Discussion:Famille du Puy-Montbrun (del Puech)/Archives

Demande au contributeur Puy-Montbrun de respecter les règles de contributions à Wikipédia

• Puy-Montbrun, merci de respecter les règles de contribution à Wikipédia : un article ne doit pas être une liste de citations mais une synthèse neutre des différentes sources.

• D'autre part en tant que compte à objet unique sur les articles "Puy-montbrun" et votre identifiant la question se pose de savoir si vos intervention visent à contribuer au projet encyclopédique ou s'il s'agit de la promotion d'un intérêt personnel sans souci de la façon de le faire.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 19 février 2016 à 07:00 (CET)

Demande au contributeur Correcteur21 de respecter les règles de contributions à Wikipédia

• Correcteur21, merci de respecter les règles de contribution à Wikipédia : la vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a été déjà publiée par un source de référence ou de qualité [c'est Wikipédia qui souligne en gras]. Comme vous ne cessez de détruire ce que je fais, j'applique scrupuleusement ce que demande l'encyclopédie.

• D'autre part en tant que compte à objet unique sur les articles - relativement nombreux, le mot unique CAOU que vous avez déjà prononcé vous dessert- relatifs aux familles du Puy (ou Dupuy) , je possède sur ce sujet une connaissance approfondie de niche qui m'a déjà permis de corriger l'erreur que vous avez d'abord voulu entretenir sur la branche éteinte (et non la famille subsistante) Cotton Dupuy-Montbrun. Une goutte d'eau mais un occasion d'améliorer l'encyclopédie.

• Enfin, vu votre comportement, je préfère que l'on veuille rapprocher mon pseudo des grandes familles du Puy-Montbrun du Dauphiné et de l'Albigeois, que de voir le vôtre rapproché de Destructeur21, ce que pourraient penser (absolument à tort certes) les lecteur qui suivent nos travaux.

La question se pose de savoir si vos intervention visent à contribuer au projet encyclopédique ou s'il s'agit de détruire continûment des information très précisément sourcées. Merci donc d'intervenir sur l'article (où par exemple les informations que vous apportiez à partir de Saint-Simon étaient tronquées, ce que j'ai corrigé) en complétant/confirmant/infirmant, mais pas en détruisant. Merci encore.

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 19 février 2016 à 10:01 (CET)

 Puy-Montbrun :

• Relire plus haut.
• Vos appréciations sur votre "connaissance approfondie de niche"(sic) n'engage que vous et ne vous donne pas de légitimité particulière.
• Il n'y avait sur la famille de Cotton-Dupuy-Montbrun aucune "erreur" (sic) mais une mauvaise lecture et interprétation erronée de votre part.

Cordialement ,--Correcteur21 (discuter) 19 février 2016 à 21:27 (CET)

 Correcteur21 :

• Relire plus haut, vous aussi, merci.
• Vos appréciations sur vos propres connaissances n'engagent que vous et ne vous donnent pas de légitimité particulière.
• Pour la famille Cotton, laissez les lecteurs juger!

Plutôt que de détruire continûment les apports des contributeurs, discutez-en ici. Comme vous paraissez détenir le vérité n'hésitez pas à convaincre en PdD. Ce devrait être facile pour vous. Ne vous en privez pas, et l’on comprendra mieux vos intentions. Merci.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 21 février 2016 à 19:55 (CET)

Merci de l'appliquer. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 février 2016 à 03:05 (CET)

Retrait de sources obsolètes non fiables

 Puy-Montbrun :

Merci de respecter les règles de contribution à Wikipédia en ce qui concerne les sources primaires, les sources obsolètes et les sources non fiables :

• Vous ne pouvez utiliser une généalogie manuscrite du 18e siècle (source primaire et obsolète) conservée dans un service d'archive à l'appui d'un information (Bibliothèque Nationale, Chérin 165, dossier 3341).

• Vous ne pouvez utiliser une généalogie publiée il y a plus de 144 ans(source obsolète) : Nobiliaire Universel par Viton de Saint-Allais, auteur reconnu comme non-fiable, fondateur d'une officine généalogique et reconnu depuis comme "de mince valeur" [1] "fabricant de nobles" qui publiait dans son Nobiliaire Universel des généalogies truquées et monnayées [2] à l'aide de documents "suspects" [3].

Rapppel :

source ancienne et obsolètes :

• "Sources primaires : archives ou ouvrages historiques anciens : Certaines sources ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord :
• "Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes."

Vérifiabilité

• Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

Je vous remercie de tenir compte de cette notification et ne pas continuer vos revers pour remettre de telles sources dans cet article. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 24 février 2016 à 18:58 (CET)

Utilisation privilégiée de sources fiables, vérifiables, accessibles à tout lecteur, cohérentes entre elles

 Correcteur21 :

Je me dois d'abord de vous remercier de vouloir bien vous exprimer un peu plus en page de discussion ( même si vous paraissez plus enclin à donner des directives qu'à discuter). Depuis très longtemps vous ne l'aviez jamais fait alors que vous détruisiez continûment mes contributions. Je ne peux donc que vous manifester un bien grand remerciement pour en venir ainsi à une amorce de discussion.

Merci, donc, de respecter les règles de contribution à Wikipédia en ce qui concerne la mention des informations. Je cite:« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier » Un point c’est tout. Wikipédia n’écrit pas ensuite:« par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». C’est vous qui rajoutez. Cela n’a pas de valeur. Toute information que lecteurs peuvent vérifier est éligible à Wikipédia. Bien sûr les sources doivent être de qualité. Parfaitement citées et accessibles, les lecteurs en jugent. Voilà ce que demande Wikipédia.

En fait, ce qui vous chagrine c’est, semble-t-il, Chérin. Pour faire court, la généalogie de la famille du Puy, Dauphiné a été établie par Chérin comme il l’a fait pour la famille du Puy, Albigeois (et tant d’autres). Un travail de la même très grande qualité pour ces deux familles que le lecteur pourra apprécier en se rendant à la BN. Si vous doutez ( pourquoi donc?) de la qualité de la source Chérin, allez le dire à la BN ou dans des cercles de généalogistes (mais pas à moi). En attendant, votre opinion ( la caractère obsolète? diriez vous-même chose de la Bible ou du Coran au motif de siècles?), votre opinion ne compte pas (in WP vérifiabilité).

Pour en terminer avec Chérin, vous avez sans doute observé que sa généalogie de famille du Puy (Albigeois) qui nous concerne ici est identiquement citée par Villain et Patrice de Clinchamps et que ses remarques sur l’ancienneté de cette famille son identiquement reprises par Saint-Simon et Valette. Demandez aussi à ces auteurs récents ce qu’il pensent de Chérin.

Sur Saint-Allais, je dirai que vous ne l’avez pas lu alors que ce n’est pas difficile (Internet).Vous y verriez (Tome V, Puy-Melgueil) qu’il recopie Chérin de très près mais avec quelques variantes qui rendent crédible l’hypothèse que les preuves de la famille fournies à Chérin et reprises par elle puissent lui avoir été données. Cette observation est un TI que vous n'aimez pas mais qui vous éviterait de décider de la qualité de Sant-Allais sans l'avoir suffisamment lu ( vous passez beaucoup de temps à lire les archives manuscrites du Tarn, prenez en un peu pour Saint-Allais). On reste de toute façon très prudent vis à vis de cet auteur et les premiers degrés qu’il donne de la famille du Puy, Albigeois ne sont pas crédibles, je vous le concède bien volontiers.

Je vous remercie de tenir compte de cette notification et ne pas continuer vos revers, en préférant comme vous venez de le faire la discussion à partir de l’article consciencieusement sourcé que j’ai proposé (absolument sans TI, votre mot favori) .

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 24 février 2016 à 21:30 (CET)

 Puy-Montbrun :

Comme vous ne semblez pas avoir lu, je ne peux que vous répéter :

• Vous ne pouvez utiliser une généalogie manuscrite du 18e siècle (source primaire et obsolète) conservée dans un service d'archive à l'appui d'un information (Bibliothèque Nationale, Chérin 165, dossier 3341).
• Vous ne pouvez utiliser une généalogie publiée il y a plus de 144 ans(source obsolète) : Nobiliaire Universel par Viton de Saint-Allais, auteur reconnu comme non-fiable, fondateur d'une officine généalogique et reconnu depuis comme "de mince valeur" [4] "fabricant de nobles" qui publiait dans son Nobiliaire Universel des généalogies truquées et monnayées [5] à l'aide de documents "suspects" [6].

Rapppel :

source ancienne et obsolètes :

• "Sources primaires : archives ou ouvrages historiques anciens : Certaines sources ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord :
• "Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes."

Vérifiabilité

• Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

J'ai demandé la participation d'un médiateur (si vous en êtes d'accord...), en attendant je vous remercie de cesser vos revers. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 février 2016 à 21:39 (CET)

Bonjour, je fais suite à la demande de Correcteur21. Puy-Montbrun, acceptez-vous une telle médiation ? Cordialement, — Racconish ^☎ 24 février 2016 à 22:18 (CET)

Pour Correcteur21 je vous remercie de cesser vos revers qui confinent au vandalisme.

Pour Racconish ^☎

Bonjour

Merci beaucoup de bien vouloir essayer de chercher à concilier dans un dossier qui en a bien besoin en effet. Pour autant je crains que les arguments de Correcteur21 interdisent (pour le moment) toute conciliation. En effet il juge obsolète tout texte ancien. Or, vous savez aussi bien que moi, et à titre d'exemple, que notre Code Civil français contient des articles qui datent de Napoléon Premier, de plus de deux cents ans d'âge donc. Et ils sont toujours la Loi. En fait je pense que Correcteur21 a un problème avec Chérin (pour certaines familles et pas d'autres), un problème qu'il faut absolument comprendre avant d'en venir à une médiation si l'on veut qu'elle puisse être utile. Merci encore.

Très cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 24 février 2016 à 23:21 (CET)

 Puy-Montbrun :

La question qui vous est posé par Racconish est : acceptez-vous son intervention en tant que médiateur pour résoudre ce désaccord éditorial? Oui? Non?

• Si oui : laissez-le faire son travail de médiateur sans partir dans des développements et des considérations personnelles hors-sujet sur les autres contributeurs.
• Si non : il sera acté que vous refusez l'intervention d'un médiateur (ce qui est votre droit).

--Correcteur21 (discuter) 26 février 2016 à 05:32 (CET)

 Correcteur21 : Jusqu’ici vous avez utilisé à mon égard des menaces, l’interdiction de publier dans Wikipédia, le procès en vandalisme et, bien sûr fort de tout cela, une RA.

Très probablement, la sagesse des Administrateurs mais aussi l’attention scrupuleuse que je porte aux sources, à les citer très précisément en veillant à ce qu’elles soient accessibles à tout lecteur, tout cela m’a permis de continuer à contribuer à l’Encyclopédie et à essayer d’y apporter une plus-value via la discussion avec d’autres contributeurs

Avec vous, la discussion est impossible, comme le montrent nombre de commentaires faits sur vous dans plusieurs sites internet.

Or voilà que vous jouez maintenant ( on devrait dire « imposez » ) la carte de la médiation. C'est mieux. Mais ce serait encore mieux si vous évitiez aussitôt (ci-dessus) de vous mettre à la place du médiateur pour expliquer ce qu’il a écrit.

Avec ce comportement vous venez, d’un coup, de rendre votre médiation irrecevable. Voilà ce qui sera acté.Cordialement, malgré tout--Puy-Montbrun (discuter) 26 février 2016 à 09:40 (CET)

 Puy-Montbrun :

Il est donc acté

• que vous refusez de passer par un discussion en PDD pour discuter des modifications et des sources qui vous sont contestées.
• Que vous refusez la participation d'un médiateur (Racconish) pour trouver une version de consensus.[7]

Je vous informe que j'ai fait une RA [8] afin qu'il vous soit rappelé que vous devez engager un dialogue pour trouver un version de consensus et ne pas continuer simplement par de multiples revers à remettre des informations et des sources contestées.

--Correcteur21 (discuter) 26 février 2016 à 19:15 (CET)

Puy-Montbrun, je pense que votre réponse ci-dessus a entraîné une méprise, Correcteur21 l'interprétant comme un refus de médiation. Je vous prie donc de bien vouloir confirmer qu'il ne s'agit ni d'un refus de médiation, ni à plus forte raison d'un refus de recherche de consensus, mais de l'indication de ce qui vous paraît être le noeud du problème. Je vous prie par ailleurs tous les deux, si vous acceptez une telle recherche de consensus de vous abstenir strictement de modifier cet article pour y apporter des modification dont vous ne sauriez ignorer qu'elles ne sont pas consensuelles. La règle du jeu en pareille matière est de laisser un tiers neutre acter un consensus et de supporter en attendant la mauvaise version. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 février 2016 à 20:36 (CET)

Racconish, Merci de cet aimable information. Je ne modifierai en rien le texte , notamment parce qu'il cite expressément des sources, un point sur lequel Correcteur s'élève continûment. Je vous confirme aussi qu'il ne s'agit en rien de ma part d'un refus du consensus. Je l'ai jusqu'ici recherché sans succès. C'est ce qui me fait craindre beaucoup de difficultés quand il faudra travailler sur le texte actuel figé. D'où un axe de réflexion sur les voies à explorer que j'ai présenté. Je dois m'absenter quelque jours et reprendrai contact avec vous. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 26 février 2016 à 21:49 (CET)

"Je ne modifierai en rien le texte" !!!

• C'est clairement de la part de Puy-Montbrun, un fin de non recevoir quand à la demande d'une discussion en vue de trouver un consensus et un refus de la médiation proposée par Racconish :
• Puy-Montbrun ne respecte pas les règles de contributions et d'obligation de passer par un consensus et ses multiples revers n'avaient que pour but d'espérer un blocage de cette page. Ce comportement est inacceptable. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 27 février 2016 à 01:54 (CET)

Je vous ai demandé à tous les deux de ne pas modifier vous-même la page sur des points non consensuels. J'interprète la réponse de Puy-Montbrun comme un accord. J'attends le même engagement de Correcteur21. Par ailleurs je vous demande à tous les deux de cesser toute forme de commentaire désobligeant sur la personne ou les intentions supposées de l'autre. Cette page est exclusivement destinée à l'amélioration de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 février 2016 à 09:13 (CET)

Racconish,

• Merci de ne pas "interpréter" la réponse de Puy-Montbrun comme un accord car "Je ne modifierai en rien le texte" est clairement de la part de Puy-Montbrun, un fin de non recevoir quand à la demande d'une discussion en vue de trouver un consensus et un refus de la médiation proposée.
• Lorsque Puy-Montbrun donnera sans ambiguïté son accord sur la recherche d'un consensus et la médiation proposée nous pourrons alors démarrer cette médiation.
• Quant à moi je ne peux que confirme mon accord sur une médiation que j'ai proposée.
• Un dernier point : en ce qui me concerne cette médiation en vue de la recherche d'un consensus ne pourra démarrer que sur la version "ante bellum" du 30 décembre 2015 à 16:43, [9] c'est à dire avant les modifications qui sont contestées à Puy-Montbrun.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 27 février 2016 à 16:12 (CET)

 Racconish :

Bonjour

Je vous confirme que ma phrase je ne modifierai en rien le texte était une réponse à votre demande de ne plus rien modifier. Votre interprétation est la bonne, et j'ajoute donc de façon formelle qu'il ne s'agit ( de ma part) ni d'un refus de médiation, ni à plus forte raison d'un refus de recherche de consensus, mais de l'indication de ce qui (me) paraît être le noeud du problème.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 28 février 2016 à 11:41 (CET)

Admissibilité

Bonjour, à force de lire en RA le nom de cet article, en le lisant, je m'interroge : en quoi ce sujet est-il admissible en tant qu'article autonome ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 février 2016 à 12:10 (CET)

Bonjour B-noa

Cette page est l'une des pages auxquelles renvoie l'article Familles subsistantes de la noblesse française. Toutes les familles n'y présentent pas un lien avec une page dédiée comme celle-ci, mais beaucoup en ont.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 28 février 2016 à 12:25 (CET)

Puy-Montbrun, détrompez-vous : le fait qu'une famille soit mentionnée dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française n'établit pas ipso facto la notoriété — au sens technique du terme sur Wikipédia — du sujet. Pour qu'un article soit admissible, il faut que le sujet soit notoire, c'est à dire qu'il satisfasse à la condition d'avoir fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet (cf. WP:CGN). Cordialement, — Racconish ^☎ 28 février 2016 à 13:44 (CET)

Bonjour Racconish.

Merci de cette précision que j'aurais dû avoir en effet dans ma réponse.

J'en profite pour observer, puisque c'est la discussion actuelle, qu'en comparant la page Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) et la page Famille du Puy-Montbrun (del Puech) on dispose à l'identique pour des deux familles de sujets notoires (mention des deux familles dans de nombreux ouvrages de généalogie et dans des ouvrages historiques fiables). Toutefois sur l’indépendance, il est vrai que beaucoup d’auteurs se recopient les uns les autres (avis d’Heurtelion).

Pensez-vous que ce possible défaut d'indépendance pourrait faire obstacle, si l'on s'en réfère à la notion d'indépendance donnée par Wikipédia et que vous avez rappelée?

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 28 février 2016 à 14:29 (CET)

Puy-Montbrun. Pas compris ! De quel « défaut d'indépendance » parlez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 février 2016 à 14:35 (CET)

Bonsoir Racconish

• Vous le savez sûrement. L’information la plus sûre que l’on a de la noblesse (et donc de l’Histoire) des familles qui n’ont jamais été anoblies a été donnée lorsqu’elles ont dû faire devant le roi (recherche des faux nobles, admission aux Honneurs...) la démonstration que leur noblesse séculaire était bien réelle. C’est le cas des familles du Puy-Montbrun (Dauphiné) et du Puy-Montbrun (Albigeois/del Puech) comme de bien d’autres.
• Démonstration faite devant les généalogistes du roi (dont Chérin) en lui fournissant les preuves de leur filiation, à savoir divers et nombreux écrits sur leur mariages, leurs décès, les hommages rendus à leurs suzerains, leurs actes de possession ou de cession de terres etc., conservées de génération en génération par la famille tout au long de son histoire. On est au XVIIIe siècle, et les généalogistes du roi font alors l’analyse et la vérification très poussée des sources primaires que forment les preuves présentées. Ils archivent leurs travaux, leurs synthèses et leurs conclusions qui deviennent alors d’importantes sources secondaires.
• Aucun généalogiste du XIXe et du XXe siècle (autres sources secondaires) n’a cherché pour ces familles à se faire présenter leurs preuves. Ce n’était d’ailleurs peut-être plus possible (disparition) ou aurait demandé trop de travail. Ils en avaient beaucoup avec les famille de noblesse plus récente et mal prouvée. Ils ont donc quasiment tous considéré que la vérification faite avant eux par les généalogistes du roi n’était pas à discuter. Ils l’ont donc admise en recopiant leurs travaux (Jougla de Morenas souvent cité en est un bon exemple).
• Et ainsi de suite de généalogistes en généalogistes qui se recopient eux-mêmes en citant leurs prédécesseurs directs. C’est là où l’on peut dire que nombres de sources secondaires sont issues du même avis, celui de la source, initiale, vraie, secondaire et (quasiment) jamais démentie, Chérin notamment.
• Pour vous répondre donc, pour le sujet traité (les familles de noblesse chevaleresque ayant fait leurs preuves) les autres sources secondaires ne sont pas indépendantes, même si elles peuvent varier dans leurs apports.

Pardon d'avoir été un peu long. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 28 février 2016 à 21:19 (CET)

Merci de répondre dans la section ci-dessous à mes questions concernant Chérin. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 février 2016 à 22:00 (CET)

Chérin

Je suppose que le Chérin auquel vous vous référez tous les deux est Bernard Chérin. Merci de le confirmer. Quel est donc le texte de lui sur lequel s'appuie l'article ? Si, comme je crois le comprendre, ce texte est inédit, quelles sont les sources publiées qui s'y réfèrent ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 février 2016 à 13:48 (CET)

Racconish

Probablement faut-il laisser d'abord Correcteur21 le confirmer? Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 29 février 2016 à 00:36 (CET)

Réponse de Correcteur21 :

Comme je l'ai déjà indiqué je conteste l'ensemble des modifications apportées par Puy-Montbrun sur la version "ante bellum" du 30 décembre 2015 à 16:43, [10] et notamment le TI à partir des sources primaires et obsolètes suivantes :

• Bibliothèque nationale de France. Département des manuscrits : Manuscrits Français 31727 (Chérin 165) : Recueil de généalogies, classées par ordre alphabétique de noms de personnes, dressées au XVIIIe siècle, par Bernard Chérin, Berthier et Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin, pour l'admission aux honneurs de la cour et dans certains corps privilégiés de l'armée et de la marine.

Note malgré l'appellation " Fonds Chérin" de cette collection d'archives, il ne semble pas possible de dire qui est l'auteur précisément des notes dans chaque dossier (Bernard Chérin, Berthier ou Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin), mais comme cette généalogie a été rédigée en 1788 pour les honneurs de la cour, on peut assurer que Bernard Chérin, décédé en 1785 n'en est pas l'auteur.

Quelque soit le crédit accordé au 18e siècle à Chérin et ses successeurs en terme de généalogie, l'accès aux sources, les moyens modernes de vérification de l'authenticité des actes et leur analyse ont énormément évolués depuis, Une telle généalogie manuscrite de près de 230 ans conservée aux archives nationales ne peut de nos jours être considéré comme une source fiable et acceptable.

• Nobiliaire Universel par Viton de Saint-Allais, (source obsolète publiée il y a plus de 144 ans) par un auteur reconnu comme non-fiable, fondateur d'une officine généalogique et reconnu depuis comme "de mince valeur" [11], "fabricant de nobles" qui publiait dans son Nobiliaire Universel des généalogies truquées et monnayées [12] à l'aide de documents "suspects" [13].

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 29 février 2016 à 05:55 (CET)

Je vous propose de commencer par Chérin. Cette source présente une double caractéristique

• D'une part, il s'agit d'une source manuscrite, ce qui en principe n'est pas acceptable au regard de la règle de vérifiabilité.
• D'autre part, il s'agit d'une source de qualité, puisque selon l'ordonnance royale du 22 mai 1781 Chérin était officiellement chargé de la vérification des preuves de noblesse.

Sur le premier point je rappelle les termes de la règle de vérifiabilité : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité ». Je rappelle également que la vérifiabilité n'est pas la même chose que la vérité. Une affirmation peut être vraie sans pour autant pouvoir être attribuée à une source publiée. Le consensus sur lequel repose le projet Wikipédia est que, ne disposant pas d'un comité éditorial capable de juger de la qualité des informations, nous nous en remettons aux éditeurs, qu'il s'agisse d'ouvrages ou de périodiques. Au cas particulier, il me semble manifeste que Chérin est une très bonne source primaire, mais nous ne sommes pas des chercheurs ou des généalogistes, capables d'apprécier et de contextualiser les nuances d'un manuscrit, simplement les modestes compilateurs myopes de l'encyclopédie libre et gratuite. Nous ne pouvons (re)publier que ce que des tiers ont eux-même publié. Cette règle est certainement décourageante pour les chercheurs qui ne peuvent pas publier le fruit de leurs travaux, en particulier généalogiques, sur Wikipédia. Mais elle garantit en général le lecteur contre les erreurs d'interprétation des documents primaires. Par ailleurs, cette règle recoupe la notion de notoriété : si une information est publiée sur Wikipédia, c'est avant tout parce qu'elle est assez notoire pour avoir été mentionnée par une source publiée de qualité. En résumé, sans contester la qualité de Chérin, nous n'avons pas l'autorité pour l'exploiter nous-mêmes et devons nous en remettre à ce qu'en dit un auteur publié. Le présupposé est donc : si l'information est digne d'être publiée sur Wikipédia, elle a déjà été publiée ailleurs. Si personne n'a publié quoi que ce soit à partir de la source primaire Chérin dans un ouvrage à compte de tiers, il faudra attendre une telle publication avant de mentionner l'information en question. Je repose donc la question : peut-on citer des publications faisant référence à Chérin ? Cordialement, — Racconish ^☎ 29 février 2016 à 15:52 (CET)

Bonjour Racconish

Réponse de Puy-Montbrun à vos deux questions.

