Discussion:Islamo-gauchisme

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"Critiques"[modifier le code]

Suivant les recommandations de wikipédia sur les structures d'articles WP:STRUCTURE; une partie nommée critiques n'est pas neutre.--Anar déchaîné (discuter) 24 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

Bonjour Anar déchaîné Bonjour, plus précisément : « Un article consacré aux critiques négatives d'un sujet est en général déconseillé, parce qu'il tend à être un POV-fork non conforme au principe de NPOV. Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou exclusivement aux arguments favorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème ». Le risque est donc que la structure actuelle (autorisée) pourrait tendre vers une scission du contenu en deux articles — un POV fork dans le but d'imposer un point de vue. Ici ce n'est ni le cas, ni l'intention, et la présentation du sujet est globalement neutre ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2017 à 14:58 (CEST)
Il faut lire tout :

« La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants »

et

« Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou exclusivement aux arguments favorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème (Cf. en:Wikipedia:Avoid thread mode et en:Wikipedia:Criticism). »

--Anar déchaîné (discuter) 24 juillet 2017 à 15:08 (CEST)
J'ai bien lu (« peut avoir comme résultat […] ») et je considère que ce problème (il ne s'agit que d'un risque, un aléa) n'existe pas ici. Je pense qu'actuellement la présence de cette section ne vient rien troubler, l'ensemble est globalement neutre, en cohérence avec le RI. Cependant, si vous êtes convaincu du contraire, pourriez-vous démontrer précisément (sans simplement citer la règle) pourquoi cet article (hic et nunc) ne répond pas à l'obligation de neutralité. ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2017 à 17:04 (CEST)
Aucun dialogue (la règle citée ci dessus ) entre les arguments et découpage contestable (P.A Tanguieff dans critiquess) par exemple. A votre tour d'argumenter sur pourquoi ceci (ce découpage) vous semble neutre (en regard de cette recommandation).--Anar déchaîné (discuter) 24 juillet 2017 à 18:20 (CEST)
En ce qui concerne Taguieff ; son POV qui évoque amalgame et perte de sens s'entend aisément comme une critique. Pour la structure, puisque vous amenez ce sujet en Pdd, c'est bien à vous de démontrer que le problème est prégnant. Vous ne m'en avez pas convaincu et je n'ai pas à le prouver. Je trouve l'article globalement neutre et sa structure actuelle ne me disconvient pas me convient. Peut-être pourrions-nous nous enquérir de l'avis de Notification Thontep qui a introduit la section en février afin d'organiser la page ~ Antoniex (discuter) 24 juillet 2017 à 20:45 (CEST)
Bonjour Notification Antoniex, merci pour cette notification. Par la création de ce chapitre Critiques dont je me rends compte qu'il aurait mieux été nommé Critiques du terme, il me semblait nécessaire, dans un souci de clarté, de distinguer l'acception et l'usage général du terme et sa critique (même si c´est parfois un plaidoyer pro domo comme c´est le cas de Plenel). Pour Taguieff, on voit qu'il ne se refuse pas d'employer le terme tout en mettant en garde quant au fait qu'il peut devenir de plus en plus vague à mesure que son emploi se fait polémique... Cdt --Thontep (d) 27 juillet 2017 à 06:56 (CET)
Merci d'être passé répondre Thontep. Votre structuration avait effectivement organisé, donc clarifié, l'article.
En raison du contenu actuel de la page, le plan est, pour moi, admissible et le choix du titre de section ne me choque pas. Il reste que Wikipédia évolue et que la remarque de Anar déchaîné peut/doit être entendue. Une modification structurelle est toujours possible, mais à ce stade, il est nécessaire que le problème de neutralité évoqué soit précisément pointé (voir la difficulté pour la comprendre est un préalable indispensable avant d'envisager l'amélioration). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 27 juillet 2017 à 14:35 (CEST) P.S. : le POV de Taguieff a été replacé dans la section "Usages" ; pas de souci pour moi.

Sources[modifier le code]

Prochoix[modifier le code]

Le manifeste signant la rupture de militants de Ni putes Ni soumises avec l'actuelle direction et le départ d'un nouveau mouvement dans Le Monde le 16 novembre 2007

« C'est parce que nous refusons d'abandonner la défense des cités et de leurs citoyens aux victimaires et aux islamo-gauchistes que nous refusons de nous taire face aux sécuritaires. Parce que tous deux aggravent la situation au lieu de l'améliorer. »

Autres[modifier le code]

Trotsko-islamiste[modifier le code]

Confusion au Forum social européen

Les gauchistes d'Allah - Claude Askolovitch

Nouvel observateur - Semaine du jeudi 21 octobre 2004 - n°2085 - France

--Anar déchaîné (discuter) 24 juillet 2017 à 14:47 (CEST)

Pertinence de la section « exemples »[modifier le code]

La section « exemples » ne me semble pas pertinente pour Wikipedia. Elle cite un certain nombre de personnes ainsi que la Journée internationale de la lutte contre l'islamophobie qu’on imagine être des exemples d’ « islamo-gauchisme » sans jamais que cette qualification ne soit explicitée ni justifiée (le terme n’apparaît même pas dans la section !). Sur la page d’un « néologisme d’usage rhétorique » (RI) les seuls exemples pertinents seraient des cas d’usage de la locution, hors ce n’est pas le cas ici.

