Discussion:Genre neutre en français moderne et contemporain

Contemporain

Bonjour JMGuyon ,

J'avais modifié la deuxième phrase du résumé introductif pour remplacer le terme « contemporain », peu précis, par une date, comme préconisé dans les recommandations (voir Aide:Quand). Je ne pense pas avoir perverti l'idée exprimée, mais au contraire apporté une précision. La date proposée « À partir de la fin du XX^e siècle » était-elle erronée ? Je l'ai déduite des sources citées.

Par ailleurs, la phrase telle qu'elle est construite me semble ambiguë : ce sont des propositions de neutralisation de la langue française (contemporaine) qui ont vu le jour, et non des propositions de neutralisation de la langue^{[Laquelle ?]} qui ont vu le jour en français contemporain.

Un détail au niveau de la formulation du résumé, à laquelle je n'ai pas touché : habituellement la première phrase du résumé commence par le titre de la page repris en gras. Enfin, quelle différence fais-tu entre le « français moderne » et le « français contemporain » et sur quoi s'appuie cette distinction ?

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 juin 2021 à 22:33 (CEST)

Bonjour  Cymbella :, je n'ai pas compris la raison d'être de votre modification.

Voici la phrase que vous avez trouvée ambiguë et qui à mon sens ne l'est pas :«Des propositions de neutralisation de la langue voient le jour en français contemporain» : pas de doute possible, il ne peut s'agir que de neutralisation de la langue française, forcément. Donc la langue^{[Laquelle ?]} serait inadapté.

Je sais que le RI doit reprendre le titre mais qqfois ce n'est pas possible, sauf répétitions ennuyeuses et inutiles.

Les expressions français moderne, français contemporain, sont très courantes, il est 23h25, donc je laisse à un autre moment la collecte de références si vous la jugez nécessaire. Français moderne s'oppose de toute évidence, compte tenu du plan de l'article, à l'ancien français, cela n'importe qui le devine, je pense ; si l'on veut être plus précis, à l'ancien français succède le moyen français (jusqu'au déb. 17e siècle), lui-même suivi du français moderne. Quant à français contemporain, eh bien, pas la peine de le définir, c'est le français d'aujourd'hui, en cas de doute l'intro de la section «Genre neutre dans le fr. contemp.» est claire à ce sujet. Des titres de la bibliogr emploient "français contemporain" comme une notion distincte de "français moderne" ; on trouve ce couple "français moderne et contemporain" dans plein de titres d'ouvrages indépendamment de la question du genre neutre. Cdmt--JMGuyon (discuter) 2 juin 2021 à 23:39 (CEST)

Bonjour,

En l'état, la phrase dit que ces propositions ont été émises en français contemporain, sans dire qu'elles concernaient le français. Il pourrait y avoir eu des propositions de neutralisation de la langue de manière théorique, sans qu'il soit question d'une langue en particulier. D'autre part, je reste convaincue qu'il est utile de préciser de quand datent ces propositions : deuxième moitié ou fin du XX^e siècle, début du XXI^e siècle ?

Je ne nie pas que les expressions français moderne et français contemporain sont très courantes, je me demande seulement quelle est la différence car cela ne m'apparaît pas clairement les deux semblant parfois interchangeables.

Bonne continuation - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 juin 2021 à 08:54 (CEST)

Bonjour, les différences linguistiques entre "français moderne" et "français contemporain" sont ponctuelles, par conséquent dans un contexte où l'on distingue les deux, cela n'aurait pas de sens de dire «des propositions ont été émises en français contemporain» pour signifier qu'elles concerneraient une autre langue - l'espagnol ou le chinois ! On dirait tout simplement "des propositions ont été émises en français", et encore, quel intérêt ? On dirait plutôt "des propositions ont été émises" et basta.

Pour la question des dates, et de savoir si les neutralisations formelles commencent dès la fin du XXe siècle, les sources que j'ai consultées ne le précisent pas ; si je trouve je l'ajoute dans la section dédiée. Le livre de C. Labrosse est de 1996, mais je ne sais pas jusqu'où il va dans la voie de la néologie. Il est certain que le mouvement prend de l'ampleur au XXIe siècle. De toute façon, ça se joue à quelques années près, cela ne mérite pas une précision dans le RI.

