationales http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Evening%20Echo%201971.pdf. J'en aurais encore plus demain, sans doute, continuant mes recherches. --DonHenri (d) 19 février 2012 à 23:21 (CET)[répondre]
    Je pense qu'il y a confusion de votre part sur ce qu'est un média national. Ouest-France est un quotidien qui rend compte d'événements dont la portée est municipale ou cantonale. Si l'on utilisait la parution d'articles dans Ouest-France comme critère d'admissibilité dans Wikipedia, on pourrait écrire des articles sur le cercle Notre-Dame d'Anjou (association pour les amateurs de carte, boule ou palets de Belligné et Panazol), sur le comité des fêtes d'Anetz, ou sur le carnaval d'Arzon (d'après 1, 2 et 3). Par ailleurs, la station de radio que vous utilisez comme source, RCF Alpha, est une station locale et associative (elle émet sur une seule ville, a un budget de moins de 200 000 euros, reçoit des subventions publiques), tout comme Radio Craponne, Sing-Sing ou RCR par exemple. En résumé, une succession de mentions dans des quotidiens régionaux et des stations de radio locales ne méritent pas qu'on créé un article sur Wikipedia pour une chorale de quartier. 83.157.7.119 (d) 20 février 2012 à 00:54 (CET)[répondre]
    Je suis assez d'accord pour dire que les sources sont un peu faiblardes… Même si, encore une fois, difficile, à mon avis, de faire l'objet de vrais articles dans des journaux notoires, quand on est une chorale. Critère difficile à respecter pour une chorale normale, donc, à mon avis 81.64.104.232 (d) 20 février 2012 à 13:01 (CET)[répondre]
    En même temps c'est compréhensible. C'est une chorale qui recrute essentiellement dans un établissement scolaire, avec des élèves qui viennent d'établissements du quartier. Leurs vidéos YouTube et Dailymotion montrent une chorale d'une bonne qualité. Mais ça semble aussi être un association culturelle de la même taille/notoriété qu'une bonne association de thêatre de quartier, ou un bon groupe musical de quartier. Ils font quelques déplacements en province par an (cf. les articles d'Ouest France), mais ça ne justifie pas à mon sens qu'on déroge aux critères d'admissibilité de Wikipedia de deux articles dans un journal national. La participation à "Der Mond" me semble un peu "light" aussi, dans le sens où c'est un spectacle pour des enfants qui a donné lieu à seulement 4 représentations. Plusieurs associations ont participé à la production (La Maison des pratiques amateurs, L'ensemble Vocal Sotto Voce, les Petits Chanteurs de Passy, la « mission voix » de L’ARIAM Ile-de-France, les Chœurs d’Enfants de Saint-Christophe de Javel). Faire participer plusieurs associations musicales d'enfants pourrait tout simplement être une stratégie marketing de la part du producteur du spectacle pour faire venir plus de monde à celui-ci. Nicolas8241 (d) 20 février 2012 à 15:16 (CET)[répondre]
    Il y a eu 12 représentations de Der Mond, et non pas 4. --DonHenri (d) 20 février 2012 à 22:03 (CET)[répondre]
    Bonjour, le critère que nous essayons de prouver n'est pas celui d'avoir été dans un journal national, mais A fait une tournée internationale ou nationale dans au moins un pays de taille moyenne (rapportée par des sources notoires et vérifiables) http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_de_la_musique ce qui est indiscutablement vérifiable grâce à ces article de journaux anglais http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Evening%20Echo%201971.pdf et allemand http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Mittelsbayerische%20Zeitung.pdf et http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20F%C3%BCr%20Bas%20Kreuznach%20un%20Umgebung.pdf. Donc voilà, en l'espèce les critères (ils ne sont pas cumulables, il suffit qu'un seul soit rempli) de notoriété sont remplis. et enfin, je rappelle que selon l'aveu même de wikipédia : Association culturelle La Discussion n'ayant pas encore permis de dégager un consensus pour d'éventuels critères spécifiques, il est recommandé de fonder les réflexions sur la base des critères généraux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_associations#Association_culturelle --DonHenri (d) 20 février 2012 à 18:14 (CET)[répondre]
