Discussion:Hébron

Modification urgente

Il y a effectivement des lacunes dans cet article. Notamment concernant les origines de la ville. Il n'est rien dit sur l'existence de la ville avant d'être la capitale du Royaume de Juda. Or, sur la page anglaise il est clairement fait mention de l'existence de la ville sous le règne des Cananéen (Phéniciens) avant qu'elle devienne la capitale du Royaume de Juda. Je propose de rajouter le texte suivant dans la section Antiquité: "Hébron est une ancienne ville royale Cananéenne qui devint la capitale du Royaume de Juda jusqu'à la conquête de Jérusalem. Des fouilles archéologiques ont révélées des traces de fortifications importantes qui datent de l'âge du bronze ancien. La ville fut détruite par un incendie et repeuplée pendant l'âge du bronze moyen-final. Des fragments d'objets cultuels utilisants l'écriture cunéiforme et établissants la liste des animaux à sacrifier ont été retrouvés lors des fouilles et datent de la période du bronze moyen-final."

La source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hebron

Votre avis est le bien venu, à vos claviers...

Appel à contributions

Bonjour, Il serait interessant d'avoir des infos sur la population juive et arabe, ainsi que la superficie de la ville etc... Merci d'avance à qui s'occupera de cet article. 83.156.93.118 22 juillet 2006 à 23:11 (CEST)

Bonjour, concernant la population arabe en "Palestine" un géographe, cartographe et fameux philologue, Hadriani Relandi qui parlait parfaitement l’hébreu, l’arabe et le grec ancien, a écrit un livre en latin en 1695 qui démontre qu'a l'époque il n'y avait pratiquement pas d'arabes en "Palestine" voir l'article https://theresezrihendvir.wordpress.com/2021/05/20/balade-et-recensement-en-palestine-des-annees-1695-aucune-trace-de-noms-arabes-ou-de-palestiniens/

Ce livre est consultable en latin ici https://books.google.fr/books?id=puFaAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false PrivaSam (discuter) 13 novembre 2021 à 19:46 (CET)

J'ai modifié l'article pour remettre la vérité historique mais les modifications ont été rejetées et remplacées par les mensonges qui figuraient sur cette page complètement orienté et plaine de contre-vérités, quant à moi je donne les preuves irréfutables de ce que j'avance à travers des écrits datant du XVIIème siècle. PrivaSam (discuter) 15 novembre 2021 à 13:57 (CET)

Article extrêmement orienté - propositions pour le rendre plus neutre

D'abord, je propose qu'on signale que le nom de Hébron vient du nom hébraïque, חֶבְרוֹן (Hévron). Venons en maintenant aux passages problématiques:

Au début des années 1920 arrivent d'Europe centrale les premiers colons sionistes.

Les gens qui immigrent en Palestine ne sont pas des colons et rien ne permet de dire qu'ils sont "sionistes". Si on se réfère à la définition de Wikipédia d'une colonie de peuplement, les colons sont la population installée par une puissance occupante. Or, les juifs de Hébron, comme ceux de Jerusalem ou de Tel Aviv, n'ont pas été installé là par une puissance occupante. La puissance occupante était l'Angleterre, et elle n'a pas particulièrement favorisé l'immigration des juifs en Palestine. Le sionisme n'a pas de métropole. Si on peut, éventuellement, parler de "colons" pour qualifier les juifs qui vivent aujourd'hui en Cisjordanie, ça n'a aucun sens de dire que les juifs qui ont immigré en Palestine au début du XXe siècle étaient des colons. De la même manière, un juif qui immigre en Israël et qui s'installe à Tel Aviv n'est pas un colon, c'est un immigrant.

En août 1929, des combats ont lieu entre colons et Palestiniens musulmans. Provocations du mufti de Jérusalem et stratégie britannique déclenchent le massacre d'une partie de la communauté juive d'Hébron (soixante morts environ)

dComme nous l'avons vu plus haut, on ne peut pas qualifier les juifs qui vivaient à Hébron en 1929 de colons. Quant au terme "combat", c'est un mensonge pur et simple, les évènements de 1929 sont connus sous le nom de pogrome de Hébron, et ils se sont effectivement soldés par une soixantaine de morts juifs. L'article anglophone parle même de massacre: http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_Massacre

En raison de l'implantation de colonies[non neutre] en plein cœur de la vieille ville, Hébron est encore de nos jours un des lieux de tension entre les habitants palestiniens et les colons juifs venus s'installer après 1967 dans le centre-ville et sur le site d'un ancien camp militaire appelé Kiryat Arba.

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier le quartier juif de Hébron de "colonie", c'est un simple quartier, pas une ville entière, et il y a toujours eu des juifs à Hebron. De plus, si la présence de juifs dans la ville provoque des tensions, rien ne prouve que c'est le fait qu'ils soient des "colons" qui provoque ces tensions, puisqu'en 1929 il n'y avait pas d'état d'Israël et ça n'a pas empêché le pogrome de Hébron et le massacre de plus de 60 juifs. Disons donc simplement que la présence de 500 juifs est problématique, mais cette manière de marteler sans arrêt les mots "colons" et "colonie" n'est pas neutre.

Suite au massacre commis par Baruch Goldstein en 1994 dans le sanctuaire d'Abraham (29 Palestiniens en prière tués), la ville est divisée en deux zones : H1, sous contrôle palestinien, et H2 (la vieille ville où se trouvent les colonies[non neutre]) sous contrôle israélien. Pour prévenir et diminuer les tensions, une présence internationale de six pays (le TIPH)et une association humanitaire, le Christian Peacemakers Team (le CPT), sont postés dans la zone H2.

