Discussion:Guerre de Gaza de 2012/Archives 2

Passages supprimés de l'article par guerre d’édition

Suppression de Prijgzeorij

18 novembre 2012 à 14:42

Rivalité entre le Hamas et le Fatah (section entière)

Le projet de demande aux Nations unies d'une reconnaissance de la Palestine comme un État non-membre à l'intérieur des frontières d'avant la guerre de 1967 par le président palestinien Mahmoud Abbas, chef du Fatah et en conflit ouvert avec le Hamas a suscité l'opposition du Hamas qui rejette le droit à l'existence de l’État d’Israël et appelle à la libération de « toute la Palestine occupée ». Le Hamas a accusé Abbas de trahison. Le conflit en cours est considéré comme pouvant être « une tentative du Hamas pour faire échouer la demande - ou à tout le moins pour forcer Abbas à durcir le ton contre Israël » .

Aucune explication n'a été donné pour cette suppression. Il serait temps non ? Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 11:58 (CET)

Revert datant du 19 novembre. Aucune explication pour ce passage en force. Sans justificatif s'appuyant sur un argumentaire sourcé ou une recommandation explicite de wikipedia avec diff, cette section sera remise là où elle était dans 24 heures Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 10:33 (CET)

Roquettes depuis la bande de Gaza

Suppressions de GastelEtzwane

22 novembre 2012 à 12:16

[Sdérot] En cas d'alerte d'attaques de roquettes, les résidents n'ont que 15.7 secondes pour atteindre un abri après le déclenchement de l'alerte. La situation est similaire pour toute la région sud d’Israël dans un rayon de 40 km de la bande de Gaza depuis la Guerre de Gaza en janvier 2009.

22 novembre 2012 à 12:18

[Sdérot] 380 blessés au total (dont 40 % de civils), ainsi que des dommages importants^{[Lesquels ?]} aux habitations et aux biens^{[réf. nécessaire]}. Malgré le désengagement d'Israël de la bande de Gaza en septembre 2005, les tirs ont continué et se sont intensifiés.

Aucune explication n'a été donné pour cette suppression. Il serait temps non ? Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 12:02 (CET)

Reverts datant du 22 novembre. Aucune explication pour ce passage en force. Sans justificatif s'appuyant sur un argumentaire sourcé ou une recommandation explicite de wikipedia avec diff, ces passages seront remis là où ils étaient dans 24 heures Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 10:40 (CET)

22 novembre 2012 à 12:23

Le Hamas, le Jihad islamique et les autres groupes islamistes de la bande de Gaza sont classés comme organisations terroristes par Israël, ainsi que par des membres de l'organisation politico-militaire OTAN (le Canada, les États-Unis d'Amérique, l'Union européenne) et ses partenaires (le Japon.), la branche armée du Hamas par certains pays de l'OTAN et partenaires ; la Grande-Bretagne et l'Australie.

Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 16:21 (CET)

La classification comme terroriste ne me semble pas pertinente ici. Le lecteur peut aller lire les fiches via les liens internes. Sauf erreur, c'est aussi l'avis d'Asavaa. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 16:35 (CET)

Implication iranienne dans le conflit

Salut @ tous . Personne n'a remis en cause le contenu et la pertinence de cette section. J'ai des infos à y rajouter selon N'hésitez pas !. Un R3R n'est pas une protection de page, il a pour but de calmer les ardeurs en cas de guerre d’édition. II n'y en a pas eu sur cette section . Quelqu'un y voit-il un inconvénient et si oui lequel Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 09:40 (CET)

je propose de déplacer tout le paragraphe ici, et de discuter de ces ajouts avant de les mettre dans le corps de l'article. Les traductions de certains passages sont à revoir... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 10:29 (CET)

Il serait peut-être préférable de supprimer ce paragraphe car il est non-neutre. D'une part, l'Iran n'est pas directement impliqué dans ce conflit, ce que le titre de section laisse supposer, d'autre part on ne parle pas de l'implication américaine dans ce conflit. Les Etats-Unis soutiennent financièrement l'armée israélienne, et ils ont développé conjointement avec Israël le système de défense « Iron Dome ». Cet aspect devrait alors être mentionné, et on pourrait renommer cette section « Implication des forces étrangères dans le conflit ». Cela aurait l'avantage de montrer que la solution au conflit israélo-palestinien passe aussi par ces autres pays qui ont tendance à utiliser Israël ou la Palestine pour régler leurs propres problèmes de politique intérieure._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 12:05 (CET)

100% POV ! aucune source, nada !

Iron Dome est entièrement de conception et fabrication israélienne, les States n'ont apportés qu' une aide financière au développement du projet ! . Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 13:33 (CET)

Ubixman, pourrais-tu stp prendre soin de signer tes interventions ?

Les USA subventionnent Israel, c'est bien un soutien et pour info, Iron Dome a été développé dans la foulée du système Arrow, suite aux attaques de Scud au cours de la première guerre du Golfe. Mais de toute manière, dans le sens de ce que souligne GasteEtzwane, ce sont des F15, des F16 et des Apaches qui sont utilisés pour bombarder Gaza, pas seulement des drônes et plus aucun Kfir. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 13:30 (CET)

L'implication iranienne dans le conflit est d'autant plus pertinente et plus notable que l'implication américaine que, théoriquement, le blocus a pour objectif d'empêcher cette aide (ce qui est donc un échec), donc que celle-ci passe par des filières clandestines (tunnels). Israël n'est pas soumis à un blocus et peut importer ses armes librement. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 16:08 (CET)

C'est exact et c'est une différence importante voire fondamentale. Le blocus maritime de Gaza est légitimé par l'ONU tandis qu'Israël importe des armes comme tout Etat souverain peut le faire. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 16:26 (CET)

Mahmoud al-Zahar a déclaré que le Hamas continuera de s'armer avec l'aide de l'Iran. Il a estimé que Téhéran accroitra la puissance militaire du Hamas et son soutien financier. Lors d'une conversation téléphonique entre Ismail Haniyeh et Mahmoud Ahmadinejad celui-ci a appelé les palestiniens à la « résistance et la persévérance » contre Israël. al Zahar a déclaré que suite à la « pluie » de roquettes tirées sur Israël jusqu’à Tel-Aviv qui ont « paralysées des pans » du sud d'Israël « les Juifs, réfléchiront à deux fois avant d'attaquer l'Iran » . Le Sunday Times citant des responsables israéliens s'appuyant sur des images satellitaires, rapporte que l'Iran avait commencé à préparer l'envoi d'une cargaison d'armes dont des roquettes iraniennes Fajr 5 pour Gaza tandis qu'Israël et le Hamas négociaient le cessez-le-feu .

Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 13:33 (CET)

Je maintiens ma proposition. Les Etats-Unis ont financé le développement de ce système de défense, en plus de quoi il y a un certain nombre d'accords d'échange technologiques qui ne sont pas forcément publics. Les Etats Unis versent chaque année plus de 3 milliards de dollars d'aide, sans compter la coopération au niveau de la recherche militaire. Il me semble que cela doit être mentionné quelque part si on veut parler de l'implication de l'Iran.

