Discussion:Irradiation

N'y a-il pas ...

...une différence entre ionisation et irradiation? Si l'irradiation est une sorte d'ionisation, alors la contamination en est une autre?

L'irradiation est l'action de soumettre un sujet ou un objet à un rayonnement. Les rayonnements sont soit ionisants, soit non ionisants. Les rayonnements ionisants peuvent créer une ionisation dans la matière qu'ils traversent. Les rayonnements ionisants ne sont pas une sorte d'ionisation. Les rayonnements ionisants ont diverses origines, ils peuvent notamment être produits par des sources radioactives. Dans le cadre de l'utilisation de sources radioactives, on distingue les sources scellées et non scellées. Une contamination radioactive, lors de l'utilisation d'une source non scellée, correspond au fait que la matière radioactive n'est pas restée dans l'endroit voulu. Cela peut donc exposer les sujets présents dans la zone contaminée (surtout s'ils n'en n'ont pas conscience) aux rayonnements ionisants issus de cette source radioactive, et donc créer des ionisations en eux. --Tryonisos (d) 23 janvier 2012 à 11:30 (CET)

Ajouts possibles concernant la Médecine nucléaire – Liens internes et externes.

A aucun moment la Médecine nucléaire n’est évoquée. Je sais qu’elle est sûre et les accidents tout à fait exceptionnels mais une encyclopédie se doit de tout signaler, non ?

J'ai le sentiment qu’il conviendrait peut-être de mettre en avant l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire sous forme de liens internes et externes par exemple, et plus particulièrement au sujet de l’affaire de l'accident de radiothérapie à Epinal.

En tant que nouveau (et simple néophyte sur ces questions), je préfère me contenter de suggérer ces ajouts par respect pour le travail des précédents rédacteurs. Stéphane P, Discutez avec lui 8 mai 2007 à 11:48 (CEST)

Bonjour Stéphane, si ces ajouts te semblent adaptés, tu es tout à fait libre de le faire, cela n'effacera pas pour autant le travail des autres. En ce qui concerne la médecine nucléaire et l'IRSN, je suis d'accord avec toi, concernant Epinal, je pense que cela aurait plus sa place dans l'article radiothérapie si ce n'est pas déjà fait. Cordialement. --Tryonisos (d) 23 janvier 2012 à 11:03 (CET)

Unité de mesure de l'irradiation

Bonjour, à aucun moment dans cet article n'est précisée l'unité de mesure de l'irradiation. Les néophytes peuvent croire qu'il s'agit du MeV (méga-électron-volt) ou du mSv (millisievert). Je suppose qu'il serait bon au moins de mettre un lien vers le Sievert et d'expliquer comment on mesure l'irradiation (méthode, instrument...). Merci pour votre travail. --130.79.35.160 (d) 17 février 2009 à 18:09 (CET)

Bonjour à vous, votre remarque est pertinente. En revanche, le Sievert n'est pas une unité de mesure de l'irradiation, on ne peut pas mesurer en Sievert. C'est une unité d'évaluation du risque lié à une exposition, issue d'un calcul. On peut effectivement en parler, ainsi que des Gray, ainsi que des Volt par mètre ou Watt par kilogramme utilisés pour mesurer les radiations non ionisantes. --Tryonisos (d) 23 janvier 2012 à 13:15 (CET)

Fusion avec l'article Rayonnement

Bonjour, je pense à une fusion de cet article avec Rayonnement, qu'en pensez-vous ? Cordialement --Tryonisos (d) 23 janvier 2012 à 13:23 (CET)

Délire sur les téléphones

Cette guerre d'édition n’a pas lieu d'être, les téléphones ne produisent pas des rayons ionisants, point barre. En plus la phrase insérée est incompréhensible --Karg se (d) 12 septembre 2012 à 20:57 (CEST)

Bonsoir à tous,

J'ai ma part de responsabilité dans le début de cette guerre d'édition. En effet elle a débuté à cause de ma modification du 11 septembre 2012 que, par paresse, je n'avais pas jugé utile de commenter. Cette modification concernait 3 points :

1. une reformulation maladroite, je le concède, comparant les fréquences et énergies des ondes de téléphone avec la lumière visible.
2. une reformulation pour situer les rayonnements de fréquence micro-onde parmi les rayonnements non-ionisants.
3. le troisième point de modification était le plus important à mon sens. Il consistait en un rappel de vocabulaire, parce que les mots ont un sens précis. Selon mon petit Larousse 1996, le tout premier sens du mot irradiation c'est le fait de se propager par rayonnement à partir d'un centre d'émission. N'importe quel rayonnement physique obéit donc à cette définition, y compris les rayonnements non-ionisants. Aujourd'hui, le mot irradiation est ultra-majoritairement employé à propos des rayonnements ionisants. Même si c'est une évidence pour moi, j'admets que c'est un POV et donc qu'il n'a pas sa place dans l'article.

En espérant que cesse cette guerre d'édition entre les différents utilisateurs, je propose de laisser la première phrase du paragraphe de Biem, mieux formulée. Et je propose de simplement rappeler, source à l'appui, que le portable est bien une source d'irradiation (non-ionisante). Ma position étant clairement définie, je me permets de refaire une modification à ce paragraphe. J'attends évidemment des explications comparables venant des prochaines personnes amenées à modifier ce paragraphe.

Cordialement, --Tryonisos (d) 13 septembre 2012 à 01:26 (CEST)

Je me permets également de supprimer une remarque ambigüe : (donc moins énergétiques). Cette remarque est inutile pour des lecteurs avertis car ils comprennent que l'on parle de l'énergie du photon associé au rayonnement. Et cette remarque peut induire en erreur le lecteur pensant à la puissance totale rayonnée (donc énergie/sec). Cette idée pourrait être réintégrée à condition de préciser que l'on parle de l'énergie du photon associé à l'onde électromagnétique. Je fais confiance aux personnes formulant mieux leurs phrases que moi pour réintégrer cette idée. Cordialement, --Tryonisos (d) 13 septembre 2012 à 01:44 (CEST)

paragraphe bizarre niveau d'exposition admissible

En dessous de la limite légale, l'effet réel des faibles doses et des faibles débits de dose est une question disputée. Pour les uns, le risque associé à l'irradiation est directement proportionnel à celle-ci, même aux faibles doses, selon un modèle « linéaire sans seuil ». Si l'on applique ce modèle, l'exposition à la radioactivité artificielle (y compris les essais nucléaires) aurait induit de nombreux cancers dans le monde : l'Organisation des Nations unies parle de 1,17 million de morts depuis 1945, et le Comité Européen sur le Risque de l'Irradiation annonce le chiffre de 61,1 millions de morts. Mais inversement, il faut savoir que tous les organismes vivants sont soumis depuis toujours aux rayonnements cosmiques et telluriques, les systèmes de réparation des dégâts d'irradiation sont particulièrement efficaces. Les études en biologie moléculaire montrent que les mécanismes de réparation des lésions cellulaires jouent pour corriger l'effet de faibles doses, invalidant de ce fait le modèle « linéaire sans seuil ». Bien que retenant l'approche linéaire sans seuil pour proposer les limites d'exposition aux rayonnements et calculer le risque individuel à partir de la dose, la CIPR précise que cette relation ne doit pas être utilisée pour extrapoler le risque au sein des populations à partir de la dose collective : « It is not appropriate, for the formal purposes of public health, to calculate the hypothetical number of cases of cancer that might be associated with very small radiation doses received by large numbers of people over very long periods of time. » (« Il n'est pas valide, pour les problématiques de santé publique, de calculer le nombre hypothétique de cancers qui pourraient être associés à de très faibles doses de radiations reçues par des populations très grandes sur des périodes de temps très longues »).

Il y a ce paragraphe dans la section niveau d'exposition admissible, que je trouve bizarre. Déjà, parce qu'il est contradictoire, il dit qu'on ne peut pas calculer, mais que l'ONU et un comité inconnu le font. Ensuite parce qu'il est sourcé sur un livre d'un organisme qui a l'air officiel, mais dont on ne trouve aucune trace sur le net. Ensuite parce que ce livre n'existe nulle part ailleurs que sur le site de son éditeur (à compte d'auteur), personne ne l'a cité, personne n'en a parlé. Ensuite parce que l'auteur de ce livre, s'il a effectivement publié des articles scientifiques, l'a à chaque fois fait dans des journaux sans comité de relecture. Et même la partie attribuée à l'ONU est introuvable.