Je ne suis pas sûr que la division de la ville en deux zones soit liée au massacre du caveau des patriarches, mais c'est à vérivier.

Merci d'avoir pris le temps de lire ces remarques.

--Alarma 12 mai 2007 à 16:56 (CEST)

Je déplace ici le paragraphe que tu remets en cause. J'ai par ailleurs largement développé l'article aujourd'hui, en m'appuyant rapidement sur la version en anglais. Les remarques sont les bienvenues pour améliorer cette adaptation. Franckiz _{m'écrire} 13 mai 2007 à 14:21 (CEST)

Paragraphe à recycler...

Au début des années 1920 arrivent d'Europe centrale les premiers colons sionistes^{[non neutre]} et des conflits apparaissent. En 1929, la tension entre les communautés religieuses était grande dans toute la Palestine sous mandat britannique à la suite de l'affaire du mur des lamentations. En août 1929, des combats ont lieu entre colons et Palestiniens musulmans. Provocations du mufti de Jérusalem et stratégie britannique déclenchent le massacre d'une partie de la communauté juive d'Hébron (soixante morts environ)^{[réf. nécessaire]}. Des Juifs ont également été cachés dans des maisons et sauvés par des Palestiniens arabes^{[réf. nécessaire]}. En représailles, de nombreux arabes furent tués par l'armée britannique^{[réf. nécessaire]}. La plupart des Juifs quittèrent la ville. Certains revinrent quelques années plus tard mais les Britanniques leur demandèrent de partir^{[réf. nécessaire]}.

En raison de l'implantation de colonies^{[non neutre]} en plein cœur de la vieille ville, Hébron est encore de nos jours un des lieux de tension entre les habitants palestiniens et les colons juifs venus s'installer après 1967 dans le centre-ville et sur le site d'un ancien camp militaire appelé Kiryat Arba. Suite au massacre commis par Baruch Goldstein en 1994 dans le sanctuaire d'Abraham (29 Palestiniens en prière tués), la ville est divisée en deux zones : H1, sous contrôle palestinien, et H2 (la vieille ville où se trouvent les colonies^{[non neutre]}) sous contrôle israélien. Pour prévenir et diminuer les tensions, une présence internationale de six pays (le TIPH)et une association humanitaire, le Christian Peacemakers Team (le CPT), sont postés dans la zone H2.

Propositions pour la neutralisation (et la rigueur des faits)

Bonsoir,
Il y a effectivement des problèmes de neutralité et de rigueur dans les paragraphes mentionnés ci-dessus. La version que Franckiz vient de proposer est nettement meilleure.
J'ai malgré tout des soucis avec :

(...)La population arabe organise à plusieurs reprises des troubles, notamment les émeutes de 1920.

(...) En effet, suite à l'indépendance de l'État d'Israël, la guerre israélo-arabe de 1948 voit les armées arabes attaquer le jeune État d'Israël. La ligne d'armistice de 1949, appelée ligne verte, laisse Hébron et Jérusalem-Est en Cisjordanie. Le royaume hachémite de Transjordanie annexe intégralement ces territoires et les habitants arabes deviennent des citoyens jordaniens.

Je pense aussi que la pertinence veut qu'on ne "reexplique" pas dans cet article tout le conflit israelo-arabe et qu'on n'aborde pas les controverses sur ce sujet mais qu'on se focalise sur ce qui est lié étroitement à Hébron.
Je fais une proposition dans les jours qui viennent. Ceedjee ^contact 14 mai 2007 à 03:04 (CEST)

Hmmm. Autre chose.

S'il faut rester neutre dans la présentation, et donner tous les points de vue, il n'est pas possible de ne pas utiliser le terme de "colons" et "colonies" à un moment ou l'autre au vu de l'actualité des dernières années.

Tout comme Arafat ne peut pas "être qualifié de terroriste" mais "est considéré terroriste par (...)", la présence juive au centre d'Hébron, si elle ne peut être qualifiée de "colonisation" est "considérée comme de la colonisation par (...) bien que d'autre y voient (...)".

Ce que chacun de nous en pense importe peu. On est d'accord là-dessus, non ? Ceedjee ^contact 14 mai 2007 à 03:16 (CEST)

Ok pour moi, Ceedjee. Je te fais confiance pour la suite, et je suis ravi que tu viennes suivre cet article. Tous les avis doivent être exprimés.

La version en anglais traite dans un paragraphe a part toute la controverse sur la question de la "colonisation" à Hébron.

Quant à réexpliquer tout le conflit dans cet article, il me semblait important de préciser que les habitants de Hébron étaient de citoyenneté jordanienne pendant toute une période récente. Je ne voulais pas non plus trop m'étaler mais si tu veux couper, fais-le et on en reparle. A+ Franckiz _{m'écrire} 14 mai 2007 à 03:25 (CEST)

Salut,

C'est plus la version précédente qui me titillait. La tienne est déjà très neutre. Tu as fais l'essentiel du boulot. Je reviens vers vous asap ! A+, Ceedjee ^contact 14 mai 2007 à 11:06 (CEST)

prop.1

Je voudrais remplacer ceci :

Hébron est sous contrôle jordanien de 1949 à 1967. En effet, suite à l'indépendance de l'État d'Israël, la guerre israélo-arabe de 1948 voit les armées arabes attaquer le jeune État d'Israël. La ligne d'armistice de 1949, appelée ligne verte, laisse Hébron et Jérusalem-Est en Cisjordanie. Le royaume hachémite de Transjordanie annexe intégralement ces territoires et les habitants arabes deviennent des citoyens jordaniens.

par ceci :

Le Plan de partage de la Palestine de 1947 attribue Hébron à l'Etat arabe palestinien. Toutefois, suite à la Guerre de Palestine de 1948, la ville passe sous contrôle égyptien puis suite à l'opération Yoav et la débâcle de l'armée égyptienne, sous contrôle jordanien.