C'est d'ailleurs un peu excessif de dire que l'Iran est impliqué dans ce conflit. L'armée iranienne ne se trouve pas dans la bande de Gaza, l'Iran n'est donc pas impliqué._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 18:28 (CET)

Pas plus que l'armée américaine en Israël. Il y a une différence entre commerce légal d'armes et aveu de commerce illégal et clandestin. Point de vue importance... Par ailleurs, je peux fournir la même réponse que toi concernant les échanges israélo-américains : cela ne concerne pas spécifiquement cet article et est déjà (ou devrait l'être) dans d'autres articles détaillés, dédiés... Par contre, l'implication iranienne a été avouée pour ce conflit et il n'y a aucune raison de ne pas le faire figurer. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 18:37 (CET)

Question réglée voir Relations entre l'Iran et le Hamas ! Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 10:40 (CET)

Merci pour cet article détaillé, qui est le bienvenu ; la solution de sous-section avec renvoi vers l'article détaillé me conviens parfaitement. Cordialement. 83.200.77.18 (d) 2 décembre 2012 à 11:02 (CET)

Salut 83.200.77.18 it's my pleasure Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 11:54 (CET)

Évolutions après le cessez-le-feu

Salut @ tous . J'ai des infos à rajouter selon N'hésitez pas !. Un R3R n'est pas une protection de page, il a pour but de calmer les ardeurs en cas de guerre d’édition. II n'y en a pas eu sur cette section puisqu'elle n'est pas encore en ligne . Quelqu'un voit-il un inconvénient qu'elle y soit ? et si oui lequel Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 15:15 (CET)

Pas de problème.

Je propose que de manière générale on procède comme suit :

1. si qqn veut introduire des infos sourcées, il le fait.

2. vu le 3RR, si qqn n'est pas d'accord sur une formulation, il le signale en pdd et on en discute.

3. si aucun accord n'est trouvé ou si le désaccord est profond, l'auteur retire le texte sur simple demande.

Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 16:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec le point 3. Seulement le consensus doit trancher, si des contributeurs sont pour et d'autres contres, la règle est de trouver un consensus. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 16:47 (CET)

Je suis absolument opposé à cette manière de faire. Cela a été source de nombreux conflits par le passé. Certains contributeurs ajoutaient de larges paragraphes d'un seul coup, puis faisait éterniser les discussions en pdd de façon à ne pas pouvoir arriver à un consensus.

Il faut procéder comme suit:

1. On propose les modifications ici

2. S'il y a consensus, ou si aucune opposition ne se manifeste après un délai suffisamentlong, on modifie l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 18:01 (CET)

Et que fait-on de N'hésitez pas ! ? Autant rebloquer l'article. Pour rappel, lors d'une R3R, l'article est forcément bloqué sur la Mauvaise Version. Mais un consensus finit toujours par arriver. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 18:12 (CET)

Cela a été source de nombreux conflits par le passé^{[réf. nécessaire]} Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 18:15 (CET)

Pour une fois, je vais m'abaisser à répondre: va regarder l'historique de certains articles où tu interviens..._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 18:22 (CET)

RA pour propos insultants. Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 18:27 (CET)

"Pour une fois, je vais m'abaisser à répondre" : où l'on apprend qu'un des contributeurs se réserve le droit de ne pas répondre, donc d'entraver la discussion... 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 18:29 (CET)

Faut préciser qui est le protagoniste d’où le refnec ! . RA en cours. Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 18:42 (CET)

Actuellement, il faut alors passer par la pdd au préalable et pour changer il faudra l'accord de tous, comme le souligne GastelEzwane.

En ce qui me concerne, je suis prêt à renoncer au point 3 si Ubixman s'engage à rétablir les informations sourcées que je rejouterais et qui serait retirées par d'autres.

Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 19:34 (CET)

Vu la demande d'Ubixman sur RA, je change d'avis. Pour ma part, je m'oppose comme GastelEtzwane à l'introduction de toute information qui n'a pas obtenu de consensus préalable. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 19:48 (CET)

Piétinons WP:NHP, c'est pas bien. Je m'oppose fermement au point 3. La règle, ici a toujours été de trouver un consensus, sinon il faut bloquer l'article. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 20:08 (CET)

De toutes façons c'est Racconish qui décidera... donc let's wait and sea...euh see... Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 20:17 (CET)

Digression HS

J'avais bien dit que cela ne servait à rien de faire des requêtes aux administrateurs, j'aurais peut être dû préciser pour certains des participants. Il s'agit d'un exemple flagrant du « foutage de gueule » de certains administrateurs, expression ô combien explicite de leur approche qui m'avait été affublée par l'un d'entre eux, JPS68, pour ne pas le nommer, en réaction à une requête que j'avais déposé contre, je vous le donne en mille, GastelEtzwane, comme de bien entendu... Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 20:43 (CET)

Bonjour Deborah1709, les RA ne sont pas là pour régler des conflits éditoriaux mais pour régler des problèmes techniques : "s'abaisser" n'est pas vraiment une insulte, la présence d'une image antisémite n'est pas non plus sanctionnable, d'autant plus qu'elle se trouvait, pas sur wikipedia, mais sur commons. Un problème "technique" est par exemple le non respect d'une règle (R3R par exemple), commettre un vandalisme, insulte caractérisée (WP:PAP), copyvio, WP:POINT... Dans tous les cas, il faut fournir les diffs et éviter les requêtes abusives. Cordialement. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Bonsoir, vous connaissez l'expression il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ? Les 3 requêtes contre Prijgzeorij mises au placard, les avez vous lues ? Regardez plus bas qui sont les auteurs des guerres d’éditions, n'importe qui d'autres aurait été sanctionné pour beaucoup moins que cela, particulièrement quand il s'agit de quelqu'un qui ne contribue que depuis tout juste un mois mais qui soit dit entre parenthèses fait preuve d'une exceptionnelle maitrise du jargon de Wikipédia et de ses rouages et d'un autre dont c'est la manière habituelle de procéder sur les articles qui touchent au conflit entre Israël et Gaza. Allez lire les discussions de ceux sur le blocus et la bande de Gaza, consultez les historiques des articles. Devrais-je ajouter qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ? Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 21:38 (CET)

Je suis au courant de ces requêtes, puisque j'ai écrit la troisième d'entre elles. Quand aux autres articles, j'avais suivi de loin les conflits et diverses RA. En revanche, j'apprécie le fait que je ne suis pas le seul à remarquer l'étonnante maîtrise de wp par Prijgzeorij. La troisième requête, concernant un WP:POINT a sûrement plus de chance d'aboutir. Mais je lance une RCU, si tu n'y vois pas d'inconvénients. Cordialement. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 21:46 (CET)

Bien contente que nous soyons d'accord. Qu'entendez-vous par RCU ? Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 22:05 (CET)

WP:RCU Il s'agit de la page où on peut effectuer une vérification d'adresse IP (mais sans dévoiler les IP), pour vérifier par exemple qu'un utilisateur bloqué revient avec un nouveau compte, qu'un prétendu "nouveau" n'est qu'en fait qu'un énième avatar d'un pénible, que x utilisateurs se mettant d'accord ne sont en fait que la même personne... Penses-tu qu'une requête est souhaitable ? Cordialement. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 22:24 (CET)

Ce n'est pas que je veuille vous déranger dans votre petite papote, mais vous savez que c'est la page de discussion d'une article, ici, mmmh? Vous pourriez aller régler vos petites affaires ailleurs? Merci  :-) Asavaa (d) 26 novembre 2012 à 22:31 (CET)

En effet. Merci de ce rappel. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 22:37 (CET)

Notre discussion concerne des participants ayant menés une guerre d’édition sur cet article ce qui en a perturbé gravement sa rédaction. Notre échange est donc pertinent. Voila une parfaite illustration de ce que je disais au sujet de GastelEtzwane, il y a une guerre d’édition sur l'article Palestiniens, un R3R est en place. GastelEtzwane arrive, passe outre le R3R et annule une modification dans l'article. Lomita qui est administrateur ou administratrice, écrit juste avant "STOP ! STOP ! on passe maintenant sur la pdd". GastelEtzwane sera-t-il bloqué pour infraction au R3R malgré une mise en garde on ne peut plus claire de Lomita ? Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 22:46 (CET)

86.212.131.226, ma réponse est oui. Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 22:55 (CET)

GastelEtzwane n'est pas vraiment sanctionnable pour le coup, l'autre utilisateur a effectué un passage en force en éditant lui aussi après le R3R (ils seraient tous deux bloqués). Cependant, Asavaa a raison, cette pdd ne doit porter que sur « l'aide à l'amélioration de l'article », selon la formule consacrée, pas sur les contributeurs. Cordialement. 86.212.131.226 (d) 26 novembre 2012 à 23:02 (CET)

Oui, les deux. A suivre. Sans illusions. Restons en là. Bonsoir. Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 23:07 (CET)

 

Allégement du blocus maritime de la bande de Gaza par Israël

Israël a assoupli les restrictions pour les pêcheurs de Gaza après trois jours de trêve. Ismaïl Haniyeh, chef du Hamas, a déclaré que l’Égypte l'avait informé qu' « Israël a permis aux pêcheurs palestiniens de pêcher à une distance de six miles ( 9,6 km ), élargissant ainsi la zone de pêche qui était auparavant de trois miles (4,8 km) .

Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 15:15 (CET)

miles nautiques. Ok pour moi. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 16:33 (CET)

La source pose effectivement un problème: s'agit-il de miles marin (1 852 m) ou de miles terrestres ? Al Jazeera a utilisé les miles terrestres, mais je pense qu'il s'agit en fait de miles marin. Il faudrait vérifier sur une autre source.

D'autre part, il semblerait que les accords d'Oslo prévoient une zone de pêche de 20 miles marins, et il faudrait le mentionner dans une deuxième phrase._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 18:09 (CET)

Les Accords d'Oslo étaient entre Israël et l'Autorité palestinienne chassée de Gaza par le Hamas, donc HS Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 18:22 (CET)

Ubixman, ce que tu fais est du wp:ti à moins que tu ne trouves une déclaration officielle d'Israël qui déclare qu'après sa victoire du Hamas aux élections, celui-ci ne représentait plus l'AP. La source que tu as fournies parle bien des distances précédemment offertes.

Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 19:36 (CET)

A statement from the office of Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh said Egypt had notified them that "Israel has allowed Palestinian fishermen to fish in Gaza's waters at a distance of six miles (6.9 km), up from three miles (4.8 km)".

http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=293248&R=R101 . GiL GooL ^{I M} 26 novembre 2012 à 19:45 (CET)

Salut GiL GooL merci pour la précision donc maintenant c'est clair. Autres objections pour cette phrase Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 19:51 (CET)

Cela semble être toujours le même communiqué, il faudrait une autre source (israélienne, par exemple) pour clarifier la distance. L'article de Al Jazeera mélange les miles marin et les miles terrestre, ce serait utile de savoir de quoi on parle._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 21:56 (CET)

Pour une fois, je vais m'abaisser à répondre: L'article du Jerusalem Post qui est un média israélien est clair, net et précis. Deborah1709 (d) 26 novembre 2012 à 22:12 (CET)

Le Jerusalem Post rapporte que des responsables palestiniens ont dit que l'Egypte leur a dit que Israël allait élargir la zone de pêche autorisée pour les pêcheurs palestiniens. Cela fait un peu beaucoup d'intermédiaires..._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 novembre 2012 à 23:39 (CET)

Salut @ tous ,

« Haniyeh said Egypt had notified » ne se traduit pas par « des responsables palestiniens ont dit que l’Égypte »

Même un écolier capable de faire un copié collé sur le traducteur de Google est capable de comprendre la signification de ces 5 mots !

Sinon à mon avis l'essentiel des points de l'article sont là, sauf peut être une section sur les négociations entre Israël et l'Égypte sur l'application des conditions du cessez-le feu qui va certainement pas faire long feu vu que pour Israël, le réapprovisionnement en armes des groupes islamistes de Gaza est une violation de ces conditions et vu que... voir section Implication iranienne dans le conflit dans l'article et plus haut .

Bref, comme ce qui m’intéresse c'est d'apporter du contenu et que j'ai déjà donné sur les articles Bande de Gaza et Blocus de la bande de Gaza dans les discussions insipides et ennuyeuses avec un certain contradicteur , et comme tout va se clarifier dans la médiation et qu'en gros Racconish fait un bon boulot et qu'il y a assez de personnes douées de bon sens qui participent à cette discussion, donc en attendant le prochain article, je mets la tchave !

Ah oui ! j'allais oublier de mentionner çà...

Bien le bonjour de chez les Toucouleurs !

Ubixman (d) 27 novembre 2012 à 10:10 (CET)

Ismaël Haniyeh est bien un responsable palestinien non ? du coup je ne comprends pas. 86.212.131.226 (d) 27 novembre 2012 à 17:19 (CET)

Je vais vous expliquer. Nous lisons bien " a statement from the office of Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh", pourquoi modifier la formulation de la source ? D’après quelle règle ? Ecrire "des responsables palestiniens " est une altération. "Prime Minister Ismail Haniyeh" n'a pas été mis par hasard dans l'article du Jérusalem Post puisqu'il s'agit d'un "statement from the office of", soit d'une déclaration officielle. "notified" indique qu'il s'agit d'une communication officielle d’Israël à l'Egypte. Celui qui a écrit "Cela fait un peu beaucoup d'intermédiaires". ne mériterait pas que sa remarque soit relevée puisqu'elle est inexacte donc trompeuse. Ce qui m’amène à cette conclusion : soit il n'a pas ne serait-ce que le minimum de compréhension de l'anglais requis, et ici il s'agit vraiment du minimum, pour se permettre de discuter de citations extraites d'articles en anglais, soit il s'agit d'un "argumentaire" ayant pour but d’empêcher la publication d'information pertinente. Dans les deux cas c'est inacceptable. Si vous ou quelqu'un d'autre avez un argument sérieux présentez le, dans le cas contraire je mettrais cette section dans l'article en la formulant précisément d’après la citation produite par GiL GooL. Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 21:25 (CET)

Je comprends maintenant, alors il faut mettre l'information dans l'article mais en restant prudent, donc sans s'écarter de la source. On complètera lorsqu'on aura une source israélienne. Cordialement. 86.212.131.226 (d) 27 novembre 2012 à 21:58 (CET)

Nous sommes bien d'accord, merci, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par source israélienne puisque le Jérusalem Post en est une ? Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 22:22 (CET)

Je veux dire que pour l'instant, on peut mettre l'info (aucune raison de ne pas la mettre), mais que lorsque nous aurons une déclaration officielle israélienne, ce sera une source préférable parce que, pour l'instant nous n'avons que "ils m'ont dit que" et pas "Moi, en tant qu'officiel israélien, je confirme que". 86.212.131.226 (d) 27 novembre 2012 à 22:33 (CET)

GastelEtzwane, seul contradicteur s’étant manifesté ailleurs mais pas dans cette discussion, il y a donc consensus de quatre participants pour l'ajout de la proposition de GiL GooL. Je vais m'en charger. Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 23:31 (CET)

Il y a un détail qui m'interpelle par rapport à ce communiqué : comment 6 miles peuvent faire 6.9 km si 3 miles en font 4.8 ? Automatik (d) 27 novembre 2012 à 23:59 (CET)

Le journalistes (ou devrais-je dire les journaleux) qui reprennent sans réfléchir des communiqués de presse sont une honte pour la profession.

• 3 miles terrestres ~ 4,8 km ; 3 miles nautiques ~ 5,6 km
• 6 miles terrestres ~ 9,6 km ; 3 miles nautiques ~ 11,2 km

Visiblement l'auteur du communiqué de presse a inversé les deux chiffres. Les journalistes n'ont pas cette excuse... Il subsiste, malgré tout, deux problèmes par rapport à cette référence:

1. L'information qu'elle rapporte n’émane pas du gouvernement israélien, alors que c'est Israël qui aurait pris cette décision.
2. La référence est en anglais, alors qu'il y a quantité de références de qualité en français._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 novembre 2012 à 12:12 (CET)

Le mille marin est égal à 1 852 mètres.