En l’état, la suppression me semble être la solution la plus adaptée. -- Okhjon (discuter) 5 février 2019 à 19:48 (CET)

Les sources font bien référence au concept d'islamo-gauchisme. Peut-être que la section devrait être renommée et retravaillée. Je suis par contre opposé à une suppression. La page extrême droite donne par exemple les Partis et mouvements par pays. On pourrait faire un paragraphe accusation d'islamo-gauchisme par pays.--Mielchor (discuter) 1 mars 2019 à 07:53 (CET)
@Mielchor Le paragraphe sur la « Journée internationale de la lutte contre l'islamophobie » ne s’appuie que sur une seule source, qui ne parle absolument pas d’islamo-gauchisme (le terme n’apparaît même pas dans l’article). Le paragraphe d’après est tout aussi peu pertinent : il ne mentionne pas le concept, et ses sources sont un livre de Del Valle qui ne mentionne pas Thompson (je ne trouve pas le passage en tout cas), et un ouvrage de Thompson lui-même, page 387, alors que le livre n’en compte que 188 ! On peut conserver la section, mais en l’état son contenu est à jeter. -- Okhjon (discuter) 24 avril 2019 à 21:28 (CEST)
En l'état, je ne vois pas pourquoi on conserverait cette section. Durifon (discuter) 24 avril 2019 à 22:29 (CEST)
En effet gros TI à base de source primaires et détournement de source Okhjon a raison, qui plus est bricolée pour appuyer un auteur d'extrême droite ce qui est non neutre. Je supprime la section, ça n'empêche pas de la recréer avec des avis sourcés et pertinents. Apollofox (discuter) 24 avril 2019 à 23:28 (CEST)

Article connexe[modifier le code]

(copie depuis la PDD d'Apollofox)

Salut Je propose de mettre en article connexe judéo-bolchevisme et islamophobie. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 03:38 (CEST)

C'est très pertinent pour islamophobie, pas pour judéo-bolchévisme. Le judéo-bolchévisme est similaire, il n'est pas connexe. Le lien fait dans le corps du texte est bien visible et tout à fait suffisant. --Barbanegre (discuter) 27 avril 2019 à 10:59 (CEST)
Si c'est similaire puisqu'il y a un lien donc c'est connexe. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 14:53 (CEST)
Les deux sont cités à plusieurs reprise dans l'article donc les deux sont pertinents en article connexe. Apollofox (discuter) 27 avril 2019 à 14:54 (CEST)
AMHA, si on inclue dans la connexité des concepts des relations purement d'apparence comme la similitude de la construction lexicographique, on peut vite remplir la liste d'articles connexes avec des pages peu centrées sur le sujet étudié --Barbanegre (discuter) 27 avril 2019 à 15:40 (CEST)
Ce n'est pas une simple similitude lexicographique, mais aussi et surtout de structure et d'analogie. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 15:52 (CEST)
Dans le cheminement personnel très particulier de Schlomo Sand, historien israélien post sioniste, c'est d'évidence un bouc émissaire de substitution porteur d'une lourde menace. Ça ne l'est pas forcément pour d'autres. C'est pourquoi j'aurais préfèré que le passage au judéo-bolchévisme reste porté par un lien contextualisé. On peut néanmoins faire confiance au lecteur pour raccrocher lui-même les wagons, à condition de faire de même dans d'autres articles tout aussi sensibles...--Barbanegre (discuter) 27 avril 2019 à 16:57 (CEST)
Ce n'est pas que son avis, il a été repris par plusieurs sources et vu que c'est solidement sourcé, cela relève de l'évidence. On peut faire de même sur l'article Judéo bolchévisme. Pour les autres articles, ça dépend desquels. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 17:20 (CEST)

L'avis de Plenel est incompréhensible et n'est pas à sa place ici[modifier le code]

Un papier d'E Plenel sur son blog perso qui ne contient pas le mot "islamo-gauchisme" (ou sous sa forme islamo-gauchiste ou rien de proche) n'a rie n'a faire ici et ne peut être compris du lecteur ( principe de moindre surprise et principe de définition concise du sujet). Je suis pour son retrait même si je comprend l'intention d'Antoniex (attendons qu'il ((Edwy Plenel)) s'exprime clairement sur ce concept/expression). --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 18:36 (CEST)

Bonjour, bien au contraire le point de vue d’Edwy Plenel est pertinent, il est lui même cité comme relais de l'islamo-gauchisme (voir le paragraphe précédent). Langladure (discuter) 17 mai 2020 à 19:15 (CEST)
Reconnaissez vous que ne contenant pas le terme "islamo-gauchisme", les phrases "sélectionnées" pour citation sont surprenantes ou sans rapports ou difficilement reliable au sujet ? cdt--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 19:19 (CEST)
Bonjour Notification Soufflerie, Plenel considère que « le point commun de tous ces noms [relais « intellectuels, responsables politiques ou acteurs associatifs » de l'islamo-gauchisme […], par-delà leurs désaccords ou leurs divergences [est de refuser] la stigmatisation d’une religion, l’islam, et surtout de la diversité des humanités qu’elle recouvre au prétexte du terrorisme qui s’en réclame ».
L'expression est claire, son PoV, directement lié au sujet de l'article, vient l'enrichir puisqu'il offre au lecteur matière à réflexion. ~ Antoniex (discuter) 17 mai 2020 à 19:39 (CEST)
Bonjour Notification Antoniex
Actuellement ce passage est :