Si vous pouvez pointer les endroits où fr moderne et fr ctporain vous paraissent interchangeables, ce serait bien. Le français contemporain est tout simplement la forme la plus récente de la langue. Il faudrait peut-être des articles wp dédiés..--JMGuyon (discuter) 3 juin 2021 à 10:16 (CEST)

Accord de proximité avant le XVIIème siècle

Bonjour,

Ce qu'indique l'article en prenant comme source un article du Progrès ne me semble pas exact. Il s'agit de la phrase "Avant le XVIIe siècle, en revanche, s'appliquait la règle de proximité, et l'on disait « les hommes et les femmes sont intelligentes » : le sujet le plus proche du verbe étant « les femmes », l'accord se faisait au féminin".

En consultant l'article règle de proximité, on tombe sur cette source qui m'a l'air de meilleure qualité, et indique que l'accord de proximité était minoritaire. On y trouve aussi une analyse du passage à l'accord au masculin au XVIIème siècle.

Cdt SRLVR (discuter) 3 juin 2021 à 22:28 (CEST)

Bonjour, la source que vous avez trouvée dans Règle de proximité est un article de Marie-Louise Moreau, «L’accord de proximité dans l’écriture inclusive. Peut-on utiliser n’importe quel argument ?». Tout d'abord, MLM reconnaît l'existence de cette règle de proximité, non seulement avant le 17e siècle (affirmation que j'avas reprise de l'article du Progrès), mais au cours même du 17e siècle, et sous la plume même de Vaugelas, considéré par certains comme le responsable de la généralisation de la règle du "masculin qui l'emporte". Elle se livre à des calculs statistiques à partir d'un échantillon de 249 extraits, pour aboutir à des résultats différents selon que le receveur de l’accord fait partie du groupe nominal ou qu’il est employé avec le verbe être : Le masculin est majoritaire à hauteur de 54,7 % à l’intérieur du groupe nominal, et à hauteur de 76,3 % dans les emplois avec être », dit-elle. Vous imaginez bien qu'il est impossible dans un article sur le Genre neutre, où se trouve une section sur le masculin, d'entrer dans des considérations aussi spécialisées, tout ce qu'il est possible de faire est d'adopter une formulation plus nuancée.

Le fait est que Marie-Louise Moreau a caricaturé selon moi le point de vue des partisans de l'écriture inclusive, à laquelle elle est opposée, comme elle le dit clairement dans article de presse (Le Soir). Parmi les spécialistes elle cite uniquement Eliane Viennot, dont les formulations sont prudentes et nuancées (plus que celles de l'article du Progrès, dont on peut se passer, j'en suis bien d'accord), pour le reste, elle aligne des citations de non-spécialistes, qu'il est plus facile de contredire (Danielle Bousquet, Sandra Roubin, Anna Benjamin, Emilie Tôn). S'il est bon de savoir d'un point de vue historique dans quelle proportion exactement on accordait selon telle règle ou selon telle autre, en revanche, je ne vois pas ce que cela change (54 % ou 74%, dans le groupe nominal ou non) dans le débat sur l'écriture inclusive. Il est évident, quand on lit Eliane Viennot que ce qu'elle a voulu dire, c'est que la Règle de proximité est une possibilité inscrite dans la langue ; les statistiques de fréquence ne changent rien à la pertinence de l'argumentation.

Complétant l'article tout à l'heure j'ai trouvé de nouveaux éléments du débat, notamment un article de Edwige Khaznadar réfutant l'affirmation selon laquelle le masculin français serait l'héritier du neutre latin (ce qu'affirme Marie-Louis Moreau dans Le Soir), mais ce serait sans fin,donc je pense ne pas gonfler davantage la section.

Conclusion : je vais remplacer Le progrès par Eliane Viennot, spécialiste de la Renaissance, qui dit avec mesure que cette règle de proximité ne semblait pas problématique jusqu'à la promulgation d'une autre règle de l'Académie du XVIIe siècle.--JMGuyon (discuter) 4 juin 2021 à 00:54 (CEST)

Utilisation du terme "neutralisation"

Bonjour,

Ce terme me semble malvenu, mais je me trompe peut-être, j'ai l'impression qu'il renvoie à des prises de positions militantes. On neutralise ce qui n'est pas neutre, ici le sexisme supposé de la langue française ; vouloir ajouter un genre neutre n'est pas "neutraliser". Le mot "neutralisation" est-il utilisé dans des sources, si oui lesquelles ? Merci . SRLVR (discuter) 3 juin 2021 à 22:46 (CEST)

PS : selon le Larousse, "neutralisation" en linguistique est la "disparition, dans certaines positions de la chaîne parlée, d'une opposition ordinairement pertinente".