Un mille terrestre (en anglais mile) est égal à 1 852 mètres sur mer.

6 mille ou mile = 11,11 km

3 mille ou mile = 5,55 km

"Palestinian officials said." La source est de Gaza.

La référence est une source de qualité utilisée dans de nombreux articles sur la version française de Wikipédia, dont celui-ci.

Si une source de qualité en français est présentée elle peut être ajoutée. Cela n'invalide pas celle-là.

Deborah1709 (d) 28 novembre 2012 à 23:17 (CET)

La source fournie plus haut indique également qu'il ne s'agit pas d'une extension de la zone de pêche mais d'une diminuation de sa restruction et qu'auparavant celle-ci était de 20 miles. Si la source ne l'indiquait pas, ce sera du travail inédit de l'indiquer mais comme elle l'indique, il faudrait le faire.

Ce sont probablement des miles nautiques et il y a sans doute une erreur.

Prijgzeorij (d) 29 novembre 2012 à 07:38 (CET)

Beaucoup de personnes ne connaissent pas vraiment la différence entre un mile marin et un mile terrestre, ce qui est visiblement le cas dans la discussion ci-dessus. Les deux articles de Wikipédia décrivent très bien ces deux unités de mesures différentes, et permettent aux lecteurs de découvrir que le mot « mile » désigne des longueurs différentes suivant le pays ou l'époque dans laquelle on se trouve. Les mots « mètre » ou « kilomètre » désignent toujours la même distance, que ce soit sur la terre ferme, en mer ou dans les airs. Je conseille vivement à certains contributeurs de bien lire avant d'écrire des choses comme « Un mille terrestre (en anglais mile) est égal à 1 852 mètres sur mer. »...

Pour revenir au cas qui nous préoccupe, l'illustration de l'article Blocus de la bande de Gaza parle bien de miles nautiques. D'où le soupçon d'erreur de la part du rédacteur de ce communiqué de presse qui a été repris en cœur par toute une série de petits journalistes. Ce soupçon est conforté par l'autre erreur qui a été repris par tout le monde: écrire 6,9 km au lieu de 9,6 km...

Ce qui me préoccupe de plus en plus, c'est que les autorités israéliennes n'ont ni confirmé ni infirmé cette information. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 novembre 2012 à 17:13 (CET)

C'est pour cela que j'ai demandé une formulation très prudente. 86.212.131.226 (d) 29 novembre 2012 à 22:58 (CET)

Démission de Barak

• Une info à intégrer. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 19:40 (CET)

Le Hamas peut raconter ce qu'il veut, ils sont pros pour ça, c'est du n'importe quoi ! Ils sont informés par qui le Mossad ? Ubixman (d) 26 novembre 2012 à 19:55 (CET)

Le Hamas n'est pas à l'origine de cette information et il la détourne ainsi, il fait passer une retraite de la vie politique de Barak (plus de 70 ans) dans le contexte des élections anticipées pour leur victoire, c'est du délire.

--Twirys (d) 27 novembre 2012 à 01:19 (CET)

Section « Situation humanitaire à Gaza »

Bonjour, j'aimerais attirer votre attention sur le contenu de cette section. Je trouve qu'elle est très mal reliée à l'article, et qu'en conséquence, on peut légitimement se demander (nous, contributeurs, ou n'importe quel lecteur lambda) quelle est son utilité dans l'article en question. Quelqu'un pense-t-il le contraire ? Si oui, peut-il argumenter ? En vous remerciant d'avance Automatik (d) 5 décembre 2012 à 23:31 (CET)

« Reconnaissance de la Palestine comme un État non-membre de l'ONU »

Bonjour,

Au regard de ce qui a été dit précédemment, et, pour résumer, vu que ce paragraphe n'est qu'un point de vue ultra-minoritaire d'un journaliste d'extrême droite dont l'expertise est telle qu'il n'apparaît pas sur Wikipédia, j'enlève donc ce paragraphe qui a fait l'objet d'une longue discussion. Lire à ce propos Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Cordialement, Automatik (d) 6 janvier 2013 à 19:32 (CET)

C'est aller un peu vite en besogne, j'ai donc fait un revert._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 janvier 2013 à 22:38 (CET)

En quoi c'est unilatéral, vu les contributeurs qui ont partagé mon avis plus haut contre ceux qui s'y sont opposés ? Tu penses représenter tout le monde ? Je croyais qu'un consensus ce n'était pas une majorité ? En l’occurrence, la majorité est de mon côté, donc merci d'apporter de vrais arguments. Et de ne pas reverter pour retirer les fichiers que j'avais déjà enlevé. Histoire d'agir avec maturité et pas par simple « je revert parce que je ne suis pas content ». Quand on n'est pas content, on argumente, on ne se contente pas d'appuyer sur un bouton. (Qui plus est, sans regarder l'ensemble de la modification, pour en remettre une partie.) Merci d'avance pour votre réponse. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 00:32 (CET)

La discussion s'est arrêtée, un consensus ne s'est pas dégagé. Je propose que l'on reprenne les arguments ici, en se concentrant sur le fond et non la forme._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 10:34 (CET)

J'ai déjà commencé à m'attaquer au fond : l'avis de ce journaliste est ultra-minoritaire, il n'y a pas raison d'en faire un paragraphe. Aucune autre source sérieuse et davantage impartiale que l'Humanité n'analyse ainsi la situation. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 10:43 (CET)

Une justification solide doit être fournie. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Y a-t-il des contre-arguments ? Automatik (d) 11 janvier 2013 à 11:09 (CET)

Les avis convergent quant aux motivations réelles du gouvernement israélien. Israël savait qu'en renforçant le Hamas, il affaiblirait la position du Fatah (lexpresse.fr du 19 nov. 2012)(mediapart du 14 nov. 2012). D'autre part, le gouvernement de Netanyahu a besoin d'une menace, d'un Hamas fort, pour justifier sa politique et se maintenir en place (Jpost du 14 nov. 2012). En tous cas, on est loin de la rhétorique officielle, à savoir la lutte contre le terrorisme. Israël l'a fait pendant des années, et cela n'a eu aucun effet (voir les références citées plus haut). _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 janvier 2013 à 12:26 (CET)

Dans ce cas-là, ce sont ces sources qu'il faut insérer dans l'article, en se contentant de dire ce qu'elles disent, dans une section "Critiques". L'analyse de Barbancey n'est pas la même que celle que vous présentez. Il s'agit là de critiques, il ne s'agit pas ni de l'intro ni du développement de l'opération à proprement parler. Automatik (d) 15 janvier 2013 à 22:39 (CET)

Bilan de l'opération selon Israël

Bonjour,

Ce paragraphe présentant le bilan israélien de l'opération - comme l'indique le titre -, merci de préciser pourquoi il faudrait enlever une partie du bilan. Je considère cela comme une volonté de cacher tous les tunnels de contrebande et autres qu'il y a à Gaza, ce qui n'a pas lieu d'être. J'attends un argument. Cordialement, Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:00 (CET)

Wikipédia ne peut pas servir de plateforme de diffusion de la propagande israélienne. Le nombre de roquettes est détaillé à l'unité près, avec les pourcentages de réussite, etc. La même information n'est pas donnée pour les bombardements israéliens, on indique juste le nombre de prétendues « cibles ». Ces informations ne sont pas confirmées par une autre source._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Le mot propagande est un POV. Donc inacceptable. Par ailleurs l'opération Pilier de défense est une opération militaire menée par Israël. Il est normal de préciser les conséquences de l'opération, de la manière la plus précise possible. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:38 (CET)

Quand un bilan est présenté de manière non-neutre, c'est de la propagande._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 11:44 (CET)

Ce sont des informations factuelles. Il n'y a rien de non neutre. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:47 (CET)