A/ Réponse à « quel Chérin? »

Le Chérin dont il s’agit est Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin. À preuve, deux raisons:

a/ la première, liée au calendrier.

Les documents fournis par la Famille du Puy-Montbrun (del Puech) en vue de la constitution du dossier des Honneurs de la cour ont été repris par l’abbé Dupuy (sic, BN, Chérin 165, Dossier 3341) qui les a retirés des mains de Monsieur Chérin le 29 septembre 1788 (sic, Op.Cit). Ce Monsieur Chérin ne peut pas être Bernard Chérin, décédé à cette date. Il s’agit donc de son fils, Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin (dit Chérin pour la suite de l’exposé).

On voit déjà ici que, contrairement à ce qui a été dit plus haut, des dossiers peuvent déjà être parfaitement associés à un généalogiste par une preuve (ici le retrait du dossier).

b/ une seconde raison, la plus importante dans l’attribution du dossier Famille du Puy-Montbrun (del Puech) à Chérin est liée à la signature de Chérin (en fait son paraphe).

Toute personne, connaisseur en généalogie (par exemple les membres de la commission des preuves de l’ANF) savent reconnaître la signature de Chérin qui écrit lui même, signe les documents compilant les preuves et signe ses propres conclusions.

Or les documents relatifs à la Famille du Puy-Montbrun (del Puech) sont visés d’un vu Chérin, signé pour les preuves, et sont accompagnés d’une conclusion écrite de la main de Chérin et signée par lui.

Je réponds donc à la question « quel Chérin ?», posée à propos de l’article en discussion: le dossier de la Famille du Puy-Montbrun (del Puech) pour les Honneurs de la Cour est instruit, c’est sûr et démontré, par Louis-Nicolas-Hyacinthe Chérin.

B/ Réponse à « peut-on citer des publications faisant référence à Chérin ?»

Pour tous les auteurs qui le citent, les références à Chérin se font de deux façons:

Cas 1/ : l’auteur cite Chérin par son nom, mais ne le cite pas mot à mot et/ou ne reproduit pas strictement toute sa généalogie.

Cas 2/ : l’auteur cite Chérin, cite aussi strictement et conformément à lui la filiation de la famille. Et ce qu’il écrit sur chaque degré est très souvent la recopie mot à mot (ou presque) des preuves de Chérin pour chaque génération, soit de façon très exhaustive (cas 2/1), soit de façon partielle (cas 2/2).

Si l’on en reste strictement à la Famille du Puy-Montbrun (del Puech), alors:

Cas 1/ : on trouve

-Saint-Simon et Séréville, Dictionnaire de la Noblesse Française, Supplément, 1977;

-Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au xxie siècle, Éditions Robert Laffont, Paris, éditions récentes. (là je cite de mémoire parce que je suis actuellement à l’étranger, mais je ne pense pas me tromper).

Cas 2/: on trouve

-2/1: Saint-Allais, Nobiliaire Universel, Tome V, page 31, éd 1872. C’est celui qui, après l’avoir cité, a le plus « pillé » Chérin en reproduisant strictement sa filiation depuis le premier degré qu’il a admis (Hugues, 1190) et en citant/recopiant de très nombreuses de ses preuves à chaque degré (et en en ajoutant d’autres d’ailleurs, dûment sourcées);

-2/2: Jules Villain, La France moderne, Grand Dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique, Tome 3(1) page 793. Villain mentionne expressément que sa source est l’extrait des preuves de Cour produites devant M.Chérin le 8 mai 1789. La filiation qu’il présente est strictement recopiée de Chérin, mais avec peu de mention des ses travaux à chaque degré.

Si l’on étend maintenant la réponse à la question à tous les auteurs qui citent Chérin pour d’autres familles, alors leur nombre est très grand et va dépasser le cadre de la réponse.

Il est toutefois très intéressant de citer ici l’exemple de Jougla de Morenas (cas 2/2) parce qu’il est remarquablement instructif vis à vis de la question posée. Il écrit en effet, à propos d’une famille: De nombreuses généalogies imprimées concernant cette maison sont remplies de renseignements contradictoires […]. Il ne sera donné ci-après que la généalogie établie d’après les preuves existant au Cabinet des Titres.

Or, au Cabient des Titres, ce sont les preuves de Chérin pour l’admission aux Honneurs de la Cour de cette famille qu’il va rechercher. Il cite Chérin in fine (et les preuves de cette maison signées Chérin qu'il utilise sont disponibles aujourd’hui à la cote 3342 du dossier Chérin 165 de la BN, Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)).

Cet exemple permet de mesurer toute l’importance qu’un généalogiste de renom tel Jougla de Morenas, attache à Chérin. Il n’hésite pas à écrire qu’il le considère comme celui qui a établi une filiation prouvée sans contestation possible ce qui lui permet de résoudre une question (qui) a donné lieu de nos jours à de multiples contestations (Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5, page 396).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 mars 2016 à 18:48 (CET)

Sauf que : Henri Jougla de Morenas, n'adhère pas au contenu de la source primaire, car il écrit au sujet de cette famille : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIII^e siècle sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure ( Ref : Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5, page 395). Ce qui confirme que ce manuscrit d'archive (source primaire et obsolète) ne peut être utilisé de nos jours comme source.--Correcteur21 (discuter) 1 mars 2016 à 18:56 (CET)

Puy-Montbrun, je vous ai expliqué de mon mieux pourquoi on ne peut pas utiliser directement une source comme les manuscrits de Chérin sur Wikipédia. Suis-je arrivé à me faire comprendre ? Sommes-nous bien d'accord sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^☎ 1 mars 2016 à 20:35 (CET)

Bonjour Racconish

L’intervention ci-dessus de Correcteur21 vient à point. Une manifestation des plus claires du conflit d’édition dans lequel vous avez bien voulu intervenir.

Vous avez pu observer, dans ses multiples interventions passées, que Correcteur21 met une source (Jougla) en exergue sans jamais prendre en compte dans le même temps six autres sources éditées pareillement qui, sur le même sujet, sont toutes unanimes pour dire différemment. Et des plus récentes, avec Saint-Simon (1977) et Patrice du Puy de Clinchamps (2009).

C’est le problème que pose ce contributeur.

Si vous arrivez à traiter avec lui de cette question, nous pourrons avancer. J’espère que le fait qu’il vous ait choisi ne vous gêne pas pour lui faire comprendre les règles de Wikipédia quand il y a ce type de conflit de sources (si une dit A et que toutes les autres disent B, il ne faut pas donner à A une importance disproportionnée).

En lui suggérant aussi d’appliquer la neutralité de point de vue requise par Wikipédia, sans les arguments d’autorité qui sont trop fréquents chez lui.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 mars 2016 à 13:44 (CET)

Procédons par ordre svp et finissons en avec Chérin. J'attends toujours votre réponse. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 mars 2016 à 13:57 (CET)

J’ai répondu à votre question reposée (je repose donc la question : peut-on citer des publications faisant référence à Chérin ?) en vous citant des publications qui y font explicitement référence.

J’ai bien compris que vous les avez jugées nécessaires, même si je reste intrigué par le nombre de références « Chérin » exprimées dans des articles de Wikipédia sans que cela paraisse faire problème.

Mais comme il faut avancer et que Chérin n'est pas l'élément central du dossier actuel, loin de là, j’en reste à ce que vous dites (Wikipédia ne peut (re)publier que ce que des tiers ont eux-même publié). Nous disposons en effet pour l’article sur lequel vous intervenez de bien suffisamment de sources de qualité, hors Chérin.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 mars 2016 à 14:36 (CET)

OK, c'est clair. Quelles sont donc les publications faisant référence à Chérin sur notre sujet et que disent-elles exactement ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 mars 2016 à 14:55 (CET)

Dans les sources éditées citées dans ma réponse (plus haut) on trouve : Jules Villain, La France moderne, Grand Dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique, Tome 3(1) page 793.

Villain mentionne expressément, comme il a été dit, que sa source est l’extrait des preuves de Cour produites devant M.Chérin le 8 mai 1789.

Il présente une filiation prouvée qui débute avec Hugues cité en 1190 et va jusqu'au XIXe siècle. On lit donc notamment que que Déodat, damoiseau est fils de Pons, petit-fils de Pons Bernard etc. jusqu’à Hugues. Il n’est évidemment aucunement présenté comme le premier degré comme le fait Jougla. On retrouve cette filiation à l’identique ( totalement ou partiellement) dans toutes les autres sources citées éditées, dont la plus récente: Patrice de Clinchamps en 2009 pour la branche aînée.

Dans la filiation et les noms cités préalablement, il y a matière à informations intéressant l’Encyclopédie. On ne pourra y venir que plus tard, une fois que la filiation ne fera (enfin) plus problème. C’est l’aspect le plus utile de cette famille pour Wikipédia (hérésie Cathare notamment).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 mars 2016 à 16:22 (CET)

Puy-Montbrun, je n'ai pas trouvé ce texte en ligne. Pourriez-vous svp donner ci-dessous la citation de la p. 793 de Villain à laquelle vous vous référez et une proposition de formulation pour l'article s'appuyant sur cette dernière ? Cordialement, — Racconish ^☎ 3 mars 2016 à 13:30 (CET)

Bonjour Racconish

Compte tenu de l’importance de notre échange, je tiens à vous répondre par la présentation d’une copie du texte de Villain, afin de couper court à une énième intervention de Correcteur21 qui ne manquera de dire que je ne cite pas exactement, ou qui interviendra par toute autre prestation visant à dénigrer ma contribution.

Je vais donc (sous réserve que ce soit possible bien sûr) demander une copie du texte à la Bibliothèque Nationale et la ferai figurer dans Wikipédia Commons pour qu’elle soit en appui de la réponse que vous fournirai.

Je ne pourrai faire cela que dans une quinzaine jours environ, après mon retour à Paris.Veuillez m’excuser de ce délai.

Cela dit, ma réponse s’inspirera de ce qui figure aujourd’hui dans l’article où j’avais particulièrement veillé à n’écrire que ce que les sources permettaient de tenir pour certain (autant que la certitude puisse exister et, donc, en en restant aux termes de Wikipédia/Vérifiabilité). Je ferai ainsi figurer toutes les autres présentations possibles permises par Commons pour ne citer - sans autre preuve que la référence à leur ouvrage - que les seuls auteurs récents. Commons ne les accepte pas vous le savez mieux que moi sans leur consentement. L'obtention de ce consentement est trop compliquée pour moi.

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 3 mars 2016 à 18:26 (CET)

Puy-Montbrun, faisons simple : envoyez moi le texte par mail, j'en reproduirai ici l'extrait significatif de votre choix. Cela précisé, pourriez-vous répondre à ma question précédente : quelle citation pour quelle affirmation ? Cordialement, — Racconish ^☎ 3 mars 2016 à 18:29 (CET)

Racconish, s'il n'y avait que vous dans ce dossier, je ferai simple. Puis-je ajouter que votre présentation de la difficulté Wikipédia/Chérin était très bien écrite et emportait l'adhésion. Encourageant ainsi à s'exprimer avec vous. Cela dit, il y a dans ce dossier un contributeur (ou une équipe contributrice?) qui contrarie mes interventions au faux motif de TI depuis plus d'un an. Ce qui m’interdit, je le regrette à votre égard, de travailler de façon simple. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 mars 2016 à 18:52 (CET)

C'est tout l'intérêt de l'intervention d'un médiateur : je n'ai aucun intérêt, aucun point de vue dans cette affaire et je peux attester d'un document non libre de droits que vous m'enverriez. Je vous conseille d'aller de l'avant, de recopier ici le passage et ce que vous proposez d'en tirer, afin que nous puissions en discuter. D'une manière générale, votre bonne foi est présumée, mais il ne faudrait pas donner non plus l'impression de tergiverser. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 mars 2016 à 19:46 (CET)

Racconish,

• J'ai pour le moment laissé Puy-Montbrun répondre aux questions que tu lui a posées sans intervenir, mais je ne peux que constater qu'il y a plus que "tergiversation" de sa part et je me pose la question de sa volonté à poursuivre cette médiation...
• Peut-on demander à Puy-Montbrun de répondre aux questions posées sans "noyer le poisson" afin de faire avancer cette médiation qui ne bouge pas d'un iota de par refus de dialogue et de réponses précises et concises de Puy-Montbrun Merci--Correcteur21 (discuter) 7 mars 2016 à 09:00 (CET)

Oui, je comprends. Mais il faut présumer la bonne foi et tenir compte de ce qui est dit. Voilà ce que je propose : que Correcteur21 confirme qu'il estime suffisant, pour avancer, que Puy-Montbrun donne, dans un premier temps, ici-même, le texte du passage de la p. 793 de Villain à laquelle il se réfère ; et que, de son côté, Puy-Montbrun le fasse. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 11:26 (CET)

Je ne vois pas pourquoi la discussion serait bloquée à cause de cette page 73 de Villain non consultable qui est une source obsolète datant de plus d'un siècle, alors que la référence à Chérin sur cette famille est donnée en 1977 par F. de Saint-Simon, dans le Dictionnaire de la noblesse française page 314 et 315 à l'article du Puy-Montbrun (olim Podio, del Puech) consacré à cette famille. Cette dernière source plus récente doit être utilisée de préférence. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 7 mars 2016 à 17:31 (CET)

Que dit cette source ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 18:13 (CET)

Bonjour racconish :

F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française, supplément", Editions Contrepoint 1977, page 314 :

« Cette ancienne maison de chevalerie de l'Albigeois est Dupuy ou du Puy et compta de nombreuses branches jusqu'au XXe siècle où il n'en demeure qu'une. Elle se croisa au XIIe siècle et Raymond du Puy 2e Grand-Maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem de 1120 à 1160 semble être de cette maison, dont il portait les armoiries. Maintenue noble en 1668. Elle fut reçue aux Honneurs de la Cour, dans sa branche de Melgueil, en 1788, sur filiation prouvée devant Chérin, depuis 1190 » (Texte recopié sans aucune modification) Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 9 mars 2016 à 21:26 (CET)

Merci Correcteur21. Il semble donc que tu es d'accord pour estimer que l'on peut considérer que l'affirmation que la filiation depuis 1190 a été prouvée devant Chérin. Sur quel point concernant Chérin y aurait-il alors désaccord ? Cordialement, — Racconish ^☎ 13 mars 2016 à 11:33 (CET)

Bonjour Racconish,

Je suis d'accord pour reporter l'information que Saint-Simon écrit "la branche de Melgueil fut admise aux Honneurs de la cour en 1788 sur filiation prouvée devant Chérin depuis 1190." (C'est ce que reporte exactement Saint-Simon). A cela par soucis de neutralité, il convient d'ajouter que selon Henri Jougla de Morenas, cette famille établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure, dont l’arrière petit-fils : Guy, épousa en 1485 Jeanne d’Arpajon et en 1509 Flore de Varagnes qui lui donna 2 fils (Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5, page 395). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 13 mars 2016 à 15:40 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b)

Vous pourrez trouver ici [14] copie du texte de Villain relatif à la famille objet de l’article en discussion.

Pour ôter le doute qui pèse généralement sur les généalogistes du XIXe siècle (Heurtelions le dit très bien) on peut, à titre de vérification puisqu’il y a conflit sur ce point, observer la stricte concordance de cette généalogie (et de ses branches) avec la référence sur laquelle Villain dit s’appuyer. On lit en effet page 798, sources: Extrait des preuves de Cour produites devant M.Chérin le 8 mai 1789. Cet Extrait est conservé à la Bibliothèque Nationale. Il est accessibles à tout lecteur [15]. La concordance de ce type de généalogies est une qualité rare qui donne de la sûreté à la source Villain.

Cette concordance est encore totale avec Saint-Allais [16]. Mais, attention, à partir de la page 31 seulement, car cet auteur a ajouté sept degrés avant Hugues (1190). Il est le seul à le faire. On considèrera donc ces degrés comme peu crédibles. On se doit de citer l’auteur mais on se gardera de lui donner de l’importance. On ne donnera pas non plus trop d’importance (toujours Wikipédia, donner aux sources l'importance qu'elle ont) à Jougla de Morenas. Il faut aussi le citer (on en reste strictement sur ce point à Wikipédia sources: on ne juge pas des sources, on les cite) mais c'est un auteur qui ne donne pas la généalogie de la famille et ne dit en quelques phrases que le contraire de ce que les autres auteurs ont publié, eux, de façon unanime (dont Villain en re-copie de Chérin).

Surtout (cela ne pourrait-il pas suffire?) parce que que Wikipédia encourage à donner du poids aux sources récentes. Patrice de Clinchamps en 2009 (Recueil de familles nobles subsistantes au XXIe siècle) cite toute la généalogie de la branche aînée, seule subsistante, strictement comme l’ont fait Chérin/Villain/Saint-Allais, ce qui n’est pas rien. On lit dans son Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Edition Patrice du Puy, Tome cinquième page 1693:

PUY-MONTBRUN (du). Cette notice annule et remplace celle de la page 1298 [ce qui caractérise un travail récent]. Puis: D’or au lion de gueules [idem Villain/Chérin; idem Saint Allais; idem Saint Simon; idem Régis Valette; idem Armorial de l’ANF, Jean de Bodinat, Jacques de Saulieu et Jean de Vaulchier, 2004; Correcteur21 à détruit continûment ces armes quand je les présentais (voir Historique) pour mettre celles de Jougla, le seul à dire différemment].

On lit ensuite: La famille du Puy (olim Podio puis del Puech), d’extraction chevaleresque, est originaire de l’Albigeois en Languedoc. Sa filiation est suivie depuis Hugues, dit aussi Hugo de Podio, connu en 1190 qui eut pour fils aîné Pons-Bernard (…) Il laissa Guillaume (…) Ce dernier fut le père de Pons (…), le grand père de Pons II, l’arrière grand père de Dié ou Déodat, [celui de Jougla! ] lequel testa en 1394, lequel [ ... etc jusqu’à] Déodat , né en 1781 [appelé Ange Antoine Victor Déodat par Chérin/Villain/Saint-Allais et pour eux, dernier de la branche aînée, qui] eut Frédéric (…) dont le fils Abel, [... etc jusqu’aux XXII, XXIII et XXIVe degrés vivant aujourd’hui].

La synthèse des informations disponibles aujourd’hui, et tout particulièrement celles venant des sources plus récentes, ôtent assurément tout doute sur la filiation et les armes de cette famille. C'est ce que je vous présente en souhaitant que Correcteur21 puisse s'exprimer sur cette présentation pour laquelle j'ai veillé à en rester strictement à ce que Wikipédia demande.

Je vous remercie de m’avoir laissé, pour vous répondre, le temps que je vous avais demandé. Il est clair que, pour moi, l’objectif est bien de dépasser au plus tôt ce stade et répondre à la question posée: En quoi cette famille est-elle notable ? Quelles sont les personnalités majeures qui permettent d'ériger cette famille en famille notable ?

Même si, déjà, une famille subsistante de plus de vingt-quatre générations prouvées a un caractère de rareté intéressante à citer dans l’encyclopédie, les personnalités à mentionner peuvent être:

• Raymond du Puy (à partager selon Saint Allais avec la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)). Ce grand-maître de l’Ordre de Malte a fait l’objet de plusieurs ouvrages et de nombreuses études.
• Pierre, époux d’Adèle de Melgueil (Mauguio) et gendre de Pierre Ier de Melgueil. Entre autres, un article récent dans le Figaro Magazine sur les Melgueil qui battaient monnaie.
• Pons , époux de Vierne de la Maison Trencavel, lié avec son fils Guillaume à l’histoire du Catharisme. Voir la publication de toute la généalogie de la famille et son histoire particulièrement à l'époque cathare in n°113,1987[17].
• Les co-seigneurs d’Albi au Moyen Âge, liés à l’histoire de l’Albigeois
• Les personnages déjà cités dans l’article (ce n’est pas moi qui les avais mis)
• Abel, cité pour avoir rejoint les Zouaves pontificaux
• Déodat, déjà cité aussi dans l’article, grand Croix de la Légion d’Honneur (Déodat du Puy-Montbrun) objet de très nombreux ouvrages.

Ce que Correcteur21 semble avoir du mal à comprendre (une hypothèse) c’est que dans l’Histoire du Moyen-Âge, il y a eu dans le Languedoc (pris au sens le plus large et pour ceux qui s’y intéressent avec attention) deux très grandes familles (parmi bien d’autres): les du Puy (Albigeois) et les du Puy (Dauphiné). Qu’il ne faut surtout pas opposer ces familles parce qu’elle ont probablement été liées dans un passé que l’on ne pourra pas prouver, mais qu’elles présentent toutes deux pour le lecteur des éléments de l’Histoire qui peuvent l’intéresser.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 16 mars 2016 à 13:43 (CET)

Puy-Montbrun, merci de ces précisions et téléversements. Ces sources clarifiées, et étant rappelé que nous sommes convenus de ne pas exploiter directement Chérin, il me semblerait préférable de discuter sur la base d'une proposition concrète de rédaction pour l'article, dûment sourcée. Si Correcteur21 en est d'accord, peut-être Puy-Montbrun pourrait-il nous faire une telle proposition ? Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mars 2016 à 15:20 (CET)

Racconish, je me prépare à faire une proposition (sans aucune exploitation directe de Chérin c'est bien noté) quand Correcteur21 en sera convenu. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 16 mars 2016 à 15:43 (CET)

• Je suis d'accord sous réserve qu'il s'agisse effectivement d'une synthèse neutre.
• Je fais cependant une remarque à la lecture de Villain : celui-ci précise que sa source est les preuves produites en 1789 (je crois qu'il se trompe c'est 1788) devant Chérin pour l'admission aux Honneurs de la Cour. Il ne s'agit donc pas d'un travail original fiable de cet auteur mais la recopie du dossier de 1788. On sait aujourd'hui le peu de fiabilité de ces "preuves" et de ces "filiations ininterrompues" du 18e siècle pour les honneurs de la Cour. Tout auteur (même contemporain) qui se réfère à ce dossier de Chérin sans lui même avoir fait un travail de généalogiste et de recherches historiques ne peut être considéré comme une source originale reconnue fiable mais simplement comme un auteur qui reporte (recopie) l'information de Chérin. A ce titre F. Saint-Simon dans le Dictionnaire la noblesse française (1977) est plus prudent : il ne prend pas à son compte une filiation de 1190, mais rapporte que la branche de Melgueil fit ses preuves devant Chérin depuis 1190. Ce qui est très différent... Merci à Puy-Montbrun de tenir compte de cette réserve.
• Je souhaite que Puy-Monbrun emporté par sa passion cesse de considérer que je suis un imbécile qui "a du mal à comprendre"...

--Correcteur21 (discuter) 16 mars 2016 à 15:48 (CET)

Personne ne prend personne pour un imbécile. Restons donc sur l'idée que Puy-Montbrun va faire une proposition sur une page de brouillon, nous avisera quand elle sera prête et que nous en discuterons. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mars 2016 à 16:12 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b)

Encore une remarque sourcilleuse de Correcteur21. Doute sur Villain quand il s’appuie sur Chérin (Extraits des Titres dans le dossier Puy 3341 à la BN).

Je ne réponds pas sur la date de 1789. Il suffit de regarder en page 1, en haut à gauche en grossissant pour voir que Villain, lui, sait lire et s'en tient (généalogiste honnête?) à la date écrite, serait-elle celle de l'expédition.[18].

En revanche on se plaît à rappeler que, dans les échanges stériles que nous avons eus, Correcteur21 ne doute, lui, jamais de Jougla de Morenas quand il s’appuie, comme Villain ! [19] sur le dossier suivant, à la BN (Puy 3342 ) pour la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné).

Les preuves pour les du Puy-Montbrun (Albigeois) ont été fournies par la famille à Chérin. Un dossier de 53 pages à la BN [20] [21] [22] [23][24][25] complétées d’un manuscrit [26] et d’un avis [27] de Chérin, sans compter l’Extrait des Titres de Villain déjà cité. Ça fait beaucoup.

Les pièces portant sur la famille du Dauphiné sont regrettablement beaucoup plus minces et n’ont été fournies que par un généalogiste intermédiaire, Guy Allard.

Pour autant cette famille serait la seule grande famille du Puy-Montbrun selon Correcteur21 toujours très emphatique sur celle-ci, tandis qu’il doute à l’envie de l’ancienneté, de la filiation et des armes de l'autre comme on vient (encore une fois!) de le voir.