En mars 1950, la Jordanie organise des élections et le Parlement élu vote en avril 1950 l'annexion de l'ensemble de la Cisjordanie par le Royaume hachémite de Jordanie. Les habitants reçoivent alors la nationalité jordanienne. L'annexion n'est toutefois reconnue que par la Grande-Bretagne. Elle est rejetée par la Ligue arabe et le gouvernement national palestinien établi à Gaza. Israël ne fait aucun commentaire officiel.

Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 16 mai 2007 à 08:44 (CEST)

Je suis d'accord pour modifier ce paragraphe et je pense que les infos que tu ajoutes sont importantes. Quelques remarques toutefois: 1/ attribue Hébron à l'Etat arabe palestinien - il doit etre plus clair que l'Etat arabe en question n'existait pas au moment du plan et qu'il n'a jamais vu le jour. 2/ La Jordanie fait partie de la ligue arabe, non? Comment s'est donc exprimé le rejet de la Ligue malgré ses constituants hachémites ? 3/ aucun commentaire officiel... Cela signifie-t-il que des choses ont été dites mais pas sur le plan international ou bien que le gouvernement de l'epoque s'en fichait (ce qui m'etonnerait qd meme...). Franckiz _{m'écrire} 17 mai 2007 à 09:49 (CEST)

Salut Franckiz

pour le 1/ on peut écrire "Toutefois, suite à la Guerre de Palestine de 1948, l'état arabe ne voit pas le jour et la ville passe (...)"

pour le 2/ j'ai du rechercher, je ne savais plus où j'avais lu cela. En fait, l'Egypte a demandé officiellement l'expulsion de la Jordanie de la Ligue arabe suite à l'annexion qui allait à l'encontre du respect des droits des Palestiniens. Le 13 juin 1950, la ligue arabe a adopté une résolution déclarant que "the Arab part of Palestine annexed by Jordan as a trust in his hands until the Palestinian case is fully solved in the interest of his inhabitants" (c'est de la diplomatie).

pour le 3/ c'est encore de la diplomatie. D'un côté, Israël devait reconnaitre la résolution 181 et le plan de partage -comment faire autrement !- et elle ne pouvait donc pas reconnaître ce qui allait à l'encontre (comme un plan d'annexion). D'un autre côté, Israel et Abdallah avaient négocié "en coulisse" l'annexion de la partie arabe par la Jordanie. De plus, dans les accords d'Armistice avec la Jordanie, Israël a échangé des territoires avec la Jordanie (territoires -sous controle jordanien- qui officiellement n'appartenaient pas à la Jordanie en échange de territoires sous contrôle israélien qui officiellement n'appartenaient pas non plus à Israël). Je pense qu'Israël n'a tout -simplement- fait aucun commentaire, ne pouvant risquer d'enterinner quelque chose qu'ils ne voulaient pas (le caractère non fondamental de la 181 OU la reconnaissance d'un renon des territoires de Cisjordanie).

Ceedjee ^contact 17 mai 2007 à 14:54 (CEST)

Intéressant. OK pour 1/. Fais le changement quand tu as un peu de temps. A+ Franckiz _{m'écrire} 19 mai 2007 à 11:11 (CEST)

Retrait du bandeau 3R ?

Peut-on retirer le bandeau des 3R maintenant ? Faites-moi savoir si qqn y est opposé. Franckiz _{m'écrire} 14 mai 2007 à 18:47 (CEST)

ok pour moi. Ceedjee ^contact 16 mai 2007 à 08:47 (CEST)

c'est fait. Franckiz _{m'écrire} 17 mai 2007 à 09:51 (CEST)

Pays Palestine

Sans vouloir créer de polémique inutile, il me semble qu'il y a pas de pays appelé "Palestine" pour l'instant et qu'on ne peut donc pas écrire que la ville se situe dans ce pays imaginaire. On pourrait plutot mettre "Territoires palestiniens' ou "Autorité palestinienne", non ? Benjil 31 juillet 2007 à 14:29 (CEST)

En effet, mais les "territoires palestiniens" ne sont pas un pays non plus. Et "l'autorité palestinienne", comme son nom l'indique, est une autorité. J'ai fait la modification pour Pays: aucun, avec le commentaire suivant: "Le paramètre "Pays" avait pour valeur "Palestine". Ce qui est un souhait politique et ne reflète pas la réalité. Cette ville ne fait actuellement partie d'aucun pays. Et la région géographique du nom de "Palestine" n'est d'ailleurs pas un pays" Tibauty me l'a annulée en me demandant si c'était nouveau, ainsi que des sources. Non ce n'est pas nouveau. Pour les sources, je le renvoie à l'atlas: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/docs/refmaps.html 30 septembre 2013 à 09:56 (CEST).