Le choix des informations factuelles n'est pas neutre. Normal, l'armée cherche à se justifier. Mais cela ne nous oblige pas à répercuter cette information telle quelle._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 12:15 (CET)

Et parce que l'armée cherche à se justifier on ne doit pas mettre le résultat de l'opération ? Dans toute guerre, une analyse des résultats, tant humains que matériels, est intéressante. Et le bilan apporté par l'armée israélienne pourra sans doute être un support de travail ou de point d'approche pour qui s'intéresse au sujet qu'est ce conflit. Il est précisé que le bilan est israélien, il n'y a donc pas de problème au niveau de la véracité des informations. Celui qui, par nature, refuse de croire en tout ce que dit l'armée israélienne, n'y croira pas. Celui qui veut se pencher un peu plus sur ce qui peut se passer prendra en compte ce bilan. Et c'est pourquoi il ne faut pas le cacher au lecteur. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 13:04 (CET)

S'il est précisé que le bilan est israélien je ne vois pas le problème, confronter les bilans postbellum entre les belligérants d'un conflit est courant sur Wikipédia. Twirys (d) 7 janvier 2013 à 13:29 (CET)

Exactement, dans un conflit, toute déclaration de l'une des parties, à condition bien sûr d'être rapportée comme telle, fait partie des informations concernant ce conflit. Ainsi, du côté palestinien cette fois, le fait que le Hamas ait déclaré avoir obtenu la victoire, aussi extravagante que soit cette déclaration, fait également partie des informations. --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 13:51 (CET)

Tout à fait c'est un point important, ces déclarations de « victoire » ont été largement commentées, il faudra aussi rendre compte de ces commentaires. Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 14:28 (CET)

Je pense que pour les chiffres supprimés ce matin par GastelEtzwane, il n'y a qu'à les présenter exactement de la même façon que dans l'article de The Times of Israel mis en référence, c'est-à-dire comme des cibles des 1500 frappes aériennes, sans se prononcer sur le niveau de destruction de ces cibles. Ainsi, il faudrait enlever les mots « ont été détruits ». Et peut-être vaudrait-il mieux mettre cette section « Cibles » juste sous la mention des 1500 frappes aériennes, et/ou compléter le titre « Cibles » en « Cibles des frappes aériennes ». --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 12:56 (CET)

« Cibles des frappes aériennes » Je pense que c'est une bonne formulation. Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 13:41 (CET)

Quel est l'intérêt encyclopédique du détail des cibles que l'aviation israélienne espérait atteindre, sans savoir si en réalité c'était des agences de presse, des hôpitaux, des écoles ou simplement des résidences privées ou des établissements agricoles ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 14:27 (CET)

Ouh là... depuis quand les objectifs déclarés de l'un des belligérants - qu'il s'agisse d'objectifs stratégiques ou tactiques - ne sont-ils pas des informations dignes d'intérêt concernant un conflit ??? Lorsqu'une frappe est menée, il est évidemment intéressant de savoir ce qui a été effectivement atteint, mais également ce qui était visé du point de vue de l'auteur de la frappe. C'est tellement banal que ça me fait bizarre d'avoir à l'énoncer. --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 14:40 (CET)

Le titre de la section est bien Bilan de l'opération selon Israël, s'il y a un bilan selon Gaza des cibles visées qu'on ne se gêne surtout pas de nous informer en ouvrant une section ! mais les informations discutées sont de toutes manières à leur place Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 15:09 (CET)

Pertinence de la section Bilan de l'opération selon Israël

Le bandeau de pertinence a été remis. Cette section n'a pas sa place ici, et aucun argument valable n'a été produit pour justifier sa pertinence. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 15:57 (CET)

[Soupir] Eeeeeh si, cette pertinence, qui déjà est banale, vient en plus d'être démontrée par Automatik, Twirys, Deborah1709 et moi-même. Vous faites juste semblant de ne pas le voir, ce qui est assez pathétique et montre que le terrain de l'argumentation étant manifestement inutile, il faudrait changer de terrain. --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 16:58 (CET)

Un bilan matériel est interdit ? Automatik (d) 7 janvier 2013 à 17:22 (CET)

Et comme l'a indiqué Deborah1709, rien ne vous interdit de créer une section symétrique Bilan de l'opération selon le Hamas, avec les déclarations de victoire que l'on connaît. Je pense même qu'une telle section serait bienvenue. --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 17:36 (CET)

Faute de la présence de cette « section symétrique », l'article n'est pas neutre et donc, la pertinence de la section selon Israël n'est pas établie. WP:NPOV est en effet un principe central de wikipédia. Un article non partisan et incomplet répond mieux aux critères de wikipedia qu'un article super détaillé mais non neutre.

Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 17:46 (CET)

Oh oh, mais ce n'est pas du tout comme ça que ça marche.

1. Le fait de présenter clairement les déclarations de l'une des parties comme étant les déclarations de cette partie ne saurait constituer une atteinte au principe de neutralité. Or cette présentation est très claire en l'occurrence : « Bilan de l’opération selon Israël » et « Selon la porte-parole de l’Armée de défense d'Israël » ;

2. Plutôt que de se plaindre de l'absence d'une section symétrique présentant les déclarations du Hamas, il n'y a qu'à l'ajouter, c'est ouvert, c'est ça la magie de Wikipédia ! -- FabBar (d) 7 janvier 2013 à 18:28 (CET)

1. On lui accorde bien trop de place et 2. N'hésitez pas mais ce serait en particulier également l'avis de la communauté internationale et des Palestiniens qui manque. Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 20:14 (CET)

Je vous remercie de me donner la permission, vous êtes adorable, mais manifestement vous n'avez pas bien saisi la situation : ce n'est pas moi qui me suis plaint de l'absence d'une telle section, ce n'est donc pas à moi de « ne pas hésiter » :DD Vous trouvez qu'il manque « l'avis de la communauté internationale et des Palestiniens » (je vous cite, au cas où ça vous aurait échappé) ? Fort bien : GO ! -- FabBar (d) 7 janvier 2013 à 21:09 (CET)

Ce n'est même pas là la question. Il s'agit de savoir si cette section est pertinente, pas si tel ou tel organisme l'a dite. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 janvier 2013 à 18:45 (CET)

Un bilan d'une opération militaire est tout à fait pertinent sur un article concernant cet opération militaire, tout simplement. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 18:46 (CET)

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À GastelEtzwane : Là ce n'est pas Allô j'écoute, c'est « Allô la Lune ? Ici la Terre » ! Vous lisez les réponses des gens à vos messages ?! Encore une fois, oui, les déclarations de n'importe quelle partie à un conflit, tout comme les déclarations d'un tiers d'ailleurs, sont toujours des informations pertinentes, dès lors qu'elles sont présentées comme des déclarations de la partie en question. Le contenu d'une déclaration n'est, bien sûr, pas forcément un fait, mais la déclaration elle-même en est un. -- FabBar (d) 7 janvier 2013 à 19:14 (CET)

Il ne s'agit pas d'une déclaration mais d'une reprise d'un communiqué très long qui n'apporte que moults détails inutiles. GastelEtzwane vous l'a écrit dès le début mais vous ne semblez pas vouloir le lire. Vitefait (d) 7 janvier 2013 à 20:14 (CET)

Tiens ! Et qu'est-ce donc qu'un « communiqué », sinon un type de déclaration ?! Si vous voulez argumenter, il y a un prérequis minimum de connaissance de la langue française. Et la prétendue « inutilité », je suis au regret de vous dire que ce n'est rien d'autre qu'une opinion partisane. De la même façon qu'il est intéressant de savoir que le Hamas a déclaré avoir obtenu la victoire, avec les détails que le Hamas a pu donner, il est intéressant de savoir quels sont les objectifs qu'Israël a déclaré avoir atteints ou visés. C'est tout. C'est ça être complet et neutre. Regardez les articles de Wikipédia relatifs à d'autres conflits, en d'autres lieux et d'autres époques, et, s'il s'agit d'articles développés, vous y trouverez mention de déclarations, revendications, des différentes parties, en plus des faits considérés comme avérés. C'est tout simple. Et contrairement à GastelEtzwane vis-à-vis de mes messages, je n'ai ignoré aucun des siens, ce qui ne l'empêche pas d'avoir l'aplomb d'écrire : « aucun argument valable n'a été produit pour justifier sa pertinence ». Indiquez-moi donc le message auquel je n'aurais pas répondu. -- FabBar (d) 7 janvier 2013 à 20:49 (CET)