Ne peut-on suggérer à Correcteur21 (dont on ne voudrait pas comprendre qu'il il souhaite interdire toute référence si facilement accessible à la BN pour que le lecteur en reste à sa passion pour l'une seule des deux familles) de modérer ladite passion pour la seconde en aiguisant son intérêt pour la première dans nos travaux à venir.

Deux poids deux mesures ne valent pas longtemps dans Wikipédia. C’est aussi l’un des points forts de cette Encyclopédie.

Nous trouverons donc, je l’espère, avec lui, un point d’équilibre (sans jamais citer ce qu’écrit Chérin, bien sûr, comme vous me l’avez demandé).

Merci de me donner plusieurs jours.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 18 mars 2016 à 19:30 (CET)

 Puy-Montbrun :

• Pour la date de 1788 je ne la sort pas d'un chapeau, je vous renvoie à la source F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française supplément" (1977) que vous appréciez pour la citer abondamment : "Elle fut reçue aux Honneurs de la Cour dans sa branche de Melgueil, en 1788, sur filiation prouvée devant Chérin, depuis 1190". Il se trompe apparemment, mais que ce soit 1788 ou 1789, cela ne me pose aucun problème (sachant que pour être reçu en mars 1789, la généalogie a effectivement dû être établie en 1788).
• Je maintiens par contre que des ouvrages obsolètes (Saint-Allais, villain) ou contemporains (du Puys de Clinchamps) qui ne font que recopier une généalogie manuscrite de 1789 conservée dans le fond Chérin ne peuvent être considérée comme des sources secondaires reconnues fiables en dehors du report de l'information précise qu'en 1789 une branche de cette famille nommé du Puy-Melgueil fit reconnaître par les services de Chérin une filiation remontant à 1190 pour être acceptée aux Honneur de la Cour. Pour rappel : Les ouvrages publiés sont des sources secondaires acceptables dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires. A ce titre, F. Saint-Simon dans le Dictionnaire la noblesse française supplément (1977) est plus prudent : il ne prend pas à son compte par recopiage une filiation depuis 1190, mais rapporte simplement l'information que la branche de Melgueil fit ses preuves devant Chérin depuis 1190. Ce qui est très différent...
• Une remarque : pour la filiation établie dans cette source primaire (Chérin), il apparaît qu'elle concerne une famille (ou une branche) du nom "du Puy-Melgueil" et non "du Puy-Montbrun.... Merci d'en tenir compte...
• Enfin, comme je crois vous l'avoir déjà dit : en ce qui me concerne, je n'ai aucun rapport ni intérêt quelconque de près ou de loin avec toute famille du nom "du Puy" ou "du Puy-Montbrun" qu'elle soit du Dauphiné ou du languedoc (avez-vous remarqué que mon identifiant ne contient pas "Puy-Montbrun") et ces familles ne m'intéressent pas particulièrement. Il en est de même pour tous les articles sur les familles de la noblesse française auxquels je contribue (cette mise au point nécessaire car ce "soupçon" est une constante quand des CAOU n'apprécient pas mes corrections et mises au point sur des articles relatifs à leurs familles « vanitas vanitatum, omnia vanitas... ». Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 18 mars 2016 à 20:58 (CET)

Puy-Montbrun, merci de vous concentrer sur la rédaction de votre proposition. Correcteur21, merci d'attendre celle-ci pour toute remarque. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mars 2016 à 09:07 (CET)

Bonjour Racconish

Dont acte, vous avez raison. Toutefois je me demande s'il ne convient pas que je change de pseudo. Je l'avais choisi par intérêt (particulièrement marqué il est vrai) pour le deux grandes familles du Puy, Albigeois et Dauphiné. J'ai eu, à l'expérience, certainement tort. C'est probablement une question à traiter plus tard. Je me mets au travail. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 19 mars 2016 à 11:48 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b)

Ci-dessous un projet du texte que je vous propose, sourcé dûment je l’espère comme vous me l’avez demandé. Conformément à ce qui est souhaité par Wikipédia j'ai veillé à utiliser les sources sans porter aucun avis sur elles tout en leur donnant la place qui peut être la leur compte tenu de ce que l’on sait aujourd’hui. Certains liens sont de mauvaise qualité; ils seront améliorés. Pour mémoire je pense que cette famille reste intéressante pour le lecteur et que l’on ne se trompe pas en la faisant figurer dans Wikipédia. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 24 mars 2016 à 11:46 (CET)

PROJET de TEXTE

Appellation de la page: Famille du Puy-Montbrun (Albigeois).

Introduction

La famille actuelle du nom du Puy-Montbrun a porté très longtemps les noms du Puy - anciennement Podio, Poig ou del Poig - puis del Puech, Delpuech ou Dupuy. D’une noblesse chevaleresque, elle est originaire de l’Albigeois province du Languedoc. La filiation suivie (NOTE 1) de sa branche subsistante, connue depuis le XIX^e siècle sous le nom de du Puy-Montbrun, remonte à 1190.

Histoire

En mars 1190 Hugues du Puy, chevalier, est témoin à un hommage féodal rendu par Guillaume, seigneur de Montpellier à Raymond, comte de Melgueil. Il est le premier degré de la filiation suivie (NOTE 2).

Son fils, Pons-Bernard, épouse Vierne de Trencavel. Ils prennent le parti de la maison Trencavel en faveur du Catharisme (ref 13).

Une ligne (NOTE 3), probablement détachée vers 1247, a pu s’établir en Dauphiné et former la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) du grand capitaine dit le Brave Montbrun (ref 16).

Avant Hugues, plusieurs noms de cette famille sont cités au XII^e siècle (ref 3) dont Raymond du Puy, deuxième grand maître de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem de 1120 à 1160 qui portait ses armoiries (ref 4 ) (NOTE 4). On trouve aussi (ref 1) (ref 3) Pierre du Puy, époux d’Adèle de Melgueil (Mauguio) et gendre de Pierre Ier de Melgueil, époux d’Almodis de Toulouse, elle-même fille de Pons, Comte de Toulouse et d’ Almodis de la Marche.

Cette famille, puissante au Moyen Âge, perdit de son lustre comme il en fut pour les Trencavel pour avoir pris le parti vaincu dans la croisade des Albigeois. Elle sera soumise à de fortes amendes après avoir abjuré et se fera confisquer nombre de biens par l’Eglise (NOTE 5).

Restée ensuite catholique elle a donné au XVI^e siècle une branche et son rameau (NOTE 6) aujourd’hui éteints qui, eux, ont longtemps appartenu à la France protestante (ref 14).

La branche aînée de cette famille a ajouté Montbrun à son nom vers 1817 une de ses seigneuries en Albigeois et nom de terre fort répandu en Languedoc (ref 4 ). Dans de nombreuses généalogies elle figure sous le nom de du Puy-Melgueil bien que ce nom n’ait été porté que par le dernier de la branche cadette (NOTE 7). Elle est aujourd’hui représentée par les vingt-deux, vingt-trois et vingt-quatrième degrés prouvés (ref 5).

Armes « d’or au lion de gueules »

La famille du Puy-Montbrun a repris ses anciennes armes d’or au lion de gueules en 1785. Jean-Pierre du Puy (…) fit faire conjointement avec messires Marc-Antoine-Guillaume du Puy, chevalier, seigneur de la Bousquetie et Alexandre-Victor du Puy, chevalier, seigneur de Colombier, ses cousins, la vérification d’un ancien écusson des armes de leur famille, par procès verbal du 7 avril 1785 (ref 3)

Ce sont ces armes qui ont été reconnues à cette famille par Villain (ref 1), Saint-Allais (ref 3), Régis Valette (ref 6), Saint Simon et Serévile (ref 4) ou encore l’Armorial de l’Association de la Noblesse Française en 2004 (ref 19) et Patrice de Clinchamps en 2009 (ref 5).

Seul Jougle de Morenas (ref 7) donne à cette famille des armes que la branche aînée avait porté avant 1785: d’argent à l’épi de millet de gueule, tiré et effeuillé du mesme, posé en pal et au chef d’azur, chargé de trois étoiles d’or. Ce sont, notamment, celles présentées en 1701 pour l’admission de Claire del Puech de La Bastide à la Maison de Saint-Louis (Saint-Cyr) (ref 20). Ce même auteur donne aussi comme autre armes de la famille, en alias, d’or au lion de gueules armé et lampassé d’azur selon un règlement de 1827 (ref7).

Pour Révérend (ref 8) ce sont les armes d’Antoine-Louis du Puy de la Riverolle devenu du Puy-Melgueil et dernier représentant de le branche cadette de La Riverolle. Cet Antoine-Louis semble avoir voulu reprendre le principe de briser (ref 15) les armes d’or au lion de gueules de la branche aînée. Une autre hypothèse (Jougla de Morenas (ref 7)) est qu’il aurait voulu reprendre les armes de la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), probablement cadette elle-même (Note 3) de la Famille du Puy-Montbrun (Albigeois) selon Saint Simon et Seréville (ref 4).

Principales personnalités

Raymond du Puy, second Grand Maître de l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, vers 1121.

Pons-Bernard du Puy, époux de Vierne de la Maison Trencavel qui rendait justice seigneuriale.

Jean du Puy, député aux états du Languedoc en 1678.

Ange-Jean-Antoine-Victor-Déodat du Puy, qui prit une part active dans les rangs des royalistes au soulèvement du Midi pendant la Révolution Française.

Abel du Puy-Montbrun, qui a rejoint les Zouaves pontificaux (ref 22).

Déodat du Puy-Montbrun, grand Croix de la Légion d’Honneur.

Notes

Note 1 Pour s’assurer des filiations très anciennes les auteurs de généalogies font le plus souvent appel aux documents fournis par les familles nobles aux généalogistes des Ordres du Roi (Bernard Chérin, Louis Nicolas Hyacinthe Chérin, Pierre d'Hozier, Charles d’Hozier…) quand elles devaient faire preuve de leur noblesse.

Un des membres de la famille du Puy-Montbrun (Albigeois) fut admis à faire ses preuves de Cour devant M.Chérin [28] selon Villain (ref 1). La présentation aux Honneurs de la Cour distingue des familles capables de prouver leur filiation noble jusqu'avant 1400 sans trace d'anoblissement.

Les documents qui ont servi de preuves auprès des généalogistes du Roi ont été copiés et conservés au Cabinet des Titres [29]devenu Bibliothèque nationale de France.

Beaucoup de généalogistes les consultent. A titre d’exemple Jougla de Morenas (ref 2) pour la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) l’a fait, dit-il en soulignant que, pour cette famille qui fait l’objet de multiples contestations, (…) il ne sera donné ci-après que la généalogie établie d’après les preuves existant au cabinet des titres [30].

De même Villain (ref 1) pour la Famille du Puy-Montbrun (Albigeois) s’est uniquement appuyé [31] sur l' Extrait de Preuves de Cour produites devant M.Chérin le 8 mai 1789 [32]. Ce qui lui a permis de donner la filiation ininterrompue de l'ensemble de la famille du Puy-Montbrun (Albigeois), aussi bien de sa branche aînée que de sa branche cadette et de son rameau (Note 6) depuis Hugues du Puy [33] cité en 1190.

Pour la première famille [34], Marigny (ref 9) confirme l'importance du recours aux Preuves de Cour. Il indique qu'elle est toujours en possession des archives et des titres originaux... qui ont servi à feu M. Chérin pour dresser le grand travail dont nous nous bornons aujourd’hui à donner un extrait sommaire. Incidemment, les grandes familles très anciennes, ici la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), ont souvent la caractéristique (ref 9) d’avoir conservé leurs preuves des siècles durant. C’est aussi le cas de la Famille du Puy-Montbrun (Albigeois) qui a fait reprendre ses preuves des mains de M. Chérin (ref 16) [35].

Note 2 La filiation de la famille du Puy-Montbrun (Albigeois) est prouvée:

Selon Jules Villain (ref 1), qui se réfère à la source Extrait des Preuves de Cour produites devant M.Chérin le 8 mai 1789 [36].

Selon Nicolas Viton de Saint-Allais (ref 3), qui, en présentant nombre d’autres preuves, établit à partir de Hugues cité en 1190 une généalogie identique à celle de Villain. Une généalogie toutefois concordante à partir de Hugues seulement [37] car, pour Saint-Allais, Hugues del Poig (du Puy) serait le huitième degré, le premier étant Amélius qui était au X^e siècle comte de Comminges, de Conserans, de Carcassonne de Razès et de Foix [38]. Il est le seul à donner cette extension de la filiation ininterrompue de la fin du X^e siècle jusqu’à la fin du XIX^e siècle ce qui implique de la considérer avec une extrême prudence. On voit que Chérin a refusé de la prendre en compte (ref 1). En revanche elle manifeste que beaucoup de noms ce cette famille sont connus au XI^e siècle et XII^e siècle, ce que dit aussi Villain pour deux d’entre eux (dont Pierre-Raymond qui avait épousé la fille du comte de Melgueil au début du XII^e siècle (ref 1)).

Selon Saint Simon et Seréville (ref 4) qui mentionnent la présentation d’un membre de la famille aux honneurs de la Cour dans sa branche Melgueil (Note 7) sur filiation prouvée devant Chérin, depuis 1190.

Selon Patrice de Clinchamps (ref 5), qui présente dans un ouvrage particulièrement récent (2009) toute la généalogie de la branche aînée de la famille depuis Hugues (1190) jusqu’aux degrés subsistant. Villain (ref 1) rappelle qu'Antoine, douzième degré de cette branche aînée fut maintenu dans sa noblesse par jugement de M. de Bezons du 6 novembre 1688.

Selon Régis Valette (ref 6) qui souligne la noblesse chevaleresque de cette famille.

En revanche, pour Jougla de Morenas (ref 7), la filiation de cette famille n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en testant en 1394, allié à Hélis de Lescure. Il cite la source A.Révérend (ref 8) pour lequel cette maison, d’ancienne noblesse du Languedoc, sortirait d’après un tradition des comtes de Comminges (et) établit sa filiation suivie depuis Déodat du Puy, damoiseau de la Bastide, fils de Pons qui épousa Hélis de Lescure et testa le 20 juin 1394. Contrairement à Révérend, Jougla de Morenas exclut par son propos que la filiation puisse remonter plus haut, ce que les auteurs cités plus haut (ref 1) (ref 3), et particulièrement Patrice de Clinchamps dans ses travaux très récents (2009) (ref 5) démentent dans leurs écrits.

Note 3 Selon l'étude récente (1977) de Saint-Simon et Serévile (ref 4) il est possible qu’un ligne détachée de cette maison vers 1247 se soit établie Dauphiné et ait formé les Puy-Montbrun [du Dauphiné]. Ils ajoutent (ref 15) que la brisure des armoiries... de la maison dauphinoise, [la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) portant d’or au lion de gueules armé et lampassé d’azur] (…) serait un bon indice [du lien avec ] la maison Albigeoise [portant d’or au lion de gueules (voir Armes)].

Pour Saint-Allais (ref 3) parmi les éléments qui militent pour le rapprochement des deux familles il y a : la parfaite et antique conformité des armoiries de l’une et de l’autre; la contiguïté des provinces qui furent leur berceau respectif; le mariage avant 1277 de Pons Bernard du Puy [Albigeois] IIème du nom avec Guyonne d’Adhémar de la même maison que l’épouse d’Alleman du Puy-Montbrun [Dauphiné].

Pour le marquis de Magny (ref 9) [39] on pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de M. le comte du Puy-Melgueil, chevalier de Malte, que l’ancienne maison qu’il représente [du Puy-Montbrun (Albigeois)] a une origine commune dès le temps des croisades avec les du Puy Dauphinois, [ Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) ].

Note 4 Selon Saint-Simon et Serévile (ref 4) cette ancienne maison de chevalerie de l'Albigeois [la Famille du Puy-Montbrun (Albigeois)] ...se croisa au XII^e siècle et Raymond du Puy, 2e Grand-Maître de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem, de 1120 à 1160 semble être de cette maison.

Un dossier des Archives Nationales (ref 10) dit que sa maison [celle de Marc-Antoine Guillaume du Puy (ou de La Riverolle)] … compte parmi ses membres …le Premier Grand Maître militaire de l’Ordre des Hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem.

Selon les archives de Toulouse (ref 18) Pierre du Puy [aïeul de Hugues] qui a épousé Adèle, fille du Comte de Melgueil et de Substantion et de la princesse Almodis de Toulouse, [avait pour] autre de ses frères, Raymond du Puy [qui] devint Grand Maître de l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, vers 1121.

Pour autant la question du rattachement de Raymond du Puy à une Province, voire à une famille a fait l’objet de très nombreux travaux discordants (Histoire Générale du Languedoc, études de Dom de Vic et de Dom Vaissette, études des moines de la Congrégation de Saint-Maur…etc., favorables à un rattachement à l’Albigeois tandis que le rattachement au Dauphiné est préféré par Guy Allard, Rivoire de La Batie…etc.)

Saint-Allais (ref 3) estime que les deux maisons (Dauphiné et Albigeois) sont également fondées à le [Raymond du Puy] réclamer. L'étude de Saint-Simon et Seréville (Note 3) dans leur ouvrage récent de 1977 (ref 4) peut mettre un terme à une querelle d’historiens toujours d’actualité. Une généalogie des Grands-Maîtres [40] se repose aujourd'hui sur le seul Guy Allard pour attribuer Raymond du Puy à la famille du Dauphiné.

Note 5 Détenue à Albi (ref 11) la charte de rémission de Guillaume du Puy témoigne que même les grandes familles n’ont pu survivre après avoir abjuré qu’avec quelques souffrances. Elle montre que Pons-Bernard, père de Guillaume est mort avant son procès, probablement sous la torture, alors qu’il était très grand personnage puisqu’il avait pouvoir de haute et basse justice comme l’apprend une lettre du roi Philippe le Bel (ref 12) confirmant des possessions soustraites aux condamnés pour crimes d’hérésie et notamment Pons du Puy et sa femme Vierne de Trencavel explicitement cités. Guillaume fut d’abord condamné à verser d’importantes sommes d’argent (150 livres tournoi à l’Inquisition et de nombreuses autres sommes à diverses églises). De nombreuses seigneuries lui ont ensuite été retirées, à lui et à ses descendants (ref 13).

MM.Eugène et Émile Haag signalent cette charte dans une note de bas de page (ref 21).

Note 6 La descendance de Hugues (ref 1) (ref 3) par les aînés (ref 5) se poursuit jusqu’à Guy du Puy, cité au début du XVI^e siècle. La branche aînée, dite des seigneurs du Colombier mais appelés plus tard soit de la Bastide de la Goussonie, soit du Puy ou Dupuy, devient ensuite du Puy-Montbrun et se poursuit aujourd’hui (ref 5). La branche cadette dite de La Riverolle (ref 1) (ref 3) largement protestante (ref 14) s’appellera du Puy, seigneurs de la Riverolle et de la Bousquetie à l’exception de son dernier représentant qui aura par Ordonnance l’autorisation de s’appeler du Puy-Melgueil et sera la seul à porter ce nom (ref 7) (Note 7). Cette branche donnera un rameau, dit branche des du Puy, seigneurs duTour, éteint aussi (ref 1) (ref 3) (ref 14).

Note 7 Ce nom n’a été porté que par un seul membre, de la branche cadette de la famille: Antoine-Louis.

Son père, Marc-Antoine-Guillaume de La Riverolle fut admis sur preuves certifiées Chérin à monter le 3 mars 1789 dans les carrosses du roi sous la qualification de Vicomte du Puy-Melgueil (ref 3). La qualification est un titre de courtoisie associé à un nom qui n’est pas celui du requérant, lequel reste porté (La Riverolle).

Antoine-Louis changera de nom en obtenant par une ordonnance du 6 avril 1828 l’autorisation de substituer le nom de Melgueil à celui de La Riverolle (ref 7) [41]. Sans postérité, il aura été le seul du Puy-Melgueil.

Note 8 Villain, Saint-Allais, Haag…et bien d’autres au XIX^e siècle.

Références

1. Jules Villain, La France moderne, Grand Dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique III (Haute-Garonne et Ariège) [3I], Imprimerie -Lithographie Firmin, Montagne et Sicard, 3, rue Ferdinand Fabre, Montpellier, 1911 page 793 à 798.

Cet ouvrage est notamment disponible à la lecture à la Bibliothèque Nationale, Paris, site François Mitterand sous la cote BN FM: 4-LM1-180 (1)  id.(2)  id(3,1) id (3,2).

2. Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, Tome 5, page 396.

3. Saint-Allais, Nobiliaire Universel de France, Tome Cinquième, Edition Bachelin-Deflorenne, 1872-1873, pages 17 à 52.

4. Saint Simon et Seréville, Dictionnaire de la Noblesse Française, Supplément, Edition Contrepoint, 1977, famille du Puy-Montbrun (Albigeois), page 314 et 315.

5. Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Tome cinquième, Editions Patrice du Puy, 2009, page 1693

6. Régis Valette, Catalogue de la Noblesse Française au XXIe siècle, toutes éditions récentes.

7. Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, Tome 5, page 395.

8. Vte A.Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle, Titres, Anoblissements et Pairies de la Restauration, Tome premier et tome deuxième, Joseph Floch Maître-Imprimeur à Mayenne 20-2-1974, pages 484 et 485.

9. Marquis de Magny, Livre d’or de la Noblesse, Troisième registre, Secrétariat général du collège héraldique, Paris, 1847.

10. Archives Nationales. Lettre datée du 5 mars 1827 enregistrée le 28 avril 1827 au Cabinet du Commissaire du Roi sous le numéro 619. Deux extraits signés de Chérin et Lacroix, généalogiste du Cabinet du Roi et de l’Ordre de Malte.

11.Bibliothèque d’Albi, Archives départementales du Tarn, E 197, Dossier 5H et 6H Inquisition, Copie en latin et en français de la charte de rémission du 2e jour des Ides de mai, 1264.

12. Clément Compayré, Etudes Historiques et Documents inédits sur l’Albigeois, le Castrais et l’ancien diocèse de Lavaur, Imprimerie de Maurice Papailhiau, Albi, 1841, page 230, (Viernae et Pontii Bernardii ...et omnimoda jurisdictione alta et bassa ...) accessible [42] à la lettre I (Interrogatoires, Biens confisqués, page 229), n° LVI.

13. Cahiers d’Etudes Cathares, XXXVIIIe année, Printemps 1987, IIe série, n° 113, La famille du Puy, en Albigeois p.18 à 43 [43].

14. MM.Eugène et Émile Haag, La France Protestante, Tome IV, Editeur Joël Cherbuliez,Genève 1853, p.455 et suiv. qui informe sur des faits d’armes de membres de la famille. (Pierre Dupuy, seigneur de Cagnac fut commandant de Figeac pour les Huguenots. Samuel se signala au siège de Montauban…) [44].

15. Saint Simon et Seréville, Dictionnaire de la Noblesse Française, Supplément, Edition Contrepoint, 1977, famille éteinte du Puy-Montbrun (Dauphiné), page 315.

16. Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits, Pièces Originales 2405, dossier 53903, pièce 9. qui contient le testament de Charles, grand capitaine protestant, le Brave Montbrun ( Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) ) qui ne s’appelait pas du Puy-Montbrun à l’époque. Il se désigne dans son testament comme Seigneur de Montbrun Ferassière et Vergaix aux Baronies du Dauphiné.

17. Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits, Paris, rue Vivienne, microfilm MF 21 201, Dossier PUY 3341.

18. Bibliothèque de l’université catholique de Toulouse, Abbé Gabriel Payre, Editeur Douladour à Toulouse, 1873, cote D 6903.

19. Armorial de l’ANF, Jean de Bodinat, Jacques de Saulieu et Jean de Vaulchier, Editions du Gui, 2004 [45].

20. Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits, Paris, rue Vivienne, Nouveau d’Hozier 276, dossier 6337

21. MM.Eugène et Émile Haag, La France Protestante, Deuxième édition, Tome cinquième, Paris, Librairie Fishbacher, 1886, page 914 cite, à propos d'une famille Dupuy de l'Albigeois: Guillaume Dupuy, chevalier, habitant Albi, dont le père avait été condamné comme hérétique et était mort sans avoir accompli la pénitence quilui avait été imposée, reçut du Saint-Office des lettres de rémission, en 1264 (Arch.du Tarn, E, 197.