Je vous accorde que "Pays : Palestine" aurait besoin d'être sourcé (et évidemment le sourçage risque d'être non trivial puisqu'il y a des chances qu'on trouve seulement des sources séparées pour affirmer d'une part qu'Hébron est en Palestine et d'autre part que la Palestine est un pays). Mais "Pays : Aucun" a tout autant besoin d'être sourcé, et il sera plus délicat encore de trouver une source qui affirme que "Aucun" est un pays. Il me semble sage pour l'instant de laisser complètement vide le champ "Pays". Notez que j'interviens en dilettante sans convictions fermes, il me semble tout de même que toute intervention visant à le rétablir -pour quelque contenu que ce soit- devrait être appuyée par des sources très sérieuses. Touriste (discuter) 30 septembre 2013 à 11:25 (CEST)

Disons qu'on assiste sur WP, depuis la reconnaissance de la Palestine comme membre observateur de l'ONU, à des tentatives pour nier la caractère majoritairement accepté de cette reconnaissance. D'où une première tentative en août pour remplacer le pays de l'infobox Palestine par Autorité palestinienne. Je regrette que vous trouviez la tentative de pov-pushing de ce nouveau contributeur, qui déclare que "la Palestine n'est pas un pays" "non-triviale". D'autant que ces tentatives se répètent sur de nombreuses pages, et il est d'un intérêt limité de devoir répéter les mêmes arguments. Doit-on suggérer une PàS sur Palestine (État) ?

La seule question "non-triviale" qui pourrait se poser est de savoir si le pays concerne le territoire (auquel cas Palestine s'impose) ou s'il concerne le/les Etats administrant cette ville (auquel cas, on peut envisager de mentionner les deux pays, si l'on privilégie la situation à l'instant t, en vertu de l'accord intérimaire et du protocole d'Hébron, et si l'on fait abstraction de la présence des observateurs internationaux via le TIPH). Pour qui le maire est bien Kahled Osaily [1]. Sauf que dans ce cas, l'infobox à utiliser n'est pas celle-ci, mais modèle:Modèle:Infobox Ville statut controversé. Sauf que. Si Hébron est bien partie occupée par Israël, le territoire est-il controversé ? Israël réclame-t-elle l'annexion de ce territoire ? Pas à ma connaissance en dehors des colons d'extrême-droite. Donc tant qu'on ne change pas d'infobox sur la base de sources fiables et récentes indiquant qu'Israël revendiquerait Hébron, je suis pour un retour à la situation initiale : Hébron est en Palestine. Même s'il s'agit d'un territoire occupé. Tibauty (discuter) 30 septembre 2013 à 18:21 (CEST)

Je continue à trouver la question non triviale après tes explications. Il ne fait aucun doute qu'il existe une personne juridique appelée "État de Palestine", considérée par beaucoup (notamment l'AG de l'ONU) comme un État. Ceci n'entraîne pas forcément que cet Etat contrôle un territoire, a un territoire, etc... Franchement une source directement liée à Hébron me semble nécessaire.

Maintenant j'ai à présenter quelques excuses d'être intervenu dans un débat qui a vocation à s'éterniser, car je ne pourrai pas être présent ces prochains jours. Le silence de ma part ne signifie pas que j'ai oublié la page, que je donne raison ou tort à quiconque - il signifie que je ne serai pas là. J'espère que vous trouverez une solution sans moi, vu cette circonstance je promets de ne pas remettre les pieds dans le plat dans dix jours en disant "mais pas du tout vous faites n'importe quoi". Même si je ne suis pas d'accord avec la situation, je ferai l'effort (pas trop foulant) de me taire.

Bonne chance donc à ceux qui restent sur cette page, encore désolé de m'en être mêlé à un moment où je ne pouvais pas assumer le suivi, ce n'est pas bien. Touriste (discuter) 30 septembre 2013 à 19:27 (CEST)

Dommage en effet que tu n'ai pas répondu à ma question sur la signification de pays dans l'infobox. Si le pays est celui du "contrôle militaire" de la ville, c'est Israel. Si c'est celui de la reconnaissance internationale, c'est la Palestine. Ton intervention aura au moins servi à ce que je clarifies la distinction entre contrôle militaire et administration civile. Pour le reste, j'attends le résultat d'un RCU avant de modifier...Tibauty (discuter) 30 septembre 2013 à 19:43 (CEST)

"Disons qu'on assiste sur WP, depuis la reconnaissance de la Palestine comme membre observateur de l'ONU, à des tentatives pour nier la caractère majoritairement accepté de cette reconnaissance". La reconnaissance de la "Palestine" en temps que membre observateur de l'ONU n'en fait pas un état. Ce statut à l'ONU n'a pas de rapport. Et on l'a vu, l'autorité palestinienne ne peut donc toujours pas se prévaloir des lois internationales. C'est ce que montre la récente condamnation de l'OLP par la cour de Versaille. Voici l'arrêt 11/05331 du 22 mars 2013 (la "Palestine" est devenu membre observateur en 2012), disponible par exemple ici -> http://fr.slideshare.net/yohanntaieb3/decision-de-lacourdappel Lire notamment les page 22 et 23 de cet arrêt. Outre le fait que "Palestine" ne désigne pas juridiquement un pays, ce n'est pas non plus le cas historiquement. La Palestine est une zone géographique qui existe depuis les romains, et sur laquelle coexiste actuellement deux états modernes: la Jordanie, et Israël. Mais inutile d'expliquer tout ça ici. Il me semble que c'est comme discuter de quelle époque était Louis XIV... as-t-on besoin de sources pour ça? Je donnerai des sources pour cette partie historique s'il le faut vraiment. Je pense que la solution actuelle, de ne pas renseigner le paramètre "Pays", à l'instar de la version anglaise, permet de ne pas mentir, tout en ménageant toutes les sensibilités. Florih (discuter) 30 septembre 2013 à 20:00 (CEST)