Bref, c'est un paragraphe qui relaie probablement les délires d'un illuminé, qui vont au contrario de l'état de l'art et de l'article lui-même. En plus, c'est un paragraphe qui, à mon avis, est principalement là pour faire peur en balançant des gros chiffres. Vu qu'il est facile de prouver que j'ai tort, je me permet de retirer cette partie pour l'instant. Spoutnik16 (discuter) 13 janvier 2018 à 10:41 (CET)

Irradiation progressive

L'ajout de  Ktokolvek : me semble hors de WP:Proportion. Les sources données sont faibles (une notice nécro dans un journal généraliste) ou inaccessibles (http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/63746.htm). Pour ce genre de "scoop" il faut des sources secondaires notables où on puisse notamment vérifier dans quels cas exactement on observe cet effet et la nature exacte de cet effet. Notamment, dans la notice nécro on ne lit pas "Plus la dose radioactive est distribuée lentement, plus elle est nocive", mais " low-level radiation could be far more serious in its effects than had been officially admitted". Ce sont plutôt des travaux sur les effets à long terme de faible dose, et non pas sur la vitesse de distribution, et en plus on lit que les effets de faibles doses sont (éventuellement) plus élevés que prévus, mais rien ne dit qu'ils sont plus élevés que les hautes doses ce que laisse croire la formulation actuelle. Je voudrais vérifier tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2019 à 17:37 (CEST)

Bon. Pas de réponse. De toutes manières cet article est trop général (il ne concerne pas que les rayonnements ionisants) pour des informations visiblement difficilement sourçables, qui seraient mieux placées dans Rayonnement_ionisant#Effets_des_rayonnements_ionisants_sur_l'organisme ou Radiobiologie (si elles sont de WP:Proportion suffisantes et donc mieux sourcées, et synthétisant de manière plus rigoureuse qu'ici le contenu des sources). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2019 à 10:50 (CEST)

-- Trop impatient...? –-

Jean-Christophe BENOIST

Le lien de l'Ambassade de France auquel se référait ma citation est rompu mais j'ai trouvé son article sur un autre site. J'ai donc remis les citations effacées.

A la différence de l'opinion que je viens de re-publier, attestée par deux sources dont au moins un est très solide, l’opinion opposée est annotée "réf. nécessaire".

Jean-Christophe BENOIST, vous avez raison de penser que cet article est trop général mais il parle bien des rayonnements ionisants en diffusant une croyance en l'innocuité des faibles doses.

L'objectivité de WP exige la publication des opinions opposées.

Je modifierai la traduction "Plus la dose radioactive est distribuée lentement, plus elle est nocive", mais en traduisant TOUTE la citation.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 5 octobre 2019 à 22:30 (CEST)

 Ktokolvek : La neutralité dans Wikipédia est de présenter les choses en WP:Proportion, et non pas de mettre en valeur arbitrairement des études uniques, non reproduites, et qui n'ont été remarquées par aucune source notable. En faisant cela, on peut remettre en cause les vaccins, le réchauffement climatique etc.. Il y a toujours des études isolées qui peuvent contredire n'importe quoi, mais la caractéristique est que ces études ne sont pas reprises (et surtout reproduites) par des sources scientifiques sérieuses.

C'est moi qui est mis le ^{[réf. souhaitée]} (et non ^{[réf. nécessaire]}) à l'opinion opposée car tout dans cet article devrait être sérieusement et soigneusement sourcé, et l'autre opinion, que l'on soit d'accord ou non est aisément sourçable et de forte Proportion.

Il est possible peut-être de mettre une ligne concernant ces études, en attendant qu'elles soient confirmées et plus connues, mais de manière plus sobre. Je vous prie de respecter les règles de Wikipédia et notamment WP:Proportion.

En tout cas la rédaction actuelle je ne vois nulle part dans la source ""Plus la dose radioactive est distribuée lentement, plus elle est nocive et tend à induire des cancers et des problèmes génétiques" : où est-ce marqué ? Je vais essayer de reformuler de manière plus sobre ce que vous avez mis : j'essaye de trouver un compromis, conforme à nos règles, mais essayez aussi de proposer un compromis, conforme à nos règles, s'il ne vous convient pas.

Suis-je le seul à suivre cet article, qu'en pense le reste de la communauté ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 11:03 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :

Merci de continuer à discuter.

Je suis surpris que la phrase « il est certain (je souligne ce « certain ») que l'effet cumulé de faibles débits de doses est largement inférieur à celui d'une dose équivalente reçue en une seule fois » qui ne s'appuie sur aucune source ne vous dérange pas, alors que les opinions opposées qui s'appuient sur les scientifiques reconnus, indépendants les uns des autres, travaillant dans plusieurs pays, Bandajevski, Stewart, Fernex, Chmakova, Alexey Yablokov, Vassily Nesterenkeo et Alexey Nesterenko vous semblent peu fiables et disproportionnées.

Évidemment qu'il y a un déséquilibre. Ici, temporairement, en faveur de l'opinion que j'ai publiée. Dans l'opinion publique, ce déséquilibre est largement en faveur de la quasi innocuité du nucléaire...

Les tenants de la première des opinions exprimées dans cet article de WP se fondent sur les observations de Hiroshima et Nagasaki et considèrent uniquement l'irradiation extérieure qui s'est produite lors des explosions, des expositions très fortes mais brèves.

Les scientifiques indépendants de l'ex-Union Soviétique observent aussi l'irradiation intérieure, inévitable dans la durée. D'autres chercheurs ont fini par adopter ce point de vue.

Le biologiste Bandajevski et consorts ont constaté que les conséquences de cette deuxième peuvent devenir plus graves. A Bandajevski, cela lui a valu une condamnation à 8 ans de prison : il a été libéré au bout de 7 ans, suite à une forte mobilisation internationale des scientifiques et d'autres personnes.

Tous ces savants qui travaillent dans des conditions difficiles - et qui ont peu de moyens de diffuser leurs découvertes - me semblent mériter respect. Vous les mettez dans le même sac que Trump et autres contestataires du réchauffement climatique !

Le débat est difficile.

Les autorités soviétiques ont d'abord été complètement dépassées par la catastrophe de Tchernobyl. Pourtant, elles auraient pu s'y attendre : le cœur de Tchernobyl a déjà commencé à fondre en 1980... !

Elles avaient autre chose à faire que de mesurer l'impact des radiations sur la population et les 830000 « liquidateurs ». Savez-vous qu'elles s'attendaient et se préparaient à l'explosion de la centrale de Tchernobyl qui semblait devoir se produire le 8 ou le 9 mai 1986 ?

Par la suite, elles ont caché autant qu'elles ont pu les informations sur l'impact sanitaire et environnemental de cette catastrophe. Gorbatchev, qui dirigeait l'URSS au moment de Tchernobyl, a dû demander au Comité central du Parti la permission (sic!) de s'adresser au KGB pour savoir ce qui se passait !

Par conséquent, les organismes officiels en Occident fondaient leurs avis sur des données partielles et déformées. Cela ne les empêche pas d'être « certaines ».

Et pour cause. Faut-il vous rappeler que l'AIEA, organisme officiel chargé de défendre le nucléaire civil (il l'affiche fièrement sur son site) est statutairement au-dessus de l'Office Mondial de la Santé qui n'a pas le droit de publier quoique ce soit sur le nucléaire sans l'accord de l'AIEA ? Cela convient à toutes les puissances nucléaires qui ont besoin de minimiser les conséquences des catastrophes comme Tchernobyl, Fukushima, sans parler du désastre provoqué par les essais nucléaires, et occulter les risques présents.

Immédiatement après les catastrophes majeures, il faut éviter la panique. Puis les défenseurs du nucléaires continuent à mentir par omission ou à falsifier les données parce qu'ils veulent protéger leurs revenus financiers et leur pouvoir.

Leurs opposants peuvent se tromper, eux aussi, mais défendent l'intérêt commun. Il me semble que cela plaide en leur faveur.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 6 octobre 2019 à 16:53 (CEST)

J'ai changé (bien avant cette discussion) "Il est certain que.." par "Il est vraisemblable que.." et c'est moi qui a ajouté le ^{[réf. souhaitée]} donc si, la situation du paragraphe précédent ne me satisfait pas et vous pouvez constater que je cherche à être neutre (dans le sens de Wikipédia, c'est à dire que l'article reflète les Proportions justes). Il me semble cependant que cela devrait pouvoir être sourcé sans problème, avec des sources très sérieuses, donc en effet je m'en fait moins que pour vos ajouts, sourcés par des sources très marginales et/ou militantes. Cela me fait penser, à tort ou à raison, aux tenants des dangers de la vaccination qui sourcent de cette façon, et déterrant des études peu connues et peu reconnues et de sites militants, au nom de la "neutralité" (qui n'est pas celle de WP, et heureusement en ce qui concerne les vaccins). Je vous propose d'en rester là : j'ai laissé une phrase sur le sujet qui à mon avis est toujours hors WP:Proportion mais la situation est plus acceptable, cela peut être un compromis. Si vous voulez avoir un avenir sans WP, je vous conseille tout de même de vous munir de meilleures sources et plus vous soucier de WP:Proportion qui est défendue par la communauté. Globalement, les militants, de quelque bords qu'ils soient, subissent des avanies dans WP. Cet article semble peu suivi, donc vous ne faites face qu'à moi mais cela pourrait ne pas être le cas dans d'autres articles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:19 (CEST)

-- Je vous répondrai dès que je peux BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] (discuter) 6 octobre 2019 à 17:19 (CEST) Merci.Je vous répondrai dès que je peux. Cordialement --Ktokolvek (discuter) 12 octobre 2019 à 12:37 (CEST)

==  Un zeste de polémique -:)     ==

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:19 (CEST)  Jean-Christophe BENOIST :

Bonjour,

Votre commentaire commence par « J'ai changé (bien avant cette discussion) 'Il est certain que...' par 'Il est vraisemblable que...' ». Curieux : comment se fait-il alors que j'ai pu lire «  Il est certain que » ? -:)

Vous plaidez pour la proportionnalité des contributions « pour » et « contre » sur les conséquences du nucléaire sur la santé, donc pour la neutralité de Wikipédia. Puis-je vous rappeler que je tente, justement, de contribuer à cette neutralité ? Avant ma récente intervention le texte sur l’impact des faibles doses de radiations ne présentait qu'un seul point de vue. Pas brillant pour la «  proportionnalité » et la « neutralité »...

