Discussion:Histoire des Juifs en Italie

Remarques

Bonjour, j'ai un peu changé la mise en page, trop chargée sur mon pauvre écran. L'introduction me semble un peu longue ou, plus exactement, intégrable au corps de l'article. Ne pensez-vous pas par ailleurs que [1] cette image-ci serait du plus bel effet dans ladite intro ?

Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 30 novembre 2009 à 12:30 (CET)

L'image me plaît bien. Elle me donne l'impression de bien savoir l'hébreu !!! Merci. Reste à la transporter sur Wikipedia Commons... --Olevy (d) 30 novembre 2009 à 14:43 (CET)

C'est fait, mais j'aimerais mieux cette carte à gauche. Dites-moi si cela est acceptable pour votre écran ou si je dois laisser comme ceci. --Olevy (d) 1 décembre 2009 à 22:03 (CET)

Liens utiles

Remarques sur les quartiers juifs de la Rome antique

Proposition pour l'entête

Les [[Juif]]s [[italie]]ns forment la plus ancienne communauté juive d'[[Europe]] occidentale. La présence de Juifs à Rome remonterait à la [[révolte des Maccabées]] et devient significative après la déportation de nombreux prisonniers juifs lors de la prise de Jérusalem par [[Pompée]] en 63 avant l'ère commune<ref name=HJ02XI/>. La communauté juive prospère sous l'[[Empire|Empire romain]], en dépit de quelques heurts liés à l'attachement des Juifs à leur foi ancestrale et à la secte alors naissante des [[chrétiens]]<ref>{{en}} {{lien web|url=http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=428&letter=D&search=Domitian|titre=Domitian|éditeur=Jewish Encyclopedia|auteur=[[Richard Gottheil]] et Hermann Vogelstein}}</ref>. La conversion des autorités au christianisme au {{IVe}} siècle rend le statut des Juifs plus précaire. Cependant, l'absence d'autorité centrale du {{Ve}} au {{XIXe}} siècle leur permet de demeurer dans la péninsule et les protège des expulsions. L'Italie accueille même les Juifs en provenance des terres espagnoles après 1492. Toutefois, c'est à [[Venise]], en 1516, qu'est créé le premier [[ghetto]]. D'autres sont instaurés par les autorités pontificales à [[Rome]] et dans d'autres villes au cours du {{XVIe}} siècle. L'égalité des droits, proclamée par le [[royaume d'Italie]] dans la période 1848-1870, est accueillie avec joie par les Juifs italiens, fiers de leur ancienneté dans le nouveau royaume. L'Italie est probablement le premier état européen à avoir un chef de gouvernement juif, [[Luigi Luzzatti]], en 1910.<br />Cet état des choses est remis en cause à mesure de l'influence grandissante du modèle hitlérien sur le [[fascisme]] italien. L'occupation allemande de l'Italie durant la [[seconde guerre mondiale]] entraîne la déportation vers les [[camps de la mort]] allemands de {{formatnum:9000}} des {{formatnum:50000}} Juifs italiens. Il n'y aura que peu de survivants, parmi lesquels [[Primo Levi]]. Après la guerre, l'Italie accueille de nombreux Juifs de [[Libye]], d'Iran et, en moindre part, d'Europe orientale. Elle compte actuellement {{formatnum:28500}}<ref>{{en}} {{lien web|url=http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/AJYB727.CV.pdf|titre=World Jewish Population, 2007|éditeur=American Jewish Committee|auteur=Sergio Della Pergola|consulté le=12 octobre 2009}}</ref> personnes, principalement à [[Rome]] et [[Milan]].

