Discussion:Hostile
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la société Full Time Films condamnée par les tribunaux
[modifier le code]Je ne suis pas vraiment convaincu de la pertinence du chapitre ajouté par un CAOU dont c'est le seul ajout sur WP mais j'ai bloqué une journée la page d'IP se livrant à une guerre d'édition malgré le bandeau R3R. Pour moi, on est dans l'utilisation de WP à des fins polémiques et je suis plutôt partisan de la suppression (malgré ma totale indifférence au sujet). D'autres avis ? Je pingue @Lagribouille, @Arcyon37, @JLM qui ont procédé à plusieurs reverts de la suppression et @TimeForJustice auteur de l'ajout. Pour la réaction de @2a01:cb08:2dc:1400:d088:573e:97d1:8a26 il faudra attendre 24 heures. --Bertrand Labévue (discuter) 3 août 2021 à 09:48 (CEST)
- Bonjour et merci @Bertrand Labévue, je regarde ça un peu plus tard. Par contre :
HOOPER7592 : qui vient de supprimer ladite section. — Lagribouille (discuter) 3 août 2021 à 11:48 (CEST)
- Cher @Bertrand Labévue, Chère/Cher @Lagribouille, je vous remercie pour vos messages, dont je prends bonne note. Je vous confirme avoir créé mon compte sur Wikipedia pour contribuer à la page d’Hostile, mais n’entends pas pour autant rester un CAOU. Le fait est que certaines pages, comme celle qui nous intéresse présentement, s’apparentent à des panneaux publicitaires pour un film ou une personnalité, sans égard pour les décisions de justice exécutoires qui ont été rendues de manière publique et tendent à être censurées par les coupables. Ce qui est visiblement le cas ici… Or, l’évocation de la vie juridique d’une œuvre ou d’un personnage a sa place dans une encyclopédie, qui s’apparenterait sans cela à un panégyrique. Je prends pour exemple la page Wikipedia de Roman Polanski, qui évoque tout à la fois les succès et les condamnations qui concernent l'homme. Dans l’espoir de vous avoir convaincu de la pertinence de mon ajout, je me tiens à votre disposition pour toute demande complémentaire (comme les décisions de justice intégrales, déjà mises en ligne). Bien cordialement.--TimeForJustice (discuter) 3 août 2021 à 12:49 (CEST)
- Bonjour, Je ne suis pas juriste donc je vais utiliser mes mots (simples), j'espère que vous comprendrez ma pensée.
- Ma première action a été purement technique : les révocations en série n'ont pas lieu d'être sur Wikipédia, j'ai donc remis la version antebellum (du 5 juillet 2021 à 00:30 [près d'un mois, ce que je considère comme un consensus tacite]), apposé le bandeau R3R et invité, par mon commentaire de diff, à passer en page de discussion
- La cause du litige est bien le film, d'accord, mais qu'est qu'on a besoin d'étaler toute la procédure juridique, actes et contrats à l'appui, pour démontrer la notoriété du film puisque c'est bien de cela qu'il s'agit dans cet article, un film et sa notoriété. Cette histoire n'a aucun rapport avec le film par lui-même, il me semble.
- Que faut-il comprendre dans cette section à charge (seriez-vous du côté des plaignant : « Jérôme Bloch [...] associe le hashtag #TimeForJustice » [1], #TimeForJustice étant également votre pseudo) que vous plaidez, dans Wikipédia, pour vos intérêts ou une résolution du conflit puisque « "L'affaire Hostile" n'est donc pas clôturée. » (si « affaire » il y a bien) ?
- Ensuite, dans un tel cas, l'objectivité étant de mise, il s'agirait de respecter un principe de neutralité et d'équité en entendant la « partie adverse ».
- Cette section n'a, pour ma part, pas sa place dans cet article mais dans un qui serait dédié à chacune des parties, à la société de prod. ou à #TimeForJustice mais pas dans celle du film et encore, fusse-t-il encyclopédique.
- Notez, enfin que basiquement cette section, en l'état, ne fait l'objet d'aucune source secondaire comme il est attendu sur Wikipédia et qu'en vertu de l'admissibilité et de la vérifiabilité rien ne permets de conserver cette section.
- P.-S. (sans rapport) c'est bien « Cher », cf. ma PU.