Vous m'écrivez : « Si vous voulez avoir un avenir sans WP... les militants, de quelque bords qu'ils soient, subissent des avanies dans WP. » Est-ce une menace ?

Rassurez-vous, je ne cherche pas « à avoir un avenir dans WP ». J'essaie de faire, ici comme ailleurs, au mieux ce que j'appelle mon « travail de citoyen ».

Votre commentaire n'est pas très «  WP:Proportion », votre agacement est tout à fait disproportionné par rapport à mes contributions au débat. Il n'est pas non plus « WP:Neutralité ». Vous semblez avoir des convictions fortes que vous défendez avec vigueur. C'est tout à votre honneur mais cela ne devrait pas empêcher les débats. Si vous effacez tout ce que j'ajoute, personne ne peux s'exprimer sur mes informations.

Je tâcherai de vous répondre plus en détail d'ici peu. Cordialement --2A01:CB00:CBD:F100:9505:4F2C:3A3D:8596 (discuter) 12 octobre 2019 à 15:33 (CEST)

À mon avis, cet article « Irradiation » devrait rester (comme le titre l'indique) très général, et ne comporter que 1) un historique et 2) les principes généraux et données élémentaires de base, généralement acceptés et officiellement reconnus. Les POV et controverses sur des sujets plus précis doivent être évités autant que possible, par renvoi aux articles détaillés correspondants comme Faibles doses d'irradiation, Radioprotection, etc...--Pat VH (discuter) 12 octobre 2019 à 17:29 (CEST)

Entièrement d'accord.  Ktokolvek : ne semble pas écouter et continue à tracer son sillon comme il l'entend. Je trouve les ajouts d'aujourd'hui mieux sourcés qu'avant, et ils ont leur place dans Faibles doses d'irradiation sans problème. Je pense que Ktokolvek devrait rechercher un compromis et continuer à travailler dans Faibles doses d'irradiation au lieu de rendre Faibles doses d'irradiation incomplet (de facto) et mettre des PdV assez minoritaires (chercheurs isolés) en évidence dans cet article généraliste. Ktokolvek : que proposez-vous pour essayer de tenir compte de nos opinions ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2019 à 14:04 (CEST)

Généralement acceptés et officiellement reconnus ?

--Pat VH (discuter

Merci de votre contribution. Dans un monde idéal cette suggestion serait saluée comme raisonnable, mais le monde du nucléaire est tout sauf idéal.

Les « vérités officiellement reconnues » sont trop souvent sujettes à caution car elles s'appuient sur les informations des gouvernements des puissances nucléaires qui défendent leur industrie - ne serait-ce qu'à cause du lobby du nucléaire qui est l'un des plus puissants. Je tâcherai de détailler un peu plus tard cette affirmation.

Cordialement

N.B. Si je tente de modifier les "articles détaillés correspondants", je me heurte, là aussi, aux défenseurs des « vérités officiellement reconnues » qui ont du mal à admettre d'autres points de vue, même solidement documentés. --Ktokolvek (discuter) 13 octobre 2019 à 12:41 (CEST)

WP est un monde à principes, dont le principe de ne pas refaire le monde, mais d'en refléter proportionnellement les savoirs. Pour lutter contre les mondes qui sont tout sauf idéaux, il est plus efficace de le faire dans la vraie vie. Je crains que vos contributions aient peu d'avenir sur WP.--Pat VH (discuter) 13 octobre 2019 à 13:45 (CEST)

Ce que vous dites sont également les propos des tenants du grand remplacement, des opposants aux vaccins etc.. Il n'existe pas de moyens objectifs et neutres de trier ces sujets, et cela me surprendrais fort que vous nous donniez un tel moyen, donc la neutralité est d'avoir les mêmes règles et mêmes procédés sur tous ces sujets. La neutralité de WP c'est avant tout d'avoir les mêmes règles sur tous les sujets, quels qu'ils soient. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2019 à 14:12 (CEST)

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:19 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST

Nguyen Patrick VH

Bonjour !

Avant de vous expliquer pourquoi je ne fais pas une confiance aveugle aux sources d'informations officielles et, par contre, je prête attention aux « militants » j'aimerais vous dire d'être conscient que l’industrie nucléaire résulte des découvertes et réalisations scientifiques et techniques extraordinaires.

Il y a 70 ans, on pouvait croire qu'elle représentait une excellente promesse. J'y ai cru comme tout le monde (au moins à l'usage civil de cette énergie).

Je m'incline toujours bien bas devant les savoirs des chercheurs et des techniciens, ainsi que devant le dévouements de certains parmi eux.

Malheureusement, les catastrophes de Three Mills Island, Windscale (rebaptisé en Sellafield), Kychtym, Tchernobyl, Fukushima et des milliers d'incidents de moindre importance, ainsi de nombreux désastres du domaine de l'atome militaire, prouvent qu'une grande partie des applications des connaissances sur l'énergie nucléaire dépassent les capacités de gestion humaines.

Par la force d'inertie et parce que le nucléaire offre à ses acteurs le pouvoir et la richesse, ils le défendent bec et ongles. Quand il s'agit du nucléaire, le mensonge est roi.

Vous pouvez lire sur Internet, gratuitement : Paul Quilès « Nucléaire, un mensonge français. Réflexions sur le désarmement nucléaire », Éditions Charles Leopold Mayer, 2012, http://docs.eclm.fr/pdf_livre/354NucleaireUnMensongeFrancais.pdf

Deux autres anciennes ministres, Corinne Lepage et Nathalie Kosciusko-Morizet l'ont dénoncé, elles aussi.

Nato Kan, Premier Ministre japonais au moment de la catastrophe de Fukushima, fait le tour du monde pour convaincre les opinions publiques et les gouvernants de se détourner du nucléaire https://www.franceinter.fr/monde/naoto-kan-l-homme-de-fukushima-devenu-militant-anti-nucleaire.

Mikhaïl Gorbatchev, président de l'URSS au moment de la catastrophe de Tchernobyl, estimait en mars 2011 que "nous n'avons pas encore pris toute la mesure de cette tragédie qui nous rappelle de manière choquante la réalité de la menace nucléaire." https://www.actu-environnement.com/ae/news/tchernobyl-bilan-aiea-greenpeace-25-ans-12434.php4

Les opposants au nucléaire peuvent se tromper, certains peuvent tirer quelque bénéfice de sa contestation mais, tout compte fait, il y en a peu qui ont des raisons de mentir.

A défaut d'une et seule connaissance indiscutable, la neutralité de Wikipedia nécessite que l'on expose les points de vues des défenseurs et des opposants du nucléaire.

Respectueusement --Ktokolvek (discuter) 14 octobre 2019 à 17:15 (CEST)

Tous les militants, dont ceux que j'ai nommé plus haut, ou les théoriciens du complot, tiennent ce genre de discours avec moult arguments. Je ne sais pas, personne ne sait ici, examiner ces arguments pour déterminer si telle théorie du complot ou militantisme est OK et d'autres non. Comme prévu, vous n'avez suggéré aucun processus pour déterminer objectivement quels militantisme (dans la définition de Wikipédia : militantisme = ne pas respecter WP:Proportion) est acceptable ou non. Sur la dernière phrase "A défaut d'une et seule connaissance indiscutable.." je suis entièrement d'accord avec vous, et Wikipédia est d'accord avec vous, si on rajoute en WP:Proportion des sources notables, mais je sens que la discussion va reboucler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2019 à 17:57 (CEST)

WP n'est pas un forum (sur le nucléaire ou tout autre sujet). Pour cet article Irradiation, il est demandé aux contributeurs de se baser sur des sources secondaires générales qui permettent à un lecteur d'approcher ou de survoler le sujet, ce que vous ne faites pas. Les sources que vous présentez sont peut-être valables pour les articles Paul Quilès, politique nucléaire française, Natho Kan, Fukishuma, Michael Gorbatchev, et Tchernobyl, mais elles ne sont pas pertinentes pour Irradiation. Pour ma part, je vous conseillerai plutôt d'enrichir l'article général Mouvement antinucléaire.--Pat VH (discuter) 14 octobre 2019 à 19:40 (CEST)

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:19 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST

Nguyen Patrick VH

Jean-Christophe BENOIST, de quoi, au juste, parlez-vous ? Vous me rabâchez les oreilles avec les gens qui contestent les vaccinations - ils semblent vous avoir traumatisé - mais cela n'a rien voir avec mes propos.

Je vous ai suggéré, à vous et à Pat VH, quelques lectures permettant de réaliser l'évolution des opinions des représentants des organismes officiels sur le nucléaire, y compris sur les radiations et les « faibles doses ». Mais ce ne sont pas ces ouvrages que je citerais dans l'article sur les radiations car, en effet, ils concernent plutôt d'autres articles.

