Discussion:Giovanni Orsina

Sommes-nous dans une guerre (où on pense qu'il est permis de mentir) ou sur une encyclopédie ?

Ce qui me gêne, c'est que les « refnec » semblent des armes de guerre que l'on jette dans les jambes des adversaires et non des moyens de faire avancer le débat. Je prends l'exemple du fait que Giovanni Orsina « avait enseigné l'histoire contemporaine aux universités de Bologne, de L'Aquila et de La Sapienza ». On refuse de le croire et on exige des preuves. Or je trouve le fait affirmé sur le site officiel de la LUISS ; croyez-vous que cette université réputée prendrait le risque de mentir publiquement sur un tel point ? Mais je vois que rien n'arrête les ayatollahs du sourçage : regardez à l'article Sédévacantisme la citation « S'il apparaissait (…) qu'un souverain pontife lui-même etc. », elle est suivie d'un « refnec » alors qu'elle est précédée de l'indication de la source sur laquelle il suffit de cliquer pour obtenir le texte en latin et en français. Il y a de quoi désespérer. Gustave G. (d) 14 mars 2013 à 14:28 (CET)

ET cela continue. --Havang(nl) (d) 15 mars 2013 à 19:34 (CET)

Mes réponses.

La LUISS n'est pas une université réputée, c'est une école supérieure (très chère) qui forme le patronat italien. Mon expérience m'a appris qu'il ne fallait pas croire les CV promotionnels publiés par ce type d'école. Je ne suis pas d'accord pour publier des informations qu'aucune aucune source indépendante ne confirme (informations publiées uniquement sur le site de la LUISS ou sur le site d'un institut invitant Orsina, et inconnues sur les sites des universités nommées, par exemple). J'ai déjà beaucoup corrigé sur de nombreuses pages des entourloupes de ce genre.

Pour la bibliographie, Havang (et d'autres contributeurs ?) a publié des informations plus que fantaisistes, par exemple en ajoutant des informations qui ne sont pas présentes dans "comment citer cet article" proposé sur la banque de données, ou en classant dans la catégorie "ouvrages" des directions scientifiques d'ouvrages. Je suis en train de tout vérifier. Le fait est que les ouvrages de Orsina ne semblent présents que dans vraiment très peu de bibliothèques universitaires en France (en cours de confirmation). Le fait est aussi que les publications d'Orsina sont très peu citées.

Pour conserver l'article, les contributeurs semblent prêts à introduire des informations inexactes dans l'article. Ils arriveront sans aucun problème à conserver l'article ; ils n'arriveront pas à maintenir dans l'article des informations non-vérifiées/non-vérifiables par des sources indépendantes. Rien ne permet de prouver la notoriété académique de Orsina WP:NSU. Aucune source secondaire ne permet de prouver sa notoriété WP:CAA.

Et vous arrivez sans doute à supprimer les demandes de références et les précisions apportées. En faisant une guerre d'édition. Mais vous ne réussirez pas – ni en supprimant mes demandes de références, ni en me harcelant sur les PàS, ni en vous plaignant sur la page de discussion de l'article – à m'empêcher de faire les vérifications nécessaires (et ça, je sais que je sais faire). Scientifiquement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 15 mars 2013 à 20:33 (CET)

Ce qui continue, surtout, c'est la suppression sans discussion de mes demandes de références et mes signalements de références à confirmer, et la suppression des précisions que j'avais ajoutées dans les références, pour montrer d'où provenaient les références en question (CV sur le site de la LUISS). Je mesure à quel point les contributeurs de cet article ne semblent pas avoir comme principal objectif de fournir aux lecteurs des informations fiables. Car sourcer des informations par le site de Radio radicale, où Orsina intervient souvent, ne me semble pas vraiment une source très fiable (un peu comme sourcer la biographie de XYZ intervenant à Radio Courtoisie par son CV sur Radio Courtoisie…). Scientifiquement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 15 mars 2013 à 21:28 (CET)