Répondant dans ses « carnets libres » sur Mediapart, Edwy Plenel — évoquant notamment la stigmatisation d'« une partie de notre peuple à raison de son histoire, de sa culture ou de sa religion » et des « mots déjantés » —, se considère « en diverse et hétéroclite compagnie, après tout plutôt avantageuse » et note ; « Le point commun de tous ces noms, par-delà leurs désaccords ou leurs divergences ? Refuser la stigmatisation d’une religion, l’islam, et surtout de la diversité des humanités qu’elle recouvre au prétexte du terrorisme qui s’en réclame[1]. »[pertinence contestée]

Ce qui selon moi n'a aucun rapport avec le sujet de la page.
cordialement
--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 19:49 (CEST)
Il parle « agent d’influence du terrorisme islamiste en France ». Ce qui n'est pas, même en imaginant (ce que les encyclopédistes ne doivent pas faire) une ironie ou une figure de style, la même chose du tout.--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 20:40 (CEST)
Plus loin, en plus de répondre à plusieurs médias, il indique répondre à Pascal Bruckner puis parle de pieuvre, d'islamosphère, d' agents d’influence de l’islam ... C'est plus que vague et non-pertinent ici !--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 20:44 (CEST)
  1. Edwy Plenel, « Leurs passions tristes, nos causes communes », sur mediapart.fr, (consulté le 13 mai 2020)

islamofascisme[modifier le code]

Les propos minimisant critiquant ou relativisant un terme qui a déjà un article wikipédia ne sont pas à leur place ici. Imagine t on tous les usages du terme"X" suivis du terme "controversé" ainsi que d'un copié-collé d'une critique présente dans l'article original X ? --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 18:52 (CEST)

La création d'une sous-section titrée « islamofascisme » justifie que l'on rappelle son caractère polémique (à mon avis, un rédacteur wikipédien ne peut faire consciemment le choix d'utiliser un titre intrinsèquement polémique sans prendre la précaution de le signaler). ~ Antoniex (discuter) 17 mai 2020 à 19:55 (CEST)
Cela vaut il pour tous les titres de section ou sous-section ? Qui décide du caractère polémique ? cdt--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 20:36 (CEST)

Critiques et WP:STRUCTURE[modifier le code]

WP:STRUCTURE

« La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants 3 »

note 3 : « Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou exclusivement aux arguments favorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème »

Ce passage ne parle pas de PV-FORK, relisez bien svp et donnez moi votre point de vue ! --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 22:22 (CEST)

Section « Critiques »[modifier le code]

Bonsoir, la section retirée avec ce timide commentaire de diff relecture a été mise en place le 8 février 2017 et a toujours fait consensus. Remettre soudainement en question ce long accord entre rédacteurs justifie bien, Soufflerie, une petite argumentation en PdD (courtoisie, collaboration, etc.). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 mai 2020 à 22:26 (CEST)

M'avez vous lu dans la section juste au-dessus ? --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 22:29 (CEST)
Je rédigeais pendant que vous publiiez. « La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants » : « peut avoir pour résultat […] ». Une simple éventualité qui ne semble pas s'être réalisée ici. Le redéploiement des points de vue critiques les diluent tellement dans le corps du texte que, pour le coup, ce sont les PoV des contempteurs dudit islamo-gauchisme qui sont mis en avant. Cette structure d'article a satisfait les utilisateurs de 2017 à 2020 ; attendons d'autres avis. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 mai 2020 à 22:45 (CEST)
Ok attendons d'autres avis.
Pourriez vous modifier ce qui ne dépendait pas du plan ? --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 22:47 (CEST)

"Cet article semble faire la promotion d'une idée ou d'une idéologie"[modifier le code]

Pourquoi ? En quoi ? Car c'est une article parlant d'une théorie, d'une idée étant associée à l'extrême-droite ? Des articles concernant la lutte des classes, d'autres concepts d'extrême-gauche seront-ils eux aussi taxés d'articles semblant faire la promotion d'une idéologie ? Car même si cela paraît évident à beaucoup de personnes qu'il existe effectivement une lutte des classes...il semblera aussi évident à un certain nombre de personnes qu'il existe un "islamo-gauchisme"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.29.232.121 (discuter), le 24 décembre 2020 à 11:03 (CET)

Rassurez-vous si je puis dire, il y a plein d'articles qui semblent faire la promotion d'un truc ou d'un machin. Par exemple Fédération nationale des chasseurs, Droit à la ville, Occlusion dentaire ou Diversité culturelle - cela ressemble à une liste à la prévert hi hi. Mais c'est le charme de wikipédia, prenez les choses du bon coté, je ne sais pas, essayez d'en profiter pour contribuer en développant un style neutre et ouvert, par exemple. Touam (discuter) 27 décembre 2020 à 11:10 (CET)

Annulation abusive/erronnée de ma modification ?[modifier le code]