Pour répondre à une demande de référence et pour vous faire plaisir, je viens de citer une opinion du très officiel IRSN. Vous pouvez remarquer que son point de vue évolue au fil du temps, lui aussi.

Wikipedia ne peut pas rester figée sur les connaissances d'il y a plusieurs décennies.

Je lis et relis WP:Proportion et je ne vois vraiment pas en quoi j'aurais contrevenu à cette règle. Bien au contraire, j'ai rééquilibré le chapitre sur les faibles doses.

Sinon, le texte sur les radiations me semble bien construit.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 15 octobre 2019 à 15:23 (CEST)

Je suis en accord avec l'ajout IRSN, ce n'est pas ce à quoi je faisais allusion dans mon intervention dans le paragraphe précédent. Je faisais allusion au fait d'en "rajouter une couche" avec des recherches isolées (Bandajevski), dont rien ne prouve qu'elles ne sont pas "cherrypickées" et qu'elles sont notables. Vous vous plaignez d'être comparés aux détracteurs des vaccins ou aux climatosceptiques, mais vous semblez adopter exactement les mêmes méthodes : ils déterrent de on ne sait où et "cherrypickent" des recherches du Dr Trucmuche (souvent russe d'ailleurs..), soutenus par le Dr Untel en France, alors que c'est totalement marginal dans l'ensemble des études (et donc à l'encontre de WP:Proportion). Pour mettre des choses dans un article non centré sur le sujet des doses faibles, il faut que cela ne soit pas marginal. En revanche, dans un article centré (Faibles doses d'irradiation) c'est plus acceptable. Je n'avais pas vu que vous les aviez mis en note, ce qui atténue un peu la disproportion. Mais un vrai sujet (que vous n'avez pas abordé dans votre réponse) est s'il faut désormais mettre tout ce qui concerne les doses faibles dans cet article (et surtout un certain point de vue), ou s'il faut travailler dans Faibles doses d'irradiation. Tout serait plus consensuel et relaxé si vous ajoutiez des opinion notables comme IRSN dans cet article, et les études isolées dans Faibles doses d'irradiation.

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2019 à 15:53 (CEST)

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais jusqu'à présent j'ai été très poli et respectueux, mais vous finirez par me faire sortir de mes gonds.

Vous ne connaissez pas Bandajevski, ses recherches, son travail en Biélorussie, donc vous le dénigrez.

Vous ne parlez pas le russe, donc les sources russes ne sont pas valables.

Vous défendez un point de vue depuis longtemps dépassé mais vous ne l'admettez que sous pression.

Vous ne répondez à aucune de mes questions, vous vous contentez d'ordonner.

De quel droit ? --Ktokolvek (discuter) 15 octobre 2019 à 17:10 (CEST)

Je me fie aux sources que vous donnez, une mention du Dr Untel dans l'Express.. Je juge sur les sources, pas sur ma connaissance ou non de untel. Je m'attends à des références comme [1] par exemple, qui sélectionnera pour nous les études notables (ni vous ni moi ne pouvons "cherrypicker" des études). Rien à voir non plus avec les langues que je parle : l'anglais étant la langue scientifique internationale, toute chose qui n'est sourçable uniquement hors cette langue est un très fort signe de faible WP:Proportion, et il faut donner la preuve du contraire. Je ne défend aucun point de vue : je cherche (nous cherchons tous, les Wikipédien) à ce que l'article ressemble aux meilleures sources disponibles centrées sur le sujet (chez Springer, Elsevier, XXXX University Press... pas "l'Express" sur des sujets scientifiques ou médicaux). Celui qui ordonne, ou plutôt poursuit son sillon sans chercher de compromis ou tenir compte des remarques des Wikipédiens qui suivent cet article, c'est vous. Je n'arrête pas de chercher un compromis, et non d'ordonner, qui serait de ne mettre dans cet article que des choses sourçables très notoirement, et dans l'article détaillé des choses plus marginales. Ce n'est pas un ordre, mais une demande de compromis, et je ne vois aucune proposition de compromis de votre part.

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2019 à 17:33 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST

Nguyen Patrick VH

Ingénieur Untel (allusion à votre « Dr Untel dans l'Express »), vous écrivez : « l'anglais étant la langue scientifique internationale, toute chose qui n'est sourçable uniquement hors cette langue est un très fort signe de faible WP:Proportion, et il faut donner la preuve du contraire ».

Si je comprends bien, Irène Frachon (voir plus haut) n'a jamais existé. Marie Curie non plus, elle publiait en français. ASN, IRSN ont de quoi payer des traducteurs en anglais mais cela suffit-il pour faire partie des organismes « généralement acceptés et officiellement reconnus » ? Quant aux Russes et aux Chinois, ils doivent vivre sur une autre planète, donc leur nucléaire ne nous concerne pas.

Je vouais vous expliquer pourquoi je doutais de certains (et nombreuses) informations diffusées par les organismes comme AIEA mais, pendant que nous discutons, le médecin retraité Nguyen Patrick VH vient de guérir de quelques coups de gomme dans l'article sur les irradiations des millions de morts dus aux faibles, mais durables doses de radiations de Tchernobyl. Félicitations !

Ce genre de gestes à la hauteur d'explosions nucléaires rend toute discussion inutile.

--Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Jean-Christophe BENOIST

Nguyen Patrick VH

(Je republie ma dernière contribution au débat, corrigée et complétée par une nouvelle conclusion).

Ingénieur Untel (allusion à votre « Dr Untel dans l'Express »), vous écrivez : « l'anglais étant la langue scientifique internationale, toute chose qui n'est sourçable uniquement hors cette langue est un très fort signe de faible WP:Proportion, et il faut donner la preuve du contraire ».

Si je comprends bien, Irène Frachon (voir plus haut) n'a jamais existé. Marie Curie non plus, elle publiait en français. ASN, IRSN ont de quoi payer des traducteurs en anglais mais cela suffit-il pour faire partie des organismes « généralement acceptés et officiellement reconnus » ? Quant aux Russes et aux Chinois, ils doivent vivre sur une autre planète, donc leur nucléaire ne nous concerne pas.

Je voulais vous expliquer pourquoi je doutais de certaines (et nombreuses) informations diffusées par les organismes comme AIEA mais, pendant que nous discutions, le médecin retraité Nguyen Patrick VH a guéri de quelques coups de gomme - dans l'article sur les irradiations - des milliers de morts dus aux faibles, mais durables doses de radiations de Tchernobyl. Félicitations !

Ce genre de gestes, à la hauteur d'explosions nucléaires, rend toute discussion inutile.

Le commentaire ironique mis à part, Pat VN a effacé toutes les références que j'ai discutées avec vous puis insérées dans le texte. Il a rajouté un petit commentaire qui présente les radiations comme quelque chose assez anodin. Ainsi renforce-t-il le point de vue unilatéral des auteurs favorables au nucléaire que, justement, je voulais rééquilibrer.

Il me semble que les règles de Wikipédia, qui visent la recherche de consensus, n'autorisent pas une telle brutalité.

--Ktokolvek (discuter) 16 octobre 2019 à 21:44 (CEST)

Je vous avais proposé un compromis ci-dessus, qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2019 à 21:52 (CEST)

Je n'ai pas effacé toutes les références en discussion, puisque la référence ISRN/CERI est toujours là. J'ai effacé deux notes de longues digressions sur deux chercheurs, sans rapport avec un article généraliste comme irradiation. Je n'ai rajouté aucun petit commentaire (personnel) mais des éléments sourcés (source secondaire) centrés sur le sujet, par exemple La relation dose-effet est linéaire sans seuil jusqu'à la dose zéro, c'est-à-dire que l'on considère règlementairement qu'une dose, aussi petite soi-telle, entraîne une augmentation de la probabilité d'effets délétères. J'ai l'impression que vous cherchez à enfoncer des portes déjà ouvertes.--Pat VH (discuter) 16 octobre 2019 à 22:36 (CEST)

--Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Jean-Christophe BENOIST

Nguyen Patrick VH

Jean-Christophe BENOIST, vous m'avez écrit : « Je vous avais proposé un compromis ci-dessus, qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2019 à 21:52 (CEST) »

Je ne sais pas à quel compromis vous pensez mais votre dernière rédaction m'a paru acceptable. Vous avez admis que les faibles doses de radiations reçues dans la durée pouvaient causer plus de dégâts qu'une irradiation ponctuelle forte.

C'est ce qu'observent les scientifiques que je vous ai fait découvrir. J'aurais préféré laisser leurs conclusions dans le texte, mais pour vous faire plaisir je les ai citées sous forme de notes en bas de la page.

A présent, PatVH efface ces notes parce qu'elles lui semblent « de longues digressions sur deux chercheurs, sans rapport avec un article généraliste comme irradiation ». Je ne savais pas que les références étaient des « digressions ».