- Cordialement. — Lagribouille (discuter) 3 août 2021 à 19:15 (CEST)
- Cher @Lagribouille, je vous remercie pour ce retour précis et argumenté.
- Pour répondre à votre première remarque : la section ajoutée n'a pas moins de rapport avec l'œuvre elle-même que celles qui figurent sur les pages Wikipedia d'autres films ayant fait l'objet d'un procès. Voir la page de Lock Out, où figure un paragraphe titré "Plagiat du film New York 1997", qui détaille une procédure juridique et des condamnations à grand renfort de chiffres. Voir aussi la page de L'Homme qui tua Don Quichotte, où de nombreux et longs paragraphes sont consacrés aux "Problèmes juridiques avec Paulo Branco". Ces événements font partie de la vie d'un film, participent de son histoire, et me semblent donc avoir leur place dans une encyclopédie (pour Hostile comme ailleurs).
- Pour répondre à votre seconde remarque : je suis bien du côté des victimes — et ne m'en cache pas, comme l'atteste mon pseudonyme TimeForJustice. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir apporté des informations factuelles et "sourcées", et de vouloir proposer d’autres contributions concernant des arbitrages juridiques qui ne me concernent pas personnellement. La partie adverse ne s'est jamais exprimée publiquement sur cette affaire (car "affaire" il y a bien, au sens juridique de l'expression). Et pour cause : les condamnations auxquelles elle cherche à se dérober sont incontestables, car exécutoires (on ne peut pas faire appel). Plutôt que de répondre ou d'apporter une nuance dans la section qui nous intéresse, ladite partie adverse cherche donc à la censurer, comme je l’ai précisé dans mon précédent message.
- En réponse à votre troisième remarque : je pense, au contraire, que ce paragraphe a sa place dans l’article dédié à Hostile, dans la mesure où créer une entrée « #TimeForJustice » — ou une entrée pour chacune des parties — conduirait, nécessairement, à générer des liens menant de la page Hostile à ces nouvelles pages, et vice-versa. La solution que cherchent à imposer la partie adverse, avec le caractère obsessionnel dont vous avez pu prendre acte, consiste à effacer la réalité pour ne faire de la page Hostile qu’un support publicitaire. Or, un procès a bien eu lieu suite à la sortie du film ; et les censeurs l’ont bien (définitivement) perdu. Le hashtag #TimeForJustice est de facto lié à "l'affaire Hostile", qui n'existe que parce qu'un film homonyme renseigné sur Wikipedia existe lui-même.
- Pour conclure sur votre ultime remarque : une décision de justice exécutoire, émanant du Tribunal de Grande Instance de Paris, me semble constituer une source primaire de la plus grande qualité. Il s’agit en effet d’un document qui résume l’objet de la plainte, l’éventuelle contestation opposée par l’accusé, et statue sur une condamnation. Il ne s’agit donc pas de rumeurs ou d’une lecture orientée de la réalité — ce qui est parfois le cas de certains articles journalistiques — mais de la réalité des faits telle que la Justice la définit.
- En vous remerciant de me permettre de défendre mes positions et dans l’attente de vous lire, je me tiens comme toujours à votre disposition pour toute demande complémentaire.
- Bien cordialement.--TimeForJustice (discuter) 3 août 2021 à 22:07 (CEST)
- Bonjour. Tout comme Berrand, le sujet ne m'intéresse pas plus que cela, mais je suis tombé dessus par hasard lors de la surveillance des modifications récentes.
- Pour une affaire aussi compliquée qu'un litige commercial, l'utilisation de sources primaires n'est pas à mes yeux acceptables car vous êtes partie prenante. D'abord, une source secondaire permet de s'assurer que le litige est devenue une "affaire", c'est-à-dire quelque chose dont la portée est suffisante pour justifier d'un article de presse, et donc ensuite d'une mention dans une encyclopédie telle que Wikipédia, qui effectue une synthèse du savoir. En l'espèce, ce litige me parait prendre une place disproportionnée dans l'article. Ensuite, ce n'est pas aux contributeurs de lire et d'interpréter les sources primaires (hors de cas très simple). Vous ne pouvez pas être neutre sur un tel sujet. D'ailleurs, le fait de mentionner dans l'article le tag TimeForJustice est une violation de neutralité car vous utilisez un titre de chapitre comme vecteur pour mettre en avant un slogan. Tout le chapitre me parait être un travail inédit (TI), sans source secondaire et prenant une place disproportionnée, le tout en violation de la neutralité. Soit toute la partie est à supprimer pour ces motifs, soit au maximum, il faudrait résumer l'affaire en une phrase factuelle qui indique que X a été condamné par tel tribunal en faveur de Y concernant le sujet Z, le tout dans un chapitre "Litige commercial". La première position est ma préférence, parce qu'un TI sur un sujet sensible me gêne.