  2.  Conserver 1. fait chaque année (sauf en 2008) une tournée dans une région de France ou du monde; ces tournées de 15 à 25 jours donnent lieu à plusieurs concerts (3 à 8) dont environ un tous les deux ans donne lieu à un compte rendu dans un journal de diffusion régionale (voir l'exemple de la Manche libre cité par DonHenri). A noter que ces supports ont une diffusion importante, plus que France Soir. Ce critère me paraît important à travailler par la communauté wikipédienne, à mon sens c'est le seul qui justifierait qu'une ou plusieurs dizaines de chorales francophones aient leur article dans Wikipedia. Si l'on met plus haut la barre de la durée, du nombre de concert, de l'assistance (un concert correct c'est 300 auditeurs), de la non-gratuité, de la restitution, seuls de la fédération Pueri Cantores France les Petits chanteurs à la Croix de Bois et peut-être les Petits chanteurs de Saint-Marc ("Les choristes") émergent sur la base de ce critère. 2. A joué pour un média important: Der Mond à l'Opéra de Paris en mars 2010; il s'agit d'une exception au partenariat de l'Opéra de Paris avec la maîtrise des Hauts de Seine. Les Petits chanteurs de St Christophe de Javel ont fait la même opération l'année précédente. 3. A été le sujet d'une émission diffusée sur une radio ou une télévision nationale: un numéro de la série la Foi en famille (le Jour du Seigneur) en 2011 était consacré à l'activité d'un des membres dans l'association. S'il vous plaît, vous pouvez voter contre et contre-argumenter dans votre vote, mais ne répondez pas à ce texte qui est déjà bien long, et je m'en excuse. Merci. Louis-Aimé de Fouquières (d) 18 février 2012 à 21:42 (CET)[répondre]
    Ces arguments sont invalides puisqu'il n'existe pas de sources valables pour écrire un article encyclopédique correct. Cordialement. — PurpleHz, le 18 février 2012 à 22:03 (CET)[répondre]
    Autant le critère d'avoir des articles de journaux notoires est difficile à remplir pour une chorale (peu de chorales font l'objet d'articles), autant le critère des tournées n'est pas assez discriminant pour une chorale, car même de très petites chorales peuvent faire des tournées internationales chaque année. C'est bien pour ça que je me demande si les critères applicables aux groupes peuvent d'appliquer aux chorales 81.64.104.232 (d) 19 février 2012 à 02:31 (CET)[répondre]
    Je ne crois pas PurpleHz fondé à dire que les arguments sont invalides parce que les sources n'existent pas. D'abord parce que des sources primaires (ou preuves) existent, mais ne sont pas nécessairement maintenues sur Internet; par exemple la programmation de Der Mond à l'Opéra de Paris n'est pas maintenue en ligne, mais cette production a bien donné lieu à des programmes, des photos et autres documents que l'on peut produire. Ensuite parce que les arguments que je présente tentent avant tout de répondre aux critères conseillés par Wikipedia à propos de la création d'un article sur un groupe musical. Il me paraît pertinent de réfléchir à la suppression à la lumière de ces critères. Et peut-être même, notamment sur la question des tournées, de réfléchir à l'application de ces critères aux groupes de ce type comme le suggère l'intervenant ci-dessus. Louis-Aimé de Fouquières (d) 19 février 2012 à 19:54 (CET)[répondre]
    Des sources primaires ne sont pas valables, car sujettes à interprétations, elles ne peuvent attester d'une quelconque notoriété. Wikipédia n'est pas un annuaire des ensemble vocaux professionnels ou amateurs. L'encyclopédie ne doit retenir que des ensembles notoires ayant marqué la disciplines, comme toute autre encyclopédie musicale, le Dictionnaire de la musique vocale, de Marc Honegger ne liste pas les moindres manécanteries de France, le but n'est pas de faire connaître une chorale et d'en donner les modalités d'adhésion, ou le calendrier des concerts, cela n'est pas encyclopédique. Il faut que la notoriété soit évidente. Kirtapmémé sage 20 février 2012 à 16:40 (CET)[répondre]
  3.  Conserver Les deux avis précédents et leurs arguments me font pencher vers la conservation de l'article. Une recherche sur l'ami google montre bien des concerts dans toute la France. Des CDs sont en vente (et si j'en crois ce qui est écrit plus bas 2 ont été produits). Ensuite je vois un effort de sourçage dans l'article, c'est loin d’être le top j'en conviens mais c'est tres proche de la moyenne wikipedienne. Graoully (d) 19 février 2012 à 00:31 (CET)[répondre]