J'avais ajouté un lien vers une source pour un des articles de journal cités dans l'article, le diff de ma modification est ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamo-gauchisme&diff=179993809&oldid=179990456. Or cette modification a été annulée, et je n'en comprends pas la raison. J'ai l'impression que cette annulation est liée à l'annulation d'une série d'autres modifications qui ont été effectuées juste après, mais qui n'ont aucun rapport. Pourrait-on envisager de remettre le lien que j'avais rajouté, ou bien y a-t-il un défaut fondamental dans la modification que j'avais apporté ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8428:81D6:6901:74EF:A8:D629:E977 (discuter), le 17 février 2021 à 23:03 (CET) Fait --Искренне! Kirham Quoi? encore? 17 février 2021 à 23:11 (CET)

Franco-centrisme et problème majeur.[modifier le code]

Cet article comporte une section "usage en France", comme si tout le reste de l'article n'était pas quasi exclusivement centré sur la France. De plus en science sociales, au niveau international, ce terme est absent des recherches académiques. Peu de chercheurs hors de France se pencheront donc sur ce terme. Mais pour ce qui est des chercheurs français : l'islamo-gauchisme n'est pas une réalité scientifique (source). Je comprend que les autres formes de connaissances que celles en sciences importent, mais celles en sciences sont primordiales, selon les principes fondateurs :

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres.

Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » (sources).

Ce qui veut dire c'est que sur une "notion" issue d'un chercheur en sciences sociales, c'est donc les connaissances en sciences sociales qui doivent d'abord primer. Si la communauté scientifique dit : ça n'a aucune réalité scientifique, l'article doit le dire d'emblé. — Peace and love.png Idéalités 💬 19 février 2021 à 17:55 (CET)

Bonjour Idéalité. Je ne sais pas si Wikipédia exige de nous que nous mettions en avant l'avis de chercheurs, mais cette page en contient déjà beaucoup.
Je ne suis en revanche pas d'accord avec vous sur le fait que la question concerne uniquement les sciences sociales : d'une, s'il y a un entrisme - supposé ou réel - islamo-gauchiste à l'université, il est normal de citer ceux qui en témoignent.
De deux, cette question concerne à la fois l'islam et la gauche politique, il est donc logique de consulter l'avis de politologue et de spécialistes qui font des recherches sur l'islam. Je pense à Gilles Kepel par exemple, ça concerne bien son champ de recherches
Enfin, faites attention : une prises de position d'universitaires ne saurait être une réalité objective.
Bien à vous,
92.184.124.213 (discuter) 20 février 2021 à 00:43 (CET)
Il est erroné, ip, de dire que j'aurais dis que cela concerne "que les sciences sociales". De plus, je ne parle pas d'universitaires: c-à-d, quelqu'un fréquentant l'université, mais plutôt de chercheurs, et de recherches scientifiques, d'études reconnues. Parler d"universitaires" tend à minorer. Évitez de me "mettre en garde" et relisez plutôt les principles fondateurs. — Peace and love.png Idéalités 💬 20 février 2021 à 00:50 (CET)
L'avis du CNRS est une source en béton, et ça corrobore sur le fait que ce terme est clairement une rhétorique politique. --Panam (discuter) 20 février 2021 à 02:55 (CET)
Justement non. Les études les plus sérieuses montrent que le terme est effectivement une « rhétorique politique », mais pas uniquement cela. C'est la raison pour laquelle il doit être traité sous deux angles différents. D'une manière générale en politique, il y a quantité de termes qui, à la fois désignent une réalité politique et ont un usage que d'aucuns veulent dépréciatifs, qui sont utilisés de manière polémique en cherchant à englober certaines personnes qui ne se retrouvent pas forcément dans cette désignation. Pour aborder le simple angle polémique, on pourra suivre la très riche tradition des termes allant de « social-fascisme » qui avait pour but d'amalgamer les sociaux-démocrates, les trotskistes et tous les communistes oppositionnels aux forces de droite et d'extrême droite dans les années trente au terme « fachosphère » aujourd'hui dont la polysémie fait sourire. Bref, ces termes en partie polémique et désignant partiellement une réalité politique n'ont rien d'une nouveauté. --Thontep (discuter) 20 février 2021 à 09:15 (CET)

Cet article souffre d'un trop-plein de citations, issues pour beaucoup d'une cherry picking sans source de synthèse et clairement orienté. Il ne respecte aussi nullement WP:Proportion ; la section « Enquête sur l'islamo-gauchisme à l'université » en est un bon exemple : à 4 lignes présentant l'avis du CNRS, 21 la critiquant (!), toutes extraites d'entretiens et de tribunes. Parmi elles, rien que 17 lignes pour Pierre-André Taguieff, qui mobilise à lui seul pas moins de quarante lignes dans l'ensemble des sections, sur une dizaines de paragraphes. — tyseria, le 20 février 2021 à 11:41 (CET)