Relecture

Je commence une relecture, j'ajouterais des critiques au fur et à mesure, je trouve l'article très bien, je n'ai pas relevé de coquilles, je trouve sa taille tout à fait raisonnable sur une thématique si vaste. La principale critique que j'aurais à formuler est le manque de contextualisation à certains endroits, il faut se mettre au niveau du lecteur--Kimdime (d) 23 avril 2011 à 10:24 (CEST)

• section Ghetto : je pense qu'il est maladroit de commencer cette section par une citation, on devrait d'emblée préciser comme c'est fait dans l'intro que le mot même de ghetto a été créé pour désigner le ghetto des Juifs de Venise et que d'autres ghettos ont existé en Italie, puis rentrer dans les détails.
• section "Les conséquences de la Révolution française" il n'y a pas de contextualisation, il faut indiquer au lecteur en quelques mots ce que fichaient ces "troupes françaises" en Italie.
• Il me semblerait intéressant de signaler, au moins au passage, qu'un certain nombre de Juifs vont se retrouver sous domination italienne et être fortement italianisés suite à l'unification italienne et à la création d'un Empire colonial italien. Il me semble que l'on ne peut pas faire l'impasse sur le cas des Juifs Libyens, puisqu'ils représentent de nos jours (et c'est d'ailleurs indiqué dans la suite de l'article) une proportion tout à fait significative de la communauté juive italienne actuelle. Pour mémoire (mais c'est en termes numériques plus anecdotique), je signale le cas des Juifs du Dodécanèse et des Juifs de Dalmatie.--Kimdime (d) 5 mai 2011 à 12:48 (CEST). --Olevy (d) 5 mai 2011 à 16:31 (CEST)

Label ?

.

remarques

• j'ai repris la référence au royaume d'Italie (1861 et non 1848)
• il me parait nécessaire de donner une année pour Cet état des choses est remis en cause à mesure de l'influence grandissante du modèle hitlérien sur le fascisme italien, le fascisme italien a duré très (trop) longtemps

--Olevy (d) 5 mai 2011 à 10:56 (CEST)

• peux tu préciser av EC

- explicité sur la première occurrence. --Olevy (d) 5 mai 2011 à 11:13 (CEST)

• vérifier les temps

Merci à O Kolymbitès --Olevy (d) 5 mai 2011 à 11:13 (CEST)

• beaucoup d'images dans le texte, peut-être en regrouper certaines dans un album.

Les voir au fil du texte me paraît plus convivial. --Olevy (d) 5 mai 2011 à 11:13 (CEST)

• il y a 3 liens vers des pages d'homonymes dont Titus (que j'ai corrigé, à vérifier)

travail très interessant, compliments. Cordialement. Pramzan (d) 4 mai 2011 à 22:03 (CEST)

Merci pour les commentaires constructifs--Olevy (d) 5 mai 2011 à 11:13 (CEST)

Bonjour. Je viens de lire cet article riche et documenté, et je me permets de relever deux détails: - une question de forme « pour avoir prosélyté », au paragraphe 1.1, qui sonne assez "barbare"(en raison de leur prosélytisme?) - une de fond. L'introduction indique, je cite: « ... en dépit de quelques heurts liés à ... la secte alors naissante des chrétiens », point qui n'est pas développé dans l'article, ou alors cela m'aura échappé (trop délicat, ou bien peu sourcé ?). Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 mai 2011 à 08:02 (CEST)

1. ah ? j’ai lu prosélytisé.
2. cf. paragraphe Sous l'Empire chrétien. Cordialement--Nathan ^m'écrire 6 mai 2011 à 09:38 (CEST)

Bonjour. 1- Vu (mal - rz vs chez l'ophtalmo le 31 mai) ; 2- Dans ce cas, il ne s'agit pas de la secte naissante. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 mai 2011 à 10:22 (CEST)

ah oui, pardon, il s’agit de « Mais si Claude annule les décisions de Caligula et apaise les Juifs d'Alexandrie, il ordonne aussi l'expulsion des Juifs de Rome en 41, sans que l'on sache l'effet réel de cette décision23. En suivant Suétone, on peut toutefois aussi comprendre qu'il ne s'agit que de l'expulsion des membres de la toute nouvelle secte chrétienne26 ou encore qu'il ne s'agit que de Juifs qui protestent contre l'établissement de l'Iduméen Hérode Agrippa Ier comme roi de Judée en lieu et place d'un messie (Christ), descendant de la maison de David27. » et « Quelques années plus tard, ce sont les chrétiens qui, selon Tacite, sont victimes des persécutions de Néron, encore que quelques auteurs pensent que les Juifs en sont les véritables victimes29. » Cordialement--Nathan ^m'écrire 6 mai 2011 à 11:10 (CEST)