Toutefois, d'une certaine façon il a raison car il serait préférable de citer les résultats de leurs recherches directement dans l'article et mettre les références dans les notes en bas de la page, avec ou sans la présentation des auteurs. Je les présente puisque vous ne les connaissez pas et niez la qualité scientifique de leurs travaux. Mais en effaçant à la fois leurs recherches et les références, l'article revient à la croyance dépassée de l’innocuité de faibles doses de radiations durables. Cela revient à insinuer que les catastrophes du type Tchernobyl et Fukushima provoquent des désastres sur le moment mais tout rentre dans l’ordre quelques années plus tard.

PatVH a aussi supprimé une partie de la citation du CERI « A l'origine, les estimations des relations dose/risques sont établies à partir de l’étude des survivants d’Hiroshima et de Nagasaki » qui explique l'une des raisons des malentendus précités. »

Tous le deux, vous critiquez mes contributions ce qui m'oblige à mieux les documenter (je vous en remercie), puis en acceptez quelques-unes. Curieusement vous laissez passer un paragraphe comme celui-ci que PatVh reprend de la précédente version du texte :

« On peut remarquer que l'effet stochastique est avant tout une préoccupation de santé publique. Sachant que le taux de cancer « naturel » est de l'ordre de 20 %, une personne accidentellement exposée à 100 mSv (donc très largement au-delà des doses admises en radioprotection) verra sa probabilité d'être atteinte d'un cancer passer de 20 % à 21 % ; c'est-à-dire que même à ce niveau d'exposition, un cancer éventuel n'aura que 5 % de chance d'être dû à une exposition aux rayonnements - et 95 % de chances d'être dû à autre chose. Ce n'est que pour des personnes exposées par ailleurs au syndrome d'irradiation aigüe que la probabilité d'un cancer radio-induit devient significative sur le plan individuel. »

Que peut bien vouloir signifier : « le taux de cancer « naturel » est de l'ordre de 20 % » ? En quoi, ou quel cancer est-il « naturel » ? 20% de quoi, par rapport à quoi ? 20% où, dans quelle partie du monde ? Les radiations naturelles ne sont pas reparties de façon homogène. Quel sens cet exemple a -t-il? Pourquoi pas 50 ou 200 mSv ? La radioprotection admettrait-elle donc des expositions accidentelles ? En quoi consiste alors la « protection » ? Comment l'auteur de ce paragraphe a-t-il calculé les chiffres qui suivent après "20%" ? Et où sont les références pour attester ces affirmations ?

Ce merveilleux paragraphe se termine par une énormité : « Ce n'est que pour des personnes exposées par ailleurs au syndrome d'irradiation aigüe que la probabilité d'un cancer radio-induit devient significative ». Si c'était le cas, le nombre de cancers radio-induites par la catastrophe de Tchernobyl serait limité, d'après AIEA, d'abord à 28, puis un peu plus car aujourd'hui AIEA en admet environ 600. Et si je crois l'article de WP sur l' irradiation aiguë, Fukushima na provoqué aucun cancer par irradiation (car d'après cet article il n'y a pas eu d'irradiation aiguë).

Pat VH a ajouté une autre affirmation surprenante : « Il n'existe pas de limite réglementaire pour l'exposition médicale des patients, car cette exposition vise à produire un bénéfice direct, très largement supérieur aux risques encourus, ainsi un organe particulier peut recevoir une dose d'irradiation plus élevée, par exemple en radiothérapie. »

Comme si les médecins, et en particulier les dentistes ne faisaient pas maintenant des radio pour tout et n'importe quoi, sans « un bénéfice direct, très largement supérieur aux risques encourus».

L'ONU ne considère pas le rapport « bénéficie/risque » des examens radiologiques comme toujours positif. Voici ce que l'on peut lire sur son site : « Pour prévenir le cancer, on peut: s’attacher à (...) réduire l’exposition aux rayonnements ionisants (imagerie diagnostique, professionnelle ou médicale). » https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/cancer

Évidemment, qu'il existe des limites réglementaires et les radiologues doivent indiquer la dose de radiations reçues par leurs patients pour que ceux-ci puissent ne pas trop dépasser les limites admises.

Je suis surpris par votre obstination de vouloir maintenir l'illusion que les catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima ont peu d'impact sur la santé des populations. Je sais pourquoi l'AIEA nie leur impact négatif jusqu'à affirmer « Aucun effet génétique transmissible imputable à un excès d'irradiation n'a jamais été mis en évidence chez l'homme, y compris à la suite de l'accident de Tchernobyl », mais quel intérêt avez-vous à y contribuer ?

N.B. : Plus les Français continueront croire en innocuité des radiations, moins la France sera prête à affronter une catastrophe nucléaire majeure sur son territoire que même l'Autorité de Sûreté nucléaire et l'Institut de Radioprotection et Sûreté Nucléaire considèrent comme probable :

Jacques Repussard, directeur général de l'IRSN , Communiqué de presse du 21 novembre 2012. « Nous disons clairement, depuis un certain temps déjà, pas seulement à la suite de Fukushima, que l’accident est possible en France, et qu’il faut donc se préparer à ce type de situation. »

Mr Chevet, directeur de l’ASN, Autorité de Sureté Nucléaire, à l’Assemblée nationale en mai 2013. «Le contexte français en matière de sécurité est particulièrement préoccupant. »

Le même, en 2016 « a souligné que « le contexte en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection est préoccupant ». https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Le-contexte-en-matiere-de-surete-nucleaire-et-de-radioprotection-est-preoccupant

En 2019, la situation a empiré car les centrales ont encore vieillies, donc sont devenues plus fragiles.

--Ktokolvek (discuter) 18 octobre 2019 à 15:58 (CEST)

Nucléaire : fiabilité des sources ?

fiabilité des sources ?, par Ktokolvek

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--Ktokolvek (discuter) 18 octobre 2019 à 16:20 (CEST)

Je vous en prie, laissez de côté votre discours militant qui ne peut convaincre personne ici (je n'ai même pas lu): ce qui nous convainc ce ne sont pas des arguments (que nous lisons pas comme ceux des climatosceptiques, des anti-vaccins etc.. qui nous sortent aussi des listes impressionnantes de chercheurs qui contestent les résultats officiels, sans nous convaincre) mais les sources. A la limite, plus vous en rajoutez, plus vous vous comportez exactement comme les exemples "dont je vous rebats les oreilles", et vous font precevoir par la communauté comme eux et rend vos contributions de plus en plus suspectes de WP:POV-pushing.

Le compromis était de ne mettre dans cet article que des faits sourcés par des sources très notables (car il est généraliste) et de mettre dans l'article détaillé les faits de plus faible WP:Proportion (mais de proportion tout de même suffisante, pas marginale). Traduit en terme de vos ajouts, la position de l'IRSN a sa place dans l'article (et y est d'ailleurs toujours, PatVH l'a déplacé, et pas supprimé comme il vous l'a dit), et mettre les positions moins bien sourçables (Stewart etc..) dans Faibles doses d'irradiation. Notez que ceci est ma proposition et n'est pas forcément représentative de l'ensemble des personnes qui suivent cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2019 à 16:43 (CEST)

--Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Jean-Christophe Benoist,

Vous polémiquez avec une réflexion que vous n'avez pas lue (je vous cite). Vous avouez que vous ne lisez pas non plus « des listes impressionnantes de chercheurs qui contestent les résultats officiels » mais cela ne vous empêche pas de les contester, eux aussi.

Vus avez publié votre avis sur deux sites de discussion.

Je vous ai répondu sur l'un, je ne recommencerai pas ici.

Comme je ne voudrais pas que nos échanges « noient le poisson », je remet ici mon analyse des organismes officiels du domaine nucléaire que je viens de retravailler.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 20 octobre 2019 à 19:56 (CEST)

Nucléaire : fiabilité des sources ? (BIS)

Les règles de Wikipédia exigent que les opinions sur le nucléaire, comme sur tout autre sujet, soient étayées par des sources « très sérieuses ». Cependant, lors des discussions sur le nucléaire ses défenseurs refusent de prêter attention aux informations des scientifiques indépendants comme s'ils ne pouvaient pas être "sérieux".

Quelles sont les sources considérées comme « très sérieuses », voire « notables » et « accessibles sans problème »?

AIEA ? OMS ? UNSCEAR ? CIPR? CEA ? IRSN ? SFEN? AEPN? OPECST? ACADÉMIE DES SCIENCES ? AEN ? Association DÉFENDONS LE CLIMAT ?

AIEA, Agence Internationale d’Énergie Atomique, organe de l'ONU, se définit elle-même comme « centre mondial pour la coopération dans le domaine nucléaire, (qui) s’emploie à promouvoir l’utilisation sûre, sécurisée et pacifique des technologies nucléaires ». En étant chargée de la promotion du nucléaire, ses informations sur les risques liés à cette industrie sont sujettes à caution.

(Note : Lire la critique sévère et documentée de l'AIEA : Yves Lenoir, Ingénieur de recherche à l’École des Mines de Paris: « La Comédie Atomique », édition La Découverte, 2016 dont un résumé est en ligne : https://blogs.mediapart.fr/yves-lenoir/blog/110419/33eme-anniversaire-du-debut-du-desastre-memoriam-tchernobyl-1987 et https://www.iaea.org/fr/laiea Un résumé des recherches sur les conséquences de Tchernobyl peut être lu sur https://www.rtbf.be/info/dossier/30-ans-Tchernobyl/detail_la-controverse-sur-le-bilan-humain-de-l-accident-de-tchernobyl?id=9279305)

OMS, Office Mondial de la Santé, un autre organisme de l'ONU, chargé d'évaluer les niveaux et les effets de la radio-exposition est statutairement soumis à l'AIEA. L'OMS n'a pas le droit de publier quoique ce soit sur le nucléaire sans l'accord préalable de l'AIEA !