22. Régiment des Zouaves pontificaux, Liste des Zouaves pontificaux, Tome II, Imprimerie H.Morel, Lille, 1920 page 223 [46]: 7499 du PUY-MONTBRUN, Abel, né à Ambialet, (Tarn), 26 septembre 1839 - Z.P. ,24 avril 1868. Libéré, 26 novembre 1869.

Page de brouillon SVP

 Puy-Montbrun :,

• Merci de retirer de cette PDD votre proposition et de la mettre sur une page de brouillon comme cela vous a été demandé. Si chacun "encombre" la PDD avec ses différentes versions, celle-ci deviendra illisible.
• Avant toute discussion sur vos propositions, merci de noter que votre proposition de renommer cette page en "du Puy-Montbrun (Albigeois)" n'est pas pertinente ni acceptable. Les différentes branches de cette famille se sont appelé "du Puy" "Dupuy" et "del Puech" jusqu'en 1817 date à laquelle une branche a "emprunté" le nom "du Puy-Montbrun" à l'extinction de la famille de ce nom avec laquelle elle n'a aucun rapport. Cette famille porte semble-t-il toujours à l'époque contemporaine le nom "du Puy-Montbrun" (on ne sait pas sur quelle base légale), mais il n'en demeure pas moins que son nom d'origine est "Del Puech" et le titre actuel "Famille du Puy-Montbrun (Delpuech) est tout à fait pertinent quant à sa précision. Votre souhait de le modifier en "famille du Puy-Montbrun (Albigeois)" afin de retirer la précision qu'il s'agit en fait d'une famille dont le patronyme est à l'origine "Del Puech", me semble aller dans un sens qui trompe le lecteur sur l'origine de cette famille en entretenant la confusion avec l'authentique famille éteinte du Puy-Montbrun.
• Avant d'intervenir sur le fond, je laisse Racconish faire les remarques qu'il souhaite faire sur votre proposition.

--Correcteur21 (discuter) 24 mars 2016 à 17:07 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b)

J'en reste à ne répondre qu’à vous. Et surtout pas à des observations contraires aux règles de Wikipédia.

Sur quels auteurs s’appuie-t-on pour dire qu’une famille est « authentique »? Une généalogie est exacte ou fausse. Elle n’est jamais authentique.

Authentique, c’est un propos qui marque une volonté d’imposer son point de vue. Et cela, contrairement aux règles de Wikipédia qui élargissent la connaissance en autorisant chacun à présenter des informations sous réserve évidemment qu’elles soient correctement sourcées.

Je me permets de vous préciser, Racconish, que je suis venu dans Wikipédia pour apporter des informations sur les (nombreuses) familles du Puy et que suis bloqué depuis un an sur les deux familles du Puy-Montbrun (Albigeois et Dauphiné) par le pseudo Correcteur21.

Je n’ai pu apporter à ce jour qu’un changement mineur sur un famille Cotton Dupuy-Montbrun voulue subsistante par Correcteur21 alors qu’elle était éteinte.

Je voudrais bien aller de l’avant sur d’autres sujets. Mais j’en ai maintenant suffisamment « assez » pour ajouter ici quelque chose qui peut éclairer le débat (et que je n’aurais pas dite dans WP si une suspicion sur un nom ne venait pas d’être évoquée).

La famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) ne s’est jamais appelée légalement du Puy-Montbrun. Elle en a seulement tardivement porté le nom de courtoisie qu’elle avait demandé pour monter en carrosse. On a pu voir, avec la famille de l’Albigeois, que celui qui a été reçu aux honneurs de la Cour n’a pas pu s’appeler de son nom de courtoisie. Son fils seulement y a été autorisé, par ordonnance.

Je n’ai trouvé aucun auteur qui ait pu faire valoir soit une ordonnance soit toute autre pièce justifiant d’une autorisation légale de substituer le nom de Puy-Montbrun à celui de Rochefort alors porté par la famille du Dauphiné.

Si l'on en trouve, ce serait bien pour cette famille en en rappelant la très belle branche Montbrun. C'est un sujet. Mais l'autre, l’attachement curieusement exceptionnel et trop extrême du pseudo Correcteur21, non pas à défende un nom qui n’a jamais été légal, on le voit ailleurs, mais à interdire à d’autres de le porter (et leurs armes) par destruction de pages proposées est profondément suspect. Tout ceci me conduit à souhaiter que Correcteur21, sous ce pseudo ou d’autres (Cf Google et ses interventions), ou encore en utilisant comme il l’a fait d’autres contributeurs qui lui sont clairement liés, n’intervienne plus dans la page que je présente.

Il y a dans WP de très nombreux contributeurs tout à fait connaisseurs en généalogie avec lesquels je serai heureux de discuter et de valider (ou non) les propositions très sourcées que je viens de faire.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 25 mars 2016 à 15:37 (CET)

 Puy-Montbrun :,

3 POINTS :

• "Tout ceci me conduit à souhaiter que Correcteur21, sous ce pseudo ou d’autres (Cf Google et ses interventions), ou encore en utilisant comme il l’a fait d’autres contributeurs qui lui sont clairement liés, n’intervienne plus dans la page que je présente"!!!??? Vous êtes sérieux? Contrairement à Geneanet et autres sites de généalogie, Wikipédia est une encyclopédie participative. Cette page n'est donc pas "votre page" et tout contributeur peut la modifier, l'améliorer dans le respect des règles de contribution à Wikipédia.
• Raconish vous le confirmera certainement, ce n'est pas avec lui que vous devez trouver un consensus mais avec les contributeurs avec lesquels vous avez un désaccord rédactionnel. Racconish intervient ici sur ma demande et votre accord en tant que médiateur extérieur neutre pour faciliter la discussion et permettre aux contributeurs en désaccord de trouver un consensus.
• Vous pouvez parfaitement décider de refuser de discuter avec moi de la recherche d'un consensus. Il sera alors acté que vous refusez le dialogue et cet article suivra son cours hors la recherche d'un consensus que vous aurez refusé de trouver dans une médiation. C'est de votre responsabilité.--Correcteur21 (discuter) 25 mars 2016 à 16:23 (CET)

Stop! Merci à tous les deux d'arrêter immédiatement ce genre de considération et contre-considération personnelles déplacées. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mars 2016 à 16:33 (CET)

Aucune "contre-considération" de ma part , mais des remarques factuelles nécessaires qui ne me paraissent en aucun cas "déplacées" :

• Je ne peut sans réagir laisser Puy-Montbrun écrire : « Tout ceci me conduit à souhaiter que Correcteur21, sous ce pseudo ou d’autres (Cf Google et ses interventions), ou encore en utilisant comme il l’a fait d’autres contributeurs qui lui sont clairement liés, n’intervienne plus dans la page que je présente »: Il y a là de la part de Puy-Montbrun un non respect manifeste de Wikipédia:Supposer la bonne foi
• Je souligne la contradiction dans les propos de Puy-Montbrun qui d'un côté déclare accepter une médiation pour la recherche d'un consensus et de l'autre « souhaite que je n'intervienne plus dans la page qu'il présente »: sauf mauvaise compréhension, cela revient dans les fait de la part de Puy-Montbrun à refuser la discussion pour la recherche d'un consensus.
• Cette demande de ne pas intervenir dans cet article de la part de Puy-Montbrun va à l'encontre du principe même de Wikipédia qui est une encyclopédie collective que chacun peut modifier et améliorer.

Il me semble utile de rappeler à Puy-Montbrun ces 3 points qui (si je ne privilégiais pas le dialogue et la recherche d'un consensus avec ce contributeur) justifieraient une demande de sanction en RA à son encontre. Cdlt. --Correcteur21 (discuter) 25 mars 2016 à 17:28 (CET)

C'est bon là ? On peut revenir à l'article  ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 mars 2016 à 20:01 (CET)

... --Correcteur21 (discuter) 25 mars 2016 à 20:22 (CET)

Il n'est évidemment pas acceptable dans le cadre d'une médiation que l'un des contributeurs refuse de s'adresser à l'autre et n'accepter de discuter qu'avec le médiateur. Et pas acceptable non plus d'arguer dans une discussion sur un article d'arguments sur la personne d'un contradicteur, d'autant plus quand il s'agit d'avancer des suppositions sur l'identité réelle de cette personne ou ses intentions supposées. Tout cela n'est pas conforme aux règles de comportement du projet. Revenant à l'article, la manière de procéder de Puy-Montbrun pose un problème méthodologique. Plutôt que de proposer une rédaction partielle de passages exploitant les sources qu'il propose, il fait une proposition globale d'un texte à prendre ou rejeter en bloc, ce qui n'est pas acceptable. Je vous propose à tous les deux d'organiser la suite de la discussion comme suit : d'abord, rediscutons du titre et du sujet de la page. Une fois ce point clarifié, scindons la proposition alternative de Puy-Montbrun en sections s'opposant aux sections actuelles, puis, section par section, discutons des points à modifier. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mars 2016 à 08:31 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b)

Je m'en réfère à vous et m'en remets donc à votre proposition.

On commence par le titre de le page comme vous l'avez suggéré. Ensuite par les armes, parce c'est c'est ce que l'on voit en premier quand on ouvre une page. Puis par la filiation.

Ce sont les trois éléments les plus importants à traiter avant tout autre écriture.

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 26 mars 2016 à 10:10 (CET)

Racconish : la proposition alternative de Puy-Montbrun ne peut pas s'opposer à la version actuelle car la version actuelle est une version de Puy-Montbrun imposée par un passage en force avant la pose du bandeau R3R. La proposition de Puy-Montbrun doit se comparer avec la version en place avant ses modifications contestées et ses revers successifs  : version du 29 décembre 2015 à 18:14‎ modifiée par Lomita --Correcteur21 (discuter) 26 mars 2016 à 14:17 (CET)

Titre de l'article

Si je comprends bien, mais je n'en suis pas certain, la proposition alternative de titre Famille du Puy-Montbrun (Albigeois) plutôt que Famille du Puy-Montbrun (del Puech) n'entraîne pas une modification du sujet à traiter. Il s'agit simplement d'une appellation réputée meilleure pour le même sujet. Je fais tout d'abord observer qu'il existe un autre article intituté Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), ainsi qu'une page Familles du Puy-Montbrun qui renvoie vers Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné). Il me semblerait préférable de transformer Familles du Puy-Montbrun en page d'homonymie, sur laquelle figurerait un lien vers les deux pages spécialisées. Concernant maintenant le titre de la présente page, je vous rappelle qu'il existe une règle à ce sujet : Conventions sur les titres. Quel est donc le titre le mieux attesté ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mars 2016 à 10:29 (CET)

Avis de Puy-Montbrun

Oui, la proposition alternative de titre [Famille du Puy-Montbrun (Albigeois)] plutôt que Famille du Puy-Montbrun (del Puech) n'entraîne pas une modification du sujet à traiter.

Elle a été présentée pour définir plus précisément ce sujet tout en maintenant court le titre, comme demandé par WP.

En effet, quand il s’agit de familles de noblesse chevaleresque, celles-ci sont, par nature, liées à des seigneuries, donc des territoires voire des provinces. Leur intérêt pour WP est pour beaucoup lié à leurs comportements dans ces provinces.

Les associer à des provinces, c’est dans le cas de ces familles, bien et brièvement libeller le sujet qui va être traité . Ici l’Albigeois et Albi dont on parlera dans le texte à suivre.

Il se trouve que l’on est dans un cas d’homonymie avec une autre famille de même noblesse chevaleresque tout à fait associée, elle, au Dauphiné. La distinction par territoire présente l’avantage d’être rapide et significative.

La proposition de transformer Familles du Puy-Montbrun en page d'homonymie, sur laquelle figurerait un lien vers les deux pages spécialisées me paraît tout à fait convenable.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 26 mars 2016 à 12:02 (CET)

Avis de Correcteur21

La proposition de Puy-Montbrun de renommer cet article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) en "Famille du Puy-Montbrun (Albigeois)" n'est pas pertinente car entraine une confusion avec la famille authentique du nom du Puy-Montbrun et cela ne correspond pas à la distinction faite par les sources secondaires entre ces différentes familles :

Lorsque le titre naturel et complet d'un article entre en collision avec le titre d'un autre article, l'usage d'une indication différenciatrice entre parenthèses se justifie.

Il me semble pertinent de conserver la distinction faite par des sources secondaires de références reconnues fiables :

• F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (1975) : du Puy-Montbrun (alias del Puech)
• F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française supplément (1977) : du Puy-Montbrun (olim Podio, del Puech)
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France : du Puy de la bastide, de Melgueil et de la Riverolle ( Olim Del Puech) qui précise : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy .»
• Henri de Woelmont de Brumagne Notices généalogiques (1928) : Del Puech (du Puy) [47]

Même les sources obsolètes ne donnent pas ce nom et ce qualificatif « du Puy-Montbrun (Albigeois) » à cette famille :

• Le fameux vitton de Saint-Allais dans son Nobiliaire universel de France (1873) : du Puy-Melgueil
• vicomte Albert Révérend Titres, anoblissements et pairies de la restauration 1814-1830, Volume 2 (1902) : [48] : du Puy (Melgueil) de La Riverolle
• Jules Villain, La France moderne, Grand Dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique III (1911) du Puy-Melgueil.
• Eugène Haag La France Protestante (1853) : [49] du Puy-Melgueil

Une recherche sur Gallica donne :

• du Puy-Melgueil

ou

• Delpuech de la Bastide

Il est utile de rappeler que même si de nos jours des membres de cette famille portent à l'état-civil "du Puy-Montbrun" (aucune source ne vient confirmer l'autorisation de changement de nom) une branche de cette famille Delpuech ou Dupuy fut simplement autorisé à changer son nom du Puy de la Riverolle en du Puy-Melgueil en 1828 : [50]

La branche subsistante de cette famille (branche Delpuech de la Goussonnie) est issue de Victor Frédéric Lucien Dupuy, né le 9 septembre 1808 au Colombier (Ambialet). À cette date de 1808, le patronyme de cette branche est simplement « Dupuy »Archives départementales du Tarn, État-civil, commune d'Ambialet, 1808, acte n^o 78 du 11 septembre : naissance de Victor Frédéric Lucien Dupuy, fils de Victor Dupuy et de Roze Galtié..

La proposition de Puy-Montbrun de remplacer "(Del Puech)" qui est une caractérisation propre à cette famille (son patronyme légal jusqu'au 19e siècle) utilisée par les sources secondaires, et qui permet de la distinguer de la famille authentique du Puy-Montbrun, me semble une démarche ambiguë créant la confusion entre les deux familles.

Depuis un siècle des membres de la famille Delpuech / du Puy par changement propio motu de nom tentent de se "raccrocher" à la famille du Puy-Montbrun, mais les contributeurs de Wikipédia ne sont pas autorisés à utiliser Wikipédia à des fins personnelles.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 26 mars 2016 à 14:02 (CET)

Discussion

Ce qui compte, ce sont les sources et Correcteur21 en produit. Puy-Montbrun ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mars 2016 à 14:16 (CET)

Avis de Puy-Montbrun

Le sujet de la discussion c'est le titre, à traiter conformément à Conventions sur les titres.

F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Supplément (1977) titre: du Puy-Montbrun en page 314, en associant cette famille à l’Albigeois. Á la page 315, il titre: du Puy-Montbrun en associant cette famille au Dauphiné. Il ne considère pas que les titres naturels et complets, qu'il juge convenables puisqu'il les donne à ces deux articles contigus, entrent en collision. Se référer à cette source, c'est observer que ces titres légitimes conviennent.

Wikipédia privilégie les sources récentes. Wikipédia n’est pas une encyclopédie de généalogie sur des noms successifs. Voilà qui milite pour l'écriture que j'ai proposée en me référant essentiellement à Saint-Simon.

D’autres travaux encore plus récents, ceux de Patrice de Clinchamps en 2009 l’on conduit à remplacer sa précédente notice (Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Tome cinquième, Editions Patrice du Puy, 2009, page 1693) parce qu’il a dû juger utile de faire le procès d’informations passées inexactes provenant d’anciennes sources secondaires. Il titre du Puy-Montbrun et associe cette famille à l’Albigeois.

Rappeler dans le titre le nom del Puech, du Puy et autres Podio pour cette famille conduirait à rappeler dans Wikipédia pour toutes les autres familles leurs noms d’autrefois. Ce qui est peu recevable. Et, surtout , ce n'est pas l'objectif d'un titre (Conventions sur les titres).

Le titre proposé du Puy-Montbrun (Albigeois) à la lumière des références récentes Saint Simon et Patrice de Clinchamps est bref, introduit le sujet à suivre et, pour ces auteurs, n’est source d’aucune confusion avec la famille du Dauphiné.

D’où ma proposition renouvelée.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 27 mars 2016 à 00:21 (CET)

Tsss Tsss Puy-Montbrun, vous lisez mal :

• F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Supplément (1977) page 314 (sur la famille dont nous parlons):

"du PUY-MONTBRUN

(olim : PODIO, del PUECH)

ANF. Languedoc (Albigeois)"

Recopié fidèlement ligne par ligne: est-ce exact?

• F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Supplément (1977) page 315 (sur la famille du Puy-Montbrun éteinte) :

"† du PUY-MONTBRUN

(olim : DUPUY)

Dauphiné"

Recopié fidèlement ligne par ligne: est-ce exact?

Il n'est pas contestable que F de Saint-Simon distingue la famille subsistante "du Puy-Montbrun" en précisant qu'il s'agit de la famille appelée de Podio, del Puech.

Et comme pour toutes les familles contenues dans l'ouvrage il indique ensuite l'appartenance ou pas à l'ANF et la région.

Si vous voulez faire aboutir cette médiation rapidement, merci d'avoir la rigueur de vos affirmations (afin d'éviter que l'on puisse imaginer -à tort sans doute- un détournement de sources), cela va dans le sens d'un respect des autres contributeurs--Correcteur21 (discuter) 27 mars 2016 à 09:26 (CEST)

Il me semble en tout cas, eu égard à cette source, qu'il y a une dissymétrie de traitement du titre entre les deux pages. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2016 à 10:20 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b)

Votre mot dissymétrie est, au fond, meilleur il est vrai.

De ce que souligne Correcteur21, il ressort (et c’est parfait) pour le libellé du titre des deux familles, Dauphiné et Albigeois puisque la comparaison entr'elles semble devenue un sujet particulièrement sensible pour lui:

a/ version longue

-Famille éteinte du Puy-Montbrun (olim DUPUY) (Dauphiné)

-Famille du Puy-Montbrun (olim PODIO, del Puech) Languedoc (Albigeois)

b/ version moins longue

-Famille éteinte du Puy-Montbrun, (Dauphiné)

-Famille du Puy-Montbrun, Languedoc (Albigeois)

c/ version courte (qui a ma préférence)

-Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)

-Famille du Puy-Montbrun (Albigeois)

Je n’ai pas proposé de reprendre la mention ANF parce qu’elle figure pour toutes les familles concernées (semble-t-il) à la page Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z).

Selon le choix il conviendra me semble-t-il (c’est la moindre honnêteté intellectuelle) de corriger ou non l’appellation de la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné).

Enfin, comme vous le voyez et l’avez demandé, je ne réponds à aucune des attaques personnelles coutumières et répétées du pseudo Correcteur21.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 27 mars 2016 à 13:30 (CEST)

 Puy-Montbrun :

Vous semblez ne pas bien lire : la caractérisation concernant la famille du Puy-Montbrun donné par la source Saint-Simon est

(olim : PODIO, del PUECH). Le titre ce article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) est donc parfaitement en adéquation avec cette caractérisation.--Correcteur21 (discuter) 27 mars 2016 à 17:13 (CEST)

J'observe par ailleurs que Correcteur21 intervient sur un page Famille du Puy-Montbrun[51] alors que nous sommes en processus de médiation. Est-ce normal? Est-ce normal aussi que des contributeurs aient changé du texte et notamment les armes que j'avais proposées dans une page dite bloquée en tout cas pour moi, ce qui m'interdit de leur répondre? Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 27 mars 2016 à 16:42 (CEST)

 Puy-Montbrun :

Accusation gratuite et erronée de votre part. Etant comme vous impliqué dans une guerre d'édition qui a amené la pose d'une bandeau R3R, je n'interviens pas dans cette page tant que nous somme dans un processus de médiation pour trouver une version de consensus. Il y a là une nouvelle fois de votre part un non respect manifeste de Wikipédia:Supposer la bonne foi qui pourrait entrainer une RA à votre encontre --Correcteur21 (discuter) 27 mars 2016 à 16:55 (CEST)

Du calme svp. Je reviens tout d'abord sur la dissymétrie que j'ai évoquée. Si nous suivons Fernand de Saint-Simon, nous devons, quoiqu'il en soit, adopter un traitement uniforme pour les deux pages. Cela signifie : soit Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) et Famille du Puy-Montbrun (Languedoc) ; soit Famille du Puy-Montbrun (Dupuy) et Famille du Puy-Montbrun (Delpuech). Par ailleurs, je comprends très bien qu'il faut préciser au cas présent la nuance qu'elle s'appelait avant Delpuech, mais je ne suis pas certain que cette nuance doit aller dans le titre et non dans le résumé introductif. Il me semble que cette famille est couramment appelée aujourd'hui, bien que de manière inexacte, du Puy-Montbrun et que la manière la plus simple de l'opposer à l'autre dans le titre est bien en fonction du lieu et non du nom ancien. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2016 à 18:44 (CEST)

• La manière la plus neutre est de suivre la distinction faite précisément par les sources qui est le nom primitif de cette famille et non sa région d'origine il y a des siècles.
• Je rappelle également que nous somme ici sur une médiation afin de parvenir à un consensus sur l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) et non sur une médiation pour parvenir à un consensus sur l'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) (qui d'ailleurs a retrouvé son nom Familles du Puy-Montbrun (page d'homonymie sur les différentes famille du nom "du Puy-Montbrun").
• Comme l'a fait justement remarquer B-noa le 28 février 2016 à 11:13‎ (avec la pose d'un bandeau d'admissibilité au motif : En quoi cette famille est-elle notable ? Quelles sont les personnalités majeures qui permettent d'ériger cette famille en famille notable ? Où les faits/actes majeurs la mettant en avant?) Les critères d'admissibilité des articles à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ne permettent pas de considérer comme pertinent un article spécifique consacré à cette famille (figurer dans des ouvrages/nobiliaires recensant les familles nobles française et donnant leur généalogie n'est pas un critère de notoriété). Je propose donc que comme toutes les autres familles du nom du Puy-Montbrun celle-ci soit incluse dans l'article Familles du Puy-Montbrun sous la rubrique Dupuy-Montbrun (Del Puech). --Correcteur21 (discuter) 27 mars 2016 à 19:47 (CEST)

Je précise à nouveau que je ne vois pas de problème à ce qu'on distingue les deux familles par leur nom d'origine et non par leur foyer. En revanche, il ne me paraîtrait pas normal que l'on ne procède pas de la même manière pour les deux. Par ailleurs, il ne faut pas faire dire à Fernand de Saint-Simon ce qu'il ne dit pas : il donne deux précisions, d'origine et de lieu, dans le même ordre pour les deux familles. Par ailleurs, l'article sur les familles devrait plutôt être un article d'homonymie et non une redirection vers la seule famille du Dauphiné, et la question de l'admissibilité est indépendante de celle du nommage de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 mars 2016 à 20:01 (CEST)

Racconish,

• Je me suis permis de te corriger "Fernand de Saint-Simon".
• La page familles du Puy-Montbrun porte sur toutes les familles du nom "du Puy-Montbrun" : à commencer par celle dont c'est le nom d'origine, puis les différentes familles qui ont plus tard modifié leur nom pour prendre celui du Puy-Montbrun (rendu célèbre par le capitaine protestant Charles du Puy-Montbrun appartenant à la famille originel du Puy-Montbrun). La famille du Puy-Montbrun (Del Puech) y figure ainsi que les famille de Cotton Dupuy-Montbrun, Famille de Rocher de La Baume-Dupuy-Montbrun, Famille du Puy-Montbrun (de Saint-Amans, Montesquieu, Cabrilles; Montméjan), Famille du Puy-Montbrun de Nozières, Famille Angst du Puy-Montbrun. --Correcteur21 (discuter) 27 mars 2016 à 20:43 (CEST)

Racconish (d · c · b)

J’observe que Correcteur21 vient de décider d’une unique page Famille du Puy-Montbrun où seraient toutes les familles portant ce nom, et ceci parce que, dit-il, les critères d’admissibilité à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ne permettent pas de considérer comme pertinent un article spécifique consacré à la famille de l'Albigeois.