La pertinence de cette section ayant bien été démontrée en long, en large, en travers et à plusieurs reprises ci-dessus, j'en ai tiré les conséquences en retirant le bandeau de pertinence. --FabBar (d) 10 janvier 2013 à 17:13 (CET)

J'ai reintroduit le bandeau. La pertinence de donner autant de détails partisans et sans intérêt n'ayant pas été démontrée, il faut transférer. Dire que c'est intéressant ne prouve pas l'intérêt. Vitefait (d) 10 janvier 2013 à 19:16 (CET)

Veuillez expliquer, Vitefait, pourquoi un bilan matériel est injustifié, si vous le pensez. Il y en a dans toutes les batailles, pourquoi pas dans celle-ci ? De plus, évitez de dire que cela a été justifié, quand rien n'a été justifié. Merci d'éviter les passages en force. Se contenter d'éviter la pdd et de faire des reverts n'est pas une bonne idée. Des réponses sont attendues. Cordialement, Automatik (d) 10 janvier 2013 à 19:18 (CET)

Il ne s'agit pas de prouver, moultes références à l'appui, qu'un bilan communiqué par l'armée israélienne est injustifié. Il s'agit de montrer qu'un tel bilan soit pertinent pour cet article, ce qui n'a pas encore été fait. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 janvier 2013 à 23:16 (CET)

Si, cela a déjà été fait. La présentation d'un bilan matériel est tout à fait justifiée dans un conflit, quel qu'il soit. Automatik (d) 11 janvier 2013 à 00:05 (CET)

Eh oui, un bandeau doit être justifié. C'est bien la règle. Automatik (d) 11 janvier 2013 à 00:07 (CET)

Je ne vois pas de contre-argument. Automatik (d) 15 janvier 2013 à 22:39 (CET)

Je ne vois pas d'arguments.

Si vous choisissez d'être constructif, n'hésitez pas à intervenir.

Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 08:24 (CET)

Si vous ne voyez pas les arguments en faveur du maintien de la section pourtant longuement développé il faut changer de lunettes Vitefait. Je vais quand même les récapituler :

• Confronter les bilans postbellum entre les belligérants d'un conflit est courant sur Wikipédia, c'est un consensu largement partagé surtout dans le cadre des articles sur le conflit israélo-arabe.
• C'est une information notable pour l'article.
• Cela permet de maintenir la neutralité en proposant les POV différants des acteurs importants.

Vous pouvez critiquer ces arguments et contre-argumenter même, mais les nier c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Ou le signe qu'il est temps de passer chez l'ophtalmologue.

Twirys (d) 16 janvier 2013 à 09:19 (CET)

Twirys,

Merci pour votre réponse ad hominem. Je répondais ironiquement à Automatik en imitant son discours

Merci également pour cette démonstration de votre mauvaise foi, qui confirme le passé : quand vous avez déclaré ne pas petre intéressé par le titre mais que vous êtes accouru donner votre avis sur le sujet et ainsi que par votre harcèlement prouvé par votre requête en douce à mon sujet.

Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 13:13 (CET)

C'est à moi que vous vous adressez ? Si oui sachez que je n'ai jamais déclaré ne pas être intéressé par le titre de la section et que je n'ai jamais fait de requête et surement pas en douce.

Twirys (d) 16 janvier 2013 à 20:40 (CET)

« L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page dédiée de la ou des raisons du désaccord de pertinence. » (Voir ici). Si aucun argument n'est présenté, le bandeau n'a pas lieu d'être et au regard de la règle évoquée, il sera légitime de l'enlever. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 13:22 (CET)

Le nombre de roquettes tirées ou d'attaques aériennes est factuel, surtout dans le cadre de ce conflit. Les nombre de morts et de blessés l'est aussi, de même que le nombre de victimes civiles. Cette partie du bilan israélien peut être présentée.

Il faudrait quand même signaler que tous les hommes âgés de 16 à 50 ans ne sont pas considérés comme « civils ». Dans les statistiques, tous ces hommes sont des combattants. Ce n'est pas le cas pour les israéliens.

Les cibles des attaques israéliennes sont particulièrement invérifiables. Cette partie du bilan doit disparaître.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 janvier 2013 à 14:28 (CET)

C'est faux. Le QG du Hamas a bien été détruit. Et il est malhonnête de nier la présence de tunnels de contrebande et autres à Gaza, je le répète. C'est nier la réalité des faits, et Wikipédia n'est pas là pour ça. Vous voulez des sources extérieures ? Automatik (d) 16 janvier 2013 à 14:33 (CET)

Je me suis bien relu et je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans ce que j'ai écrit. Je ne vois pas non plus où j'ai nié l'existence des tunnels de contrebande. Désolé de ne pouvoir te répondre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 janvier 2013 à 14:45 (CET)

Le paragraphe est donc justifié. Et effectivement, il n'y a aucune argumentation qui puisse supporter un tel bandeau sur une telle section. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 14:48 (CET)

Le consensus serait donc: on garde la section Bilan de l'opération selon Israël, on enlève la partie concernant les Cibles des frappes aériennes. C'est bien cela ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 janvier 2013 à 14:53 (CET)

Sûrement pas puisque la partie concernant les Cibles des frappes aériennes fait partie intégrante du bilan de l'opération selon Israël. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 14:58 (CET)

Pour moi, on doit retirer tout donc je parlerais plutôt de "compromis" dans le chef de la proposition de GastelEtzwane. Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 23:23 (CET)

Ce n'est pas un argument. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 00:08 (CET)

Non ce n'est pas bien cela. Une déclaration clairement présentée comme telle n'a pas à être amputée de ce qui défrise telle ou telle personne. Encore une fois – c'est dingue de devoir marteler une chose aussi banale –, c'est ça être complet et neutre. --FabBar (d) 17 janvier 2013 à 01:56 (CET)

Aucun argument n'ayant accompagné l'apposition du bandeau (à part une question à laquelle il a été apportée une réponse très claire), je me permettrai de l'enlever demain si cela ne change pas. En effet, « L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page dédiée de la ou des raisons du désaccord de pertinence. » [1] Automatik (d) 19 janvier 2013 à 22:15 (CET)

La pertinence et la neutralité n'ayant pas été démontrées, que du contraire, je retirerai l'ensemble de ces informations dès que le bandeau aura été enlevé. (A tout hasard, la lecture de ceci pourrait être utile : [2].) Vitefait (d) 20 janvier 2013 à 10:52 (CET)

Bilan pas pertinent ? voir par exemple....