  4.  Conserver articles de presses et sources mentionnant la chorale. Des efforts de sourçage sont fait et la chorale existe depuis longtemps --Babouba Envie de me répondre ? 25 février 2012 à 18:53 (CET)[répondre]
  5.  Conserver Article d'importance très faible mais suffisant--Adehertogh hutorec 25 février 2012 à 20:33 (CET)[répondre]
  6.  Conserver Parce que la notoriété de cette maîtrise, qui existe depuis plus de cinquante ans est avérée. --Claude Truong-Ngoc (d) 26 février 2012 à 04:29 (CET)[répondre]
  7.  Conserver notoriété suffisante. --Naden (d) 27 février 2012 à 23:32 (CET)[répondre]
  8.  Conserver institution ancienne ayant le minimum de notoriete ; il faut par contre la mentionner dans l'article (faire un paragraphe sources) en commençant par la discographie. L'article est bien sûr à restifier au vu de ce qui a etet dit ; 'ladmissibilite est averee independament de la forme. Cordialement.--Lembeye (d) 3 mars 2012 à 07:49 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. aucun élément qui permets de rentrer dans les critères. Sa seule notoriété viens d'un fait divers (certes malheureux) d'un de ses président, pas plus. Hatonjan (d) 17 février 2012 à 18:50 (CET)[répondre]
    Heureusement, ce fait divers, bien que publié par des média nationaux, ne contribue qu'à peine dans la notoriété réelle de l'association. Vous-mêmes d'ailleurs avez mal interprété le fait malheureux, qui concernait le chef de choeur et non le président de l'époque. Vous pourrez donc comprendre qu'à titre subsidiaire (je ne le mentionne pas comme argument pour maintenir l'article sur WP), il soit souhaitable qu'un article documenté restitue les faits dans leur contexte en renvoyant à des sources primaires pas forcément accessibles, mais officielles; Louis-Aimé de Fouquières (d) 19 février 2012 à 21:28 (CET)[répondre]
  2.  Supprimer Rayonnement régional tout au plus, ne justifie pas un article dans Wikipedia. Nicolas8241 (d) 17 février 2012 à 20:00 (CET)[répondre]
  3. Je ne vois aucun élément de notoriété ni aucune source. On a donc ce qui semble être un travail inédit. — PurpleHz, le 17 février 2012 à 21:17 (CET)[répondre]
    Vous semblez mettre en premier le besoin de caractère encyclopédique de l'article, nécessitant des sources secondaires neutres. Si ce critère est prévalent, il me semble qu'une grande quantité d'articles sur des musiciens vivants doit disparaître, tout simplement parce que, malgré leur notoriété, il n'y a pas encore eu de travail contradictoire sur eux ou de tels travaux ne sont pas mentionnés. Sur la base de ce seul critère, seuls parmi les choeurs d'enfants français pourraient rester les Petits Chanteurs à la Croix de Bois et les Petits Chanteurs de St Marc (Les Choristes) en raison d'un documentaire sur le film (et encore, est-ce suffisant). Si ce critère prévaut sur la notoriété, il devrait être clairement exposé parmi ceux que WP propose en ce qui concerne la création d'article sur les musiciens. Louis-Aimé de Fouquières (d) 19 février 2012 à 21:28 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer Critères de notoriété non atteints. Lebrouillard demander audience 18 février 2012 à 01:15 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer Chorale comme il en existe beaucoup. Pas de spécificité ni de notoriété nationale. Sources internes, locales ou bien primaires, insuffisantes. Pas de discographie. Et un copyvio qui vaudrait à lui seul la suppression immédiate. En l'état article promotionnel (en dehors du fait divers pas plus notoire d'ailleurs), or wp ne sert pas de support pour faire connaître une maîtrise. Kirtapmémé sage 18 février 2012 à 02:24 (CET)[répondre]
    Mais il y a une discographie de 4 cds: http://petits-chanteurs-passy.fr/CDextraits.aspx --DonHenri(d)
    a priori autoproduit (mais je peux me tromper) Hatonjan (d) 18 février 2012 à 14:01 (CET)[répondre]
    Des 4 Cds, deux ont été autoproduits. Un l'a été par un label qui n'existe plus. Le dernier l'a été par un label professionnel, Rejoyce Musique: http://www.rejoyce.fr/production/ Leur site est en cours d'actualisation, mais normalement on peut trouver un CD des Petits Chanteurs de Passy dans leur catalogue. --DonHenri (d) 18 février 2012 à 14:55 (CET)[répondre]