(Source: https://www.who.int/fr )

CIPR, Commission Internationale de Protection Radiologique, a retardé de dix jours la diffusion d'informations sur le taux des radiations dues à la catastrophe de Tchernobyl qui dépassaient souvent, à 100 km de la centrale, plus de 100 fois les limites annuelles recommandées par elle-même. Ensuite, la CIPR a conseillé de ne pas évacuer les habitants qui ont donc été exposés aux radiations bien plus qu'inévitable.

(Source: http://enfants-tchernobyl-belarus.org/doku.php?id=waseda-fr )

UNSCEAR a repris les conclusions et recommandations du CIPR, et pour cause : « la plupart des dirigeants de la CIPR sont aussi délégués ou représentants de leur pays à l'UNSCEAR ».

( Note : Communication de Yves Lenoir lors du lors du “International Symposium on Legal-medical Aspects of Nuclear Disaster and Human Rights, organisé à l'Université Waseda (Tokyo).

CEA, Commissariat à l’Énergie Atomique est un organisme de recherches nucléaires, donc son partisan.

Depuis quelque années, on a ajouté au nom du CEA « et aux Énergies Alternatives ». Quand on sait que le CEA est installé à Saclay, Grenoble, Marcoule, Cadarache, Valduc, Cesta, Gramat, la Ripault, Bruyères-le-Châtel, Cadarache , et que huit de ces dix sites travaillent sur l'énergie nucléaire, civile et militaire, on se doute qu'il ne reste plus beaucoup d'espace pour les recherches des « Énergies Alternatives ». Ce n'est pas très sincère.

IRSN, l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire, « est un établissement public à caractère industriel et commercial chargé de la sûreté nucléaire ».

( https://www.irsn.fr/FR/IRSN/presentation/Pages/Nosmissions.aspx )

IRSN (auparavant SCPRI Service Central de Protection contre les Rayons Ionisants) est devenu célèbre grâce à son ancien directeur, professeur Pierre Pellerin, qui, au moment de la catastrophe de Tchernobyl, a affirmé que ses radiations n'ont pas atteint la France. Ce mensonge a eu des effets négatifs sur la santé de milliers de nos concitoyens.

IRSN effectue, entre autre, des expertises techniques pour l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) qui ne dispose pas de moyens pour le faire. On peut lire sur le site de cette dernière: « Toutefois, l'ASN poursuit depuis plusieurs années, un effort de diversification de ses experts. » La confiance règne...

( https://www.asn.fr/L-ASN/Appuis-techniques-de-l-ASN )

Lire aussi plus loin la citation de Charles Pasqua concernant le SCPRI (IRSN).

AEN, Agence de l'énergie nucléaire de l'OCDE, est un organe intergouvernemental qui doit faciliter la coopération des pays disposant des technologies et infrastructures nucléaires avancées afin de les aider à atteindre l'excellence dans les domaines de la sûreté, de la technologie, de la science, de l'environnement et de la loi. Comme les gouvernements des pays nucléarisés doivent défendre leurs industries, l'objectivité de l'AEN n'est pas garantie.

SFEN, Société Française d’Énergie Nucléaire, regroupe plusieurs milliers de cadres de l'industrie nucléaire qui, presque tous, ont du mal à admettre des opinions critiques sur elle.

OPECST, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, est, d'après Corinne Lepage (ancienne Ministre, faut-il la rappeler, donc bien informée) « infesté » par le lobby pro-nucléaire.

( Note : Corine Lepage "La vérité sur le nucléaire", éd. Albin Michel, 2011)

ACADÉMIE DES SCIENCES s'est exprimée en 2012 en faveur du nucléaire, en se fondant sur l'avis de 16 scientifiques. 10 de ces chercheurs n'ont jamais travaillé dans le domaine du nucléaire. Les 6 autres sont des physiciens et des mathématiciens, "grosses pointures" dans leur spécialité, mais qui ne s'intéressent pas nécessairement à tous les aspects économiques, sociaux, politiques, sanitaires et écologiques qui doivent être pris en compte dans le processus de décisions sur la poursuite, ou pas, du programme nucléaire français. (Rien que la présence du géologue Claude Allègre parmi les 16 signataires me semble disqualifier leur Manifeste.) Cela permet de douter sur la qualité d'autres contributions de l'Académie sur le nucléaire.

https://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/avis170112.pdf

DÉFENDONS LE CLIMAT est une association composée d'anciens salariés d'Areva et d'EDF et des experts favorables au nucléaire.

Parmi les défenseurs du nucléaire, il faut citer les 3000 « consultants » d'EDF qui peuvent montent au créneau chaque fois que sort une critique mais qui se présentent comme des experts indépendants.

HCTISN, Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, réunit des représentants de plusieurs organismes précités, d'EDF et d'AREVA, des parlementaires et de représentants du gouvernement. Il « est une instance d’information, de concertation et de débat sur les risques liés aux activités nucléaires et l’impact de ces activités sur la santé des personnes, sur l’environnement et sur la sécurité nucléaire » Ses avis sont consultatifs.

( Note: http://www.hctisn.fr/rubrique.php3?id_rubrique=2 )

D'après diverses communications de l'ASN, les deux organismes EDF et AREVA ont trop souvent occulté des informations sur les incidents de leurs installations. Leur participation aux travaux de HCTISN n'est donc pas la meilleure garantie de la transparence.

Si l'on en croit le site de l'IRSN, « L’ensemble du dispositif de surveillance (est) placé sous la responsabilité de l’exploitant nucléaire (et) constitue la source principale de production de résultats de mesures permettant de connaître régulièrement l’état radiologique à l’intérieur des sites nucléaires et dans les quelques kilomètres autour de ces sites. »

Le renard fait les rapports sur l'état du poulailler...

Cette ironie semble justifiée par les suite des informations sur le site de l'IRSN : « Certaines collectivités territoriales, notamment des conseils généraux, ont mis en place des réseaux complémentaires de surveillance de l’environnement, indépendants du secteur industriel et des services de l’État, dans les départements où existent des activités nucléaires importantes. » Ici aussi, la confiance règne.

( Note:) https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Environnement/surveillance-environnement/organisation/acteurs-surveillance-radiologique/Pages/2-autorites-de-surete-ASN-et-ASND.aspx

Tous ces organismes réunissent des chercheurs supposés qualifiés et honnêtes. Elles comprennent aussi nombreux personnel administratif et technique et, parfois, politique (comme au GIEC) qui influe sur leurs communications sans avoir nécessairement les qualités scientifiques nécessaires.

Ils ne sont pas toujours indépendants des gouvernements qui défendent leurs industries et le pouvoir qu'elles leur confèrent, parfois au détriment de la santé, de la sécurité et du porte-monnaie des citoyens. Par ailleurs, ces organismes subissent la pression de l'industrie nucléaire, civile et militaire, qui peut les soumettre à ses lobbys et corrompre certains experts.

On peut donc douter de l'objectivité de ces organismes, du caractère désintéressé de leurs convictions et de leur volonté de défendre l'intérêt public.

Cependant, ils disposent d'une grande force de communication. Ce sont eux qui formatent l'opinion publique, produisent les avis «généralement acceptés et officiellement reconnus ».

Même ASN - Autorité de Sûreté Nucléaire, n'a pas entière liberté de publier et les moyens de faire appliquer ses avertissements sur les risques des centrales : voir "La vérité sur le nucléaire" de Corine Lepage (ancienne ministre, faut-il le rappeler, donc bien placée pour le savoir), éditions Albin Michel, 2011, pp 203-207.

Voir aussi l'article du site de l'Observatoire du nucléaire http://observ.nucleaire.free.fr/non-indep-asn-moratoire-epr.htm

ASND est le très discret équivalent de l'ASN, chargé de la surveillance du nucléaire militaire. Il dépend du ministre de la défense français et du ministre de l’industrie

Le site de ASND : https://www.defense.gouv.fr/portail/vous-et-la-defense/securite-nucleaire/surete-nucleaire/prevention-des-risques

Néanmoins, même si les organismes précités ne peuvent pas toujours être objectifs ils détiennent beaucoup d'informations véridiques. Si on devait cesser de prendre au sérieux tout ce qu'ils disent, on n'aurait plus beaucoup de données à discuter. Il faut tenir compte du poids des intérêts qui pèsent sur eux et passer leurs informations au tamis d'examen critique.

Les gouvernements soviétiques, puis russe, ukrainien et biélorusse, sont encore moins fiables quand il s'agit du nucléaire ce qui a un impact sur les organismes internationaux.

Lors des catastrophes de l'envergure de Tchernobyl ou de Fukushima, le premier souci des gouvernants était d'éviter la panique qui aurait pu provoquer des milliers de morts, préoccupation respectée par les organismes précités.