Je connais également ce qui s'appelle neutralisation sémantique, que l'on utilise quand on écrit "Poupette est un chat" alors que c'est une chatte.SRLVR (discuter) 3 juin 2021 à 22:49 (CEST)

Bonjour, l'emploi de «neutralisation» reprend cette source : Daniel Elmiger, « Masculin, féminin : et le neutre ? Le statut du genre neutre en français contemporain et les propositions de « neutralisation » de la langue | Implications philosophiques » (consulté le 1^er juin 2021). L'auteur, Daniel Elmiger, est professeur associé de linguistique allemande et de didactique des langues étrangères à l’Université de Genève, au Département d’allemand et à l’Institut universitaire de formation des enseignant-e-s (IUFE), lire en ligne.

Je me permets de vous dire qu'il est malvenu, quand on vient de citer Marie-Louise Moreau, de dégainer l'accusation de militantisme, Marie-Marie Moreau étant précisément une militante anti-écriture inclusive. C'est son droit, et vous remarquerez que plus haut je n'ai pas utilisé cet argument. Voyez cependant comme elle a le sens de la mesure : «L’accord de proximité dans l’écriture inclusive. Peut-on utiliser n’importe quel argument ?» (titre de l'article que vous avez produit) ; comme si l'existence de la règle de proximité était n’importe quel argument, et comme si une majorité d'occurrences annulait toutes les autres. «Faut-il parsemer nos écrits de citoyen-ne-s ou de policier‧e‧s ? Oui, si on ne craint pas de montrer qu’on n’a rien compris à la logique des genres grammaticaux en français» (Le Soir).

De mon point de vue, l'emploi d'un ton pareil se passe de commentaire.--JMGuyon (discuter) 4 juin 2021 à 01:11 (CEST)

Je ne savais pas qui était Marie-Louise Moreau avant hier soir (je ne le sais toujours pas très bien d'aileurs). Elmiger, qui travaille à l'Unige, qui se veut à la pointe de la féminisation de la langue me semble-t-il, utilise neutralisation avec des guillemets, mais c'est bien le sens que j'indiquais avec neutralisation sémantique. En fait, j'avais déjà lu la source où vous empruntez le terme. Toute discussion va être impossible je pense. Je trouve simplement qu'un point de vue proféministe (et pro NB, pour faire vite) est trop prégnant dans votre article. Reprocher son attitude à ML Moreau et choisir Viennot car elle est plus nuancée, est très amusant à mes yeux. Elle est connue comme militante féministe depuis les années 70, et promeut de façon intense l'écriture inclusive Il suffit de consulter son site perso, pas la peine d'aller plus loin que la page d'accueil. Mais si on va plus loin, on voit un ton qui se passe de commentaire... Sur le point de l'accord de proximité, n'écrit-elle pas "Cette règle que nous apprenons à l’école primaire, et que l’on croit consubstantielle au français, a été mise au point au xviie siècle […] Les textes d’ancien français attestent tous les cas possibles. L’accord peut se faire au féminin, au masculin, au pluriel ou au singulier. Le plus souvent, l’accord se fait avec le mot le plus proche (règle de proximité)" et Moreau apporte la preuve contraire.

Quand je parle de point de vue proféministe, c'est par exemple quand je lis la note actuellement 8 à propos de la commission générale de terminologie et de néologie qui affirme que le masculin a un rôle neutre, note qui met en avant une position féministe contraire : "Rapport qui, selon la linguiste Edwige Khaznadar, « cherche à assimiler le masculin au neutre », Edwige Khaznadar, « Le non-genre académique : doctrine de la domination masculine en France », Nouvelles Questions Féministes, 2007/3 (Vol. 26), p. 25-38. DOI : 10.3917/nqf.263.0025". Utilisation de "doctrine" pour la position de l'Académie française est également un procédé très neutre. "Cherche à assimiler" sous-entend une volonté, un manque de neutralité. Tout cela aussi est nuancé, et sourcer une position avec une source qui en dit du mal est un procédé que j'ai bien souvent vu. Bonne journée. SRLVR (discuter) 4 juin 2021 à 07:24 (CEST)

 SRLVR : « Si oui, lesquelles? » => lire les sources, puis comparer avec d'autres sources, ensuite posez votre question (et vous verrez qu'elle est injustifiée). Pour l'instant ton attitude ne diffère pas de celle qui t'as valu une RA et l'ouverture de cette section en l'état se rapporte plus à du sealioning qu'autre chose (défaut de sources de qualités,passées par un comité de lecture, avec consensus scientifique). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 juin 2021 à 09:57 (CEST)