    Moi, ce que j'aimerais, c'est que quelqu'un qui s'y connaisse en musique nous dise ce que vaut cette chorale, s'il la mettrait dans les chorales ayant une petite notoriété ou pas. Sur quoi se base Kirtap pour dire qu'elle n'a pas de notoriété ? Est-ce que vous vous y connaissez ? Si non, est-ce que quelqu'un qui s'y connaît vraiment pourrait nous donner son avis ? 81.64.104.232 (d) 19 février 2012 à 02:50 (CET)[répondre]
    Le fait qu'il n'y ait aucun article sur cette chorale dans un média national depuis 50 ans penche plutôt en faveur d'une notoriété faible. La seule chose qui pourrait pencher en leur faveur est la participation à une production de l'Opéra de Paris. C'est un spectacle d'une heure destiné à un public "jeune" (6 à 10 ans d'après le site ArtistikRezo ici qui a donné lieu à 4 représentations. En 2010, trois associations locales étaient partenaires : La Maison des pratiques amateurs, L'ensemble Vocal Sotto Voce, et les Petits Chanteurs de Passy. Lors du même spectacle en 2007, deux associations locales étaient partenaires : la « mission voix » de L’ARIAM Ile-de-France, les Chœurs d’Enfants de Saint-Christophe de Javel. La participation de la chorale de Passy à cette production ne semble donc pas être un gage de leur notoriété, vu que plusieurs autres associations locales et à notoriété faible ont été invitées à y être partenaires. 83.157.7.119 (d) 20 février 2012 à 08:13 (CET)[répondre]
  6. A la vue des sources à part l'affaire de pédophilie (qui ne concerne qu'indirectement donc le sujet), le reste est de notoriété régional. (je connais une autre chorale et j'estime que malgré plusieurs disques parus chez des labels et non auto-produits cela ne suffit pas : renommé d'ordre régional malgré plusieurs passages sur des chaines de télé nationale répartie sur plus de 35 ans et qui pourtant n'est même pas cité dans Chœur d'enfants). Loreleil [d-c] 20 février 2012 à 15:45 (CET)[répondre]
  7.  Supprimer, cas un peu étrange. Clairement on est HC pour la chorale en elle-même (c'est une association sympa, mais elle n'a aucune notoriété particulière en tant que groupe musical) ; la partie discutable est l'existence d'un fait divers pas rigolo et repris par la presse. Cependant, j'estime que ce fait divers n'apporte pas d'informations sur la chorale en elle-même ; les articles de journaux ne parlent pas de la chorale ou du répertoire, et ne peuvent pas servir à apporter des sources à l'article. Arnaudus (d) 20 février 2012 à 15:58 (CET)[répondre]
    Bonjour, le critère que nous essayons de prouver n'est pas celui d'avoir été dans un journal national, mais A fait une tournée internationale ou nationale dans au moins un pays de taille moyenne (rapportée par des sources notoires et vérifiables) http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_de_la_musique ce qui est indiscutablement vérifiable grâce à ces article de journaux anglais http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Evening%20Echo%201971.pdf et allemand http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20Mittelsbayerische%20Zeitung.pdf et http://petits-chanteurs-passy.fr/Documents/Presse%20F%C3%BCr%20Bas%20Kreuznach%20un%20Umgebung.pdf. Donc voilà, en l'espèce les critères (ils ne sont pas cumulables, il suffit qu'un seul soit rempli) de notoriété sont remplis. et enfin, je rappelle que selon l'aveu même de wikipédia : Association culturelle La Discussion n'ayant pas encore permis de dégager un consensus pour d'éventuels critères spécifiques, il est recommandé de fonder les réflexions sur la base des critères généraux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_associations#Association_culturelle --DonHenri (d) 20 février 2012 à 18:14 (CET)[répondre]
    le problème de prendre ces critères pour les petits chanteurs c'est que cela n'a peu de sens : c'est un groupe en perpétuellement renouvellement qui n'est pas assimilable aux autres groupes de musique. Par définition, quasiment, les groupes de petits chanteurs fonctionnent énormément à l'international (tous les chorales catholiques que j'ai connues avait une vocation très forte à faire des tournées internationales même si au final elles sont pas forcément connus en dehors de leur "secteur", les journaux en anglais et en allemand sont d'ailleurs des journaux de proximité) Quand on se base sur le fait que oui ou non le groupe a une notoriété nationale ? On essaye de sortir de ce critère spécifique pour aller dans des critères généraux. Donc en regardant les échos de type vraiment nationaux comme le fait remarquer Arnaudus on trouve quasiment une unique chose : l'affaire sordide. Avec ça perso je conclus à une notoriété "régionale". Comme je disais je connais une chorale non présente sur wikipédia qui à mon humble avis est non admissible, et pourtant en comparaison je suis capable de vous sortir sur 35 ans pas moins de 10 passages sur des télévisions nationales dont certains à des heures de grandes écoutes... et une demi douzaine d'album (dont au moins 2 par une major), car au final la réelle notoriété est que locale. Loreleil [d-c] 20 février 2012 à 19:38 (CET)[répondre]