Pierre-André Taguieff est certes surreprésenté dans cette page, mais il a l'avantage d'être un chercheur ayant travaillé sur la question. Il est cependant dommage que les sources soient principalement ses tribunes et entretiens, et non ses ouvrages et articles. En revanche, la longue citation de Goldnadel dans "Courants intellectuels" paraît bien moins justifiée ; on pourrait dire de même pour les citations de Plenel, de Boniface, de beaucoup des citations de l'article, en fait. L'idéal serait d'arriver à une hiérarchisation. Dans tous les cas, je suis d'accord avec vous, Tyseria, que l'avis du CNRS devrait avoir plus de place que les avis adverses. Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) 20 février 2021 à 21:19 (CET)
Pierre-André Taguieff est l'un des pionniers à avoir travaillé sur ces questions et il est compréhensible que l'article évoque dans le détail ses travaux. Cepndant, en effet, il serait préférable de citer Pierre-André Taguieff à partir de ses ouvrages, la situation actuelle étant malheureusement un « pis-aller ». Quant à l'avis du CNRS qui ne fait que quelques lignes dans sa version originale, il faudra m'expliquer en quoi, il présente le moindre caractère de recherche scientifique. C'est une simple prise de position publique de cet organisme. --Thontep (discuter) 20 février 2021 à 21:36 (CET)
Pour préciser : je citais Taguieff comme exemple, mais je suis tout à fait d'accord qu'il a sa place dans cet article. Les trois paragraphes pour la critique du CNRS, entre autres, c'est exagéré.
Je suis bien d'accord avec Feanor637, et je pense que faire le ménage entre les citations ne pourrait que faire du bien à l'article. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:01 (CET)
CQFD, Taguieff a très très peu d'impact hors de France, et en recherches scientifiques internationales, en sc. sociales. Sur en : il apparaît sur 99 pages, principalement au sujet de d'autres intellectuels français, sur fr c'est 382 fois. Son nom ne donne meme pas 8000 résultats sur google scholar, pour une revue de littérature quasi exclusivement française. Ok, il est important sur ce sujet, mais ce sujet ne sort pas vraiment de France, et n'a aucune prise en recherche en sc. sociales. Sur des sujets comme "racisme antiblanc" (pour donner 1 exemple) son nom sort 8 fois, aucune sur la version anglo... Comme quoi c'est une version "française" de la connaissance, et non une version universelle. — Peace and love.png Idéalités 💬 22 février 2021 à 18:27 (CET)

Remarque sur le premier bandeau[modifier le code]

Bonjour,

Le premier bandeau de la page indique que la page serait non-neutre et possiblement un travail inédit. Cependant, dans le corps de l'article, je ne vois pas de sections ou passages indiqués comme non-neutres ou inédits. Soit il faut les ajouter dans le corps de l'article, soit il faut supprimer ce bandeau. S'il n'y a pas d'ajouts de ces balises, j'opérerai la suppression du bandeau d'ici trois jours.

Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 février 2021 à 21:41 (CET)

Je pense que ce bandeau n'est absolument pas justifié. Il faudrait avant tout prouver que la recherche académique dit autre chose que la majeure partie de l'article ce qui n'est pas le cas. Bien entendu, cela n'empêche pas que certaines parties de l'article méritent d'être rédigées de manière plus encyclopédique. --Thontep (discuter) 20 février 2021 à 21:52 (CET)
Notification Feanor637 : je me suis justifiée plus haut. C'est l'ensemble qui manque de neutralité (il est donc difficile de baliser telle ou telle phrase), les citations sont issues d'un cherry picking et leur choix est visiblement orienté, en irrespect de WP:Proportion. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:03 (CET)
Merci Notification Tyseria : pour cette explication. Je pense qu'il faut donc mener, comme vous le proposez plus au-dessus, un ménage dans les citations. Je lance un fil de discussion dans un nouveau sujet, pour que nous puissions discuter dessus avec une visibilité pour l'ensemble des contributeurs. Par ailleurs, que pensez-vous de l'idée de "travail inédit" ? Peut-on supprimer ce bandeau-ci ? Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 février 2021 à 22:08 (CET)
Le bandeau date d'octobre, je ne sais pas qui l'a apposé. Sans source de synthèse, c'est pour moi une synthèse inédite. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:33 (CET)

Ménage dans les citations[modifier le code]

Bonjour,

Les contributions dans les sujets précédents amènent à envisager un ménage dans les citations, beaucoup trop nombreuses et non-hiérarchisées ; un bandeau sur l'article fait par ailleurs apparaître ce problème.

Quelles citations enlever ? Comment les remplacer ?

Il est tout à fait possible de regrouper des argumentaires. Ainsi, dans "Critique du terme et du concept", les citations se rejoignent et n'ont pas besoin d'être aussi longues. Le même problème apparaît dans "Courants intellectuels". Je pense qu'on peut se concentrer sur ces deux sections, qui sont les plus problématiques.

Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 février 2021 à 22:15 (CET)

Plutôt que de regarder les citations déjà apposées dans l'article, ce qui est un exercice difficile et dangereux, je pense qu'il faut reprendre de zéro. Trouver des sources de synthèse, les exploiter. Extraire les citations qu'elles proposent, qui la peuvent obtenir une pertinence encyclopédique. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:34 (CET)
En l'état actuel, l'article est un désastre. Il est en bonne partie une interprétation de sources primaires, souvent douteuses. D'ailleurs, j'ai remarqué que les sources sont souvent utilisées pour justifier seulement une information en fin de phrase... tandis que le début n'est pas sourcé. Il est donc IMPERATIF de reprendre à zéro sur la majorité des sections. Czar Enrico (discuter) 21 février 2021 à 22:56 (CET)
Bonjour, le débat en cours, en France, est médiatique et idéologique. Il me semble difficile d'en rendre compte au jour le jour. Ce n'est pas encore arrivé au niveau de la lamentable controverse sur l'hydroxychloroquine, mais c'est déjà navrant. Qui rendra compte avec un minimum de rigueur intellectuel d'une telle confusion.
Je pense raisonnable d'attendre que tout cela se calme, avant de pouvoir faire le ménage. Pour le moment, il importe surtout d'endiguer l'inflation citationnelle en cours et à venir. Mais s'il y a une pcW courageuse pour effectuer une refonte, qu'elle ne se gêne pas... --ContributorQ() 22 février 2021 à 01:10 (CET)
Inflation citationnelle qui peut facilement tomber dans le cherry picking et l'absence de WP:Proportion. Vigilance doit être de mise. — tyseria, le 22 février 2021 à 09:44 (CET)