Dans l'exemple de PROMT que j'avais donné on avait bloqué le contributeur pour spam et on avait neutralisé l'article (un peu trop énergiquement d'ailleurs, à mon gré) ; dans le cas de l'article anglophone sur Giovanni Orsina, si vous regardez l'historique et la page de discussion vous constaterez qu'on n'a rien reproché à son auteur quant à la neutralité de l'article : on s'est contenté de lui demander de se choisir un nouveau nom. J'ai l'impression qu'il y a tout de même une différence. Le pire avec votre façon de penser, c'est que vous êtes obligée d'imaginer un complot universel pour aider l'IESS dans ses noirs desseins ; regardez cette page de l'Université de la Colombie-Britannique : trompée sans doute elle aussi pour ne pas vous avoir consultée, elle donne au professeur Orsina les titres les plus ronflants (Director of the Master Program in European Studies at the prestigious LUISS University of Rome… et voyez la suite) et elle affirme tout ce que vous contestez. Écrivez-lui vite pour la détromper et lui proposer de travailler désormais sous votre direction. Gustave G. (d) 16 mars 2013 à 15:19 (CET)

Gustave, donnons Chansonnette (d · c · b) ceci comme excuse: elle n'a pas su faire la différence entre article=espace encyclopédique et page de discussion=hors espace encyclopédique; elle doit être parmi les rares utilisateurs qui considèrent un lien google-scolar une référence dans un article. Écrire que quelque chose n'existe pas, est une affirmation gratuite, qui passe peut-être dans une discussion, mais n'a pas sa place dans un article. Autre aspect: attribuer un texte dans l'article à un de ses contributeurs sans avoir contrôlé l'historique, c'est justement ce contre quoi un historien avertit (voir le contexte: Wikipédia:Le Bistro/12 mars 2013#Wikipédia : nous écrivons pour les historiens ?. --Havang(nl) (d) 16 mars 2013 à 19:32 (CET)

Un article dans un quotidien ?

Décidément ! Je n'ai rien contre Orsina. Je dois être un des seuls (qui sait ?) à l'avoir entendu, deux ou trois fois, sur Radio Radicale, une radio d'information politique que j'écoute souvent. On ne peut pas dire qu'il soit progressiste (euphémisme), mais ce n'est pas, non plus, un imbécile : c'est un professeur associé à la LUISS, université privée que j'ai ébauchée dès... 2005. Mais de là à citer, comme élément encyclopédique, un article-entretien du Figaro, il y a un pas que je ne franchirai pas. Faute de respect de WP:NSU et de WP:CAA, je supprimerai toute allusion à un entretien qui n'apporte rien à une encyclopédie... --ᄋEnzino᠀ (d) 16 mars 2013 à 23:10 (CET)

je suis d'accord : aucun intérêt à mentionner un entretien dans un quotidien dans un CV. Si tu restes sur cet article, je te signale que les contributeurs retirent avec application les demandes de sources ou les signalements de références à confirmer (posées lorsque la source est le cv). Je n'ai en particulier trouvé aucune confirmation que Orsina est directeur scientifique à la fondation Einaudi (je n'ai rien trouvé sur le site Einaudi, mais ne causant pas l'italien j'ai pu louper).

L'anecdote le Matin (article caviardé) me semble également devoir être supprimé (aucun intérêt)… Bon courage (je m'enfuie de cet article) --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 09:44 (CET)

Désertion

Bonjour. En plus de Havang (qui recopie avec zèle les CV), participent désormais à cette page Euphonie et Alphabeta (« quel hasard bizarre se marrent les fêtards paillards du bar »). Cela devient une habitude : Alphabeta et Euphonie débarquent sur des pages où je travaille. Je laisse avec grand plaisir ces spécialiste des modèles, des liens bricolés et des bidouillages bibliographiques améliorer la page. Ce sera sans moi. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 09:34 (CET)

citations de nombreux commentaires faits par Orsina… mais aucune citation secondaire

Je note la publication par Euphonie de citations (commentaires faits par Orsina)… donc promotion des analyses de Orsina. Par contre, aucune citation de ce qu'ont écrits les universitaires sur les analyses d'Orsina. C'est une manière de faire la promotion du sujet d'un article… --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 12:15 (CET)

enseignements à la Sapienza ?