  8.  Supprimer Seulement des sources locales, pas d'audience nationale. Le fait divers mentionné n'a rien d'encyclopédique, il n'a pas sa place ici. Berthothos (d) 25 février 2012 à 11:37 (CET)[répondre]
  9. Contre fort #  Supprimer Idem que Hatonjan un fait divers en justifie pas la notabilité d'un groupe.Euterpia (d) 17 février 2012 à 19:48 (CET) Suite aux arguments de Louis-Aimé de Fouquières je pense qu'il y a tout de même une réflexion de fond à mener là-dessus. Peut-être que les seuls articles de journaux ne sont pas des conditions nécessaires et suffisantes. On pourrait alors peut-être accepter l'article mais sous réserve d'une réécriture complète de ce qui n'est pour l'instant qu'une vaste pub. Euterpia (d) 19 février 2012 à 21:23 (CET)[répondre]
    Dont acte sur le fait qu'en aucun cas l'article de doit paraître une pub. La pub, c'est le site propre de l'association, ses flyers etc., l'article doit plutôt aider à comprendre ce que l'on dit et sait du groupe. Ce qui au passage évitera le problème de copyvio. Louis-Aimé de Fouquières (d) 19 février 2012 à 21:36 (CET)[répondre]
    Il me semble qu'on est encore loin des critères d'admissibilité. Deux passages dans des radios associatives, une référence dans le journal d'information du 16ème arrondissement, des références dans Ouest-France... Si l'on utilise la parution d'articles dans Ouest-France comme critère d'admissibilité dans Wikipedia, on pourrait écrire des articles sur le cercle Notre-Dame d'Anjou (association pour les amateurs de carte, boule ou palets de Belligné et Panazol), sur le comité des fêtes d'Anetz, ou sur le carnaval d'Arzon (d'après 1, 2 et 3). 83.157.7.119 (d) 20 février 2012 à 07:56 (CET)[répondre]
    Ce cas m'a beaucoup fait changer d'avis mais les différentes sources ou manque de, apportées de chaque côté me fait pencher pour la suppression. C'est une association dynamique, d'accord, active, oui, mais qui ne rentre pas dans les critères à mon avis en regard de la question qui a été posée (pas de source dans un des livres qui pourtant recense des chœurs notables) ou du fait que la discographie est majoritairement autoproduite, ou encore que le chœur à l'Opéra de Paris ne fait partie que d'un vaste programme d'ouverture de l'Opéra et non d'un choix délibéré de partenaire stable pour les chœurs de l'Opéra. Non décidément, c'est une jolie chorale de quartier, mais pas encore suffisamment importante pour figurer dans WP Euterpia (d) 28 février 2012 à 09:24 (CET)[répondre]


Fusionner[modifier le code]

  1. Fusionner avec Église Notre-Dame-de-l'Assomption-de-Passy et Lycée Saint-Jean-de-Passy. Il y a des infos à garder. Celette (d) 17 février 2012 à 20:11 (CET)[répondre]
    Des infos sourcées ou sourçables ? — PurpleHz, le 18 février 2012 à 01:32 (CET)[répondre]
    Juste sur l'histoire de la chorale, qui est sourcée avec La Manche libre. Je vais transférer ces infos. Cordialement, Celette (d) 18 février 2012 à 19:04 (CET)[répondre]
    L'article sur l'église est vide, il ne comprend que deux paragraphes sur la chorale. Il ne faut pas fusionner. Berthothos (d) 25 février 2012 à 11:33 (CET)[répondre]
  2. Bonne idée.--Morphypnos (d) 20 février 2012 à 13:23 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  2.  Conserver L'association à participé à de nombreux évènements de portée nationale ou internationale (concert de l'an 2000 au champ de mars sous la direction de Seiji Osawa; concert dans le cadre de l'année de la Chine aux tuileries.) Plus récemment, les choristes ont participé au Choeur de l'Opéra National de Paris Bastille (Der Mond, de Carl Orff, Mise en scène Charlotte Nessi) http://www.artistikrezo.com/musique/Classique/opera/la-lune-der-mond-un-petit-theatre-du-monde-de-carl-orff-a-lopera-bastille.html.