On va dire ça Scriptance, c'est sûr que pour l'insistance sur un point particulier tu en connais un rayon . En attendant, suite à mon intervention, le passage disant qu'on utilisait l'accord de proximité est devenu "on pouvait employer". Et c'est sûr que pour les sources de qualité, passées par un comité de lecture, le Progrès, Libération, Babbel Magazine, Rubin Thomlinson, Télérama, ça en jette . Bonne journée !SRLVR (discuter) 4 juin 2021 à 12:42 (CEST)

Ah oui, aussi : "Dès son introduction, l’auteur se pose en partisan de la féminisation et le livre représente un exemple remarquable de rédaction épicène". IL s'agit bien sûr de M. Elmiger. Et on trouve plusieurs fois "certains spécialistes", et ensuite cela est illustré par des personnes connues pour leurs positions féministes (Viennot, Rey en l'occurence). Ce n'est pas le sujet de l'article, mais il me semble qu'il faudrait indiquer quelque part que ces critiques de la langue française, en particulier pour l'utilisation du masculin comme neutre, proviennent de milieux féministes, ou de chercheurs "marqués" féministes. C'est encyclopédique et n’apparaît pas. SRLVR (discuter) 4 juin 2021 à 13:01 (CEST)

Tout à fait d'accord avec le terme utilisé de neutralisation du langage, il s'agit bien des techniques visant à rendre le langage neutre, donc à le neutraliser => neutralisation, et de plus c'est sourcé. Merci pour cet cet article qui présente de manière très fourni et documenté les différences entre langage épicène, féminisation et masculinisation et neutralisation, de façon historique, en présentant les différents points de vue (donc non pour l'accusation de non neutralité on repassera. Sur un article sur la neutralisation il est normal de trouver plus de sources de personnes ayant travaillé sur cet aspect, et les contradicteurs et contradictrices sont citées). Si historiquement ce sont des personnalités féministes qui ont travaillé sur les aspects de féminisation de la langue (encore que je ne crois pas que Christine de Pizan utilisait le terme!), les travaux sur le genre neutre ne viennent pas que des féministes, mais aussi des milieux queer, et parfois même en réaction au binarisme essentialiste de certaines féministes, qui invisibilise le genre neutre justement. Donc tacler le "féminisme pro NB" c'est un peu faire preuve d'une méconnaissance des philosophies féministes et queer à mon avis. Il ne s'agit pas ici d'être pour ou contre, mais de documenter les nouvelles propositions pour neutraliser le langage, qui marquent un tournant avec les propositions dites féministes des années 1970 => 1990 qui avaient amorcé ce qui est appelé "langage épicène". Je venais ici (cela faisait longtemps que pour demander s'il ne fallait pas ajouter à cet article les récents travaux sur les typographies non binaires réalisées par de jeunes personnes queers un peu partout dans une perspective de hacking du genre voir 1. Si les expériences typographiques sont bien nées du mouvement de neutralisation du langage, est-ce que la typographie est du même ressort que la langue? J'hésite. — Nattes à chat ^[chat] 22 juin 2021 à 23:25 (CEST)

@JMGuyon je me suis permis de rajouter les bandeaux éval mais si cela ne te convient pas enlève! — Nattes à chat ^[chat] 22 juin 2021 à 23:30 (CEST)

Merci Nattes à chat : pour cette mise au point salutaire : comme quoi, quand on réagit à chaud, on se laisse embarquer dans des hors sujet. Que Daniel Elmiger soit favorable à la féminisation de la langue ne fait nullement de lui un militant de la neutralisation ; ces deux causes sont bien distinctes selon plusieurs spécialistes :

• "les féministes francophones souhaitent rendre les femmes plus visibles et visent donc la multiplication des marques de genre, plutôt que la neutralisation ; en témoigne l'expérience de l'écriture inclusive", Danièle Manesse, Gilles Siouffi, Le féminin et le masculin dans la langue: L'écriture inclusive en questions,2019, lire en ligne, p.155
• A Eliane Viennot, qui a pris parti pour la féminisation, un journaliste demande: «Que pensez-vous de la neutralisation ou de l’indifférenciation du sexe dans la langue ?»