inconnu du site de la Sapienza --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 13:15 (CET)

révision de la bio-bibiographie et présence des ouvrages d'Orsina dans les bibliothèques universitaires françaises

Informations supprimées par Euphonie ; les liens vers le Sudoc (liens pérennes) ont été également supprimés. Je précise que l'absence ou la très faible présence (deux bibliothèques universitaires) démontre la très faible notoriété en France des travaux de cet universitaire. Je recopie donc ici les informations qu'Euphonie a supprimées. Je recopie aussi les autres informations supprimées (bio-bibliographie). Précisions : étant donné que plusieurs contributeurs (Euphonie, Havang, Alphabeta) sont intervenus sur cette page pour supprimer des informations ou des demandes de références que j'avais publiées, il se peut que le contributeur ayant supprimé ne soit pas Alphabeta. Je recopie également la mention des comptes-rendu, présenté de façon claire (pas en note), avec précisions sur les publications. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 13:45 (CET)

suite : j'ajoute aussi les collections, et je mets aux normes les références biblios (pour éviter le noyage de poisson et la gonflette)

important : les références bibliographiques ne portent jamais de point final (cf. Règles typographiques de l'imprimerie nationale).

questions à résoudre

1. conserver la mention de l'éditeur des revues (y compris pour les revues pour lesquelles il n'existe aucun problème de notoriété ou d'homonymie) ? Ce n'est pas la tradition dans les publications scientifiques, il me semble que ce n'est pas la tradition sur l'encyclopédie…
2. mentionner l'ISSN des revues ou des collections ? De mon point de vue, c'est du remplissage inutile… en particulier pour les articles des revues ayant des DOI.
3. Mettre tous les articles – à savoir faire une bio-bibliographie intégrale ? Ce n'est pas le cas sur les articles des universitaires/scientifiques… Cela ressemble fort à du remplissage servant à prouver l'importance d'un auteur… En quoi cela est-il utile de publier sur cette page des articles qui ne sont pas cités ? Je note avec un amusement extrême le débarquement de Racconish sur cet article - ce contributeur adore débarquer sur les articles où je travaille (depuis 2011), et sans participer à la page de discussion, ajouter sur l'article toutes sortes de références improbables pour obliger à refaire le travail de vérification - voir par exemple Le MUR (art urbain).
4. Devons-nous aussi ajouter en note une information sur le responsable scientifique du numéro de la revue ? On va aussi ajouter les membres du comité de rédaction ? Les techniques de remplissage/gonflette des biographies et bio-bibliographies sont décidément très au point sur wikipédia . Il semble que les contributeurs confondent l'article sur un universitaire et un CV pour embauche… Nous prenons les lecteurs pour des imbéciles, et nos lecteurs scientifiques et universitaires rigolent beaucoup en lisant ces pages : une vraie réussite.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 15:03 (CET)

ouvrages

• (it) Giovanni Orsina, Senza chiesa né classe : il Partito radicale nell'età giolittiana, Rome, Carocci, coll. « Ricerche 39 (NIS-la Nuova Italia scientifica-Carocci) », 1998, 310 p. (ISBN 88-430-1145-6) (BNF 37217589)
  • compte-rendu (en) Carl Levy, « Shorter Notices », English Historical Review, vol. 115, n^o 464,‎ 2000, p. 1356-1357 DOI 10.1093/ehr/115.464.1356
  • notice SUDOC ; disponible dans une bibliothèque universitaire
  • cinq citations sur Google Scholar

• (it) Giovanni Orsina, Anticlericalismo e democrazia : storia del Partito radicale in Italia e a Roma, 1901- 1914, Soveria Mannelli, Rubbettino, coll. « Novecento liberale. Fondazione Luigi Einaudi », 2002, 284 p. (ISBN 88-498-0294-3) (BNF 39004615)
  • notice SUDOC ; disponible dans une bibliothèque universitaire

• (it) Giovanni Orsina, L'alternativa liberale : Malagodi e l'opposizione al centrosinistra, Venise, Marsilio, coll. « Biblioteca Marsilio », 2010, 222 p. (ISBN 88-317-0678-0)
  • notice SUDOC ; disponible dans deux bibliothèques universitaires
  • deux citations sur Google Scholar
  • zéro citations dans Google Scholar