    En outre, l'association à créé quelques morceaux composés spécialement par divers auteurs dont l'organiste renommé Baptiste Florian Marle-Ouvrard. Martin Raynal (d) 17 février 2012 à 20:31 (CET)[répondre]
  3.  Conserver Je crois que c'est une chorale assez connue. Peut-être pas la plus connue, mais assez connue. Je ne suis pas expert, mais j'en entends parler de temps en temps, et la placerais à peu près au même niveau de notoriété que les Petits chanteurs d'Asnières, et plus (mais bon, je vis en région parisienne, c'est certainement subjectif) que les Petits chanteurs de Laval, les Petits chanteurs de Thann, et la plupart des chœurs d'enfants qui apparaissent ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Recherche?search=prefix%3APetits+Chanteurs&sourceid=Mozilla-search. Avant de voter contre, faites quelques recherches, vous verrez qu'elle est quand même assez connue 81.64.104.232 (d) 17 février 2012 à 21:42 (CET) Enfin, c'est vrai que les Petits chanteurs d'Asnières ont une exposition médiatique plus importante, du fait qu'ils accompagnent souvent des chanteurs à succès. Mais sinon, c'est kif kif 81.64.104.232 (d) 17 février 2012 à 21:48 (CET)  Neutre Peut-être que mon appréciation est vraiment trop influencée par le fait que j'habite en raison parisienne. Il me semble quand même que cette chorale fait pas mal de concerts par an. Mais peut-être confonds-je. Et les sources apportées ne me paraissent pas convaincantes. Au contraire. Je préfère finalement rester neutre 78.251.237.119 (d) 25 février 2012 à 12:23 (CET) (vote déplacé - IP --Lomita (d) 17 février 2012 à 21:44 (CET))[répondre]
  4.  Conserver Aucune bonne raison de supprimer l'article. La notoriété n'a normalement rien à voir avec l'encyclopédie et le monde libre, ou alors on ne met pas la même chose derrière ces mots. Les petits chanteurs de Passy ont droit à leur page propre sans avoir à subir de censure. Il serait dommage qu'une page disparaisse pour la seule raison qu'un "corbeau" non identifié s'amuse à effectuer des modifications dabs un but qui reste d'ailleurs à déterminer--Caterpillar83 (d) 17 février 2012 à 23:14 (CET) (moins de 50 contributions --Lomita (d) 17 février 2012 à 23:16 (CET))[répondre]
    ou alors on ne met pas la même chose derrière ces mots : je crois que c'est exactement ça ; vous connaissez mal le fonctionnement de Wikipédia. Arnaudus (d) 20 février 2012 à 16:00 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer HORS CAA --FTKFLM (d) 26 février 2012 à 07:55 (CET)(moins de 50 contributions --Claude Truong-Ngoc (d) 26 février 2012 à 11:57 (CET) (plus de 50 contributions) -- Nicolas8241 (d) 28 février 2012 à 23:19 (CET) Au 17 février, date de lancement de cette PaS, ce contributeur ne totalisait pas 50 contributions ! --Claude Truong-Ngoc (d) 28 février 2012 à 23:30 (CET)[répondre]
    En effet, je n'avais pas fait attention aux dates spécifiques des contributions de cet utilisateur. Cdt, Nicolas8241 (d) 1 mars 2012 à 10:53 (CET)[répondre]
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