J'ai essayé d'être un peu plus explicite (et aussi un peu plus lourd). Certains textes laissent sous-entendre que les chrétiens souvent assimilés à une secte juive tendaient à être vus comme des révolutionnaires suscitant l'hostilité sur tout le groupe. --Olevy (d) 6 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Est-ce que ceci pourrait recouvrir l'idée ? « ...en dépit de quelques heurts liés à l'attachement des Juifs à leur foi ancestrale et aux persécutions de Juifs membres (ou confondus avec les membres) de la secte chrétienne alors naissante et mal considérée. » Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Ca me paraît pas trop mal :-) --Olevy (d) 6 mai 2011 à 15:29 (CEST)

Bon, faudrait faire mieux ! Mais je suis en panne. Peut-être en laissant passer la nuit ? --Tmouchentois (d) 6 mai 2011 à 19:58 (CEST)

Romaniote

j'ai supprimé l'intervention de Frescarosa à propos des Romaniotes. Si celui-ci peut revenir avec des sources et un développement plus précis, il est bienvenu ! --Olevy (d) 6 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

voilà j'ai développé le sujet dans la section adéquate, avec les références nécessaires, en espérant que cela vous convienne tant sur la forme que sur le fond !

Typo des siècles

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 février 2012 à 17:26 (CET)

Très bien mais dans les liens proposés, aucun ne parle de typo des siècles. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 15:52 (CET)

=== Raisons de la demande de vérification === Un article ADQ peut-il avoir une typographie des siècles déficiente ?

Quelques explications seraient bienvenues ! --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 15:52 (CET)

Synagogue de Trieste

Bonjour,

Pour rebondir sur l'annulation àma hâtive de la wikification. La synagogue est finie en 1912, ne s'est pas écroulée ensuite, et devient italienne, dans une ville désormais italienne à partir de 1921. Or la section s'intitule L'Italie moderne, de 1848 à aujourd'hui. Le lien était donc pertinent là aussi selon moi. À vous de voir où introduire cela, mais ne pas supprimer sans s'interroger où l'intégrer au mieux. C'est n'est pas la meilleure façon de faire. Surtout n'est-ce-pas, pour une « petite synagogue », la seconde plus importante d'Europe, qui a joué une rôle important dans l'Histoire des Juifs en Italie ; il n'est pas utile, je pense, que je rappelle d'où sont issues, en Italie, les lois raciales des années 1930. Cdlt-- LPLT ^[discu] 20 novembre 2013 à 21:26 (CET)

Le texte où vous vouliez introduire la synagogue de Trieste disait : « Animés par la confiance en la société italienne, les Juifs font bâtir des synagogues monumentales à Turin, puis à Florence et à Rome et même dans une plus petite ville à Verceil. ». Difficile d'y parler d'une synagogue construite en Autriche-Hongrie. Vous me rappelez l'importance de la synagogue de Trieste, ce que vous auriez pu faire en prenant un peu plus de soin à la façon d'introduire votre suggestion, sans manipuler les frontières ou la chronologie. Je vous propose :

« Animés par la confiance en la société italienne, les Juifs font bâtir des synagogues monumentales à Turin, puis à Florence et à Rome et même dans une plus petite ville à Verceil. En 1912, dans une approche similaire, les Juifs de Trieste, alors en Autriche-Hongrie font construire une des plus grandes synagogues d'Europe.