- Commentaire technique : à mon avis, la version ante bellum devrait être celle du 5 décembre, avant l'ajout du texte contesté qui ne date que du mois de juillet alors que la version de décembre était stable pendant six mois. -- Laurent N. [D] 3 août 2021 à 22:33 (CEST)
- Merci
Laurent_Nguyen : et bonjour
TimeForJustice :
- Avec un œil et une expérience toute wikipédienne, la situation est très bien résumée et je rejoins cet avis où certains points sont l'expression claire et correcte de ce que j'ai essayé de retransmettre.
- Et comme pour Bertrand, je suis malencontreusement tombé dans ce sujet par la patrouille.
- Pour cette version antebellum, il s'avère que celle que je mentionne n'est, en l'état du sujet, plus celle adaptée.
- En résumé, il faudrait, a minima, résumer à son strict minimum, comme proposé, voir supprimer puisqu'il y a défaut de sources secondaires et que l'« affaire » est toujours en cours, et cela notamment en raison des proportions, du travail inédit et de la neutralité.
- Cordialement. — Lagribouille (discuter) 5 août 2021 à 22:58 (CEST)
- Cher @Lagribouille, cher @Laurent_Nguyen, merci à nouveau pour ces argumentaires aussi développées que courtois, et merci de me permettre d'y répondre.
- Je me plierai très volontiers au consensus qui se dégagera de ces échanges — consensus qui semble, pour l'heure et a minima, aller vers une réduction drastique du paragraphe que j'ai ajouté. Mais permettez-moi de vous faire part de trois objections fortes que je porte vis-à-vis du raisonnement que vous défendez. Non pour polémiquer, mais dans un souci de développement de ma pensée, puisque c'est la grandeur de cette encyclopédie en ligne de permettre l'interaction et le débat contradictoire.
- Première réserve @Laurent_Nguyen : la définition que vous proposez du terme "affaire" me semble très personnelle. En l’espèce et d’après le dictionnaire Larousse, une "affaire" est une "situation délictueuse, dont le règlement est confié à la justice ; litige, procès", ou une "situation plus ou moins complexe qui fait l'objet d'un examen, d'une enquête ou d'une certaine publicité". L’exploitation du film Hostile ayant fait l’objet de deux procès, débouchant sur deux décisions de justice exécutoires (dont l’une date de deux ans bientôt) et rendues publiques, comme le permet la Loi, je maintiens qu’il y a bel et bien une "affaire Hostile".
- Deuxième réserve, plus puissante : les coupes drastiques que vous suggérez, ici, tranchent avec le traitement de nombreux articles Wikipédia. J’ai déjà cité les pages de Lock Out et L'Homme qui tua Don Quichotte, qui consacrent plusieurs paragraphes aux litiges juridiques concernant ces œuvres. Je pourrais ajouter Zootopie (section Polémiques et plainte), Pour une poignée de dollars (section Autour du film) et Le Roi Lion (section Controverse autour des origines du film).
- Reste à évoquer la question des sources primaires, sans lesquelles ma proposition d’ajout n’aurait évidemment aucune légitimité : deux ordonnances en référé, émanant du Tribunal de Grande Instance de Paris, et indiscutables car exécutoires. En ma qualité d’universitaire, j'ai du mal concevoir qu'un article émanant, par exemple, de Paris Match puisse constituer une source plus "fiable" qu’une décision de justice rendue par le Tribunal compétent, qui plus est quand cette dernière date de bientôt deux ans et n’a donné lieu à aucune contestation publique depuis.