Histoire… de quoi ?[modifier le code]

bonjour, les récentes modifs transforment le sens de cette section. pour moi, il est utile de donner des points de repère historiques sur l’apparition du terme, non (moins) sur l’apparition de l’islamo-gauchisme. faire l’inverse revient à prendre parti. Vertsaxo (discuter) 22 février 2021 à 09:44 (CET)

Toutes les sources librement consultables de la section Rapprochement entre les partis de gauche et l'islam au XXe siècle ne parlent pas d'islamo-gauchisme. Les relations entre l'islam et la gauche sont un autre sujet que celui de l'"islamo-gauchisme" terme bien plus récent. Si les sources ne parlent pas d'islamo-gauchisme, c
D'autres sections du même type ont été supprimées hier, je ne serais pas contre faire de même pour celle-ci — tyseria, le 22 février 2021 à 10:00 (CET)
Je suis d'accord. La section entière est un travail inédit. Aucune source, en effet, ne fait le lien entre le néologisme et les faits annoncés dans cette section. Il s'agit d'une interprétation de sources primaires et doit donc être supprimée immédiatement. Visiblement, l'auteur de cette section avait des comptes à régler avec les partis de gauche. Cela ne saurait avoir sa place dans une encyclopédie. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 12:16 (CET)
Bonjour Notification Libnan75 plutôt que d'enlever sans discussion le bandeau Pertinence, je vous invite à participer à la discussion en cours. — tyseria, le 22 février 2021 à 12:36 (CET)
Je précise que cet utilisateur, auteur du travail inédit, a aussi supprimé unilatéralement un paragraphe sourcé par un article (pas d'opinion) du Monde le trouvant « trop partisan », sans même passer par la pdd. A ce rythme, on s'approche presque du vandalisme répété... Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 13:09 (CET)
Bonjour, merci Notification Tyseria pour l'invitation à me joindre à cette discussion. La section à laquelle j'ai fait des ajouts, et qui porte sur l'histoire, ne comporte pas de "travaux inédits" mais s'appuie sur plusieurs articles universitaires, comme ceux de Gilbert Achcar et Jean-Numa Ducange. La question est plutôt de savoir de quoi est-ce que l'on parle : du mot "islamo-gauchisme" en français dans le texte, ou de ce à quoi il renvoie. J'ai pensé qu'il pouvait être intéressant d'inclure des éléments de perspective historique sur la constitution des liens entre les partis de gauche et les mouvements islamiques, mais aussi de s'extraire du point de vue strictement français, le mot "islamo-gauchisme" étant déjà employé par exemple lors de la guerre du Liban. Quant aux accusations de Czar Enrico d'avoir "des comptes à régler avec les partis de gauche" et de "vandalisme répété", je les trouve particulièrement abusives. Je ne vois pas en quoi la section de prise de recul historique serait une attaque aux partis de gauche, et je me permets par ailleurs de signaler que j'ai contribué au nettoyage de toute une section citant des articles de journaux de droite attaquant la gauche, tout en enrichissant la section sur les critiques du terme. Donc votre accusation me semble pour le moins déplacée (PS : je vous prie de m'excuser le retrait du bandeau, je n'avais pas encore vu cette section de la discussion, à laquelle je me fais un plaisir de me joindre). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Libnan75 (discuter), le 22 février 2021 à 15:15 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Libnan75 (discuter), le 22 février 2021 à 15:15 (CET)
Notification Libnan75, Je vous remercie d'avoir précisé votre raison pour le retrait du bandeau. Il reste qu'il ne s'agit pas d'accusation de travail inédit, mais d'un constat. Vous proposez une synthèse de votre production quant à des événements historiques qui seraient liées au néologisme « islamo-gauchisme ». Pour ce faire, vous partez de sources primaires (ex. une interview de Michel Foucault, un essai de Franz Fanon, un article d'opinion) pour arriver à des conclusions que vous tirez vous-mêmes. Quant aux quelques sources secondaires (ex. article des Cahiers du monde russe), elles ne font aucunement référence au néologisme. Par conséquent, votre compilation est très précisément un travail inédit à l'aune des règles Wikipedia (voir ici "Qu'est-ce qu'un travail inédit ?")que nous nous devons de suivre. Deux options : 1. soit vous sourcez de manière fiable et sérieuse toutes vos informations en prouvant un lien avec l'islamo-gauchisme qui justifierait la présence de ces mentions dans l'article (bon courage !) 2. soit votre section doit être immédiatement supprimée car elle ne saurait avoir sa place dans notre encyclopédie. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 16:09 (CET)
Dans le fond, le désaccord vient plutôt de la définition de ce dont on parle : est-ce que l'article parle d'un simple mot ("islamo-gauchisme"), auquel cas il faudrait se limiter à énumérer ses apparitions sans expliquer son origine ou son existence, ou est-ce que ce mot renvoie à une réalité qu'il convient d'évoquer au moins dans une partie de contexte dans un article encyclopédique. Si vous pensez qu'il ne s'agit que de parler du mot et d'énumérer ses usages, ma partie comporterait effectivement du travail inédit (selon la définition de la page dont vous m'avez donné le lien). Mais si le mot est lié à réalité historique qui peut en éclairer le sens, dans ce cas ce n'en est pas - vous trouverez notamment une autre référence à Foucault, qui n'émane pas de moi, plus bas dans l'article et cité par BHL. Je ne suis pas naïf, et je sais bien que défendre l'un ou l'autre implique une posture politique : dire que ce n'est qu'un mot est davantage défendu à gauche, et que c'est une réalité davantage à droite. L'article, tel qu'il est, me semble neutre et équilibré de ce point de vue. Décider, simplement parce qu'on postule a priori que ce n'est qu'un mot sans aucune connexion avec une quelconque réalité pouvant en éclairer la signification, de supprimer toute référence à cette dernière est en soi partisan et non neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Libnan75 (discuter), le 22 février 2021 à 17:20 (CET)