Destruction d'infrastructures et bilan matériel

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Arc-en-ciel

Ce bandeau n'est donc pas pertinent. Il faut par conséquent le justifier incessamment avec des éléments probants, par exemple une recommandation de WP qui dit explicitement qu'un bilan d'une opération militaire voire humanitaire etc... n'est pas pertinent, faute de quoi il n'est que l'expression d'un POV et n'a pas sa place ici. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 12:32 (CET)

David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 12:32 (CET)

Vitefait, vous avez apposé le bandeau de pertinence de section. Il est marqué ici « L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page dédiée de la ou des raisons du désaccord de pertinence. » Où avez-vous justifié l’apposition de ce bandeau ? Automatik (d) 20 janvier 2013 à 13:11 (CET)

Tout ou rien

Bonjour,

Merci de ne pas mettre que ce qui vous plaît dans les informations. Soit on dit tout ce qu'on sait, soit on ne dit rien. Lire WP:NPOV. Automatik (d) 16 janvier 2013 à 18:02 (CET)

Très bonne remarque. On ne peut qu'approuver. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 janvier 2013 à 19:43 (CET)

J'approuve également : on met tout ce qu'on sait qui est sourçable (et avec la source c'est beaucoup mieux) mais on ne rajoute pas de petits commentaires qu'on sait qui ne pourrait venir que de blogs ou forum. Vitefait (d) 16 janvier 2013 à 23:21 (CET)

Vu qu'on n'avait pas de source, j'ai enlevé. Celui qui veut remettre cette info n'a qu'à apporter une source. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 00:07 (CET)

La source ne dit évidemment pas que c'est Israël qui a tué tous ces Palestiniens. À l'évidence, l'essentiel de ces morts est dû aux raids aériens menés par Israël à Gaza pour y détruire les implantations terroristes.
Il n'empêche que si, personnellement, vous pensez que les roquettes du Hamas sont toujours lancées convenablement (je rappelle qu'une roquette, contrairement à un missile, est un projectile non téléguidé et donc capable de tomber n'importe où) et ne retombent jamais sur Gaza, c'est votre droit. Tout bien considéré, personne n'est obligé de savoir ce qui se passe. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 01:37 (CET)

Très belle analyse personnelle pour laquelle je vous remercie.

Vitefait (d) 17 janvier 2013 à 08:37 (CET)

WP:NPdV

Bonjour,

Les deux messages suivants : [3] + [4] dénotent une façon de faire honteuse (en cachant les faits en Israël et en rapportant des propos partisans pour énoncer des faits palestiniens, sans préciser, dans le texte, qui s'exprime ainsi). En lisant WP:NPOV, on s'aperçoit qu'il faut toujours citer l'auteur de la source, attribuer la paternité d'une information à la personne qui la divulgue, ce qui n'est pas fait ici.

Je vous demande de sourcer convenablement un fait si important et de revenir en arrière sur votre façon de faire. Le premier revert est contraire à la seconde modification. Du moins dans un contexte de neutralité. Je préviens, je discute, mais je ne cautionne pas ce genre de comportement inadapté. Automatik (d) 17 janvier 2013 à 21:31 (CET)

Il faudra être un tout petit peu plus précis dans ta requête, je ne comprend pas où tu veux en venir. Les deux diffs que tu mentionne sont commentés et sourcés. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 18 janvier 2013 à 00:24 (CET)

Vous enlevez des détails à propos d'Israël, et en rajoutez à propos des Palestiniens. C'est compliqué à comprendre ? Automatik (d) 18 janvier 2013 à 04:56 (CET)

Ton message initial affirme qu'il y a suppression d'information de manière incorrecte et ajout d'informations non sourcées, la réponse de GastelEtzwane répond à cette affirmation en (i) rejetant pour ce qu'il les comprend les affirmations et (ii) demandant des précisions dans la mesure où ton affirmation de départ lui semble peu claire.

Et donc à cela tu réponds quelque chose d'encore plus vague et moins précis.

Je vais peut-être t'apprendre quelque chose qui va te surprendre, mais il est autorisé de supprimer des infos sur Israël et d'ajouter des infos sur les palestiniens  ;-) mais dans les deux cas, il faut que l'ajout ou la suppression aient une raison d'être ou soit sourcé.

Blague à part, tu es donc invité à préciser en quoi les deux diffs te semblent critiquables, parce que apparemment, tu es le seul pour l'instant à les trouver critiquables. Asavaa (d) 18 janvier 2013 à 07:21 (CET)

Dire que tel fait (en l'occurrence le fait que les Israéliens du Sud n'ont que 15 secondes à partir du moment où l'alerte sonne pour rejoindre un abris) est un détail inutile, et en même temps rajouter un détail sur les Palestiniens arguant que deux enfants ont été tués en jouant au foot, c'est faire la promotion des droits des Palestiniens au détriment du droit des Israéliens. Ça n'a pas lieu d'être. Vous m'autorisez à qualifier d'inutiles des "détails" sur ce qui se passe dans les territoires palestiniens ? Et de rajouter en parallèle des détails (utiles assurément, pour le coup), sur les conditions de vie des Israéliens du Sud pendant le conflit ? Automatik (d) 18 janvier 2013 à 14:33 (CET)

Il y a une logique certaine dans ce que vous dites mais cela reste orienté.

Il est exact qu'on a lu qu'une certaine presse israélienne avançait que les Israéliens du Sud n'avait que 15 secondes pour se mettre à l'abri. Cela met en avant la situation difficile qu'ils vivent et on pourrait le rapporter mais cela reste un "argument de propagande" qui

1. ne peut être mis sur le même pied que de rapporter que 2 enfants ont été victimes de tirs israéliens : rapporter le nombre de victimes d'un conflit, en particulier les enfants, est une "norme" (certes macabre) mais répandue dans la presse.

2. doit être mis en perspective : si les Israéliens du Sud n'ont que 15 s face à des roquettes et malgré Irondome, cela signifie que les Palestiniens eux n'ont même pas le temps de bouger face aux missiles Israéliens contre lesquels ils sont sans défense.

Dit autrement : si on met en avant l'argument des 15 s qui sert à justifier les tirs de missiles, on devrait mettre en avant l'argument des 0 s qui justifie les tirs de roquettes (le droit à l'autodéfense). On s'en abstient car c'est se faire écho de la propagande et on s'en tient à des analyses factuellement plus neutres : le nombre de victimes dans les 2 camps.

Vitefait (d) 19 janvier 2013 à 11:18 (CET)

1. Qui l'a mis sur le même pied ?
2. C'est faux, cela ne signifie pas que les Palestiniens ont moins de temps. Analyse erronée. Les roquettes lancées n'importe où comme argument d'autodéfense ? Vous rigolez. L'envoi des roquettes a commencé bien avant l'opération israélienne. Merci d'essayer d'argumenter correctement. Automatik (d) 19 janvier 2013 à 19:02 (CET)

Je réitère ma demande à GastelEtzwane, et plus clairement puisqu'il ne semble ne pas avoir compris la première.

1) Le fait que vous jugez une information inutile justifie-t-elle son retrait ?

2) Selon WP:NPOV, il faut « attribuer à [son] auteur » la paternité d'une information. Pouvez-vous le faire pour l'information des deux jeunes gens morts ? (Dans le texte.)

Merci d'avance. Automatik (d) 19 janvier 2013 à 19:02 (CET)

1) Oui.

2) Il faut lire la référence.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 janvier 2013 à 19:29 (CET)

1. Très bien. Automatik (d) 19 janvier 2013 à 21:11 (CET)

Attention à ne pas verser dans le [[WP:POINT. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 19 janvier 2013 à 22:01 (CET)

Le détail est bien inutile. Automatik (d) 19 janvier 2013 à 22:10 (CET)

En quoi le fait que l'information figure dans la référence implique qu'elle soit importante et encyclopédique ? Ce n'est pas un argument. Merci d'argumenter avec correction. J'attends une réelle argumentation de votre part. Automatik (d) 19 janvier 2013 à 22:26 (CET)

Il s'agit d'un exemple d'une des nombreuses bavures commises par l'armée israélienne, et à ce titre ce détail est important. Le fait est qu'un obus d'artillerie tiré par l'IDF est tombé sur un terrain de jeu et que deux enfants qui jouaient au foot à ce moment-là ont été tués. Le fait est que les forces armées israéliennes ont de nouveau tiré 3 obus d'artillerie sur le même terrain de jeu et ont blessé un grand nombre de personnes venues porter secours aux victimes du premier tir.