(it)« La grande sinagoga »

Cela me semble une bonne façon d'introduire la chose. J'ajoute : « Juifs de Trieste, ville dont la population est très largement italienne ». Je passe sur votre « sans manipuler les frontières ou la chronologie » qui me semble être un beau procès d'intention, totalement déplacé. Je n'ai pas envie de perdre du temps avec cela.-- LPLT ^[discu] 21 novembre 2013 à 19:01 (CET)

Origine des ghettos

Bonjour, dans le RI, je lis « c'est à Venise, en 1516, qu'est créé le premier ghetto. ». Plus bas, section ghetto « Ce décret du Sénat de Venise daté du 29 mars 1516 marque donc l'invention du ghetto, le début de la séparation forcée d'avec les autres, les chrétiens, même si depuis toujours, les Juifs tenaient à vivre ensemble dans des quartiers où ils étaient relativement nombreux. ». Des ghettos ont pourtant été créés bien avant :

• à partir de 1430 à Turin, imposé par les Statuts de Savoie, d'Amédée VIII,
• la Giudecca de Syracuse (date de création non connue mais fermée lors de l'expulsion des Juifs de Sicile en... 1492)
• et même avant, à Alexandrie (Égypte durant la période Romaine), du temps de Philon d'Alexandrie (voir Émeutes antijuives d'Alexandrie).

Que le mot ghetto vienne de Venise (c'est possible, mais contesté également) : que ce soit le premier ghetto, j'ai des doutes : des avis svp ? bonjour ! Sg7438 dring... dring, c'est ici ! 21 mars 2016 à 18:23 (CET)

1. L'origine largement admise du mot "ghetto" est le nom du quartier où les Juifs furent obligés de s'installer de par les autorités vénitiennes.
2. Que les juiveries aient existé auparavant ne fait aucun doute. Le quartier Delta d'Alexandrie n'était pas un ghetto mais Jewish Town comme on dit China Town. D'autres résidences forcées ont aussi existé pour les Juifs avant la création du ghetto de Venise, par exemple quelques juderias dans les dernières années avant l'expulsion des Juifs d'Espagne. Les ghettos ont un caractère particulier : ce n'est pas le lieu choisi par les juifs pour se rassembler pour des commodités de culte mais un lieu de résidence institutionnalisé par les autorités. Toutefois, les Juifs ont le droit d'en sortir la journée pour vaquer à leur travail. Il est clos la nuit.
3. Il est malséant de dire que les ghettos italiens furent rétablis par les Nazis. Les Nazis ne faisaient que concentrer les Juifs en vue de leur déportation future, qui heureusement ne fut pas toujours possible. --Olevy (discuter) 21 mars 2016 à 21:19 (CET)
4. Judeasyme s'écrit dans la référence avec un y. Il semble que cela soit en Savoie et non en Piémont du côté italien que ces juiveries sont installées. L'article dont vous êtes partis ne mentionnent pas de ghetto à Turin si tôt. -- Olevy (discuter) 21 mars 2016 à 21:52 (CET)

Bonsoir : tout d'abord le mot ghetto a plusieurs interprétations (et pas forcément liées aux quartiers de Venise) mais bref, ce n'est pas mon sujet. Je te renvoie aux statuts de Savoie (puisque tu suis mon article)... Il est clair, que ces ghettos (alors appelés Judeasyme) sont bien antérieurs à Venise... Et il ne s'agissait pas de juiveries mais bien de lieux où étaient enfermés les juifs (comme tu dis : lieu de résidence institutionnalisé par les autorités, donc futurs lieux appelés ghettos)... Il semble qu'il y en ait eu avant d'ailleurs... Quant aux ghettos Nazis, j'y pensais et je vais mettre en mode invisible (pour l'instant). En tout état de cause, je persiste : l'affirmation « c'est à Venise, en 1516, qu'est créé le premier ghetto. » (mais aussi le reste) me paraît malvenue et surtout non sourcée (même si cela peut paraitre « admis »... Historiquement, ça me semble faux ! si on parle de quartiers (nouveau ou ancien) on est d'accord : c'est la première ville ayant ces noms de quartier (comme il doit y avoir un premier China town) mais... au sens de ces lieux d'enfermement des Juifs, Venise n'est certainement pas le premier ghetto italien. Il me semble plus important de discuter ici sur les deux citations, objets du présent post que de l'avancement de mon ébauche (qui est un autre sujet). Mais juste pour précision, je te renvoie vers cet article qui parle bien du ghetto de Turin et du lien avec Amédée VIII... bonjour ! Sg7438 dring... dring, c'est ici ! 21 mars 2016 à 22:13 (CET)