- En l’occurrence, l’article Hostile tel qu’il existait dans la version du 5 décembre 2020 — époque où il s’apparentait, comme je l’ai déjà signifié, à un panneau publicitaire — mobilise des sources autrement moins fiables que celle-ci, comme les sites officiels de festivals, sans que cela suscite une controverse. J’ajouterai, en outre et pour conclure, que des décisions de justice ont été acceptées comme sources qualitatives dans d’autres articles Wikipédia, comme sur la page de L'Homme qui tua Don Quichotte (note n°47).
- Toute partie prenante que je suis, il convient donc d'admettre une différence de traitement notable entre les articles, qui interroge la hierarchisation des sources et la valeur conférée à une décision de justice (par essence placée sous le sceau de la neutralité, justement) au sein de l'encyclopédie.
- En vous remerciant, une fois de plus mais pas de trop, pour votre temps et dans l'attente de vous lire, je me tiens comme toujours à votre disposition pour toute demande complémentaire.
- Bien cordialement.--TimeForJustice (discuter) 7 août 2021 à 12:17 (CEST)
- Cher @Lagribouille, cher @Laurent_Nguyen, cher @Bertrand Labévue, je me permets de vous écrire pour vous informer que, suite au "retrait de l'icône de semi-protection" effectué hier par @OrlodrimBot, un utilisateur inconnu a supprimé, le jour même, le paragraphe dont nous avons longuement débattu... Signe, s'il en était encore besoin, de la censure d'informations que cherchent à exercer mordicus les coupables désignés par les décisions de justice ou leurs complices.
- Aucune décision collégiale des modérateurs Wikipédia — dont vous faites partie — n'autorisant de fait cette suppression totale et, je me suis permis de l'annuler. Et je me tiens, comme toujours, à votre disposition pour poursuivre nos échanges laissés en suspens le mois dernier.
- Bien cordialement TimeForJustice (discuter) 18 septembre 2021 à 19:25 (CEST)
TimeForJustice : Bonjour. Le rétablissement complet du paragraphe n'est pas non plus acceptable et conforme à la discussion. Il faut en revenir au basique de Wikipédia : un fait n'est relaté que s'il est rapporté par des sources secondaires (article de presse, ...) car il n'appartient pas à un contributeur de compiler des sources primaires (comme une décision de justice) pour en tirer des conclusions. Avec une source secondaire, si le journaliste a bien fait son travail, on va avoir un recul sur les faits, une analyse prenant le point de vue des deux parties et une mise en perspective du contexte. Ce que vous tentez de faire dans cet article est le travail du journaliste, ce qui constitue des travaux inédits. On ne va pas refaire la discussion. Qu'il y ait des traitements différents dans d'autres articles nous importent peu car Wikipédia a deux millions d'article en rédaction collaborative. On ne peut pas prendre exemple sur un article pour le coller sur un autre, comme si on était dans un journal avec une direction de la rédaction pour fixer une orientation éditoriale (cf. WP:PIKACHU pour ce type d'arguments). Vous dites qu'en qualité d'universitaire, vous êtes étonnés qu'un article comme Paris Match puisse être plus fiable qu'une décision de justice. La qualité des sources secondaires s'apprécient au cas par cas. Il n'y a pas de raison d'estimer qu'un journaliste de Paris Match ne fasse pas bien son travail ou ait pu s'entourer de juristes pour écrire son article. En revanche, je rappelle que vous êtes ici un contributeur. Vous vous engagez donc à rédiger en fonction des principes de Wikipédia, c'est-à-dire en vous basant sur des sources secondaires. Nous n'avons pas de raison d'avoir plus confiance en votre capacité à résumer de manière neutre une décision de justice (surtout dans laquelle vous êtes partie prenante) que le fameux journaliste de Paris Match qui lui est identifié, a une formation de journaliste et à respecter la déontologie de la profession, et fait partie d'une rédaction avec ce que cela implique de contrôle qualité. -- Laurent N. [D] 18 septembre 2021 à 20:44 (CEST)
- Cher @Laurent_Nguyen, je vous remercie pour votre prompt retour, de même que pour ces précisions.