Comme j’ai pu vous le proposer plus haut on ne manque pas d’ouvrages non nobiliaires pour parler de cette famille, même s’ils ne sont pas légion. Certains éléments font partie de l’Histoire. Toutes les sources sont sérieuses. Les critères demandés par Wikipédia sont remplis. Et cette famille, selon les auteurs récents Saint-Simon et Serévile est probablement à l’origine de la Famille du Dauphiné (ma note 3). Si un famille doit être dans la page de l’autre (ce qui n’est pas souhaitable), le Dauphiné doit être dans la page de l’Albigeois au vu des études récentes. Et pas le contraire, imposé par Correcteur21, un contresens aujourd'hui dans Wikipédia au vu des sources récentes.

Et donc, je pense que ce qu'il vient de dire plus haut nous met dans un cas d’école reproché à Wikipédia. Un seul opposant maîtrisant parfaitement Wikipédia peut interdire à un contributeur de faire une présentation qu’il serait fondé à faire. Je regrette d’être dans ce cas, et espère quand même pouvoir faire profiter le lecteur des informations très sourcées que j’ai présentées. Je continue donc à espérer beaucoup de votre processus de médiation dont j’observe la façon neutre (sans parler du dévouement à Wikipédia) que vous avez de la conduire. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 27 mars 2016 à 21:34 (CEST)

Révocation modifications

Je note que l'IP 86.195.7.253, contribuant depuis le 27 mars 2016, a modifié substantiellement le contenu de l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech). Ces modifications ont été faites en l'absence de toute concertation et notamment sans tenir compte de la médiation en cours ni même y participer. Cela ne me paraît pas acceptable. Je précise que je n'ai pas examiné dans le détail ces modifications et que je ne porte aucun jugement sur leur contenu, mais je ne trouve pas normal, en tant que médiateur, que ce genre de modification ne procède pas d'une discussion et d'un consensus. Je vais donc remettre les articles en l'état antérieur aux modifications de l'IP, lui laisser un message l'invitant à participer à votre discussion, et si les troubles continuent, j'envisagerai de demander que les mesures appropriées soient prises. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mars 2016 à 09:50 (CEST)

Bonjour, la page "Famille du Puy-Montbrun (del Puech)" contient au moins 400 erreurs de typographie, d'orthographe, factuelles, les noms d'auteurs sont en caractère gras, les titres d'oeuvres pas en italique, il manque des espaces, des liens internes, les titres et les § sont erratiques, il reste encore à mettre entre guillemets les citations en italique, faut-il discuter ces 400 erreurs? Remettez toutes les corrections et vous y verrez plus clair pour continuer une discussions constructive. Là c'est un foutoir incroyable. -- 86.195.7.253 (discuter) 28 mars 2016 à 17:12 (CEST)

Révocation renommage de la page Familles du Puy-Montbrun

Je note que l'IP 86.195.7.253, contribuant depuis le 27 mars 2016, a inversé la redirection de Familles du Puy-Montbrun vers Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) et modifié substantiellement le contenu de l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech). Ces modifications ont été faites en l'absence de toute concertation et notamment sans tenir compte de la médiation en cours ni même y participer. Cela ne me paraît pas acceptable. Je précise que je n'ai pas examiné dans le détail ces modifications et que je ne porte aucun jugement sur leur contenu, mais je ne trouve pas normal, en tant que médiateur, que ce genre de modification ne procède pas d'une discussion et d'un consensus. Je vais donc remettre les articles en l'état antérieur aux modifications de l'IP, lui laisser un message l'invitant à participer à votre discussion, et si les troubles continuent, j'envisagerai de demander que les mesures appropriées soient prises. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 mars 2016 à 09:50 (CEST)

Bonjour, la page "familleS du Puy-Montbrun" était une page d'homonymie qui explique la position relative des différentes familles qui portent ou ont porté ce nom , elle a été renommée par erreur famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), or d'une part il n'existe pas de famille du Puy-Montbrun du Dauphiné, mais une famille Dupuy-Montbrun tout court dont d'autres familles ont emprunté ou repris le nom, d'autre part cette page traite de toutes ces familles sans exceptions qui, elles, portent des noms ou des indications d'origines pour les distinguer de l'originale, si on peut dire. -- 86.195.7.253 (discuter) 28 mars 2016 à 17:12 (CEST)

Racconish,

• En ce qui me concerne je ne vois pas à quel titre il serait interdit aux contributeurs d'apporter des modifications sur la page d'homonymie Familles du Puy-Montbrun qui liste toutes les familles ayant porté ou pris ce nom.
• Rien ne justifie d'étendre et d'associer un conflit éditorial sur l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) à un autre article qui n'a pas été l'objet d'une guerre d'édition, ni de la pose d'un bandeau R3R, ni d'une demande de médiation auprès de toi.
• Ta révocation des contributions de 86.195.7.253 sur cette autre page Familles du Puy-Montbrun, te fais agir -il me semble- non comme un médiateur mais comme un contributeur (bienvenu) en désaccord éditorial. (si ce n'est pas là ton intention, ne te serais-tu pas laissé entrainer dans les arguments de Puy-Montbrun pour changer le titre de la page sur laquelle il y a conflit éditorial et médiation en invoquant d'autres pages de Wikipédia :« défense Pikachu »... )
• Je rejoins 86.195.7.253 sur la non-pertinence de nom "du Puy-Montbrun (Dauphiné) concernant cet autre article - et pour cause, je suis - je crois- à l'origine de ce renommage non pertinent. Cet autre article d'homonymie doit effectivement conserver le nom Familles du Puy-Montbrun.

--Correcteur21 (discuter) 28 mars 2016 à 20:20 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b)

A la lecture de ces arguties édifiantes, je me permets de revenir vers vous pour le Titre. La famille objet de l’article s’appelle du Puy-Montbrun. Elle est reconnue comme telle par les ouvrages récents (Saint-Simon et Serévile, Patrice de Clinchamps, l’Armorial de l’ANF, des sources récentes auxquelles Wikipédia apporte de l’importance).

Ce nom de Famille du Puy-Montbrun pourrait suffire pour titrer la page. Mais il existe dans Wikipédia une famille éteinte, dite aussi du Puy-Montbrun.

Pour mémoire, nous avons été conduits observer que ni l’une ni l’autre de ces deux familles n’avaient obtenu au XIXè l’autorisation légale de porter ce nom parce qu’aucune source ne le confirme. Cela dit, ceci doit-il intéresser Wikipédia? L’encyclopédie est là pour en rester aux sources et aux sources seulement. Pas aux arguties juridiques. Clairement ces famille sont été appelées toutes deux du Puy-Montbrun par le sources, dont les plus récentes.

Les sources distinguent donc deux familles. C’est indiscutable. L’une et l’autre par le géographie, ce qui paraît plus essentiel pour définir l’article que l’autre distinction qu’elles font aussi par les noms du passé (Saint-Simon et Seréville).

Je suggère donc d’utiliser à l’instar du Dauphiné pour l’une, soit le Languedoc, soit l’Albigeois pour l’autre.

Je renouvelle donc ma proposition fondée sur Saint-Simon et Seréville et leurs écrits qui ont été rappelés plus haut par Correcteur 21, à savoir: Famille du Puy-Montbrun (Languedoc) ou idem (Albigeois).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 28 mars 2016 à 23:22 (CEST)

Concernant le titre de la page, je vous ai déjà fait valoir qu'il y avait un problème de dissymétrie. Pourquoi ne pas changer le titre de la page sur la famille du Dauphinén en précisant du Puy entre parenthèses au lieu de Dauphiné ? Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2016 à 11:11 (CEST)

Bonjour, le nom original de la page est FamilleS du Puy-Montbrun, ce qui indique que c'est une page d'homonymie, traitant de plusieurs familles du même nom. Cette page explique qu'il n'y a pas plusieurs patronymes homonymes, comme ça pourrait être le cas par exemple pour des Familles de La Forcade, et pourquoi plusieurs famille se sont retrouvées à porter le même patronyme original d'une famille Dupuy, seigneurs de Montbrun, soit par reprise par des branches féminines, soit par substitution, soit par emprunt, situation où on trouve plusieurs exemples comme les Familles de La Tour d'Auvergne. Cette page est mal nommée car elle ne traite pas spécifiquement de la Famille du Puy-Montbrun, des seigneurs de Montbrun, improprement appelée famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), mais de toutes les familles portant ou ayant porté ce patronyme, avec les explications pour les rattacher ou les différencier. Le but de l'encyclopédie est de répondre aux questions que peut se poser le public: tous ceux qui portent ce nom original sont-ils de la même famille ? Dupuy étant un nom très courant, y t-il plusieurs familles Dupuy seigneurs de fiefs de Montbrun différents (ce nom de fief étant lui aussi courant) ? le nom a-t-il été substitué ? transmis par adoption, usurpé ? quelle est la famille originale ? Le nom de cette page doit rester générique, il y est traité des différentes familles de façon très succinte; il pourrait exister en plus un page Famille du Puy-Montbrun (en Dauphiné) pour traiter de l'information abondante sur cette famille, et peut-être aussi des pages sur les autres familles si elles présentent un intérêt encyclopédique indépendant. -- 86.195.7.253 (discuter) 29 mars 2016 à 13:44 (CEST)

Oui et non. Nous avons d'une part un article d'homonymie sur les différentes familles homonymes et d'autre part deux pages spécialisées. Grosso modo, il y a deux problèmes. D'une part, une partie des développements sur la page consacrée à la famille du Dauphiné ne concernent pas cette famille et devrait probablement aller sur la page d'homonymie. D'autre part, le nommage des deux pages détaillées n'est pas cohérent. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2016 à 13:55 (CEST)

Il me semble qu'il n'y a pas déjà de page d'homonymie Famille du Puy-Montbrun, d'autre part que les explications sur la transmission ou l'emprunt du nom devraient être mise dessus ce qui reviendrait à recréer cette page , et enfin que les familles homonymes de celle de Montbrun en Dauphiné ne me paraissent pas justifier d'une page indépendante, n'ayant pas joué de rôle historique notable, ni au moins deux personnalités ayant des notices biographiques, ni des monographies publiées. M. Correcteur21 dit que c'est lui qui avait renommé la page, et qu'il considère que c'est par erreur. Comme il le fait remarquer, ce n'est pas une page sur laquelle il y a un conflit d'édition. Cette discussion devrait être sur la page de discussion de la page concernée. -- 86.195.7.253 (discuter) 29 mars 2016 à 14:09 (CEST)

Il me semble que toute la section « Familles ayant pris le nom « du Puy-Montbrun », sans lien avec celle-ci » n'a pas sa place dans l'article sur la famille du Dauphiné et devrait aller plutôt dans l'article général sur les familles du Puy-Montbrun. S'il n'y a pas de lien, il s'agit d'une homonymie. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2016 à 19:49 (CEST)

Justement, cet article n'est pas un article portant exclusivement sur la Famille du Puy, des seigneurs de Montbrun en Dauphiné, mais un article sur toutes les familles portant le patronyme du Puy-Montbrun, expliquant pour quelle raison il y an a plusieurs, comment s'est formé ce patronyme, qui l'a rendu célèbre, et quels sont les liens généalogiques que les divers familles du Puy-Montbrun ont ou pas entre elles. Malheureusement, son contenu ne correspond plus à son titre, c'est pour ça que j'ai pris l'initiative de lui remettre. Je trouve que cet article est clair, bien documenté, il fait consensus, il est donc inutile de vouloir le transformer en autre chose. Si vous voulez créer un article exclusif sur la famille du Puy-Montbrun en Dauphiné, commencez avec une page neuves, mais laissez cette page qui va très bien et où il y a le minimum sur chaque famille homonyme pour la situer. Cette discussion sur le titre, son renommage, et le retour à son titre primitif, devrait être associée à la page concernée qui faisait consensus, et non sur cette page de conflit d'édition à propos d'un projet d'article sur une des familles portant le nom du Puy-Montbrun. -- 86.195.7.253 (discuter) 29 mars 2016 à 20:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a des principes généraux d'organisation du projet. Chaque page ne traite que d'un sujet en particulier. La page sur la famille du Dauphiné ne concerne que cette famille. C'est tout l'intérêt d'une page d'homonymie de permettre à un lecteur qui ne sait pas très bien où aller de s'orienter, par exemple vers la page sur la famille du Dauphiné ou celle du Languedoc. C'est une situation banale et je ne comprends pas votre réaction. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2016 à 21:20 (CEST)

Bonjour. J'ai dédoublé la page en

• une page sur les familles homonymes que j'ai récupérée dans l'historique et où j'ai simplifié la partie sur la famille originale (de Montbrun en Dauphiné),
• et une page sur la famille d'origine, dans laquelle j'ai enlevé les considérations sur les familles homonymes. L'élagage a provoqué des rappels de références en rouge, je ne sais pas ce qu'il faut faire pour réparer. -- 86.195.7.253 (discuter) 30 mars 2016 à 11:39 (CEST)

J'ai réglé ce petit problème. Il faudrait, me semble-t-il, élaguer un peu la page d'homonymie afin de ne pas y répéter ce qui est dans les pages détaillées. Voyez Wikipédia:Homonymie. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 mars 2016 à 13:22 (CEST)

Refus d'une réelle volonté de recherche de consensus et détournement des sources de la part de Puy-Montbrun

Cette proposition n'est pas acceptable : la position de Puy-Montbrun qui consiste à ne pas tenir compte objectivement des éléments qui lui sont présentés : à savoir que la famille actuelle du nom "de Puy-Montbrun" est distingué par les sources secondaires par son nom d'origine pour la distinguer de la famille originelle du Puy-Montbrun :

• F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (1975) : du Puy-Montbrun (alias del Puech)
• F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française supplément (1977) : du Puy-Montbrun (olim Podio, del Puech)
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France : du Puy de la bastide, de Melgueil et de la Riverolle ( Olim Del Puech) qui précise : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy .»
• Henri de Woelmont de Brumagne Notices généalogiques (1928) : Del Puech (du Puy) [52] etc.

traduit de la part de Puy-Montbrun un détournement des sources et un refus d'une réelle volonté de recherche de consensus. --Correcteur21 (discuter) 29 mars 2016 à 00:41 (CEST)

Il y a aussi des sources qui lui donnent son nom actuel sans rien ajouter, mais c'est dans le cas où il n'y a pas besoin de la distinguer des autres familles.

Il me semble que si on veut présenter l'histoire de cette famille avant le règne de Louis-Philippe, époque où selon l'article un ancêtre a commencé à porter le nom de du Puy-Montbrun, il faut bien lui donner le nom sous lequel elle était connue dans les archives et chez les auteurs avant ce changement de nom: Delpuech Dupuy, Delpuech du Colombié, del Puech de la Goussonie, Delpuech de la Bastide, sinon on fait de l'anachronisme. Et si on fait commencer son histoire au XIXe siècle, il n'y a pas du tout de quoi justifier l'admissibilité d'une page indépendante.

Question à ceux qui savent. Sur la page actuelle, il y a un auteur qui dit qu'elle porterait ce nom de Dupuy-Montbrun, non pas pour l'avoir emprunté, mais à cause d'un autre fief de Montbrun qu'elle possédait dans le Languedoc, quel serait ce fief ? Il y a déjà une page sur quelques uns des différents fiefs de Montbrun, il faudrait l'indiquer si il y est, ou le rajouter, ou abandonner cette hypothèse. -- 86.195.7.253 (discuter) 29 mars 2016 à 14:35 (CEST)

Refus d'une réelle volonté de recherche de consensus et détournement des sources de la part de Correcteur21

La position de Correcteur21 consiste à ne pas tenir compte objectivement des éléments qui lui ont été présentés devant le médiateur. Plus encore, sa façon de présenter ses vues alors que l’action de médiation est en cours paraît très inconvenante à l'égard de Racconish (d · c · b). Je réponds pour autant.

La médiation porte sur le titre de l’article consacré à la famille subsistante du Puy-Montbrun. Cette famille figure sous ce nom dans l’Armorial de l’ANF (2004). Et sous ce même nom dans le Dictionnaire et Armorial de le Noblesse (subsistante) de Patrice de Clinchamps (2009), le document le plus récent dont nous disposons. Il se déduit donc que c’est ainsi qu’elle devrait être citée dans Wikipédia.

Mais il se trouve qu’une autre famille du même nom y figure. Un besoin de distinguer les deux familles s’impose. Dans les documents récents, on trouve, et on ne trouve que chez Saint-Simon et Séreville ce même besoin de distinguer les deux noms dans leur Dictionnaire de la noblesse française, Supplément édité en1977 (on notera ici que citer leur Dictionnaire de 1975, entièrement modifié sur le point qui nous importe par le Supplément de 1977, discrédite ceux qui prétendent s’y référer en ajoutant une information de plus. Premier détournement).

Saint-Simon et Séreville ont distingué les deux familles de façon parfaitement symétrique, comme Correcteur21 l’a lui même rappelé plus haut: du Puy-Montbrun versus ✝ du Puy-Montbrun; olim PODIO, del PUECH vs olim DUPUY; Languedoc (Albigeois) vs.Dauphiné . Ils n’opposent pas PODIO au Dauphiné ni l’Albigeois à DUPUY. Second détournement.

Wikipédia prend en compte la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné). La distinction qui s’en déduit est donc Famille du Puy-Montbrun (Languedoc, Albigeois) ou Albigeois pour faire court comme Wikipédia le conseille.

Pour Wikipédia le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Le sujet est défini par l’intérêt que l’article présente pour le lecteur, dont l’essentiel se situe en Albigeois, au Moyen Âge, comme présenté ci-dessus dans le projet demandé par le médiateur.

La première ligne du texte du projet fait le procès (nécessaire) des différentes appellations de la famille. Pour autant aucune famille de la noblesse française subsistante n’est appelée, ni dans Wikipédia (même s’il ne faut pas s’y référer) ni dans les dictionnaires récents autrement que par son nom actuel, et sans aucun rappel (heureusement) de tous les anciens noms du passé de ces familles.

On a, bien sûr, donné du poids aux documents récents. Wikipédia le conseille. Correcteur21 ne semble pas vouloir donner de l’importance aux sources récentes. Il ne s’inscrit pas non plus dans la recommandation de Wikipédia d’examiner la pertinence des sources utilisées quand il cite continûment Jougla de Morenas dont on a montré dans le projet fourni au médiateur qu’il ne fallait pas lui accorder plus de place qu’il ne doit en avoir dans l’ensemble des publications traitant de la Famille subsistante du Puy-Montbrun. L’acharnement de Correcteur21 à vouloir appeler cette famille du Puy-Montbrun (olim del Puech) reste incompréhensible et on le regrette. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 29 mars 2016 à 19:50 (CEST)

Je laisse Racconish répondre...--Correcteur21 (discuter) 29 mars 2016 à 20:26 (CEST)

" La médiation porte sur le titre de l’article consacré à la famille subsistante du Puy-Montbrun"

Si le conflit d'édition et la médiation portent uniquement sur le titre de l'article, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas corriger la typo et toutes les fautes de l'article. Il restait encore à remplacer les citations en italique par des guillemets. C'est mieux de discuter sur un article qui ne soit pas complètement échevelé. -- 86.195.7.253 (discuter) 29 mars 2016 à 20:40 (CEST)

Pas d'objection de ma part si les autres sont d'accord. Cela étant, la médiation ne porte pas que sur le titre de la page. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 mars 2016 à 21:23 (CEST)

Bonjour 86.195.7.253,

• La médiation ne porte pas sur le titre de l'article (c'est une contestation nouvelle de Puy-Montbrun...) mais sur la contestation de la version actuelle qui résulte d'un passage en force de Puy-Montbrun ayant amené une guerre d'édition et la pose d'un bandeau R3R.
• Comme je l'ai clairement précisé plus haut, cette médiation ne peut se faire sur la version actuelle imposée par un passage en force et les revers successifs de Puy-montbrun, mais à partir de la version ante bellum en place avant ce passage en force : version du 29 décembre 2015 à 18:14‎ modifiée par Lomita --Correcteur21 (discuter) 29 mars 2016 à 21:25 (CEST)

Bonjour 86.195.7.253,

• La médiation a pour origine le passage en force et les revers successifs de Correcteur21.

A preuve sur un exemple parlant et simple: vous pourriez observer dans l’historique que Correcteur21 détruisait systématiquement les armes proposées. Vous trouverez juste avant le paragraphe 7, dans le projet de texte de l’article dont la présentation a été demandée par le médiateur, le paragraphe Armes. Il explicite (de façon particulièrement sourcée) la position qu’a toujours refusée Correcteur21 sans discussion en PdD. Vous pourrez vous faire votre propre idée.

A force de revers la page a été placée en 3R. Correcteur21 a alors imposé une médiation et le médiateur, ce que j'ai accepté. Mais il apparaît maintenant que Correcteur21 veut imposer au médiateur la conduite de sa médiation. Là ce n’est plus acceptable et chacun en conviendra.

• Et donc: le médiateur a fait débuter la première discussion de médiation par le titre de l’article, comme indiqué plus haut au paragraphe 8. C’est là où nous en sommes.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 30 mars 2016 à 13:05 (CEST)

Titre de l'article (suite de la médiation)

Avis de Puy-montbrun

Bonjour Racconish (d · c · b) Sur le titre, encore une fois.

D’abord, aucune des deux familles appelées du Puy-Montbrun n’a porté ce nom au cours de son histoire séculaire.

Pour le Dauphiné, c’est la branche Rochefort pendant des siècles qui a pris tardivement le nom de du Puy- Montbrun (voir Jougla) qui ne lui avait été accordé que comme un titre (encore Jougla) au motif d’une célèbre branche cadette éteinte qui ne s’est jamais appelée du Puy-Montbrun (voir ma référence 16 et sa source ci-dessus dans le texte de l’ébauche de l’article à propos de Charles qui ne s’est jamais appelé du Puy-Montbrun).

Pour l’Albigeois idem. Longtemps du Puy, ou Puig, Podio cette famille est dite du Puy par Villain qui copie Chérin, l'appelle longtemps ainsi et termine par du Puy-Melgueil, par Saint- Allais qui la termine aussi en du Puy-Melgueil. Elle a aussi porté del Puech ou encore du Puy ou Dupuy.

Caractériser ces famille autrement que par leur nom le plus récent n’a aucun sens et ne se fait pas en termes de généalogie actuelle. En revanche, caractériser ces familles par la géographie montre au lecteur la zone d’intérêt de ces familles, le préparant à observer ce qu’elles y on fait. Ce qui peut être de nature à l’intéresser.

C’est ainsi qu’avec raison on a écrit: Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné). C’est ce qui doit se faire pour la famille du Puy-Montbrun (Albigeois) [ou (Languedoc, Albigeois)]. Ce faisant on ne fait que se référer à la source récente Séreville et Saint-Simon, dans le droit fil de ce que Wikipédia demande.

Le refus de Correcteur21 d’adopter cette position de bon sens et conforme aux usages de Wikipédia confine à l’obstruction. Son comportement oblige à s’interroger. On regrette d’avoir à l’évoquer ici et c’est très probablement une erreur de ma part que de le faire, j’en conviens. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 31 mars 2016 à 10:57 (CEST)

Avis de Correcteur21

Comme l'a fait justement remarquer 86.195.7.253, il n'existe à l'origine qu'une seule famille du nom du Puy-Montbrun, issue de Alleman du Puy, chevalier, seigneur de Montbrun (trouvé en 1267). Le nom de cette famille fut rendu célèbre par le capitaine protestant Charles du Puy-Montbrun (1530 - Grenoble 1576).

La famille dont nous parlons ici s'appelait jusqu'au début du 19e siècle Delpuech, del Puech, Dupuy, du Puy et la branche subsistante (branche Delpuech de la Goussonnie) est issue de Jean Antoine Victor Deodat « Delpuech Dupuy », né le 2 septembre 1781, fils de Alexandre Victor Delpuech Dupuy et de Charlotte Borniol de Fonbonne son épouse habitants en leur château du Colombié.