Il est important de signaler que:

1. Les deux enfants qui jouaient étaient bel et bien des victimes civiles « innocentes » au moment du tir, dans le sens que les victimes pratiquaient une activité qui ne pouvait pas, en aucun cas, être considérée comme menaçante pour la sécurité d'Israël.

2. La foule qui était accourue pour porter secours ne pouvait pas, non plus, être considéré comme menaçante pour les soldats situés à 1,5 km de là. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 janvier 2013 à 08:32 (CET)

Non, vous dites des choses sans les supporter par des sources. C'est ce qu'on appelle un point de vue et c'est inadmissible ici. Le fait est que les Israéliens ont 15 secondes pour rejoindre un abris. Est-ce que vous l'acceptez ce fait ? Pas besoin de préciser qu'ils jouaient au football pour dire qu'ils étaient civils.

PS : il est déjà marqué qu'ils sont sur un terrain de jeu ; l'innocence est donc déjà mise en avant. Automatik (d) 20 janvier 2013 à 13:30 (CET)

Roquettes depuis la bande de Gaza

Ce paragraphe mérite d'être développé en traitant de ce qui se passe depuis la guerre de Gaza de 2008-2009 qui était censée règler ce problème. Pour rappel:

L'objectif déclaré des Israéliens était de mettre fin aux tirs de roquettes Qassam du Hamas lancés depuis la bande de Gaza, en particulier sur la ville voisine de Sderot, et à son réapprovisionnement en armement, en s'en prenant aux militants du Hamas et en détruisant des infrastructures qu'il utilise, en particulier les centaines de tunnels creusés sous la frontière entre la Bande de Gaza et le Sinaï égyptien.

Cette guerre a visiblement été un échec israélien, puisque ces objectifs n'ont pas été atteints, et le paragraphe Roquettes depuis la bande de Gaza devrait parler de ce qui s'est passé depuis la fin de cette guerre de 2008-2009. Seules sont pertinents les faits qui sont survenus après cette guerre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 janvier 2013 à 09:18 (CET)

Il faut des sources pas des pov pour justifier le retrait de ce passage. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 11:37 (CET)

Ce paragraphe doit être reformulé. Les tirs de roquettes font partie du contexte de cette nouvelle attaque israélienne contre la bande de Gaza, mais il ne faut pas remonter jusqu'en 2000. Entre temps, il y a eu le le désengagement d'Israël de la bande de Gaza en 2005, le blocus de la bande de Gaza à partir de 2007 et la guerre de Gaza de 2008-2009. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 janvier 2013 à 13:56 (CET)

Objectif pas atteint ? il faudrait des sources qui montrent que depuis cette opération les tirs de roquettes ont repris ou que les armes continuent d'affluer, par ailleurs les tirs de roquettes ayant été continus voire au mieux intermittents depuis 2000 la contextualisation est plus que pertinente. Elle est une nécessité. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:09 (CET)

Ces roquettes sont une arme relativement récente, la première a été tirée sur une cible civile israélienne en octobre 2001. Ce qui compte pour le contexte de cette guerre est ce qui s'est passé depuis la guerre de Gaza de 2008-2009. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 janvier 2013 à 14:15 (CET)

Selon qui ? Quelle source le dit ? David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:24 (CET)

Je dois avouer que je ne comprend pas l'objet de tes deux questions. A quoi fais-tu référence ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 janvier 2013 à 21:56 (CET)

Situation humanitaire à Gaza

En quoi cette section est pertinente pour cet article ? Sa place est dans l'article sur la Bande de Gaza pas ici. Des explications justificatives appuyées par des éléments probants sont nécessaires. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 13:49 (CET)

Cela fait partie de la contextualisation de la situation au moment du lancement de l'opération, au même titre que les élections en Israël. Twirys (d) 20 janvier 2013 à 14:01 (CET)

Les désagréments causés par les tirs de roquette font partie, eux aussi, du contexte. Toutes ces explications succintes sont importantes afin de comprendre ce qui a pu mener au déclenchement des hostilités. On met un petit résumé ici et des articles détaillés permettent d'approfondir tel ou tel aspect de la situation. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 janvier 2013 à 14:10 (CET)

Bonjour Twirys, vous avez peut-être raison si votre lecture se veut exhaustive de tous les aspects du contexte, mais dans ce cas il y en a d'autres non moins inintéressants comme par exemple le trafic d'armes via les tunnels. Qu'en pensez-vous faut-il l'ajouter ? si oui il est possible de discuter des points pouvant être inclus avec renvois vers des sections détaillées, mais à mon avis cet article risque de perdre beaucoup de sa cohérence, il ne traite finalement que d'une opération ponctuelle. Cordialement, David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:34 (CET)

Les tunnels de contrebandes sont déjà longuement cité dans l'article (6 fois exactement). Twirys (d) 20 janvier 2013 à 14:48 (CET)

Retrait d'informations sourcées

Bonjour,

Pourquoi avoir retiré ces informations, présentes dans la source, et évidemment utiles à la compréhension ? Pour faire passer Israël pour des terroristes (pov) ? Mais encore ?

Une réponse est attendue pour justifier un tel retrait. Cordialement, Automatik (d) 7 février 2013 à 16:39 (CET)

Y a-t-il une objection ? Automatik (d) 12 février 2013 à 19:58 (CET)

La justification a été donnée dans le commentaire de diff, à savoir: « Précision inutile qui alourdit la lecture du tableau ». Effectivement, la précision n'est pas complète. Il faut savoir que l'armée israélienne interdit d'accès environ 1/8 de toute la bande de Gaza. Le plus simple est d'enlever cette note, ce qui compte dans ce tableau est le nombre de morts par jour. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 février 2013 à 20:41 (CET)

"qui alourdit la lecture du tableau", non, c'est le principe d'une note, c'est d'alléger. Ce n'est pas un bon argument, vu la taille du lien "note" en exposant.

« Il faut savoir que l'armée israélienne interdit d'accès environ 1/8 de toute la bande de Gaza. » Cela n'enlève rien à l'information contenue dans la note.

En somme, les notes n’ont aucune conséquence notablement négative au regard du nombre de réfs du tableau. Automatik (d) 12 février 2013 à 21:27 (CET)

Cela reste un simple essai de justifier a posteriori la mort d'un homme tué par les forces armées israéliennes. Donc cette précision est inutile, elle n'apporte rien à la compréhension de la situation sur place. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 13 février 2013 à 12:53 (CET)

La neutralité de point de vue explique qu'il faut décrire les faits selon les sources. Si vous avez des sources qui expliquent cela différemment, il s'agit alors de les croiser. Mais pas d'enlever. Et bien sûr que si, ça apporte à la compréhension. Il sera possible de deamnder l'avis à d'autres si nécessaire. Automatik (d) 13 février 2013 à 20:15 (CET)

J'avais également retiré cette information.

Il y a eu un mort. Il n'y a aucune raison, pour celui-là précisément, d'en donner la cause rapportée par Israël.

Vitefait (d) 13 février 2013 à 20:55 (CET)

Une note est aussi faite pour le soldat d'Israël mort après le cessez-le-feu. Il s'agit d'éviter les POVs. Automatik (d) 13 février 2013 à 21:03 (CET)

Retirons-là. Vitefait (d) 13 février 2013 à 21:16 (CET)

J'ai enlevé la note. Le contenu de celle-ci figure dans la référence. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 13 février 2013 à 21:37 (CET)

N'étant pas d'accord avec ce retrait (on retire quelque chose parce qu'on ne veut pas que quelque chose d'autre apparaisse...) d'une information qui n'alourdit à mon avis absolument pas l'article (c'est une note), je fais appel à d'autres contributeurs pour qu'ils puissent s'exprimer là-dessus. Cordialement, Automatik (d) 13 février 2013 à 22:34 (CET)