Réponse : «Cela me paraît difficile en français, car le neutre n’existe pas.», https://www.rue89lyon.fr/2015/05/15/langue-francaise-masculiniser-ne-fait-pas-du-neutre-ca-fait-du-masculin/

• "Sur le plan de l’interventionnisme linguistique, la prise en considération des personnes trans déplace le débat qui oppose le groupe minorisé des femmes au groupe majoritaire des hommes vers un débat [...] qui oppose une inclusion de toutes les identités de genre à une exclusion implicite de certaines identités de genre. ", Isabelle Le Blanc, «Sans distinction d’identité de genre?Les enjeux d’un langage neutre/indifférencié au Nouveau-Brunswick», Recherches féministes , Volume 31, Numéro 2, 2018, p. 159–175, lire en ligne

Même chose pour l'histoire des guillemets qu'il faut mettre ou non au mot neutralisation, j'aurais dû répondre : "merci d'étayer autrement que par des suppositions personnelles". --JMGuyon (discuter) 26 juin 2021 à 14:06 (CEST)

Pour les bandeaux éval : impeccable ; je venais tout juste de créer l'article, et n'avais pas trouvé le temps d'indiquer les projets.--JMGuyon (discuter) 26 juin 2021 à 14:06 (CEST)

Oui il me semble bien qu'il y a un clivage entre les propositions féministes visant la féminisation et les propositions de neutralisation qui viennent plutôt du mouvement queer & trans qui souhaiter "hacker le genre". Je crois même avoir vu passer un article ou un bouquin en faveur de l'utilisation du masculin "neutre" qui émanait de transféministes (mais je ne suis pas sûre) qui arguaient que le masculin "neutre" mettait tout le monde sur un pied d'égalité et évitait de sombrer dans la binarité homme/femme qualifiée d'essentialiste (mais dont le positionnement ne rejoins quand même pas du tout l'académie française). Donc en fait c'est loin d'être simple ces embrouilles et du coup merci pour ton article qui clarifie bien les choses :). @Scriptance saura sans doute mieux que moi, al est calæ sur ces choses là (est ce que j'ai tout bon là ou tout faut Scriptance, moi je me suis habituée au point médian alors....— Nattes à chat ^[chat] 26 juin 2021 à 14:44 (CEST)

Typo NB

 Nattes à chat : On peut mentionner les typos + renvoyer vers l'article détaillé (et le créer, peut-être d'ici un ans, j'ai un doute sur les sources/dates) au même endroit qu'on indique les morphèmes non-binaires (x, z, @, æ) ça me semble le plus logique . Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 23 juin 2021 à 23:19 (CEST)

Bonjour  Scriptance : je profite de cette section pour te remercier de tes modifications ; tu maîtrises le sujet bien mieux que moi, n'hésite pas à créer une/des sections si tu en as envie.--JMGuyon (discuter) 27 juin 2021 à 22:49 (CEST)

Spécialistes

@Scriptance,

Le terme spécialiste qualifie plusieurs personnes sur cette page : quelle sont les sources secondaires qui permettent de les qualifier de la sorte ? Le fait d'avoir rédigé une thèse sur le sujet n'est qu'une source primaire, par qui et où ces personnes sont-elles reconnues comme des spécialistes ? Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas, je dis seulement que rien ne le prouve en l'état.

- Cymbella (discuter chez moi) - 4 novembre 2021 à 17:25 (CET)

Pour la plupart spécialiste(s) est employé comme synonyme de linguiste(s) (=spécialiste(s) du langage et « de son expression obligée: la langue ». Dans ces cas-là on peut remplacer les termes.

Par contre au sein de cette même spécialité scientifique qu'est la linguistique, existent aussi des spécialités, ainsi Christiane Marchello-Nizia s'est spécialisée dans le Moyen-âge(=médiéviste), Georges Kleiber est spécialiste des anaphores et pronoms, et Alpheratz du genre neutre et du français inclusif (« c'est un fait », pour te citer, à propos d'autre chose), c'est sa spécialité.

Concernant les sources admissibles par wp(sinon al est présentéx comme spécialiste du fr inclusif dans les podcasts auxquels al est invitéx + les émissions tv): https://www.revuepolitique.be/se-tapir-dans-lombre-de-lhomme-le-langage-au-service-du-patriarcat/ , https://www.ledevoir.com/societe/615933/des-mots-pour-mieux-dire-dis-son-pronom-les-mots-de-la-non-binarite , https://www.lemonde.fr/culture/article/2021/01/10/a-genre-non-binaire-la-neutralite-de-genre-en-question-sur-zone-interdite_6065810_3246.html Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 5 novembre 2021 à 12:38 (CET)

sources

• « Pourquoi n'existe-t-il pas de genre neutre en français ? », sur France Culture, 25 novembre 2021 (consulté le 27 novembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2021 à 16:54 (CET)

Grand merci Lewisiscrazy sentez-vous libre de modifier l'article ! en ce moment j'essaie de participer au Mois asiatique + les Forums des nouveaux et de relecture, + réponse à des sollicitations ponctuelles, donc je ne m'en sors pas. Je mets le lien dans la bibliographie. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2021 à 17:59 (CET)