Pour la distinguer de la famille dont elle a pris le nom et avec laquelle elle n'a aucun lien de parenté les sources secondaires rappellent son nom d'origine :

• F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (1975) : du Puy-Montbrun (alias del Puech)
• F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française supplément (1977) : du Puy-Montbrun (olim Podio, del Puech)
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France : du Puy de la bastide, de Melgueil et de la Riverolle ( Olim Del Puech) qui précise : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy .»
• Henri de Woelmont de Brumagne Notices généalogiques (1928) : Del Puech (du Puy) [53]
• Vitton de Saint-Allais dans son Nobiliaire universel de France (1873) : du Puy-Melgueil
• vicomte Albert Révérend Titres, anoblissements et pairies de la restauration 1814-1830, Volume 2 (1902) : [54] : du Puy (Melgueil) de La Riverolle
• Jules Villain, La France moderne, Grand Dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique III (1911) du Puy-Melgueil.
• Eugène Haag La France Protestante (1853) : [55] du Puy-Melgueil
• Une recherche sur Gallica donne : du Puy-Melgueil et Delpuech de la Bastide

Il est donc toute à fait pertinent et neutre de suivre la distinction faite par les sources secondaire qui rappellent pour cela son nom d'origine et de conserver le titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech). Tout autre interprétation serait du TI. --Correcteur21 (discuter) 31 mars 2016 à 15:26 (CEST)

Oui mais. A la réflexion, il me semble beaucoup plus raisonnable de faire suivre le nom de la famille de celui du patronyme d'origine plutôt que de celui d'une région d'origine, le lien avec le lieu procédant d'un méta raisonnement non neutre. En revanche, je ne vois pas pourquoi, de la même manière que nous avons (del Puech) ici, nous n'aurions pas (du Puy) plutôt que (Dauphiné) dans l'autre page. Pourriez-vous avoir l'obligeance de me répondre sur ce point ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 mars 2016 à 15:31 (CEST)

Pas de problème pour moi pour "Famille du Puy-Montbrun (du Puy)" sur l'autre page (il s'agit effectivement du nom d'origine de cette famille). C'est l'usage adopté par les ouvrages de généalogie : par exemple : "de Rohan-Chabot (Chabot)" pour distinguer cette famille de la famille de Rohan dont elle prit le nom (Dictionnaire de la noblesse française, page 870) ou encore : de la Chapelle (Siot)(Dictionnaire de la noblesse française, page 576) pour distinguer cette famille des autres familles nobles du même nom etc.--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2016 à 16:35 (CEST)

Pas de problème pour moi non plus si l'on estime qu'il y a un "raisonnement non neutre" (?) dans le choix de la région. En revanche je suggère d'en rester impérativement alors à la source Sain-Simon et Séreville pour lire (Podio, del Puech).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 31 mars 2016 à 17:10 (CEST)

• Aucune pertinence à rajouter en plus la traduction en latin "Podio" qui selon certains auteurs aurait été faites dans certains actes très anciens.
• Je rappelle la précision apportée par Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIII^e siècle sous le nom de : del Puech ». On peut néanmoins dans l'article mentionner que dans certains actes en latin, sont nom est écrit "de Podio".
• Sachant d'autre part que la traduction latine "de Podio" est donné à d'autres familles "du Puy" notamment pour la famille del Puech de Comeiras La Chesnaye-Desbois Dictionnaire de la noblesse mais aussi pour l'authentique famille du Puy-Montbrun, du Dauphiné Borel d'Hauterive Revue historique de la noblesse, Volume 3 Henri Basnage de Beauval, Histoire des ouvrages des Savants etc. Ce n'est donc pas une caractéristique patronymique qui lui est propre, mais une traduction latine.--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2016 à 18:57 (CEST)

• Tous vos TI et points de vue personnels dans l'utilisation de sources anciennes sur cette question ne valent pas dans Wikipédia.
• Comptent les sources les plus récentes. Et ce n'est pas rien puisque Saint-Simon et Séreville ont entièrement revu leur présentation de la famille du Puy-Montbrun (Podio, del Puech) en modifiant entièrement dans leur Supplément ce qu'ils avaient écrit dans leur premier ouvrage. Ce n'est donc pas sans travail de recherche ni connaissance de Jougla de Morenas ni d'information sur de tout ce vous voudriez faire intervenir en prétendant (c'est ce que l'on observe) vous mettre à leur place. Quelle autorité avez vous à intervenir sur des sources de grande qualité, publiées en 1977? Je vous remercie de ne pas y revenir de façon si contraire à l'esprit de l'encyclopédie. Cette famille doit s'appeler à l'évidence comme le fait la source Saint-Simon et Séreville dans un ouvrage disponible pour tout lecteur: Famille du Puy-Montbrun (Podio, del Puech).

Cordialement (je vois que ce mot ne vous est pas si familier)--Puy-Montbrun (discuter) 31 mars 2016 à 19:18 (CEST)

• Je ne partage pas votre analyse, qui reviendrait à rajouter la traduction latine "Podio" en marge de toutes les familles qui selon des sources secondaires ont eu des ancêtres nommés ainsi dans des actes en latin dans les temps les plus reculés.
• Quel est le dernier membre de cette famille qui selon des sources secondaire reconnues fiables a porté le nom "de Podio"?
• Voulez-vous dire par votre réponse que vu sa date de publication de 1847 l'ouvrage de Borel d'Hauterive Revue historique de la noblesse (1847) est une source obsolète non acceptable à l'appui du report de l'information que la famille du Puy-Montbrun, du Dauphiné, a porté le nom "de Podio"?--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2016 à 19:32 (CEST)

Bonjour, Podio est le locatif du latin Podium qui veut dire montagne, colline, socle, qui est resté dans le mot français "pied", dans "podium", c'est devenu un toponyme extrêmement fréquent en France, Espagne, Italie, qui a pris des formes dans les dialectes locaux comme Puech, Puig, Py, Puis,... puis un patronyme tout aussi fréquent: Dupuis, Dupuy, Delpuech, Delpy, Delpuig, etc. Dans les chartes latines très anciennes, les noms propres de lieux et d'homme sont relatinisés Podium pour pouvoir être déclinés Podio, Podii, etc. Absolument tous les patronymes anciens ont une forme latine lorsqu'ils apparaissent dans les actes médiévaux, ce n'est pas un trait original du patronyme Puech. -- 86.195.7.253 (discuter) 31 mars 2016 à 23:15 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b)

• Ayant observé que Correcteur21 avait lui-même rapporté (plus haut, ci-dessus) le texte de Saint-Simon et Sérevile sur l'appellation du Puy-Montbrun (Podio, del Puech) de la famille objet de l'article, je pense que l'on peut arriver enfin à avancer sur le titre.
• Toutes les autres observations de Correcteur21 (je ne partage pas votre analyse....) sont des avis personnels que Wikipédia refuse de prendre en compte. D'ailleurs dans Wikipédia que je sache on n'analyse pas. On présente des sources.
• La source Saint-Simon et Sérevile est la plus récente. Elle n'est pas rien puisque ces deux auteurs ont entièrement revu leur présentation de la famille du Puy-Montbrun (Podio, del Puech) en modifiant entièrement dans leur Supplément ce qu'ils avaient écrit dans leur premier ouvrage. Ce n'est donc pas sans travail de recherche ni connaissance de Jougla de Morenas ni d'information sur de tout ce que Correcteur21 voudrait faire intervenir en prétendant (c'est ce que l'on observe) se mettre à leur place. Quelle autorité a-t-il à intervenir sur des sources de grande qualité, publiées en 1977 et qui avaient bien évidemment pris en compte tout ce que l'on savait à cette date? Se croît-il meilleur que ces généalogistes? Wikipédia est heureusement construit pour éviter que de tels comportements s'imposent indûment.
• Tous les plaidoyers pro domo sont irrecevables selon les règles de Wikipédia. La présentation de la Famille du Puy-Montbrun (Podio, del Puech) est strictement conforme à la source de qualité la plus récente et se doit donc d'être choisie ainsi.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 01:14 (CEST)

Avis autres

Excusez-moi d'intervenir dans votre discussion passionnée, à quelle époque trouve-t-on des actes où le nom de la famille del Puech (actuellement du Puy-Montbrun) s'écrit del Podio ? Quels actes précis, utilisant le nom de Podio pour désigner un membre appartenant à cette famille, trouve-t-on mentionnées dans les sources utilisées ? Est-ce qu'il y en a vraiment?

Pour le titre Famille du Puy-Montbrun (Languedoc), il présente à mon avis trois inconvénients:

• D'abord il risque de la faire confondre avec les 3 ou 4 autres familles nobles du Languedoc qui se faisaient connaître sous ce nom au début du XVIIIe siècle, d'autant plus que cette famille là n'en faisait pas partie, comme le montre la page Familles du Puy-montbrun (du Languedoc). Selon ce système de désignation, elles devraient toutes s'appeler du Puy-Montbrun (Languedoc). L'appellation distinctive de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) n'est pas non plus satisfaisante puisqu'au XVIIe et XVIIIe siècle, la cavalerie (donc le Noblesse) protestante du Languedoc était commandée en chef pendant trois générations par les chef de famille de ces Dupuy-Montbrun (raison qui explique, je pense, que des familles nobles homonyme moins connues aient essayé de se rattacher en usurpant leur nom). Je ne suis pas favorable au titre Famille du Puy-Montbrun (du Puy), ou plutôt (olim Dupuy), parce qu'on est pas dans le cas d'un nom qui a été abandonné ou qui a pris une forme méconnaissable. Il y a juste l'adjonction d'un nom de fief, ce qui est un moyen courant qu'ont les généalogistes pour distinguer les branches et les familles homonymes. Ou alors, il faudrait mettre famille du Puy-Montbrun (de Podio), si vraiment il y a eu plusieurs générations d'actes en latin.
• Ensuite, cette association pour cette famille de la dénomination du Puy-Montbrun avec le Languedoc serait un anachronisme puisqu'elle a commencé à se faire connaître sous le nom de du Puy-Montbrun précisément au moment où elle a quitté le Languedoc pour s'établir à Paris (ceci expliquant cela, elle a pu changer de patronyme lorsqu'elle a cessé d'habiter à Ambialet où l'état civil lui donnait son nom traditionnel). Donc soit elle est Famille del Puech (du Languedoc), soit Famille du Puy-Monbrun (de Paris).
• Pour finir, on ne peut présenter l'histoire de cette famille avant 1830 qu'en utilisant le patronyme sous lequel ses membres étaient connus à leur époque, dans leurs actes, dans les archives, dans les ouvrages du temps, sinon on ne pourra pas les y retrouver. Si le sujet de cette page veut traiter de l'histoire de cette famille avant 1830, le titre de la page est bien obligé de mentionner le patronyme sous lequel la famille était connue avant 1830. C'est la logique du titrage, il doit nommer ce dont on va parler. Ou alors, il faudrait faire comme les Mormons qui rebaptisent leurs ancêtres rétrospectivement de façon posthume. -- 86.195.7.253 (discuter) 31 mars 2016 à 20:47 (CEST)

Famille du Puy-Mormon? --Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 06:50 (CEST)

de Podio nom porté par la famille du nom originel du Puy-Montbrun en Dauphiné

• La traduction latine "de Podio" est donnée pour le nom de plusieurs famille "du Puy, notamment selon Borel d'Hauterive pour la famille du nom originel du Puy-Montbrun, en Dauphiné : Borel d'Hauterive Revue historique de la noblesse,(1847)

 Puy-Montbrun :: Je n'ai pas compris dans votre réponse plus haut si vous acceptez cette source où si vous considérez que vue sa date d'édition : 1847, il s'agit d'une source obsolète non acceptable? Merci de clarifier votre position sur ce point Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 06:43 (CEST)

Titre de l'article (suite de la médiation, 2)

Bonjour Racconish (d · c · b)

Sur la médiation actuelle portant sur le titre [que j’ai proposé: Famille du Puy-Montbrun (Podio, del Puech)] un point de situation me paraît nécessaire, puisque Correcteur21 ne suit aucune des recommandations de Wikipédia.

Correcteur21 ne cesse d’ajouter des sources (anciennes) sans s’inquiéter de leur valeur (Citez vos sources). Une source ancienne (n’est) recevable que tant qu’une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l’invalider ou la relativiser (Sources anciennes ou obsolètes). Or, sur la question du titre qui importe ici, ces dernières, tout à fait actuelles, existent. Elles sont les données les plus récentes (Croisez vos sources), à savoir:

• - 1977: source Saint-Simon et Séreville, Dictionnaire de la Noblesse Française, Supplément, Editions Contrepoint qui titre : du Puy-Montbrun (Podio, del Puech).
• - 2009: source Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Supplément, Editions Patrice du Puy qui titre: du Puy-Montbrun (Podio puis del Puech).

Les opinions personnelles de Correcteur21 sur ces sources auxquelles il ne semble pas vouloir s'intéresser n’ont aucune importance dans Wikipédia (Vérifiabilité). Ce qui importe pour Wikipédia c’est que ce soient des sources de qualité. Pour ce faire Wikipédia demande de considérer le public visé par (…) le document (…) publié (Sources de qualité/Livres). D’évidence, les ouvrages de Saint-Simon et Séreville et de Patrice de Clinchamps s’adressent à notre époque à un public de connaisseurs avertis et non plus, comme beaucoup d’ouvrages au XIXe siècle, à de généreux donateurs (on cite ici et encore Heurtelions).

Bien plus, la présentation de cette famille faite par ces deux sources a été donnée dans un Supplément, c’est à dire après modifications/corrections d’informations antérieures. Il s’agit donc de travaux explicitement dédiés qui ont pris en compte toutes les connaissances antérieures. A l'évidence encore. Contrairement (c'est ce que l'on voit) à Correcteur21 on ne prend pas ces auteurs pour des incompétents. Pas plus que vous probablement. La grande qualité de ces sources ne peut se discuter.

En les refusant Correcteur21 fait aller volontairement dans un situation de blocage. J'ai observé par ailleurs (plus haut) un phrase de Correcteur21 totalement irrecevable. Il s'adresse à vous sous la forme: ne te serais-tu pas laissé entrainer dans les arguments de Puy-Montbrun pour changer le titre de la page? La médiation peut-elle utilement se poursuivre dans de telles conditions. Quel est votre avis? Pouvez-vous me dire la conduite à tenir? Un appel aux administrateurs est-il envisageable? Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 15:25 (CEST)

Il faudrait peut-être que vous pensiez tous les deux à montrer que vous êtes désireux d'avancer . Je rappelle à Puy-Montbrun qu'il a lui même rappelé que les règles applicables au nommage mettent l'accent sur le choix du titre le plus court mais suffisant à distinguer le sujet. S'il est vrai que certaines sources ajoutent Podio, d'autres disent seulement del Puech et cela seul suffit à distinguer de manière univoque le sujet, me semble-t-il. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 15:35 (CEST)

Il s'agit de cinq lettres. Peut-on parler de titre rallongé!? Je n'ai pas compris l'effet qu'elles ont fait sur Correcteur21. Elles figurent dans les sources récentes. On se conforme à ces sources (Wikipédia). Sauf accident (heureux) ce que je vous ai dit ci-dessus va, malheureusement, continuer à valoir. Je le regrette parce que je suis tout à fait désireux d'avancer, mais uniquement sur des bases conformes aux recommandations de Wikipédia. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 15:56 (CEST)

Je répète aussi: Il est strictement conforme à Conventions sur les titres de se limiter à del puech. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 16:01 (CEST)

Non, et vous le comprenez aussi bien que moi. Pourque le titre définisse précisément (Convention) les auteurs récents, au vu des difficultés passées ont jugé nécessaire d'utiliser Podio, del Puech et non del Puech. Ce n'est évidemment pas sans raisons. Eux aussi cherchent le titre le plus court. Leurs raisons valent pour Wikipédia aujourd'hui. Merci. Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 16:24 (CEST)

Je crois que vous ne comprenez pas. La règle dit : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Je ne vois pas que du Puy-Montbrun (del Puech) manque de précision. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 16:39 (CEST)

Je comprends que cela vous pose question. Il faut montrer que le sujet est défini de façon imprécise (et donc incorrecte) par del Puech uniquement. C'est la raison sur laquelle les auteurs modernes ont ajouté Podio. Je vais vous répondre. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 17:32 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas comme un titre de chapitre ou de paragraphe dans un livre, c'est un index de recherche dans une base de donnée internet. Il faut un titre de page facilement mémorisable, indicatif de ce dont on parle dans la page et que les gens pensent à chercher quand ils font une requête dans wikipedia ou avec google. Personne n'aura jamais l'idée de faire "google famille du Puy-Montbrun (de Podio del Puech)", ou "google famille du Puy-Montbrun (del Puech de Podio)". Non seulement c'est très compliqué, mais personne n'a aucune raison de rechercher une famille "de Podio" (sauf dans wikipedia en latin), et d'ailleurs ce n'est pas une famille de Podio, mais une famille del Puech qui a changé son nom en du Puy Montbrun. Ce qu'il est intéressant de connaître c'est le nom sous lequel elle était connue juste avant et dans les ouvrages antérieurs à 1830. La bonne formule serait "Famille du Puy-Montbrun (olim del Puech)", ce qui veut dire Famille du Puy-Montbrun, connue avant sous le nom de del Puech. -- 86.195.7.253 (discuter) 1 avril 2016 à 18:20 (CEST)

Oui, je suis d'accord, ce serait plus précis. Mais ce n'est pas nécessaire non plus, la précision étant suffisamment faite à mon sens dans le corps de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 18:28 (CEST)

 Puy-Montbrun :

Vous avez trois 3 avis argumentés de façon neutre et détaillée de 3 contributeurs différents :

• correcteur21 (d · c · b)
• 86.195.7.253 (d · c · b)
• Racconish (d · c · b) (médiateur)

qui vous indiquent pourquoi le titre actuel Famille du Puy-Montbrun (del Puech) est le plus pertinent selon les sources et les règles de Wikipédia : votre refus d'en tenir compte et vos argumentations en boucle en réponse sur une centaine de lignes sans tenir compte aucunement de l'avis et des arguments de 3 autres contributeurs sur ce simple point peut être considéré comme une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Merci de tenir compte de cet avertissement. --Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 17:59 (CEST)

Je demande un deuxième avis extérieur à Fitzwarin. Te semble-t-il que la parenthèse « (del Puech) » suffit à distinguer cet article de l'autre page détaillée, elle-même cractérisée par la parenthèse « (Dauphiné) », étant précisé que nous sommes ici à peu près d'accord pour modifier le titre de cette dernière page, par symétrie des formes avec la présente page, en y remplaçant la parenthèse « (Dauphiné) » par « (Dupuy) » ? Ou penses-tu qu'il vaut mieux remplacer ici « (del Puech) » par « (Podio, del Puech) » ? J'espère avoir été clair... Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 18:22 (CEST)

AntonyB, je vois que Fitzwarin contribue très peu ces temps-ci. Je te demande également ton avis, tout en sachant bien que tu n'aimes guère passer du temps sur ce genre de détail . Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 18:33 (CEST)

Raison d'ajouter Podio en réponse à Correcteur21

Cher Correcteur21

Je crois que la désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle dont vous parlez ci-dessus est plutôt, on le regrette, de votre spécialité.

Ainsi n’y a-t-il pas trois mais une seule argumentation pour supprimer Podio, la vôtre.

Il n’y a pas celle 86.195.7.253 qui souligne que le titre de la page est bien obligé de mentionner le patronyme sous lequel la famille était connue avant 1830. Avant 1830 elle a commencé par être Podio (au XIIe siècle) et bien plus tard del Puech avant que d’être du Puy-Montbrun. Ce contributeur a bien raison et ne pourrait pas être défavorable à Podio, del Puech, voire même le souhaiter. Incidemment je dirai à ce contributeur qu’au XIIIe siècle les membres de la famille étaient cités non pas par leur nom mais leur prénom et leur rôle comme on peut le voir (ma note 12, plus haut) : Viernae [Vierne de Trencavel, femme de Pons-Bernerd] et Pontii Bernardi page 230.[56]

Ensuite ce n’est sûrement pas celle du médiateur. Vous vous moquez de lui en estimant qu’il prend parti. Contrairement à ce que vous espérez, le médiateur n’argumente pas (dans votre sens). Il propose, avec raison parce qu’il sait que vous n’accepterez jamais Podio et qu’il suffit de vous lire pour en être convaincu.

Or c’est sa dernière chance pour arriver à un accord qu’il recherche. C’est bien son rôle et on l’en remercie.

Vous n’acceptez pas un titre (Podio, del Puech) qui résulte des travaux les plus récents de Saint-Simon et Séreville(1977) ainsi que de Patrice de Clinchamps (2009) . Travaux qui à trente ans d’intervalle conviennent que pour donner un titre à cette famille il faut naturellement ajouter Podio pour la distinguer de nombreuses autres famille del Puech d’ascendance prouvée bien moins lointaine.

Il en ressort que vous refusez de prendre en compte des sources récentes et garantes de la bonne et de la nouvelle - c’est tout l’aspect de ce dossier- prise en compte de la généalogie de cette famille. Laquelle n’intéresse pas Wikipédia mais permet d’y faire figurer des éléments historiques intéressants (ma proposition plus haut sur le Catharisme).

Probablement faut-il définitivement observer que vous êtes en train de faire échouer la médiation. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 19:21 (CEST)

Racconish,

• Je te remercie de réagir à ces propos et d'indiquer si tu estimes que "je me moque de toi et t'ai fait prendre parti" (sic) quand j'indique que tu as donné un argument indiquant que l'ajout "Podio" n'était pas pertinent lorsque tu écris : "« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Je ne vois pas que du Puy-Montbrun (del Puech) manque de précision "
• Je te remercie d'indiquer si en tant que médiateur tu as le sentiment que par mes réponses "je suis en train de faire échouer cette médiation" (sic) et que cela fait que c'est "ta dernière chance de faire aboutir cette médiation" (resic)...

--Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 19:42 (CEST)

Racconish,

Il n'est sans doute pas utile mais je le fais de vous redire que Podio, del Puech et del Puech sont très différents. Podio, del Puech caractérise et ne caractérise que la famille sur laquelle nous travaillons. Très différente par sa filiation des autres familles del Puech (tout court). Ce qui est le but du titre.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 1 avril 2016 à 19:53 (CEST)

Affirmation erronée contredite par de nombreuses sources secondaires :

• Famille Delpuech de Comeiras en Languedoc: de Podio : 1) La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de la noblesse, 2) Archives de la Société des collectionneurs d'ex-libris et de reliures artistiques, 3) Louis de La Roque Armorial de la noblesse de Languedoc etc.
• Famille du Puy-Montbrun, du Dauphiné : de Podio : 1) Borel d'Hauterive Revue historique de la noblesse,(1847), 2) Histoire littéraire de la France, 1830, page 581 :  : « Raymond Dupuy, selon l'opinion la plus probable sortait de la noble maison de Dupuy, de Podio, établie en Dauphinée dès le XIe siècle. », 3) Moréri, Le grand dictionnaire historique : «  Bastet du Puy ou de Podio, seigneur de Montbrun, second fils d'Alleman III du Puy... . » etc.
• « On trouve le nom de Podio dont on a fait ceux de Delpuech et Du Puy, commun à plusieurs familles du Rouergue » : Hippolyte de Barrau, Documens historiques et généalogiques du Rouergue, Éditions du Palais Royal, 1972, page 651.
• Pour vous confirmer comme cela vous a déjà été indiqué plus haut que de Podio, Podio n'est pas un patronyme particulier à une famille mais une simple traduction latine dans les actes anciens -écrits en latin- :« Delpuech, Delpech, que nos notaires traduisaient jadis par de Podio dans les actes rédigés en latin. » Mémoires de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, 1879, page 229.

--Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 20:11 (CEST)

Je prie Puy-Montbrun de cesser immédiatement d'argumenter sur les intentions supposées de ses contradicteurs. Merci de rester concentré sur des arguments strictement éditoriaux. Merci aussi à Correcteur21 de rester calme. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 20:21 (CEST)

Don't worry, je le reste et le resterai (je fais finir par pouvoir devenir médiateur) , mais reconnais que ça commence à faires des centaines de lignes et de nombreux jours (donc des centaines d'heures) pour juste un point ....--Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 20:31 (CEST)

Pour résumer à grands traits cette longue discussion sur un modeste point, Podio ne semble pas être un terme discriminant, à l'inverse de del Puech et je ne vois pas ce qu'il lui apporte à cet égard. A contrario, il ne serait pas possible de discriminer cette famille par le seul terme Podio alors que del Puech suffit. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 avril 2016 à 21:14 (CEST)

On pourrait même dire que de Podio est le contraire de discriminant, puisqu'il est commun à toutes les formes régionales de Puech, del Puig, du Puy, del Pech, du Puis, del Py, de Piis, etc.., c'est le nom générique en latin. Il y a par contre une utilité à mentionner dans le titre la forme del Puech qui est d'indiquer le nom que portait cette famille pendant les 4 siècles où elle a été notable, mentionnée dans plusieurs publications anciennes et actuelles, donc susceptible d'avoir un article propre sur wikipedia, le nom sous lequel elle paraît dans les livres et les archives. Après 1830, pendant le siècle et demi où elle s'appelle du Puy-Montbrun, elle a l'air de n'avoir donné qu'une seule personnalité susceptible d'avoir une biographie ou une notice dans un dictionnaire biographique. -- 86.195.7.253 (discuter) 2 avril 2016 à 10:37 (CEST)

Je suis du même avis que Racconish et 86.195.7.253 : le titre actuel Famille du Puy-Montbrun (del Puech) est le plus discriminant pour identifier cette famille.

Comme le rappelle 86.195.7.253, cette famille a porté pendant des siècles le nom "del Puech" avant de substituer à celui-ci le nom "du Puy-Montbrun" au début du 19e siècle. La traduction latine Podio qui aurait été trouvée dans certains écrits en latin relatifs à cette famille n'est pas - selon les sources (voir plus haut) - discriminante car commun à plusieurs familles différentes du nom Delpuech, Del Puech, Dupuy, du Puy etc.--Correcteur21 (discuter) 2 avril 2016 à 11:11 (CEST)

Ce point me paraît suffisamment clair. Avançons. Quid du renommage de l'article sur la famille du Dauphiné ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 11:21 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'étais pas au départ opposé à renommer l'autre article Famille du Puy-Montbrun (du Puy) mais après réflexion je pense que ce n'est pas pertinent cela risque de crée un problème de confusion avec d'autres familles qui ont porté le nom "du Puy" ou "Dupuy" puis ont pris ensuite "du Puy-Montbrun" ( comme l'a rappelé 86.195.7.253 : à une époque de nombreuses familles protestante du nom Dupuy, du Puy ont changé leur nom en "du Puy-Montbrun" suite à l'illustration du nom par le célèbre capitaine protestant Charles du Puy-Montbrun qui appartenait à la famille de ce nom originaire du Dauphiné.

En fait l'autre article devrait s'appeler tout simplement Famille du Puy-Montbrun car cette famille est la seule qui a l'origine a porté ce nom depuis Alleman du Puy, chevalier, seigneur en 1267 de Montbrun, en Dauphiné.

Sur ce point je "passe la main" à 86.195.7.253 et suivrais son avis car il semble avoir une meilleure connaissance que moi du sujet.

Toutefois, je rappelle que la guerre d'édition ayant amené un R3R, une recherche de consensus et une médiation porte sur cette article :Famille du Puy-Montbrun (del Puech) et que pour le moment nous avons passé des centaines d'heures et écris des centaines de lignes rien que pour discuter d'un point (le titre de cet article) qui n'était même pas objet d'un désaccord au départ. Il ne me parait pas forcément opportun de repartir pour des centaines de lignes sur le titre d'un autre article. Si il n'y as pas de consensus immédiat sur ce point qui concerne un autre article, je propose que nous poursuivions sur les point qui font désaccord sur cet article afin de trouver un consensus sur cet article. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 2 avril 2016 à 12:03 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b) Je regrette d’être en désaccord avec votre point de vue, contraire aux recommandations de Wikpédia.

Wikipédia n’est pas un forum de généalogie. L’encyclopédie rapporte des sources sur ce que l’on sait de plus récent dans les savoirs. Le sources les plus récentes prévalent donc, surtout quand elles montrent qu’elles ont fait le procès des sources anciennes. Deux sources contemporaines et indépendantes se sont particulièrement intéressées à cette famille. Elles titrent: du Puy-Montbrun (Podio, del Puech), pour l’une; du Puy-Montbrun (Podio puis del Puech) pour l’autre.

En tant que contributeur je ne me vois aucune autorité pour porter un avis personnel sur ce qu’il faudrait retenir ou ne pas retenir de ces sources. Un tel avis personnel est d’ailleurs refusé par Wikipédia, quelqu’en soit le nombre. Aussi la page devrait-elle s’appeler, conformément à ces sources privilégiées par Wikipédia: du Puy-Montbrun (Podio, del Puech).

Je suggère que l’on puisse en tenir compte. Agir différemment serait condamner toute discussion en s’interdisant l’appréciation de sources récentes et de qualité, ce qui est contraire à l’objet de l’Encyclopédie.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 12:34 (CEST)

En termes stricts de fonctionnement du projet, il n'y a pas de consensus pour le renommage, mais plutôt un consensus relatif (rough consensus) pour le maintien du titre actuel, sans tenir compte de moi. Avançons svp. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 12:39 (CEST)

Un Consensus approximatif a sa place dans un groupe de travail.

Nous ne sommes pas ici dans un groupe de travail mais dans une médiation.

La notion de rough consensus en est exclue. Merci.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 12:51 (CEST)

Bref : vous n'avez pas donné d'argument qui justifie de la nécessité d'ajouter Padio à del Puech au regard du respect de la règle du titre le plus court. Cela n'empêche toutefois pas d'ajouter une page de redirection incluant le terme Padio. Avançons svp. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 13:06 (CEST)

Permettez-moi de préférer votre précédente version, celle que vous venez de retirer (« Selon la formule consacrée, we can agree there is a disagreement,. etc ») pour vous répondre que dix ans dans une société européenne m’ont conquis sur la capacité de nos amis anglais à pouvoir faire avancer non sans humour des processus bloqués.

Sur la version actuelle je pourrais, même désirant toujours en rester strictement aux sources (ce qui est mon argumentaire, vous n'avez pas manqué de le voir) que Podio est plus court que del Puech et le remplacerait utilement en termes de réduction du nombre de lettres.

It’s a joke.

L'important pour avancer n'est pas dans Podio ou pas.

L’important (et c'est tout à fait grave) c’est de voir certains contributeurs ne pas vouloir reconnaître la valeur de travaux récents et de qualité parfaitement conformes en cela aux recommandations de Wikipédia pour être pris dûment en compte.

Comment donc avancer dans ces conditions, quand ne sont pas respectées le modalités le plus simples qui fondent la contribution à Wikipédia?

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 14:35 (CEST)

Il y a dans cette argumentation un défaut majeur : elle prend pour acquis qu'il serait établi que l'adjonction de Podio est nécessaire pour distinguer le sujet de l'article. Or tel n'est pas le cas, puisque d'autres contributeurs ont fait valoir que des sources récentes se réfèrent au même sujet sans cette précision. Il faut distinguer soigneusement deux plans. Au plan du titre, le titre univoque le plus court suffit et j'ai déjà — abondamment — expliqué que tel était le cas de del Puech. En revanche, si des auteurs se réfèrent au même sujet en précisant Podio, il faut l'indiquer dans le résumé introductif. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 15:08 (CEST)

L’argumentation est tout à fait différente.

Elle prend pour acquis que deux sources - récentes (1977) voire très récentes (2009) - à être les seules à traiter explicitement d’une famille qu’elles appellent du Puy-Montbrun (Podio, del Puech) objet de l’article sont, par nature, strictement justifiées par Wikipédia comme références de premier choix pour traiter de son titre, ce qui nous importe ici.

Et que leurs propres titres (identiques à trente ans d’intervalle rappelons-le) donnent à l’évidence celui de l’article puisqu’il y a guerre d’édition et qu’elle ne peut se résoudre que par une stricte conformité à ces sources de très grande qualité.

• Ce que refuse l’autre partie qui, ce faisant, refuse d'en référer à des sources recommandées par Wikipédia.
• Ce que vous venez d’observer (I agree).

Puis-vous suggérer de faire maintenant remonter le différend à l’étage supérieur? Tous les efforts de votre médiation (merci) conduite avec une grande neutralité (encore merci) n’ont jamais fait avancer sur le titre (après la dernière hypothèse hors Provinces) un contributeur qui refuse de se conformer aux recommandations de Wikipédia.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 16:10 (CEST)

Je regrette, mais je vois de nouveau là une faute de raisonnement : Saint Simon donne deux noms anciens, Podio puis del Puech. Cela ne permet pas de dire que del Puech n'est pas suffisant pour identifier le sujet. En outre, il ressort clairement de la discussion antérieure que del Puech a succédé à Podio et qu'il est plus caractéristique de celle famille. Plus généralement, j'ai l'impression que cette discussion avec vous tourne en rond et que vous argumentez ad nauseam. Il n'est écrit nulle part que toutes les médiations peuvent aboutir. Je vous pose donc très tranquillement la question : acceptez-vous que l'on en reste au seul del Puech dans le titre, auquel cas nous pouvons préciser Podio dans le RI et poursuivre la discussion sur d'autres aspects, ou faites-vous de cet aspect une condition sine qua non, auquel cas, je crains de ne plus pouvoir être utile sur cette page ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 16:23 (CEST)

Par acquit de conscience, j'ai fait un appel à avis extérieurs sur le bistro [57]. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 17:05 (CEST)

Racconish,

Ad nauseam, c’est la conduite de Correcteur21 à mon égard depuis un an.

Je ne voudrais surtout apparaître comme tenant une telle conduite à votre égard.

Vous avez eu les très grand correction de rétablir ma page qui, quoiqu’en R3R, était encore détruite par certains.

Tout cela doit me faire aller vers vous et vous renouveler ma confiance.

Pas de sine qua non donc.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 18:28 (CEST)

Merci pour cette manifestation de fair play. Avançons donc. Je souhaiterais qu'on tranche la question du titre de l'autre page pour que ces questions de titre soient définitivement réglées. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 18:34 (CEST)

Afin d'éviter tout malentendu ultérieur par une mauvaise interprétation du sens des phrases, avant de poursuivre, je remercie Puy-Montbrun de préciser clairement que "Pas de sine qua non " signifie sans équivoque qu'il accepte le consensus trouvé sur le titre actuel : Famille du Puy-Montbrun (del Puech). --Correcteur21 (discuter) 2 avril 2016 à 18:55 (CEST)

Correcteur21

• Afin d'éviter tout malentendu ultérieur par une mauvaise interprétation du sens des phrases, et compte tenu à la fois de votre comportement et de la formulation de vos propos depuis des mois, sachez, je le redis, que je ne saurais jamais me sentir tenu de vous lire.
• Cordialement. Je sais que c’est un mot que vous n’employez pas à mon égard ce qui, toutefois, ne m’autorise pas à être aussi mal élevé que vous à votre égard.--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 19:19 (CEST)

Mouais. Nous sommes tenus en tout cas d'être civils. Allez, Puy-Montbrun, un petit effort ! Répondez plus gentiment et plus clairement, svp, quand bien même je peux comprendre que vous estimiez avoir déjà été clair. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2016 à 19:23 (CEST)

Vous avez souhaité vous même un équilibre justifié (et exprimé par vous plus haut) dans les titres des deux familles qu'il sera très probablement utile de conserver. Avançons donc. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 2 avril 2016 à 19:35 (CEST)

• Afin d'éviter tout malentendu ultérieur par une mauvaise interprétation du sens des phrases, avant de poursuivre, je remercie Puy-Montbrun de préciser clairement que sa phrase : "Vous avez souhaité vous même un équilibre justifié (et exprimé par vous plus haut) dans les titres des deux familles qu'il sera très probablement utile de conserver. Avançons donc." signifie sans équivoque qu'il accepte le consensus trouvé sur le titre actuel :Famille du Puy-Montbrun (del Puech).
• Cette clarification plus que nécessaire avec un contributeur Puy-Montbrun (d · c · b) qui indique accepter la discussion à la recherche d'un consensus et déclare en même temps à un interlocuteur dont il ne partage pas les avis (moi-même) : je ne saurais jamais me sentir tenu de vous lire. !!! (sic) (non respect caractérisé de Wikipédia:Code de bonne conduite: Coopération ... Sachant que d'autre part la simple discussion d'un point (remise en question du titre de l'article par Puy-Montbrun (d · c · b) a pris 1 mois et 9 jours sans arriver à obtenir de Puy-Montbrun (d · c · b) une déclaration sans équivoque qu'il accepte ou refuse le consensus en faveur de la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech)qui s'est dégagé à l'issue de ces discussions (ce qui pourrait être assimilé à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle...

--Correcteur21 (discuter) 2 avril 2016 à 19:42 (CEST)

Dans l'usage de fr.wikipedia, ce qui est mis entre parenthèses sert seulement à lever l'ambiguïté en cas d'homonymie, selon le principe de moindre surprise. Le choix de telle ou telle expression n'anticipe pas sur les considérations encyclopédiques sourcées, qui ont toute leur place dans l'article. Dans cet esprit, le titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech) est le plus satisfaisant. Cela n'interdit pas de créer, éventuellement, une redirection Famille du Puy-Montbrun (Podio). Hadrianus (d) 2 avril 2016 à 20:56 (CEST)

Ou plutôt éventuellement (à considérer la pertinence d'une telle page) une page d'homonymie Famille du Puy-Montbrun (Podio) car selon les sources secondaires cette désignation ne s'applique pas spécifiquement à la famille "del Puech" connue de nos jours sous le nom "du Puy-Montbrun" mais aussi à la famille du nom originel "du Puy-Montbrun" , du Dauphiné et à d'autres encore... :

• Borel d'Hauterive Revue historique de la noblesse,(1847) :Famille du Puy-Montbrun, du Dauphiné : de Podio
• Histoire littéraire de la France, 1830, page 581 :  : « Raymond Dupuy, selon l'opinion la plus probable sortait de la noble maison de Dupuy, de Podio, établie en Dauphinée dès le XIe siècle. »,
• Moréri, Le grand dictionnaire historique : «  Bastet du Puy ou de Podio, seigneur de Montbrun, second fils d'Alleman III du Puy... . » etc.
• « On trouve le nom de Podio dont on a fait ceux de Delpuech et Du Puy, commun à plusieurs familles du Rouergue » : Hippolyte de Barrau, Documens historiques et généalogiques du Rouergue, Éditions du Palais Royal, 1972, page 651.

Correcteur21 (discuter) 2 avril 2016 à 21:26 (CEST)

Bonjour Hadrianus (d · c · b)

Je suis sensible à votre intervention dans cette page. Pour votre information, la difficulté évoquée par Correcteur21 (plus d’un mois pour arriver à un consensus) vient d’un différend que j’ai avec lui. Il fait l’objet d’une médiation conduite par Racconish (d · c · b).

L’essentiel de la difficulté (de mon point de vue évidemment) est que Correcteur21 ne semble pas vouloir prendre en compte pour la famille objet de l’article deux sources contemporaines de qualité. Patrice de Clinchamps (2009) d’une part et Saint-Simon et Séreville (1977) d’autre part. On dit souvent « Saint-Simon » mais je souligne toujours « et Séreville » parce que cet auteur, puisqu’il a signé ce qui était écrit, partage donc avec Saint-Simon un ouvrage, lequel avec Clinchamps donne une somme moderne d’informations non publiées avant, venant de trois généalogistes récents et compétents .Et donc beaucoup de matière nouvelle de leur part à exploiter dans Wikipédia pour la famille du Puy-Montbrun (del Puech).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 01:39 (CEST)

Mon intervention portait seulement sur mon interprétation de l'usage de wp en matière de titres des articles. J'ai l'impression qu'il y a maintenant accord sur ce point. Je vois bien qu'il y a en outre un désaccord entre vous deux (Puy-Montbrun (d · c · b) et Correcteur21 (d · c · b)) sur un point qui a une implication de fond sur l'histoire de ces familles (doit-on faire une redirection de Famille du Puy-Montbrun (Podio) vers Famille du Puy-Montbrun (del Puech) ou créer une page autonome Famille du Puy-Montbrun (Podio) ? dans le premier cas, l'appellation Podio est liée à la seule famille dite "del Puech" ; dans le second cas, elle est à mettre en rapport avec plusieurs familles). Mais je ne suis pas capable de donner un avis sur ce point : il faudrait d'abord que je lise l'intégralité du débat, ainsi que les sources et références citées, et éventuellement que je fasse des recherches complémentaires, et je n'ai pas pour l'instant une disponibilité suffisante. Hadrianus (d) 3 avril 2016 à 02:33 (CEST)

Bonjour Hadrianus (d · c · b)

Merci de cette information.

Puis-je appeler votre attention (un court instant si vous ne l'avez pas fait) sur la proposition du texte de l'article demandée par le médiateur, ci-dessus, juste avant le paragraphe 7, Page de brouillon SVP.

Ce texte, qui reste à discuter, propose un lecture de l'histoire de la famille du Puy-Montbrun (del Puech ) et les raisons de son intérêt dans Wikipédia.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 10:56 (CEST)

Demande à Puy-Montbrun de confirmer son accord sur le consensus relatif dégagé pour la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech)

N'ayant pas obtenu de réponse de (Puy-Montbrun (d · c · b), je réitère ma demande :

Afin d'éviter tout malentendu ultérieur par une mauvaise interprétation de la réponse de (Puy-Montbrun (d · c · b), avant de poursuivre, je remercie (Puy-Montbrun (d · c · b) de préciser clairement que sa phrase : "Vous avez souhaité vous même un équilibre justifié (et exprimé par vous plus haut) dans les titres des deux familles qu'il sera très probablement utile de conserver. Avançons donc", signifie sans équivoque qu'il accepte le consensus relatif trouvé sur la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech).

Cette clarification nécessaire de la part d'un contributeur Puy-Montbrun (d · c · b) qui indique accepter la discussion à la recherche d'un consensus et déclare en même temps à un interlocuteur dont il ne partage pas les avis (moi-même) : je ne saurais jamais me sentir tenu de vous lire. !!! (non respect caractérisé de Wikipédia:Code de bonne conduite: Coopération ...

Sachant que d'autre part la simple discussion d'un seul point (remise en question du titre de l'article par Puy-Montbrun (d · c · b) a pris 1 mois et 9 jours sans arriver à obtenir de Puy-Montbrun (d · c · b) une déclaration sans équivoque qu'il accepte ou refuse le consensus en faveur de la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech) qui s'est dégagé à l'issue de ces discussions (ce qui pourrait être assimilé à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle...--Correcteur21 (discuter) 3 avril 2016 à 05:05 (CEST)

Demande à Correcteur21 de s'en tenir à la médiation en cours

• Le médiateur a proposé de définir en parallèle les appellations des deux familles du Puy-Montbrun afin qu'elles soient correctement distinguées dans Wikipédia.
• Le deux parties ont donné leur accord.
• Quand les deux appellations auront été décidées, les deux parties en conviendront, certainement vu leur désir de faire avancer la médiation.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 11:12 (CEST)

Je remercie tout d'abord Hadrianus, Oliv0 et Pline pour leur aide, le premier ci-dessus et les deux autres au bistro. Je vous fais une proposition très simple pour en finir sur ces questions de titre. Par symétrie des formes avec Famille du Puy-Montbrun (del Puech), renommer Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné), suivant F. de Saint-Simon, en Famille du Puy-Montbrun (Dupuy). Cordialement, — Racconish ^☎ 3 avril 2016 à 13:28 (CEST)

Réponse Puy-Montbrun (d · c · b) :

Bonjour Racconish,

En vous remerciant de votre processus de médiation sur le titre, j'accepte votre proposition. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 15:16 (CEST)

Racconish

Par correction à l'égard de tous le intervenants je vous rends compte ici que je viens de modifier trois liens: 33 [58] 31 [59] et 28 [60] dans le projet d'article que vous m'aviez demandé (ci-dessus, avant le paragraphe 7).

Ceci parce que je dispose maintenant de photocopies de qualité et que, comme on pourra le voir, je présente donc dorénavant la famille sous le nom Wikipédia (Commons) dont nous venons de convenir, du Puy-Montbrun (del Puech)

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 18:32 (CEST)

Réponse Correcteur21 (d · c · b) :

Bonjour Racconish,

Plusieurs remarques sur cette dernière proposition :

• Il ne me parait pas neutre de ne se référer qu'à une unique source pour déterminer le titre d'un article.
• Le désaccord éditorial et la médiation portent sur l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) consacré à cette famille et non sur l'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) consacré à une autre famille. Conditionner de la part de Puy-Montbrun (d · c · b) son accord sur un consensus dégagé sur cet article à des modifications sur d'autres articles (effet Pikachu) et étendre ainsi un désaccord éditorial à plusieurs articles homonymes mais indépendants dont l'objet est différent n'est pas acceptable.
• Enfin : La mention "Dupuy" dans le "Supplément au dictionnaire de la noblesse française" de Fernand de Saint-Simon est une "coquille" typographique : au vu des nombreuses sources secondaires consultables la famille du Puy-Montbrun, depuis Alleman du Puy seigneur de Montbrun en 1267 n'a jamais porté ce nom " Dupuy" mais "du Puy". Saint-Simon d'ailleurs ne lui donne jamais ce nom "Dupuy" dans le corps de son article.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 3 avril 2016 à 19:42 (CEST)

Réponse Puy-Montbrun (d · c · b) :

• Il me paraît particulièrement neutre d'en référer à une source récente et de grande qualité qui a fait ( en toute connaissance de cause, ne méprisons par les auteurs, merci) le procès de toutes les informations du passé dans un supplément spécialement dédié en 1977 à la famille du Puy-Montbrun (Dupuy)
• Le traitement en parallèle du nom a retenir dans Wikipédia par le médiateur pour les deux familles a été dûment accepté par les deux parties. Cela ne se conteste pas.
• Il est assez inadmissible de douter des connaissances généalogiques des deux auteurs récents et particulièrement compétents qu'étaient Saint-Simon et Séreville. Dire qu'ils confondent Dupuy et du Puy alors que l'écriture des noms est leur premier domaine de compétence est inadmissible. Dans Wikipédia, on cite. On ne se prend pas pour supérieur aux auteurs et le point de vue personnel est y interdit. On le sait. Veillons-y.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 20:25 (CEST)

• J'ajoute encore que - comme on peut le voir de façon criante sur les liens de Villain [61] que je viens de mettre - la famille du Puy-Montbrun (del Puech) est y appelée du Puy, ce que l'on voit aussi dans d'autres sources secondaires.

Pour autant je ne mettrais sûrement pas en cause la proposition du médiateur, du Puy-Montbrun (del Puech). Proposition évidemment acceptée après un long travail de médiation parce qu'elle s'impose à l'évidence au vu des sources les plus compétentes et les plus récentes. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 20:41 (CEST)

• J’ajoute enfin que selon Rivoire de La Batie les familles alliées aux deux dernières représentantes de la famille du Puy-Montbrun (Dupuy) on demandé à relever le nom de la famille de leurs épouses sous la forme: du Puy-Montbrun-Rochefort.

Le Cabinet du sceau a refusé, et autorisé seulement à ce qu’elles ajoutent à leur nom Dupuy-Montbrun (confirmation ici pour le famille Cotton[62]). Ne doutons pas que Saint-Simon et Séreville n’ont pas fait de coquille. Ils savaient ce qu’ils faisaient en écrivant DUPUY. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 3 avril 2016 à 22:21 (CEST)

 Puy-Montbrun :

• Lorsque vous écrivez: "Le traitement en parallèle du nom a retenir dans Wikipédia par le médiateur pour les deux familles a été dûment accepté par les deux parties." il s'agit d'une affirmation erronée de votre part ou d'un détournement des avis des autres contributeurs.
• Le consensus dégagé par les avis de 86.195.7.253 (d · c · b) et moi-même porte sur la conservation du nom de cet article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) et rien d'autre. Si ce n'était pas clair dans votre esprit je vous le confirme ici (en tout cas pour ce qui me concerne, je laisse 86.195.7.253 vous répondre pour lui-même).
• Ni 86.195.7.253 (d · c · b) ni-moi-même n'avons accepté comme vous l'écrivez de lier cette discussion à une remise en cause de l'autre article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) consacré à la famille du nom originel du Puy-Montbrun.
• Votre analyse et synthèse d'un unique mot : "Dupuy" extrait d'une notice dans un ouvrage est une interprétation originale de données déjà publiées et à ce titre constitue un travail inédit non acceptable
• Dans son supplément F. de Saint-Simon écrit-il que la famille du Puy-Montbrun portait autrefois le nom "Dupuy"? Jamais. Il se réfère toujours à cette famille sous le nom "du Puy-Montbrun, du Dauphiné).
• Avez-vous des sources secondaires indiquant que la famille du nom originel "du Puy-Montbrun" portait autrefois le nom "Dupuy"?