Ce sont aux sources secondaires d'appeler cela ou, à défaut, de relier cela à l'« islamo-gauchisme » et non à vous ni moi. Sinon, libre à chacun d'aller de sa petite interprétation et de décider, au petit bonheur la chance, que tel ou tel événement historique serait pertinent et on n'en finirait jamais. Chercher à savoir si l'« islamogauchisme » est une réalité historique (cela est votre point de vue) ou non n'a pas grand chose à voir là-dedans. Le problème, une énième fois, c'est l'absence de source secondaire pour relier ça au néologisme. Autrement, vous l'avez vu en lisant les règles, cela s'appelle une synthèse inédite. Ce sont les règles Wikipedia. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 17:48 (CET)
Je suis d'accord avec Notification Czar Enrico, cette synthèse inédite n'a pas sa place sur cet article Wikipédia. Lorsqu'on sait que celui-ci est consulté par des DIZAINES DE MILLIERS de personnes depuis quelques jours, il faut faire preuve d'un minimum de sérieux. (discuter) 22 février 2021 à 21:44 (CET)
Je partage ce dernier point. Gardons en tête notre prétention à modestement contribuer à une encyclopédie de qualité sur un sujet aussi sensible et particulièrement polémique d'une manière aussi neutre que possible. Cet article a d'ailleurs été repris par des journaux. Quoiqu'il en soit, nous avons donc un nouveau consensus, seul l'auteur défendant (parmi cinq utilisateurs) la conservation du passage signalé disposant d'un bandeau rouge depuis un bon bout de temps maintenant. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 22:14 (CET)
Je trouve votre démarche assez peu neutre Notification Czar Enrico. Que vous jugiez que la section ne cite pas assez de sources secondaires est votre droit, bien qu'elle en cite plusieurs. Mais effacer toute la partie retraçant la constitution historique du rapprochement entre des partis de gauche et de mouvements islamiques qui est essentielle pour comprendre l'islamo-gauchisme, me semble assez peu neutre. Vous prenez le parti fort de considérer que ce n'est qu'un mot, utilisé dans le seul contexte français, mais de plusieurs chercheurs soutiennent que ce n'est pas le cas, et que le rapprochement entre une gauche et un certain islam est une réalité historique. Enrichir la partie ou la modifier est une chose, la supprimer purement et simplement est une autre. Et précisément dans un contexte dans lequel de nombreuses personnes liraient cette page, comme le dit Notification ArtyElAnanas, elle en ampute sérieusement la compréhension. Une question fréquente à ce sujet est précisément "mais quel est le lien entre la gauche et l'islam ? pourquoi des partis de gauche défendraient des mouvements islamiques ?" Relater les propos d'auteurs qui apportent une perspective historique sur la question me semble éclaircir le débat et contribuer à le neutraliser en le décentrant du seul champ français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Libnan75 (discuter), le 22 février 2021 à 22:45 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Libnan75 (discuter), le 22 février 2021 à 22:45 (CET)
Alors non, ce n'est pas "ma démarche" : une discussion rassemblant plusieurs utilisateurs à laquelle vous avez d'ailleurs pris part. Et une nouvelle fois (je vous l'ai déjà dit très clairement) contrairement à ce que vous dites, le souci n'est absolument pas de considérer « islamo-gauchisme » comme un mot ou une réalité historique. Vous devez impérativement utiliser des sources secondaires liées explicitement au sujet de l'article. « Relater les propos d'auteurs qui apportent une perspective historique sur la question » : mis à part une tribune qui est une source primaire, les sources que vous utilisiez n'était pas liées (si ce n'est par votre propre synthèse inédite) au sujet de l'article. Mais tout cela a déjà été dit auparavant et vous pouviez vous justifier. Je refuse donc de tourner en rond : voir WP:STICK. En l'état actuel, la pdd a décidé que votre paragraphe n'avait pas sa place ici. A vous de modifier l'article en conséquence si vous le souhaitez afin d'y restituer. Libre à vous donc de rajouter les passages que vous voulez tant que 100% de ce qui est écrit est correctement sourcé et en relation explicite avec l'article. Ce sont les règles Wikipedia. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 23:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cela manque effectivement de source de qualité, et à ce compte, il existe aussi des rapprochements entre la gauche et la parole du ptit Jésus le Christ. — Peace and love.png Idéalités 💬 22 février 2021 à 23:09 (CET)

On dit Jésus Christ. Et oui, on connait bien les liens entre la pensée du Christ et la gauche historique : l'universalisme ou la critique du pouvoir marchand. (Ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui, d'ailleurs. La gauche semble devenue identitaire et embourgeoisée, mais c'est un autre sujet,). 92.184.124.141 (discuter) 24 février 2021 à 14:52 (CET)

Bonne source de données factuelles[modifier le code]

Bonjour,

Voici une source universitaire intéressante qui présente des données factuelles sur la propagation du concept notamment sur Twitter. Je la mets en forme et vous laisse l'intégrer à l'article, où elle devrait être utile...