Brièvement, parce qu'on ne va dupliquer les mêmes arguments sur toutes les colonies israéliennes : vous contestez l'existence de la Palestine ? Cet article n'est tout simplement pas le lieu pour le faire. Je vous suggère d'aller poster vos "arguments" sur la PDD de Palestine (État), ou mieux encore de proposer, comme suggéré plus haut, la page à la suppression. Quand vous aurez eu un accord là-bas (ou une sanction pour désorganisation), on pourra supprimer la mention-du-pays-qui-n'existe-pas sur cet article. En attendant le retour de Touriste, qui aura peut-être des arguments plus sérieux que votre jugement d'une Cour d'Appel française s'appliquant à une affaire de 1999, je rétablis la mention présente depuis plusieurs mois. Tibauty (discuter) 30 septembre 2013 à 21:04 (CEST)

Je n'ai rien à redire sur l'article que vous mentionnez. Il l'explique clairement: "La Palestine, en forme longue l’État de Palestine, en arabe دولة فلسطين (Dawlat Filastin), est un État observateur non-membre de l'ONU situé au Proche-Orient, dans la région géographique de Palestine, et revendiqué par le peuple palestinien". Cet article parle essentiellement du nationalisme dit "palestinien" qui pourrait aboutir à la fondation d'un état "palestinien". Le simple fait d'être un état observateur non-membre de l'ONU ne fonde pas un "État Palestinien". Je suis désolé si c'est difficile à comprendre. Florih (discuter) 30 septembre 2013 à 22:17 (CEST)

Si vous n'avez pas de problème avec l'anglais, voici un long article argumenté et "sourcé" discutant du réel statut de la "Palestine" suite à son admission en temps qu'État observateur non membre. Cet article ne me donne pas raison, pas plus qu'il ne me donne tort. Il apparaît clairement que la question n'est pas légalement tranchée et ce n'est pas à vous, sur Wikipedia, de le faire. -> http://www.timesofisrael.com/is-palestine-a-state-that-may-depend-on-the-palestinians/ Je réclame donc une fois de plus que le paramètre "Pays" soit tout bonnement absent, comme c'est le cas pour la version anglaise de l'article. Florih (discuter) 30 septembre 2013 à 22:52 (CEST)

Puisque vous en êtes encore à nier l'existence de la Palestine, pour ma part, je vais en rester là. Tibauty (discuter) 2 octobre 2013 à 00:26 (CEST)

Palestine ou Israël ?

D'après la version italienne de Wikipedia, le satut de la ville est du dommaine de la Palestine (ce que dissait aussi l'article francophone avant qu'une ip change cela. Merci de régler ce souci. Manu1400 6 octobre 2007 à 19:03 (CEST)

La ville d'hébron est divisée en deux parties (Protocole d'Hébron du 15 janvier 1997), l'une sous le contrôle de l'autorité palestinienne et l'autre sous le contrôle d'Israël.

Dans la version italienne de Wikipedia, Hébron est bien indiqué comme dépendant à la fois de l'Autorité Palestinienne et d'Israël

Djampa (d) 20 avril 2009 à 14:37 (CEST)

Israel n'a aucune revendication territoriale officielle concernant Hebron mais administre une partie de la ville en vertu des accords dit d'Hebron et ce en attendant un accord avec les Palestiniens. La Palestine en tant qu'Etat n'est qu'une definition declarative mais n'a pas de fondement juridique selon la droit international. Selon diplomatie.gov.fr, cette ville se trouve dans les Territoires palestiniens. C'est donc cette terminologie qu'il faut employer.

Les Territoires palestiniens se composent de la Cisjordanie, dont la frontière avec la Jordanie est délimitée à l’Est par le Jourdain, et de la bande de Gaza (45 km de long, 8 km de large) située sur la côte méditerranéenne au sud-ouest d’Israël. Dans sa partie occidentale et centrale, la Cisjordanie est marquée par un relief de collines, qui recueillent la majorité des pluies hivernales. A l’Est s’étend la vallée du Jourdain, plus désertique. Le fleuve, qui prend sa source au Liban et sur le Golan et traverse Israël (Galilée), s’écoule vers la mer Morte, point le plus bas du globe (- 424 m). Les principales villes de Cisjordanie sont Jérusalem-Est (245.000 hab. palestiniens), Hébron (190.000 hab.), Naplouse (125.000 hab.) et Ramallah (30.000 hab.). La ville de Gaza compte 515.000 habitants. (PCBS, 2012).

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/israel-territoires-palestiniens/presentation-des-territoires/article/geographie-et-histoire-104763

82.238.162.136 (discuter) 1 octobre 2013 à 23:09 (CEST)

Mais non, revoyez votre Histoire : Israël n'administre pas la ville en vertu du Protocole d'Hébron ! Selon ce protocole, Israël avait accepté de se retirer, et de n'exercer des pouvoirs militaires que sur la zone H2, l'administration civile étant exercée par les Palestiniens. En 2002, Israël a violé de protocole d'Hébron, et pris le contrôle de la zone H1. Sinon, ce n'est pas recourant à des sources pas à jour que vous allez faire avancer la discussion. Que la Palestine n'ait pas d'existence juridique reste un avis tout à fait personnel (vous devriez vous rapprocher de Florih (d · c · b), si ce n'est pas vous). Tibauty (discuter) 2 octobre 2013 à 00:43 (CEST)

Bonjour Tibauty, la mise à jour de la page de diplomatie.gouv.fr est du 20.09.13.