Faut-il rappeler que pendant la catastrophe de Tchernobyl les autorités soviétiques ont d'abord essayé de la cacher puis, pendant des années, ont nié la gravité de ses conséquences ?

(Note : Voir, par ex. Mikhaïl Gorbatchev, « Mémoires », les Éditions du Rocher , 24/09/1997, ISBN : 2268025772 ou l’interview donnée par Mikhaïl Gorbatchev au Bulletin of Atomic Scientists, le 1er mars 2011, cité par https://www.sortirdunucleaire.org/Mikhail-Gorbatchev )

Le gouvernement français leur a emboîté le pas.

(Note : Voir la citation du Ministre de l’Intérieur, Charles Pasqua, saisie par la Justice en 2002 : « Nous avons des chiffres qui ne peuvent être diffusés. Lait de brebis très élevé jusqu’à 10 000 becquerels. Accord entre SCPRI et IPSN pour ne pas sortir de chiffres. » https://www.herodote.net/26_avril_1986-evenement-19860426.php )

Les autres puissances qui possèdent les deux facettes du nucléaire, à savoir britannique, chinoise, israélienne, nord-coréenne et française, ne sont pas prolixes sur les problèmes de leurs centrales et maintiennent un lourd couvercle sur les informations concernant l'usage militaire de l'atome. Je ne connais pas l’attitude des Indiens et des Pakistanais. Aux États-Unis, on peut trouver beaucoup d'informations mais souvent seulement quelques décennies après les faits.

En face, il y a des militants anti-nucléaires qui proviennent de la société civile, des centres de recherche et des universités, parfois d'EDF, d'AREVA, de CEA et d'autres entreprises du secteur parce qu'ils connaissent bien les risques et dangers de leurs activités.

Curieusement, aux yeux des défenseurs du nucléaires, intéressés ou simplement naïfs, leurs adversaires sont disqualifiés par le simple fait d'être « militants ». Comme si l'AIEA, le CEA, l'IRSN, l'Académie des sciences (française) et les autres ne militaient pas.

A la différence des gouvernements et des lobbys pro-nucléaires, ces militants ont peu d'intérêts financiers ou de pouvoir à défendre. Par contre, ils risquent, au nom de l'intérêt public, des ennuis, parfois graves.

Plusieurs contributeurs à WP incluent entre les « informations peu ou pas crédibles » celles qui sont publiées par Greenpeace, Dissident média, l'organisation écologiste russo-norvégienne Bellona, Réseau Sortir du nucléaire, Independent WHO (OMS Indépendant), CRIIRAD, GSIEN, Observatoire du nucléaire, peut-être Académie des sciences de New-York qui s'est permise d'éditer la traduction du livre de Professeur Nesterenko, Docteur Nesterenko et de chercheur en biologie Yablokov «Tchernobyl : Conséquences de la catastrophe sur la population et l’environnement».

(Note L'original de ce livre est paru à Moscou en 2006 aux éditions Naouka (Science). Le livre a été publié au Japon en 2011. Version française et anglaise sont en ligne: http://independentwho.org/media/Documents_Autres/Tchernobyl_Consequences_de_la_catastrophe_sur_la_population_et_l_environnement_V01PDF.pdf https://www.sortirdunucleaire.org/IMG/pdf/yablokov2009-chernobyl-sm-web.pdf )

Cette méfiance « à-priori » n'est pas justifiée. Elle est contre-productive. Faute de pouvoir toujours discerner la vérité, obscurcie par la propagande, le « secret industriel » et le « secret défense », la neutralité de Wikipédia exige la publication des points de vue opposés.

Parmi les opposants au nucléaires, j'ai cité dans l'article sur les Irradiations N. Chmakova, doctorante en biologie. Cette référence a été effacée. Pourtant, la qualité professionnelle de N. Chmakova ne peut pas été contestée dès lors qu'elle a reçu le premier Prix de l'Institut unifié de recherches nucléaires de Doubna (région de Moscou) ou a coopéré avec le Centre de recherche sur les rayons lourds de Darmstadt (Allemagne). Son équipe a prouvé que les faibles doses de radiation ionisante détérioraient au sein des cellules un nombre de chromosomes plusieurs fois supérieur à ce que l'on pouvait penser en s'appuyant sur la théorie officiellement admise.

Le résultat des recherches de Professeur Youri Bandajevski, biologiste, ancien recteur de l'Institut médical de Gomel, est similaire. Il travaille sur le terrain irradié par la catastrophe de Tchernobyl, avec l'aide des physiciens biélorusses de l'Institut de Radioprotection Belrad.

Les recherches de Bandajevski , considérées par Professeur Michel Fernex de la Faculté de médecine de l'université de Bâle, un ancien de l'OMS (donc une autre autorité incontestable) ont "de quoi battre en brèche le postulat de l'absence de nocivité des faibles doses de rayonnements". Il est absurde de ne pas vouloir admettre la publication de son avis sur WP.

(Note: En Biélorussie, les recherches de Bandajevski lui ont valu d'être emprisonné pendant six ans puis libéré grâce à la pression de l'opinion internationale. https://www.lexpress.fr/actualite/societe/tchernobyl-le-combat-de-youri-bandajevski_986139.html et https://www.sortirdunucleaire.org/Bandajevsky-le-relegue-de )

Une autre référence contestée de mes ajouts, Professeur Alice Stewart, était médecin et épidémiologiste au Département de médecine sociale et préventive de l'université d'Oxford. Ses observations sur l'impact de la radioactivité sur le fœtus ont donné lieu à un changement législatif. Indiscutablement, elle mérite respect, elle aussi.

Les recherches sur le conséquences des faibles doses de radiations sont également décrites par Chris Busby, Docteur en physique chimique de l'Université de Kent, membre du Comité Gouvernemental de l'uranium, Secrétaire scientifique du Comité Européen des risques radiologiques (ECRR)

( Note : Chris Busby (sous la dir. de), The Health Effects of Ionising Radiation Exposure at Low Doses and Low Dose Rates for Radiation Protection Purposes, Green Audit, Aberystwyth, 2010. )

La qualité scientifique des auteurs du livre précité sur Tchernobyl, Vassili Nesterenko, Alexei Nesterenko et Alexei V. Yablokov ne peut pas être contestée non plus. Vassili Nesterenko, physicien, a été membre du Conseil interministériel à l'énergie atomique d'URSS. Son fils Alexei Nesterneko est Docteur en sciences de l’environnement. Alexei Vladimirovich Yablokov était biologiste, membre de l’Académie des Sciences de l’Union Soviétique, puis de la Russie, conseiller de Boris Eltsine pour les questions d’écologie et d’environnement.

Parmi les chercheurs critiquant le nucléaire, on peut citer les signataires de L'Appel des 400 qui a recueilli 4000 signatures en trois mois. 488 signatures émanaient du milieu de la physique nucléaire, de la physique corpusculaire et de la physique des hautes énergies. 1027 autres signatures provenaient d’autres branches de la physique (physique théorique, physique des solides, électronique…). Plus de 600 biologistes, près de 450 chimistes et pas moins de 115 chercheurs en médecine ont signé tout aussi massivement

( Note: Dossier de Sezin Topçu « Les physiciens dans le mouvement antinucléaire : entre science, expertise et politique » https://journals.openedition.org/chrhc/214 )

D'autres spécialistes émérites se regroupent au GSIEN, créé par Monique Sené, physicienne des hautes énergies à l’École Polytechnique, Jean-Paul Shapira et Vincent Comparat, physiciens nucléaires à Orsay, Dominique Lalanne, physicien des particules à Orsay ainsi que Patrick Petitjean, Raymond Sené et Théo Leray, physiciens des particules au Collège de France. L’association s’est rapidement ouverte vers d’autres scientifiques et ingénieurs, en particulier vers des militants des Amis de la Terre (Pierre Samuel, mathématicien, Yves Lenoir, ingénieur), du CEA (Bernard Laponche, docteur en physique nucléaire, Jean-Claude Zerbib, ingénieur en radio-protection, membres de la CFDT du Commissariat à l'énergie atomique ) mais aussi de la CFDT-EDF (Roland Lagarde, ingénieur, Philippe Roqueplo, polytechnicien, directeur de recherche au CNRS ). Pourtant, un des auteurs de WP a suggéré en été dernier que l'on efface de WP l'article consacré au GSIEN!

Parmi les biologistes, les opposants les plus célèbres sont Jean Rostand, Théodore Monod et Philippe Lebreton, ainsi que l’océanographe Jacques-Yves Cousteau.

Cela fait beaucoup de monde contestant les sources considérées habituellement « très sérieuses ».

Dans les conclusions du colloque sur la protection des populations après un accident nucléaire majeure qui vient de se tenir au Japon, la Commission Internationale de Protection Radiologique IRCP « recommande que les autorités impliquent les principales parties prenantes dans toutes toutes les étapes de la gestion des urgences et des conséquences ».

http://www.icrp.org/consultation.asp?id=D57C344D-A250-49AE-957A-AA7EFB6BA164

En réalité, même les « études uniques, non reproduites, et qui n'ont été remarquées par aucune source notable » méritent parfois d'être examinées : L' « Affaire Mediator » a été déclenchée par une simple docteure en pneumologie, Irène Frachon, qu'aucune agence de pharmacovigilance n'a voulu prendre au sérieux.