• Bilan des trois ouvrages : disponibles au total dans 4 bibliothèques universitaires…
• Bilan des citations Scholar, total pour les trois ouvrages : sept citations

chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 13:30 (CET) dernière actualisation --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 17:28 (CET)

Prix Hemingway

Je crois comprendre qu'il existe un « Prix Hemingway », décerné à Lignano Sabbiadoro et qui se décline en quatre catégories, sinon plus (je ne comprends pas très bien). Pour 2011 Giovanni Orsina a bien été un des lauréats et a touché 3.500 €. Mais à côté il existe un « Prix Hemingway » (4.000 € cette fois) décerné à Nîmes pour une nouvelle à la gloire de la tauromachie ; pour ne pas les confondre il faudrait peut-être parler du premier comme du « Premio Hemingway ». Ou ne pas en parler du tout puisque l'intéressé ne l'a pas fait figurer dans son palmarès. Roger Peyrefitte écrivait bien : « Ni Green ni Lacretelle ne mentionnent le prix Marcel-Proust dans leur notice du Who's who. Il n'y en a de trace que dans leur compte en banque. » Gustave G. (d) 17 mars 2013 à 13:54 (CET)

Un prix sans notoriété décerné par une ville de 6500 habitants n'est pas vraiment une preuve de reconnaissance scientifique. Les WP:NSU évoquent le «Avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…)». Faire passer ce prix pour prestigieux, et l'utiliser comme argument de conservation sur la PàS démontre bien les petites entourloupettes utilisées par les souteneurs de la conservation. En mentionnant ce prix, alors qu'aucun CV de l'auteur ne le fait, l'encyclopédie ne rend pas vraiment service à cet auteur. Allons-nous aussi mentionner son brevet de natation 50 mètres pour remplir la page  ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 14:07 (CET)

Je signale à Chansonnette que ce serait un argument si Giovanni Orsina avait fait état quelque part de son prix, or il ne me semble pas que ce soit le cas. J'aime beaucoup Roger Peyrefitte (même si je n'aurais pas aimé le rencontrer dans mon enfance) et justement il parle de ces médailles en chocolat que personne ne prend au sérieux et que, pour cette raison, ceux qui les décernent attribuent souvent à des personnalités illustres en espérant que cela donnera plus de prestige à leur prix. En pareil cas l'argument de Chansonnette se retournerait alors en faveur d'Orsina. Gustave G. (d) 17 mars 2013 à 20:19 (CET)

Je partage la première partie de cette analyse. Elle fonctionnerait parfaitement… si Orsena était célèbre et avait déjà obtenu une reconnaissance académique (ou autre)… --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 20:49 (CET)

demande de vérification : articles dans The Times

Bonjour. Deux références à des articles dans The Times ont été publiées par Racconish. Les références sont inexactes car elles mentionnent "texte intégral" alors que le texte intégral n'est pas accessible sans abonnement. Elles sont mentionnées par une interrogation sur le site de The Times. Ayant souvent constaté dans de précédentes occasions les falsifications de références par Racconish, je demande donc qu'un abonné au Times vérifient ces deux articles (en texte intégral). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 17:01 (CET)

demande de vérification : La Gazette

introduit par Racconish : The Gazetteref>{article|langue=en|titre=Pope's timing could be tough on Berlusconi|périodique=The Gazette|jour=14|mois=février|année=2013|url texte=http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/fr/viewer.aspx|consulté le=17 mars 2013}}</ref

Le lien ne donne pas accès au titre de presse cité. En interrogeant le site (auquel on arrive par le lien http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/fr/viewer.aspx), on peut trouver cette information :

Page 18 Så ska Femstjärnan

Rom. Femstjärnan har sagt att partiet inte vill förhandla och ingå i någon regeringskoalition. Mot Demokraterna har de hittills varit hånfullt avvisande, medan de har en plan för hur de ska eliminera Silvio Berlusconi. Skillnaderna mellan de två är...Peter Loewe loewe@tin.it

Dagens Nyheter Weekend | 16 Mar 2013 | Suède | Suédois | Paru il y a : 1j. 11h. | Page: 18

et aucune référence à La Gazette. Encore un bricolage de source, car sur le site de La Gazette, la recherche Orsina ne donne aucun résutat.