Merci de ne pas personnaliser le débat, si vous soupçonnez Florih (d · c · b) d’être 82.238.162.136 (d · c · b) vous connaissez la procédure à suivre ainsi que vos obligations selon WP:FOI.Quoiqu'il en soit, je partage les avis exprimés par ces derniers et si vous souhaiteriez persister à affirmer le contraire ou autre chose, veuillez produire des sources neutres acceptables qui contrediraient la géolocalisation d'Hébron dans les Territoires palestiniens (ce qui n'est pas "l’État de Palestine") utilisée par la diplomatie française. Cordialement, Sylway (discuter) 2 octobre 2013 à 10:19 (CEST)

Tibauty, Pouvez-vous indiquer vos sources sur vos dires : 'Mais non, revoyez votre Histoire : Israël n'administre pas la ville en vertu du Protocole d'Hébron ! Selon ce protocole, Israël avait accepté de se retirer, et de n'exercer des pouvoirs militaires que sur la zone H2. En 2002, Israël a violé de protocole d'Hébron, et pris le contrôle de la zone H1'. Car cela me semble quelque peu douteux. Cordialement, Alainfox (discuter) 4 octobre 2013 à 03:51 (CEST)

C'est sourcé dans l'article. Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 13:20 (CEST)

Références

http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/jpg/artoff638.jpg carte d'Hébron avec ligne de partage

http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/hebron97-fr Protocole d’accord sur le redéploiement dans la ville d’Hébron

Samuel Katz

• [2].

Samuel M. Katz (May 2001). The Hunt for the Engineer: How Israeli Agents Tracked the Hamas Master Bomber. Fromm Intl. p. 86. (ISBN 978-0-88064-267-5). "In 1517 the Ottoman Turks conquered Hebron and marked their victory by raping and killing a good portion of the Jewish community."

1. n'est pas une source fiable

2. n'est pour une source pertinente pour qualifier les événements de 1517

3. ne les qualifie pas en tant que pogrom de toute manière.

Bref, ce serait top de le retirer.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 16:48 (CEST)

Il va sans dire que dès que GiL GooL, puisque c'est à lui de parler depuis le 7 avril 2014, aura fait part de ses dernières conclusions sur ce point dans Discussion:Massacre d'Hébron (1517)#Pogrom nous pourrons reverter (ou pas) toutes les mentions introduites par Sylway sur les différents articles attenants. Cdt, Parmatus (discuter) 21 avril 2014 à 17:08 (CEST)

Une dizaine de discussions ont été lancées à divers endroits et abandonnées par Sylway, GiL GooL, David 5772 et Ubixman. Certes c'est Pessah mais Pessah n'explique pas tout. Certaines datent de bien avant comme pour Ubixman et David5772

Quand ils reviendront, ils lanceront d'autres discussions ou feront d'autres reverts ou edits et on ne pourra rien faire d'autre que d'écouter Racconish nous dire qu'il faut discuter.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 17:13 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous. En attendant entrainez-vous à démontrer que 1 + 1 font 2, que le 12 janvier n'est pas la cause du 13 janvier, et que la pluie mouille. Cela sera très utile au Projet. Cdt, Parmatus (discuter) 21 avril 2014 à 17:22 (CEST)

Ce qui serait bien utile au projet, ce serait de commencer par améliorer l'article sur les pogroms, par exemple avec [3] et [4] (qui mentionne plusieurs spécialistes comme Rogger et Klier). Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 19:21 (CEST)

Pour MrButler : Samuel M. Katz n'est pas :

1 « une source fiable » ? Selon qui et pourquoi ?

2 « pas source pertinente ». De même.

« ne les qualifie pas en tant que pogrom » :. Pas explicitement mais il mentionne que les « Ottoman Turks conquered Hebron and marked their victory by raping and killing a good portion of the Jewish community ». Ce qui est la description d'un pogrom ce qui est confirmé par The Encyclopedia of the Arab-Israeli Conflict: A Political, Social, and Military History [4 volumes]: A Political, Social, and Military History, Spencer C. Tucker, Priscilla Roberts : Following imposition of Ottoman rule 1516-1517 there was a pogrom in Hebron in which Jewish propertities were seized and Jews were murdered. Annother pogrom occured in Hebron in 1834.

Après avoir produit des réponses sourcées aux deux questions posées au sujet de Katz, il faut justifier que en quoi les deux références ne sourceraient pas qu'en 1517 un pogrom fut commis dans la ville par des soldats turcs de l'empire ottoman qui célébrèrent leur conquête de la ville en « violant et assassinant une grande partie de la communauté juive de la ville ». Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 20:31 (CEST)

1. car Samuel Katz est un politicien du Herout, ancien membre de l'organisation terroriste Irgoun. C'est un lourd passé pour en faire une source fiable.

2. car le livre en question ne traite ni d'histoire, ni d'Hébron, ni de pogrom, ni de 1517 mais de la traque de terroristes du Hamas (sans doute après 2000).

3. la source est utilisée pour justifier « pogrom » plutôt que « massacre », mot qu'il n'utilise même pas.