Bonjour, la référence que vous indiquez (it:Comunità_ebraica_di_Torino) dit bien que que le ghetto de Turin a été créé en 1679..., l'édit de 1430 semblant moins restrictif : L'édit impose une série de restrictions sur les contacts entre juifs et chrétiens, mais aussi met en avant un cadre de tolérance substantielle. L'article dont vous êtes partis indique aussi 1679 pour la création du ghetto de Turin. -- Olevy (discuter) 22 mars 2016 à 10:34 (CET).

Le mot ghetto vient de Venise. Auparavant, de nombreux aux autres mots ont été utilisés avec des sens locaux : juiverie, juderia, mellah, cancel et, je l'apprends grâce à vous judeasyme Il serait bon de donner l'étymologie !. L'article Ghetto me semble faire le point sur la question. Le grand apport de votre article est pour l'instant de lister les ghettos d'Italie. Vous pouvez aussi qu'avant le premier ghetto à proprement parler, celui de Venise, d'autres lieux de résidence forcés pour les Juifs, peut-être même en Italie. Par sa taille et par l'importance de Venise au XVIe siècle, c'est le mot ghetto qui a prévalu. Vous pourriez aussi développer le fait que les ghettos en Italie n'ont pas empêché une relative prospérité des communautés juives. -- Olevy (discuter) 22 mars 2016 à 10:42 (CET)

Bonjour, oui, de mon côté c'est très largement perfectible (et je ne souhaite pas me contenter d'une simple liste, comme dans l'article italien).

J'ai vu que c'est toi qui a créé le présent article (et poussé jusqu'à l'Adq bravo ). Aurais-tu une source sur cette affirmation ? (Ghetto de Venise = 1er ghetto - sous-entendu italien j'préfère la demander ici... pour le reste... piano, piano ! bonjour ! Sg7438 dring... dring, c'est ici ! 22 mars 2016 à 11:03 (CET)

Soucis avec la carte de présentation.

Il y a un gros problème avec la carte de présentation dans le cadre à droite: "Carte des communautés juives actuelles en Italie1". En effet, quand on clique dessus pour y agrandir, les points rouges marquant les villes disparaissent, ce qui rend la carte complètement inutile.

Cliquer sur une image permet d'accéder au fond dessiné, pas forcément aux informations rajoutées dans l'article (ici par le modèle {{Carte des communautés juives italiennes}}). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 29 mars 2018 à 18:06 (CEST)

Merci à vous deux mais il y avait effectivement un problème : les cercles rouges positionnant les communautés étaient devenus beaucoup trop gros. Il ne faut pas cliquer sur la carte mais seulement passer la flèche sur les ronds rouges pour voir apparaître le nom des villes, l'utilité de la carte étant de situer les communautés dans le pays. -- Olevy (discuter) 29 mars 2018 à 22:04 (CEST)

Bonjour  louis-garden et Olevy : Cela ne fonctionne pas sur mobile, peut-être lister les noms des "ronds rouges" sous la carte ? De plus, il est écrit dans l'article : "La communauté juive italienne compte actuellement 28 500[3] personnes, principalement à Romeet Milan." mais aucun rond rouge sur Rome :-/ GabrieL (discuter) 23 décembre 2019 à 19:33 (CET)

J'ai remplacé le carré rouge de Rome par un rond rouge. Merci pour avoir signaler cette erreur. --Olevy (discuter) 23 décembre 2019 à 21:43 (CET)