Ceci dit, j'en ai assez vu sur cette page pour pouvoir analyser son mode de production, cela ne m'intéresse pas de passer mon temps à vérifier et corriger les informations inexactes ou non-sourcées introduites sur l'article, je connais par cœur les manières de faire de Racconish et d'Euphonie, je me barre de cet article pourri.

--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 17:19 (CET)

J'ai vérifié, ce n’est en effet pas de la Gazette, mais du quotidien suédois Dagens Nyheter qui est hélas illisible sans abonnement au zinzin. Je l’ai donc retiré. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 17 mars 2013 à 19:28 (CET)

Et Racconish a republié, en précisant en résumé : citation « il s'agit bien de la gazette, consultée sur lexisnexis ». Sauf que La Gazette répertoriée par la banque de données Lexis, c'est la La Gazette des communes… . Je vous souhaite très bon courage, si vous voulez vérifier les références publiées par ce contributeur (n'oubliez pas que ce contributeur est aussi arbitre, et que mieux vaut ne pas embêter un arbitre).--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 20:53 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2013 à 14:08 (CET)

press-book ?

Formidable : wikipédia publie le press-book de Giovanni Orsina. Pas une seule occurrence de son nom dans la presse, pas un seul passage télé ou radio ne sera oublié, quel magnifique publi-reportage promotionnel (oh pardon, article encyclopédique)… Encore un article ridicule qui va faire rigoler les universitaires --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 17 mars 2013 à 18:56 (CET)

Encore un article voué à la suppression

J'ai découvert dans la wikipédia anglophone un article sur Gemma Harasim, la belle-mère de Pietro Ingrao, communiste bon teint et par là politiquement plus que correct. Je l'ai traduit en essayant un peu de l'enrichir mais je suppose que les suppressionnistes, logiques avec eux-mêmes, trouveront suspect que cette dame n'ait pas déjà eu son article en italien et qu'on flanquera sur mon travail une PàS. Une fois de plus oleum perdidero. Gustave G. (d) 18 mars 2013 à 05:08 (CET)

Le texte original ou la traduction ?

La note 11, qui cite un article de la Berliner Morgenpost est fort intéressante mais je doute que la plupart des lecteurs la comprendront. Je propose de la remplacer par un traduction comme celle-ci :

« Pas étonnant », a déclaré au contraire mardi, dans un entretien paru sur la Berliner Morgenpost, l'historien Giovanni Orsina, qui enseigne à Rome dans la prestigieuse Luiss University. Expert de Berlusconi il a maintenant analysé dans un livre le phénomène politique qu'est le berlusconisme. « Berlusconi a touché le point sensible dans le caractère des Italiens, qui sont toujours mécontents du mauvais fonctionnement de l'État. Il a réussi à transformer en idéologie cette distance traditionnelle entre l'autorité de l'État et les citoyens italiens ». Lors des élections cette idéologie réussira toujours, quelles que soient les promesses électorales que pourra faire Berlusconi. « Qu'il ait mal gouverné, les Italiens s'en moquent. Au fond, les autres gouvernements n'ont pas fait mieux. Et les Italiens ont une peur atavique de l'appareil d'État, comme de l'ancien appareil du parti communiste ».

Gustave G. (d) 18 mars 2013 à 13:26 (CET)

Petite correction : « im Gespräch mit » se traduit par « dans un entretien avec ». Je suggère plutôt de laisser cette traduction en PDD ou d'en incorporer un fragment plus long dans le corps de l'article, mais de garder l'original dans la référence. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2013 à 14:12 (CET)

. J’ai essayé de procéder à une première imbrication syntaxique de la traduction française effectuée par les bons soins de Gustave. Qu’en pensez-vous ? Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 mars 2013 à 15:52 / 15:54 (CET)

Autres articles

[1], [2], [3], [4]. Cordialement, — Racconish ^D 20 mars 2013 à 14:00 (CET)