Et je n'ai pas à "sourcer" les points 1 et 2. Il suffit de connaître le sujet ou à défaut de chercher un tout petit peu. Le sourçage est pour les informations dans les articles.

J'en profite pour vous rappeler que :

- vous avez exigé d'attendre la fin de votre blocage pour que j'intervienne sur antisionisme. J'ai obtempéré mais vous, comme prévu, vous vous lancez dans une toute nouvelle discussion...

- le projet de collaboration de Racconish et Jules vous attend depuis plus d'un mois. N'hésitez à y faire vos commentaires afin de ne laisser planer aucun doute sur le fait que vous avez bien la volonté de collaborer et non de polémiquer comme ici.

MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 20:38 (CEST)

« Produisez des sources appuyant vos affirmations concernant Katz », nous discuterons ensuite ce point. Le passage de l'ouvrage traite de ce pogrom, il est donc pertinent. L'autre référence source pleinement l'existence d'un pogrom. Ce point est établi. Il vous justifier que la phrase de Katz ne concerne pas ce pogrom. Gabriel Touret (discuter) 21 avril 2014 à 21:14 (CEST)

 Racconish :

Non. Je refuse d'entrer dans ce jeu. N'importe quel administrateur devrait vous bloquer sur le champ pour votre attitude anti-collaborative. MrButler (discuter) 21 avril 2014 à 21:21 (CEST)

Avis externe consultable ici et ici GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 04:42 (CEST)

Sur Samuel Katz, je renvoie à Samuel Katz#Écrivain : son point de vue, celui du révisionnisme sioniste, n'est pas partagé par les historiens d'aujourd'hui. Par ailleurs, le passage ne peut être utilisé que pour étayer l'affirmation suivante : « In 1517 the Ottoman Turks conquered Hebron and marked their victory by raping and killing a good portion of the Jewish community ». Je ne vois pas qu'il y soit employé le terme de pogrom. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 15:45 (CEST)

Voir aussi The Jewish Virtual Library : « The Ottoman Turks' conquest of the city in 1517 was marked by a violent pogrom which included many deaths, rapes, and the plundering of Jewish homes. » et l'historien Nathan Shur qui fait état page 41 dans son ouvrage Toldot Tzefat d'un pogrom à Hébron en 1517. GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 18:23 (CEST)

Je constate bien amèrement que nous sommes revenus très exactement à Hébron 1517 du 8 aout 2013. La même contradiction vous y attend. Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 18:46 (CEST)

Ne parlait-on pas de Shmuel Katz ? Mais soit...

Tiens, quelle est donc la source de cet article de la JVL ?

Et Nathan Shur, qui est-ce ?

Réponses : peu importe, tant qu'ils apportent de l'eau à mon moulin et que je peux les citer, c'est toujours bon pour... « ma cause ».

Je refuse de dialoguer sur cette base. Soit les gens font l'effort d'être constructifs sans qu'on ait à leur asséner des évidences, soit ils s'abstiennent, soit on les bloque pour WP:POINT. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:49 (CEST)

D'accord concernant Katz, d'autant que cela permet d’établir qu'un auteur ayant un engagement politique ne peut etre acceptable comme source. Il n'en reste pas moins 3 sources qualifiant le massacre de 1517 de pogrom.

The Encyclopedia of the Arab-Israeli Conflict

The Jewish Virtual Library

Nathan Shur.

Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 01:09 (CEST)

• Un auteur ayant une opinion politique peut être une source pour son opinion politique ou pour des éléments politiques mais il ne peut pas être une source pour un élément historique du XVIeme siècle ; tout comme Albert Einstein ne serait pas une source fiable pour la pensée bouddhiste par exemple même s'il est une référence pour la relativité. Samuel Katz est une très bonne source pour donner le point de vue israélien, même historique, sur certains événements ou protagonistes du conflit I-P. C'est un peu une source primaire de qualité.
• La JVL n'est pas une source qualifiable et elle est a priori non fiable d'autant que le propriétaire du site est un think thank qui défend ouvertement les intérêts israéliens aux USA (et c'est son droit.) Pour en déterminer la "fiabilité", il faut voir avant tout ce qu'elle republie et qui est l'auteur de ce qu'elle a republié pour juger de la fiabilité de la source. En gros, elle n'est qu'un hébergeur. Et donc, je repose la question à laquelle vous ne voulez visiblement pas répondre ni vous ni GiL GooL : qui est l'auteur de l'article publié par JVL ? Combien de fois faudra-t-il demander de vérifier ? Et une fois que vous l'aurez fait, admettrez-vous le problème ?
• Qui est Nathan Shur ? Combien de fois faudra-t-il demander ? Notez bien qu'on en arriverait même à la conclusion qu'il est fiable (ce dont je doute), il n'en resterait pas moins que Nathan Shur a été parachuté par une recherche google fait sans analyse mais avec la seule volonté d'appuyer « une cause ». En le reprenant texte, sans plus d'information sur lui, vous soutenez également « cette cause » et donc, vous faites la démonstration, une fois de plus vous concernant qu'on doit vous bloquez séance tenante indéfiniment. Vous n'êtes pas là pour contribuer au développement d'une encyclopédie et pour rapporter le savoir sur un sujet.
• Je vous invite à faire le travail vous-même pour « The Encyclopedia of the Arab-Israeli Conflict ».

(Nb: et oui, pas de faux-fuyant, c'est une atteinte à WP:FOI étant donné que nous avons à faire à du CivilPovPushing contre lequel rien n'est fait.)

MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 09:51 (CEST)

Faits divers

Le 26 mars 2001, un terroriste du Tanzim, tue avec un fusil à lunette un bébé israélien de 10 mois, Shalhevet Pass, alors qu'elle se trouve dans sa poussette prés d'un bac à sable où jouent des enfants, son père est grièvement blessé.

Le 25 octobre 2008, l’Autorité palestinienne a envoyé 550 membres des services de sécurité supplémentaires en renfort aux 2 400 positionnés dans cette ville afin d'en garder le contrôle. Des dizaines de membres et sympathisants du Hamas ont été arrêtés.

Le 17 juin 2012, deux Palestiniens de 34 et 35 ans sont abattus par balle par un chauffeur de camion israélien de 52 ans, qui les accuse d'avoir essayer de l'agresser physiquement avec un pied-de-biche, voler son véhicule et le kidnapper. La police de Hébron a confirmé que le chauffeur de camion avait bien agi en légitime défense; il a été blessé modérément à la tête et au cou.

Le 14 avril 2014 un Israélien est abattu alors qu'il conduisait son véhicule afin de se rendre avec sa famille célébrer la fête juive de Pessah dans la ville. Sa femme et l'un de ses fils âgé de 9 ans sont blessés dans l'attaque. Le 7 mai 2014, l'assassin, un membre du Hamas de Hébron qui avait été relâché de prison avec plus de 1000 autres palestiniens impliqués dans des actes de terrorisme dans l’échange contre le soldat israélien Gilad Shalit, est arrêté ainsi que son fils qui l'a aidé par les services de sécurité israéliens.

Pourquoi retires-tu ces « faits divers » en particulier, sans discussion préalable ? Cet article contient des mentions d'autres « faits divers », et ils sont tous importants pour la compréhension de la situation.෴ Alt0160 ^♫♪ 30 octobre 2016 à 19:43 (CET)

Parce que je tombe dessus et que tu viens d'y falsifier un contenu en retirant un source et en rajoutant une de ton crû. MrButler (discuter) 31 octobre 2016 à 08:18 (CET)

Quelle source ai-je retirée au juste ? Ça frise le harcèlement ces insinuations permanentes... ෴ Alt0160 ^♫♪ 31 octobre 2016 à 08:25 (CET)

Ton WP:POV pushing poli te conduira au blocage...

Voici : [5]. MrButler (discuter) 31 octobre 2016 à 08:34 (CET)

Je n'ai retiré aucune source. Merci de cesser ces insinuations. ෴ Alt0160 ^♫♪ 31 octobre 2016 à 08:37 (CET)

Où est passé la phrase : « chose démentie par la police palestinienne selon laquelle les deux hommes se rendaient simplement à leurs lieux de travail en Israël » ? Pourquoi est-ce la version inverse qui est apparue supprimant celle-là : « La police de Hébron a confirmé que le chauffeur de camion avait bien agi en légitime défense; »  ?

Ton attitude te retire tout droit à WP:FOI et je dénonce ici ton WP:POV pushing poli. MrButler (discuter) 31 octobre 2016 à 08:42 (CET)

Cette phrase n'était pas sourcée, ma phrase l'est. C'est ça, la « falsification de contenu » et le « retrait de source » ? Dénonce ce qu'il te plaît. ෴ Alt0160 ^♫♪ 31 octobre 2016 à 08:45 (CET)

Oui. Tu as obligation de rapporter tous les points de vue sur un sujet pas juste ceux qui arrangent tes convictions : [6]. Dans le cas présent, l'information te dérangeait, tu as vu qu'elle n'était pas dans la source et tu es allé cherché un autre point de vue plutôt que de chercher ce qui s'était réellement dit. Si tu en es incapable, tu ferais mieux d'éviter des articles. MrButler (discuter) 31 octobre 2016 à 09:01 (CET)

Voilà pourquoi WP:FOI est importante, je te conseille de lire cette recommandation. Tu m'accuses de mauvaise foi parce que je n'ai pas à étayé une affirmation qui n'était pas présente dans la source initiale, et contredite par une autre source ? Je te rappelle juste qu'aujourd'hui-même, tu as supprimé un passage étayé par une source facilement trouvable sur Google, et sa source par la même occasion (voir pour les liens vers les sources). Je n'ai aucune envie de rentrer dans ton jeu et répondre à tes provocations. À plus. ෴ Alt0160 ^♫♪ 31 octobre 2016 à 09:30 (CET)

Et ton diff tu déclares que tu me révertes alors qu'en réalité tu réintroduis l'information et que tu la source (enfin)... On pourrait ensuite débattre du caractère "source primaire", de l'absence du croisement de sources, et surtout de l'aspect sensationnaliste voulu par ce rajout... Tout cela à l'encontre de WP:NPdV.

Commence par présenter tous les points de vue, en respect avec la NdPV, et en te dissimulant dernière un WP:POV pushing poli. On t'accordera du crédit ensuite. MrButler (discuter) 31 octobre 2016 à 09:36 (CET)

La ville de Qiriath-Arba.

Le nom de la ville d'Hébron était auparavant Qiriath-Arba. Arba signifie quatre en hébreu et Qiriath-Arba peut vouloir dire la ville aux quatre quartiers.--Godard andre (discuter) 8 avril 2018 à 21:41 (CEST)

Voir Kiryat Arba. -- Olevy (discuter) 8 avril 2018 à 21:53 (CEST)