Cordialement, FredD (discuter) 22 février 2021 à 14:08 (CET)

Merci, voilà qui semble intéressant. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 14:43 (CET)
Bien d'accord ! J'ai intégré cet article en divers points de l'article WP. Ne voyant que maintenant votre message, j'ai utilisé l'outil automatique pour l'intégration de la référence, mais a priori c'était correct. --John-Grégoire (discuter) 25 février 2021 à 12:51 (CET)

Islamo-droitisme ?!!![modifier le code]

Bonjour Notification FredD :, sans parler du fait que je n'ai trouvé nul part cités dans l'article les mots droite, droitisme et islamo qui justifieraient ce beau néologisme, que la moitié des sources citées sont de gauche ou du centre gauche, qu'il serait nécessaire d'ancrer l'OTAN dans un bord politique défini (pour autant que je sache, la ligne de cette organisation a une certaine continuité que les gouvernements américains soit démocrates ou républicains et que ses principaux membres aient des gouvernements de gauche ou de droite), et qu'à aucun moment le journaliste ne parle d'une alliance particulière entre la droite et l'islamisme, je trouve qu'à partir d'un seul article dans un journal disons engagé, rédiger tout un chapitre est discutable. Mais plus discutable encore me semble la sollication des sources induites par le titre. Je pense, pour ma part, que cet ajout est ce que wikipédia décrit comme une synthèse inédite, car la première constatation que nous puissions faire est de remarquer que le terme islamo-gauchisme n'est absolument pas présent dans l'article. Cdt --Thontep (discuter) 1 mars 2021 à 14:20 (CET)

J'avoue que c'était un peu osé comme contribution, et je m'attendais à de telles réactions - même si l'islamo-gauchisme ne repose pas sur grand-chose de plus. Mais le Figaro est clairement à droite (et va voir l'exquise couverture reproduite dans l'article), comme le Point, le Monde est centre-droit et indubitablement atlantiste (sachant qu'à la période en question c'est Reagan qui dirige les USA), donc ça fait quand même un bon paquet de sources. Mais effectivement la formule est un néologisme qui n'est pas employé dans l'article - on peut toujours changer la formulation du chapitre. Laissons la section avec le bandeau le temps de voir les réactions ici ? Amitiés, FredD (discuter) 1 mars 2021 à 14:45 (CET)
Attendons Sourire. Mais, je crois, sur le fond, qu'on se situe très loin du sujet: on est ici dans la tradition chère aux auteurs du Monde diplo de dénonciation de la realpolitik des gouvernements « atlantistes » (et des journaux de droite comme de gauche qui soutiennent cette ligne, - d'ailleurs, il est bien connu qu'un nombre non négligeable de ces éditorialistes pro-atlantistes viennent de l'ultra gauche -) qui n'ont pas hésité par le passé à utiliser et soutenir des groupes islamistes pour lutter principalement contre l'ogre soviétique. De là, au concept actuel d'islamo-gauchisme, il y a un grand, grand écart... Cdt --Thontep (discuter) 1 mars 2021 à 15:27 (CET)
En fait ma contribution avait pour origine le fait que le compte Facebook du Diplo avait sur-titré l'article « Quid de l’« islamo-droitisme » ? ». Mais bien sûr, cette information - quoique de source éditoriale - a sans doute une valeur limitée ici... FredD (discuter) 1 mars 2021 à 16:57 (CET)
La partie consacrée au "courant atlantiste" me paraît totalement inappropriée ici. Je recommande de la supprimer. (Ceci n'enlevant rien à la qualité de l'article du Diplo, ni au sel de leur provocation sur Facebook. Mais la question n'est pas là.) Feanor637 (discuter) 2 mars 2021 à 15:34 (CET)
Bonjour, même avis pour la suppression ; le lien est moins que ténu. Introduire la stratégie géopolitique atlantiste — un concept assez éloigné de la notion de convergence gauche/islam — n'enrichit pas l'article, mais vient plutôt « embrumer » le sujet principal (islamo-gauchisme : origine, débats, utilisation, critiques, etc.) Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 mars 2021 à 17:22 (CET)
À ce compte là, on aurait aussi l'islamo-centrisme [1], qui tairait l'existence d'un antisémitisme islamique. La description en plein milieu de l'article de ces concepts qui ne sont ni explicatifs ni complémentaires et dérivatifs seulement en terme à l'islamo-gauchisme me parait néanmoins problématique.--Barbanegre (discuter) 3 mars 2021 à 09:36 (CET)
Pas d'objection ! FredD (discuter) 3 mars 2021 à 13:15 (CET)