Pour estimer si une idée vaut l'examen, on peut commencer par la fameuse question, connue des lecteurs des romans policiers, « A qui profite le crime ? »

--Ktokolvek (discuter) 20 octobre 2019 à 19:48 (CEST)

Merci Ktokolvek pour tous ces détails, il faut du temps pour en juger et en tirer une réponse à "quoi en faire dans WP ?". Toutefois, un principe de WP est très limitatif : la notoriété de la source, au cas par cas. Cela impose que la Vérité, si elle n'a pas été suffisamment reconnue ne peut être dite dans WP. Ça peut être frustrant.

Il faut peut-être commencer doucement, pourquoi pas créer un article spécifique sur la divergence des analyses dans ce domaine ou bien, comme proposé ci-dessus par d'autres contributeurs, compléter l'article Faibles doses d'irradiation puisqu'il semble que ce soit ce thème qui amène les avis divergents.

Cordialement. Lylvic (discuter) 21 octobre 2019 à 08:09 (CEST)

Bonjour Ktokolvek , je me permets d'intervenir ici aussi.

Je suis en accord avec  Jean-Christophe BENOIST et Nguyen Patrick VH : cet article est généraliste, si vous voulez parler des effets des faibles doses, allez sur l'article correspondant. Nous avons déjà eu le même type de discussion sur Syndrome d'irradiation aigue ou vos sources ne correspondaient pas du tout à l'article.

Néanmoins, même sur l'article Faibles doses d'irradiation, si vous y allez, veillez à respecter WP:Proportion. La plupart des points de vue sont déjà représentés et les débats qui existent sont également décrits.

Un seul commentaire sur votre pavé : lisez biais de confirmation. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 21 octobre 2019 à 10:08 (CEST)

Le dédoublement de pavé est sans doute accidentel, mais très agacant. Une PDD ne devrait pas se transformer en boites à lettres débordant du même tract.--Pat VH (discuter) 21 octobre 2019 à 10:46 (CEST)

Et puisque je suis sur cet aspect formel : je trouve plutôt cavalière cette façon de discuter en me citant pour en faire le titre d'une nouvelle section, ce qui est une façon discourtoise d'occuper le terrain. Un habitué des PDD qui arrive sur la page en allant directement à cette section peut penser qu'il s'agit d'une réponse au message supprimé d'un banni. Si ce procédé se généralise, je crains pour la lisibilité et la compréhension des PDD.--Pat VH (discuter) 21 octobre 2019 à 11:15 (CEST)

......................

Lylvic

Ptitmouk

Jean-Christophe BENOIST

Nguyen Patrick VH

Je vous remercie de vos trois contributions aux débat :

Lylvic : Vous écrivez : « un principe de WP est très limitatif : la notoriété de la source, au cas par cas. Cela impose que la Vérité, si elle n'a pas été suffisamment reconnue ne peut être dite dans WP. » Si la notoriété de la source est le principal critère, alors Donald Trump détient la vérité.

A mon avis, la « vérité » sur le nucléaire n'existe pas. Si elle existe, divers acteurs de cette filière ont beaucoup de raisons de la cacher. Pour rééquilibrer le débat et laisser au lecteur la possibilité de se faire une opinion plus juste, je tente d'introduire dans certaines entrées de WP des opinions des scientifiques reconnus par leurs paires qui s'opposent aux thèses des gouvernements et des organismes officiels qui en dépendent.

Il faut aussi tenir compte de l'évolution des connaissances sur les effets des radiations. Ainsi, l'effet des faibles doses de radiations sur l’organisme ne pouvait-il pas être connu immédiatement après les catastrophes de Tchernobyl et Fukushima. Même les institutions officielles comme AIEA changent leur avis au fur à mesure du temps, avec parcimonie.

J'apprécie votre suggestion « pourquoi pas créer un article spécifique sur la divergence des analyses dans ce domaine ». J'y ai déjà songé. Avant de me décider de le faire, je vous ai soumis l'analyse à laquelle vous répondez.

Ptitmouk : Vous êtes « en accord avec Jean-Christophe BENOIST et Nguyen Patrick VH  : cet article est généraliste, si vous voulez parler des effets des faibles doses, allez sur l'article correspondant ». Mais ce n'est pas moi qui ai parlé en premier dans cet article généraliste des faibles doses de radiations ! Qui d'ailleurs ont tout à fait leur place dans un article sur les irradiations.

J'ai suivi votre conseil et lu l'article "biais de confirmation". Il m'a faire sourire car, d'après moi, il s'applique parfaitement à vous-même, à Jean-Christophe BENOIST et à Nguyen Patrick VH. Vous fondez vos convictions sur les sources officiels qui se basent sur les informations diffusées suite à la catastrophe de Tchernobyl (ou suite à Hiroshima et Nagasaki). Je tente d'ajouter des informations plus récentes, dues en particulier aux savants vivant dans l'ex-URSS, mais aussi des scientifiques d'autres pays.

Pat VH : vous êtes agacé par le dédoublement de mes analyses des sources. Contrairement à votre supposition, il n'est pas accidentel. J'ai expliqué que, ma première mise-en-page ayant été assez désordonnée, je l'ai refaite pour vous en faciliter la lecture.

Je suis désolé mais comme Ptitmouk,Jean-Christophe BENOIST et Nguyen Patrick VH lisent mes réflexions très inattentivement, s'ils les lisent, je vais arrêter de discuter.

Je tâcherai de tenir compte de vos remarques en reformulant mes contributions aux articles qui me semblent incomplets.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 21 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

C'est vous qui lisez très inattentivement : personne ne dit qu'il ne faut pas parler des doses faibles dans cet article ! Cela a en effet tout à fait sa place dans cet article. Ce qui a été dit, plusieurs fois, est que cet article étant généraliste, seules les points de vue de plus grande WP:Proportion sur les faibles doses devraient être (brièvement) mentionnées et non les PdV marginaux qui ont plus leur place sur l'article détaillé (s'ils ne sont pas trop marginaux). Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 13:12 (CEST)

En accord avec JC Benoist. Et je n'ajoute rien que : les principes de WP ne se négocient pas dans WP. Cdt. Lylvic (discuter) 21 octobre 2019 à 15:07 (CEST)

Vous avez du mal à comprendre que la PDD n'est pas un forum, et WP une tribune. Pour ma part, je me retire de cette discussion, ayant épuisé ma réserve de suppositions de bonne foi.--Pat VH (discuter) 21 octobre 2019 à 15:37 (CEST)

Bonsoir, j'arrive tardivement sur cette discussion.

Donc, pour résumer,

• la SFEN a "du mal à admettre des opinions critiques" sur le nucléaire car ses membres ont travaillé dans le nucléaire ; en revanche, l'Académie des sciences ou du GIEC n'est pas crédible, elle... parce que ses membres n'ont jamais travaillé dans le nucléaire ;
• l'IRSN n'est pas crédible parce qu'un ancien dirigeant, il y a 30 ans, a menti ;
• l'ASN, elle, est crédible parce que... pourquoi, au fait ? Ses membres n'ont jamais travaillé dans le nucléaire ? Comment peuvent-ils en connaitre "tous les aspects économiques, sociaux, politiques, sanitaires et écologiques" alors ? Ah si, le directeur de l'ASN a fait les Mines, qui ont fait les acteurs de l'industrie nucléaire, donc il n'est pas crédible, donc l'ASN n'est pas crédible ;
• Corinne Lepage (ancienne ministre, faut-il le rappeler, donc crédible) est une ancienne activiste écolo et politicienne écolo, mais on ne peut pour autant la soupçonner de conflit d'intérêt ;
• les militants anti-nucléaires sont pour certains passés par l'industrie nucléaire, mais ils sont contre, donc ils sont crédibles. Leurs anciens confrères, ceux qui sont encore chez EDF ou AREVA, ne peuvent pas être crédibles. Sauf s'ils font partie de la CFDT.

Bref, je fais cette contre-liste, avec un peu d'ironie, pour souligner que la partialité est probablement partout, ou la vérité nulle part, comme vous l'écrivez. Je vous remercie néanmoins d'avoir pris le temps de rédiger la votre, qui est une bonne piqûre de rappel sur le recul nécessaire vis-à-vis de toute info, même "officielle". Que n'établissez-vous une liste de scientifiques et organismes pro-nucléaires mais crédibles, pour faire bonne mesure ?

Ceci étant, si les recherches des scientifiques que vous citez sont publiées dans des périodiques sérieux, il n'y a a priori pas de raison de refuser ces sources -- pour peu que la rédaction de leurs points de vue respecte WP:PROPORTION, comme cela a été dit, puisqu'une publication scientifique ne suffit (hélas) pas à établir la vérité (cf. votre dernier point sur le Médiator, WP n'est pas une gazette de lanceurs d'alertes). Et à condition que ces propos respectent le sujet de l'article, la wikification, le style, etc., bien sûr.

Salutations — Vega (discuter) 24 novembre 2019 à 03:35 (CET)

PS : Vous pouvez utiliser les appels de références sur une PDD comme celle-ci, il suffit d'ajouter {{Références}} en fin de section/sujet.