- Je prends bonne note de vos arguments et me plierai, en ma qualité de simple contributeur et comme je l'ai toujours annoncé, à la décision collégiale qui est/sera prise. Des sources secondaires paraîtront dans les prochains mois de toute manière, qui mettront en lumière l'exactitude des faits rapportés — et pour cause, puisque ces derniers se fondent sur des documents officiels émanant des Tribunaux compétents de notre pays.
- En l'espèce, permettez-moi simplement de souligner que la décision de justice est publique et, qu'en ce sens, chacun.e est d'ores et déjà en mesure de juger de la véracité des informations signifiées. En supprimant, purement et simplement, la section complète au lieu de la réduire à quelque chose que vous estimeriez plus "factuel", vous donnez in fine raison aux censeurs. Les mêmes qui, lâchement cachés derrière leurs adresses IP, ont bafoué la règle des trois révocations et tendent à continuer à le faire (cf. Historique de la page)...
- Peut-être faudrait-il donc, ici aussi, revenir "au basique de Wikipédia" en nuançant ce que j'ai écrit plutôt qu'en l'excluant. Comme vous l'avez noté, je ne suis que "contributeur" : cette décision ne m'appartient pas ; elle est du ressort des initiés dont vous faites partie.
- Me tenant, comme de coutume, à votre disposition pour poursuivre nos échanges, je vous souhaite une bonne fin de soirée.
- Bien cordialement--TimeForJustice (discuter) 18 septembre 2021 à 21:16 (CEST)
- Au cours de son existence, une personne morale peut subir des décisions de justice. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie que de les citer, sauf si elles sont notoires, c'est-à-dire qu'elles ont eu une couverture par des sources secondaires. Si nous n'avons pas cette règle, n'importe quel client mécontent ayant gagné un procès quelconque pourrait réclamer une mention sur Wikipédia. J'imagine que les articles concernant les opérateurs de téléphonie mobile, le secteur des transports, la grande distribution, ... pourraient être encombrés de décisions de justice de la part de clients ayant gagné un procès quelconque et souhaitant en faire la publicité pour une raison ou une autre qui n'ont aucun rapport avec un travail encyclopédique (par vengeance, volonté d'avertir d'autres clients, etc.). Comme Wikipédia est une encyclopédie, la démarche classique est de rapporter les choses mentionnées par des sources secondaires. Ce sont la présence, plus ou moins nombreuses, de ces sources qui permettent d'acter que l'information est suffisamment importante dans la vie de la société pour être mentionnée. Si on prend par analogie le cas d'une biographie, on ne va publier une condamnation en justice si elle est rapportée par la presse. On ne va pas aller fouiller les décisions de justice et afficher, par exemple, des amendes routières de quelqu'un et les afficher in extenso. En revanche, il est déjà arrivé que la presse fasse l'écho de contravention ou délit routier du fait de la position particulière d'une personne (ministre ou haut fonctionnaire par exemple). A ce moment, il y a la preuve que l'information est notoire, et pourrait être mentionnée dans un article de Wikipédia, tout en prenant le soin que la longueur de la mention soit proportionnelle à la gravité ou à la couverture presse. -- Laurent N. [D] 18 septembre 2021 à 23:53 (CEST)
- Merci
- Cher @Bertrand Labévue, Chère/Cher @Lagribouille, je vous remercie pour vos messages, dont je prends bonne note. Je vous confirme avoir créé mon compte sur Wikipedia pour contribuer à la page d’Hostile, mais n’entends pas pour autant rester un CAOU. Le fait est que certaines pages, comme celle qui nous intéresse présentement, s’apparentent à des panneaux publicitaires pour un film ou une personnalité, sans égard pour les décisions de justice exécutoires qui ont été rendues de manière publique et tendent à être censurées par les coupables. Ce qui est visiblement le cas ici… Or, l’évocation de la vie juridique d’une œuvre ou d’un personnage a sa place dans une encyclopédie, qui s’apparenterait sans cela à un panégyrique. Je prends pour exemple la page Wikipedia de Roman Polanski, qui évoque tout à la fois les succès et les condamnations qui concernent l'homme. Dans l’espoir de vous avoir convaincu de la pertinence de mon ajout, je me tiens à votre disposition pour toute demande complémentaire (comme les décisions de justice intégrales, déjà mises en ligne). Bien cordialement.--TimeForJustice (discuter) 3 août 2021 à 12:49 (CEST)
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