Depuis l'extinction de la famille des marquis du Puy-Montbrun (du Dauphiné) des membres de la famille Del Puech, n'ont eu de cesse de se substituer à cette famille, d'abord en en prenant le nom au 19e siècle, il conviendrait de ne pas continuer utiliser Wikipédia pour y poursuivre cette démarche personnelle en y entretenant des polémiques dans ce sens (ce qui pourrait être assimilé à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 02:32 (CEST)

Nom d'origine de la Famille du Puy-Montbrun (en Dauphiné) et de la famille del Puech (devenue par "étapes" du Puy-Montbrun au milieu du 19e siècle) : Grand Armorial de France, 1938, volume V pages 395 et 396

Afin de bien saisir la différence entre la famille du nom originel du Puy-Montbrun (du Dauphiné) et la famille Delpuech qui a substitué au début du 19e siècle à son nom celui « du Puy-Montbrun », il me parait utile de lire et se référer entre autres à l'ouvrage de référence d'Henri Jougla de Morenas, Raoul de Warren et André Frantzen Grand Armorial de France, Tome V, 1938, qui pour chaque famille ne se contente pas d'une notice de quelques lignes mais donne une généalogie et une synthèse des sources et ouvrages relatifs aux familles étudiées. Le Supplément de 1952, volume VII, n'apporte pas de corrections :

• Grand Armorial de France, 1938, volume V page 396 : Famille du Puy-Montbrun, Dauphiné (lire en ligne)

Sur cette famille les auteurs écrivent : « l'auteur de cette maison auquel remonte la filiation prouvée sans contestation possible, à savoir : Hugues du Puy vivant au début du XIIIe siècle dont le fils : Alleman, chevalier, seigneur de Reilhanette et de Montbrun en 1267. laissa 2 fils. »

• Grand Armorial de France, 1938, volume V pages 395 : Famille du Puy de la Bastide, de Melgueil et de la Riverolle . olim Del Puech (lire en ligne)

Sur cette autre famille les auteurs écrivent : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du PUY, Chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394 »

Au 18e siècle on trouve les membres des différentes branches de cette famille Delpuech sous les noms :

• del Puech de la Bastide  : Henry de Woelmont, Notices généalogiques 4e série, 1928, page 546 : Marie Elisabeth del Puech de la bastide, Fleury Vindry, Les demoiselles de Saint-Cyr (1686-1793), 1908, page 342 : Del Puech-La Bastide, del Puech-La Gousonnie
• Dupuy-Melgueil de la Riverole : Dossiers de la Légion d'honneur : Antoine Louis Dupuy-Melgueil de la Riverole, chevalier de la légion d'Honneur en 1823, Mémoires du comte Louis de Gobineau, Éditions Érasme, 1955, page 185 : Antoine Louis Dupuy-Melgueil de la Riverole, Journal du Palais 1838 page 753 : 1814 dame Dupuy-Melgueil contre Labarthe-Barthélémy son mari.
• del Puech de la Goussonie : Henry de Woelmont, Notices généalogiques 4e série, 1928, page 546 : Elisabeth del Puech de la Gousonnie
• Delpuech-Dupuy : branche subsistante issue de Jean Antoine Victor Deodat « Delpuech Dupuy », né le 2 septembre 1781, fils de Alexandre Victor Delpuech Dupuy et de Charlotte Borniol de Fonbonne son épouse habitants en leur château du ColombiéArchives départementales du Tarn, État-civil, commune de Villefranche d'Albigeois, église Saint Barthélémy de Fabas, 3 septembre 1781 : baptême de Jean Antoine Victor Delpuech Dupuy, fils de Alexandre Victor Delpuech Dupuy et de Charlotte Borniol de Fonbonne: L'an mil sept cent quatre vingt un et le troisième jour du mois d octobre a été baptisé par moi vicaire soussigné, Ange Jean Antoine Victor Déodat Delpuech Dupuy né d'hier à quatre heures du soir du légitime mariage de noble Alexandre Victor Delpuech Dupuy ancien officier au régiment du carabinier et de dame Charlotte Borniol de Fonbonne habitant en leur château du Colombié sur la présente parroisse, le père absent. Le parrain a été noble Jean Antoine Borniol de Fonbonne son grand père maternel habitant le lieu de Comps Diocèse de Rodez, qui a prié son fils noble Jean Antoine Borniol de Fonbonne prêtre bénéficier de Lautrec et missonniaire du diocèse de Castres de tenir pour lui et en son nom ledit enfant sur les fonts baptismaux ; et la marraine, Dame Rose Delpuech Dupuy veuve de noble Jean Jacques Renaud sa tante paternelle habitante de Villefranche d Albigeois, soussignée avec le dit noble Jean Antoine Borniol de Fonbonne prêtre.] : Gabriel Delpuech (Dupuy)
• et enfin... Dupuy-Montbrun (Dupuy en un seul mot) : Dossier de la Légion d'honneur : Alexandre Dupuy-Montbrun, chevalier en 1852

Ensuite sans que l'on sache comment le patronyme "Dupuy-Montbrun" prit par cette famille Del Puech est devenu après 1852 "du Puy-Montbrun"...

On comprend mieux pourquoi F de Saint-Simon écrit : « Cette famille ne se rattache nullement à l'illustre maison du Puy-Montbrun éteinte... »

En ce qui concerne le nom d'origine de la famille Del Puech devenue au début de nos jours du Puy-Montbrun, il faut donc constater les lacunes de l'ouvrage de Fernand de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française (1975) et supplément (1977) qui ne rapporte pas ces différents noms portés par la famille du Puy-Montbrun (Del Puech). Il n'est donc pas possible de se référer à cet ouvrage pour ce point (pour rappel : cet ouvrage n'est pas un nobiliaire avec des développements approfondies sur les familles cités, mais une liste des familles de la noblesse française subsistantes en 1977). --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 03:58 (CEST)

Je vais faire une réponse plus complète, mais dès à présent j'ai une demande à vous faire : l'un ou l'autre d'entre vous pourrait-il avoir l'obligeance de m'adresser par mail des scans des pages de Saint Simon servant de référence à propos de ces deux familles, y compris si possible les pages d'index ? La fonction mail de Wikipédia ne permettant pas d'ajouter des pièces, il faut d'abord m'envoyer un premier mail auquel je répondrai, ce qui permettra l'envoi. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 avril 2016 à 11:26 (CEST)

Je vais le faire même si je ne sais pas encore vous envoyer un mail. Une difficulté: mon exemplaire a été surchargé de notes, mots soulignés et modifications. Il vous donnera donc l'impression d'avoir été corrigé. Sachez qu'il n'en sera rien et l'exemplaire de Correcteur21 lèvera tout doute s'il vous l'envoie. En attendant et comme je ne supporte plus les TI de Correcteur21 je relance (ci-dessous la médiation). Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 4 avril 2016 à 12:26 (CEST)

Ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 avril 2016 à 12:29 (CEST)

 Racconish :

SVP faites vite ! Lle fichier sera enlevé. Je n'ai pas su vous envoyer le fichier par le messagerie[63] Merci.Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 4 avril 2016 à 15:06 (CEST)

Vu, merci. J'ai demandé moi-même la suppression sur Coomons où il n'a pas lieu de rester. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 avril 2016 à 15:32 (CEST)

Suite de la médiation (3)

• qui fait suite à des revers, un R3R et donc un conflit d’édition entre deux intervenants, et deux seulement: Correcteur21 et Puy-Montbrun.
• qui concerne (phase 1) le titre de la page consacrée à l’une des familles du Puy-Montbrun. Il y a deux familles du Puy-Montbrun dans Wikipédia, toutes deux appelées ainsi par les ouvrages récents.

Le médiateur a donc commencé sa médiation par le titre de page. Avec un objectif qui s’imposait. La recherche des titres a donner dans Wikipédia à ces deux familles. Des titres qui les différenciaient au mieux selon les sources récentes et sûres et de façon équilibrée, en appliquant ainsi les recommandations de Wikipédia

A l’évidence ces sources existent. Aucune autre source que Saint-Simon et Séreville ne traite de façon aussi récente et dédiée de l’appellation de ces familles et de la différence à faire dans les titres à leur donner.

Wikipédia pas un ouvrage de généalogie ouvert à des travaux inédits (où a-t-on lu ceux qui sont exprimés ci-dessus?). Wikipédia privilégie les sources récentes et sûres quand elles montrent qu’elles ont pris en compte ce qui était connu avant leur parution. Cessons-donc d’alourdir inutilement le débat avec des travaux présentés de façon contraire à ce que demande Wikipédia, ad nauseam.

Le médiateur attend probablement que Correcteur21 dise si il accepte (ou non) une médiation entièrement fondée sur les recommandations de Wikipédia. Ce qui m’a évidemment fait accepter sa proposition. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 4 avril 2016 à 12:26 (CEST)

Nouvel avis

Bonjour :-)

Après lecture de cette (longue) PDD, je souhaiterais apporter un nouvel avis sur le débat qui agite cet article, en espérant aider à le faire avancer. Je vois 4 sujets, tant sur le fonds que sur la forme (je vais faire très bref, pour éviter d'allonger encore cette page) :

• 1) Admissibilité de l'article :
  • Comme évoqué par B-noa (d · c · b) le 28 février, l'admissibilité de cette page n'est pas démontrée (paragraphe 5)
  • En effet, je ne vois pas ce qu'elle apporte par rapport à ce qui est dit dans la section 3.6 de la page d'homonymie Familles du Puy-Montbrun (qui traite d'ailleurs du sujet de manière aussi exhaustive tout en restant synthétique).

• 2) Titre de l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) : Sans reprendre les argumentaires développés plus haut, la conservation du titre "Famille du Puy-Montbrun (del Puech)" me paraît être la meilleure option.

• 3) Titre de l'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) : Je ne vois pas non plus de raison de modifier le nom de la page "Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)", car cette famille étant la plus célèbre du nom, c'est celle qui a le moins besoin de différenciation.
  • A titre d'exemple, il a existé autrefois plusieurs familles du nom "de Bourbon" sans aucun lien avec la maison capétienne : si on créait un article sur l'une d'entre elles, on n'irait pas renommer la principale en "Maison de Bourbon (Capet)" !
  • Par ailleurs, comme évoqué plus haut, le titre sert à trouver un article de la manière la plus rapide et précise possible : je ne vois donc pas de raison d'aligner "par symétrie" le titre par un olim (que ce soit "du Puy" ou "Dupuy", suivant l'humeur du notaire ou du curé...). L'origine du Dauphiné semble très bien désigner cette famille.

• 4) Forme de l'article :
  • La section "Origine", dans la quelle 9 phrases débutent par "Selon...", n'est pas lisible et doit être synthétisée. Dans l'état actuel, cela ressemble à une juxtaposition de citations.
  • La section "Armes" souffre du même défaut, en juxtaposant 7 avis différents.

Bien cordialement, et bon courage. -- Contributor ^{Since 2008} 4 avril 2016 à 12:33 (CEST)

Je rejoins tout à fait l'avis de Contrib08 et son exemple de la famille de Bourbon : suite à l'illustration du nom 'du Puy-Montbrun" par des membres de la famille originel du même nom, du Dauphiné, plusieurs familles "du Puy", "Dupuy", "del Puech" etc., sans aucun lien avec celle-ci, se sont attribué son nom. Il n'y a aucune pertinence à appeler cette famille autrement que par son nom "du Puy-Montbrun" et de préciser éventuellement qu'il s'agit de la famille du Dauphiné pour la différencier de toutes les familles qui ont "emprunté"? "usurpé"? ensuite son nom (et qui elle avaient un autre nom). --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 22:15 (CEST)

Je reviens sur cette histoire de titre, qui prend des proportions à ce point picrocholines qu'il me semble nécessaire de vous mettre tous les deux en garde : si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur ce point très simple, je ne vois pas de raison d'imaginer que nous pourrons progresser. Il me faudra donc considérer qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la médiation.

L'approche que je vous ai recommandée à tous les deux consiste à suivre des sources réputées fiables. Il se trouve que nous disposons de deux sources de qualité, Saint-Simon et Jougla de Morenas, qui offrent toutes deux, au regard de notre petit problème, le double avantage d'être organisées comme des dictionnaires, avec des entrées par sujet, avec à chaque fois un titre, et d'être des sources réputes fiables, en particulier Saint Simon auquel vous vous êtes tous deux référés. Il convient donc d'examiner ce que disent ces deux sources au plan du titre de la section consacrée à la famille.

Je le rappelle :

• Saint-Simon titre respectivement (1977) « Du Puy-Montbrun (olim : Podio, del Puech) » et « Du Puy-Montbrun (olim : Dupuy ».
• Jougla de Morenas titre respectivement « Du Puy-Montbrun — Voir : Cotton. — Dupuy et Rocher. » et « Du Puy de la Bastide, de Melgueil et de la Rivarolle. Olim : Del Puech ».

Tu interprètes mal : Chez Jougla "du Puy-Montbrun - voir Cotton. - Dupuy et Rocher" ne concerne las la famille du Puy-Montbrun, mais ce sont des entrées qui renvoies aux articles consacrés à d'autres familles : "Cotton", "Dupuy" et "Rocher" qui ont pris le nom du Puy-Montbrun. Jougla ne donne pas d'autre nom à la famille du Puy-Montbrun que "du Puy-Montbrun". --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 23:08 (CEST)

Sur les sources :

1. Aucun de ces titres d'article ne fait référence à une région.
2. Ce qui correspond à la précision entre parenthèses « Del Puech » pour la famille du Languedoc, ce n'est pas « Du Puy », mais « Dupuy », chez les deux auteurs.
3. Il est inexact d'affirmer que l'article de Saint Simon ne fait pas référence à la graphie « Dupuy », puisqu'il évoque le décret relatif à celle-ci.

!!!!! Quel décret concernant la famille du Puy-Montbrun? Tu fais ici une erreur les décrets ne concerne pas la famille du Puy-Montbrun mais les familles de Cotton-Dupuy-Montbrun et de Rocher de la Baume-Dupuy-Montbrun.--Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 23:08 (CEST)

Je cite : « on comprend que la descendance féminine de cette ancienne maison ait voulu perpétuer ce nom illustre [...] par décret impérial du 26 avril 1866, cette famille fut autorisée à joindre à son nom Dupuy-Montbrun ». Cordialement, — Racconish ^☎ 4 avril 2016 à 23:32 (CEST)

Sur la méthode, il ne me paraîtrait pas correct :

1. De s'appuyer sur une source, Saint-Simon, pour imposer une concession à un contradicteur, puis de critiquer la qualité de cette source quand il s'agit de la suivre sur un autre point.
2. De demander qu'on s'en tienne à des considérations relatives à des patronymes alternatifs pour un article et pas pour l'autre.
3. De distinguer les deux pages de Wikipédia par des appellations alternatives, puis d'arguer que ces appellations ne sont pas identiques à celles dont elles sont censées être une alternative pour les rejeter.
4. D'opposer des opinions personnelles aux sources secondaires réputées fiables, y compris sur leurs coquilles supposées, par application de la règle Travaux inédits.

Cordialement, — Racconish ^☎ 4 avril 2016 à 22:23 (CEST)

Racconish : corrections nécessaires à ta dernière intervention

A) Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)

Source Jougla de Morenas Grand Armorial de France

Jougla de Morenas n'indique nulle part que la famille du Puy-Montbrun, du Dauphiné (notice 27.914) s'est appelé "Dupuy ". Sur l'entrée au nom "du Puy-Montbrun" il indique : VOIR : COTTON, DUPUY et ROCHER afin que les lecteurs se rendent sur les articles correspondant : ce que j'ai fait :

• à DE COTTON DU PUY-MONTBRUN : article sur la famille de Cotton du Puy-Montbrun
• à DUPUY il est écrit Voir DU PUY suit une liste de 9 familles DUPUY ( sans un quelconque rapport avec celle qui nous intéresse)
• à DUPUY DE MONTBRUN il est écrit Voir ROCHER DE LA BEAUME
• à DE ROCHER DE LA BEAUME : article sur la famille de Rocher de la Beaume.

Où y a-t-il là une information donnée par Jougla de Morenas que la famille du Puy-Montbrun se serait appelée Dupuy?

Jougla de Morenas cite toujours cette famille et ses membres sous le nom du Puy-Montbrun" depuis « Hugues du Puy vivant au début du XIIIe siècle» jusqu'à « Raymond, titré marquis du Puy-Montbrun, (1783-1871)...mort sans postérité mâle et le dernier de sa ligne. »

Source F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française, supplément (1977)

F. de Saint-Simon écrit : † du Puy-Montbrun (olim DUPUY) Dauphiné

Que signifie ce « (Olim DUPUY) » :

• Que la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) portait autrefois le nom "Dupuy" avant de s'appeler "du Puy-Montbrun"?
• Que la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) est aussi connu sous le nom "Dupuy"?)
• Qu'un membre de cette famille s'est illustré le nom "Dupuy"? etc.

Sans le complément et le recoupage par d'autres sources secondaires venant les expliciter ces 2 mots "(Olim DUPUY)" - sans explication de l'auteur ni sources de sa part- ne peuvent en aucun cas être considérés comme une information et toute extrapolation serait du TI.

Tout au long de sa notice F. de Saint-Simon ne donne pas d'autre nom que celui "du Puy-Montbrun" aux membres de cette famille et écrit  : « Cette maison de chevalerie s'éteignit définitivement avec Raymond-Louis Désiré marquis du Puy-Montbrun... le 6 avril 1871 ».

Plus loin, il écrit « On comprend que la descendance féminine de cette maison ait voulu perpétuer ce nom illustre. »

Il ajoute :

• « Par décret impérial du 26 avril 1866 cette famille (Famille de Cotton) fut autorisée à joindre à son nom Dupuy-Montbrun »
• «Par décret impérial du 7 avril 1866, cette famille (Famille de Rocher de Labaume) fut autorisée à ajouter Dupuy-Montbrun à son nom. »

Que signifie cette autorisation d'adjonction du nom "Dupuy-Montbrun" aux familles de Cotton et de Rocher de Labaume?

• Que la famille de marquis du Puy-Montbrun dont étaient leurs mères ne s'appelait pas "du Puy-Montbrun" ? mais "Dupuy-Montbrun" ?
• Que l'empereur ne les pas autorisé à relever le nom en voie d'extinction "du Puy-Montbrun" car le titre de marquis qui y était attaché était n'étais pas transmissible par les femmes? (titre qu'ils ont quand même utilisé sans droits)
• Que l'empereur a considéré que ces deux familles devaient plutôt porter le nom "Dupuy-Montbrun" qui a été rendu si célèbre par Charles du Puy-Montbrun qui passa à la postérité sous le nom "Dupuy-Montbrun"?

Je me garderai de donner mon avis, mais qu'un contributeur affirme que l'autorisation pour les familles de Cotton et de Rocher de La Baume d'ajouter à leur nom "Dupuy-Montbrun" revient à donner l'information que la famille éteinte du Puy-Montbrun s'appelait "Dupuy" est une extrapolation originale qui relève de TI.

B) Famille du Puy-Montbrun (del Puech)

Source

F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, supplément (1977)

• Je précise que ce n'est pas moi qui me reporte ad nauseam à cet ouvrage, mais Puy-montbrun (d · c · b).
• Que ce soit pour la famille du Puy-Montbrun (del Puech) ou du Puy-Montbrun du Dauphiné, je maintiens que toute extrapolation à partir des sous titres (Olim: PODIO, del PUECH ) pour la première et (olim : DUPUY) pour la seconde sans le complément, le recoupage et le développement par d'autres sources secondaires venant les expliciter, ces sous titres donnés sans explications ni développement de l'auteur ni sources de sa part- ne peuvent en aucun cas être considérés comme une information à reporter.

C'est la raison pour laquelle j'ai pris la peine un long travail de recherches de sources et d'ajouter de nombreuses sources secondaires (dont Henri Jougla de Morenas) pour appuyer l'information que la famille du Puy-Montbrun (del Puech) portait jusqu'au début du 19e siècle un autre nom ( voir liste plus haut).

Par contre : F. de Saint-Simon écrit : « cette ancienne maison de chevalerie de l'Albigeois est Dupuy ou du Puy... » Il y a là une information non équivoque qui indique que cette famille du Puy--Montbrun (del Puech) du Languedoc, portait (entre autres) le nom DUPUY....

Source Henri Jougla de Morenas,

Sous la rubrique DU PUY DE LA BASTIDE, DE MELGUEIL ET DE LA RIVEROLLE. (OLIM: DEL PUECH) : Il écrit : Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy.

C'est là par contre une information compréhensible qui vient expliciter le (Olim del Puech) du sous titre et le recouper et expliciter et recouper le (Olim del Puech) écrit par F. de Saint-Simon. cette information peut donc être retenue . C'est la seule façon neutre de procéder.

Un dernier point

Plusieurs contributeurs : Sur cette PDD :

• Correcteur21 (d · c · b)
• 86.195.7.253 (d · c · b)
• Hadrianus (d · c · b)
• Contrib08 (d · c · b)
• Oliv0 (d · c · b) (Sur le bistro)

ont donné un avis argumenté et un consensus s'est dégagé sur la pertinence de conserver le titre de l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech).

Le refus de Puy-Montbrun (d · c · b) de reconnaître ce consensus et sa condition sine qua non de l'accepter sous réserve qu'un autre article homonyme Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) soit aussi discuté et modifié à partir d'une extrapolation du mot "(olim Dupuy)" donnée par F. de Saint-Simon en sous titre sans qu'il y ait de la part de l'auteur ni explication, ni développement ni références à des sources permettant de comprendre quel est l'information précise donnée par ce sous-titre (alors que l'auteur appelle toujours cette famille "du Puy-Montbrun") ni aussi recoupements ou développements de cette information par d'autres sources reconnues fiables, n'est pas acceptable.

Le désaccord éditorial et la médiation demandée portent sur l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) et non sur des articles autres relatifs à des familles homonymes. Je ne pense pas que la démarche de créer des conflits éditoriaux sur d'autres pages est une façon constructive de trouver un consensus sur celle-ci...

J'ai été très patient dans mes échanges avec Puy-Montbrun (d · c · b), j'ai accepté de nombreuses et répétées attaques personnelles et insinuations inacceptables de sa part, j'ai passé des nombreuses heures à trouver des sources et à les présenter. J'ai supposé la bonne foi d'un contributeur qui n'en donne aucun signe, j'ai accepté de lire des discours en boucle de sa part ad nauseam sans sources secondaires à l'appui, j'ai accepté un comportement qui semble de plus en plus s'apparenter à une désorganisation de Wikipédia à des fins personnelles, mais tout contributeur avec la meilleure volonté du monde a des limites.

Je connais: j'ai déjà donnée avec un Roquefeuil (d · c · b) sur la Famille de Roquefeuil (Rouergue) etc. Il est à noter que ce type de comportement vient souvent de contributeurs CAOU ayant un identifiant en rapport direct à l'article auquel ils contribuent... ( Mais bien-sûr aucun conflit d'intérêt...)

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 5 avril 2016 à 08:26 (CEST)

Inutile de personnaliser un désaccord éditorial. Il faudrait affronter clairement et paisiblement les problèmes éditoriaux, au demeurant intéressants, que soulève cette question de titre. Si la solution proposée pour le présent article semble pouvoir faire consensus, il ne me semble pas raisonnable de faire comme si la question symétrique du nommage de l'autre article ne se posait pas. Il est évident que ces deux articles sont les deux facettes d'un même sujet, qui tourne grosso modo autour de la question de savoir si les deux familles en question ont ou non une origine commune, si une est l'authentique et l'autre non, etc.. Il me semblerait souhaitable d'essayer d'être neutre dans notre présentation du sujet et de rapporter aussi bien le point de vue d'auteurs qui considèrent que ce sont deux familles distinctes que d'auteurs qui soulèvent les points communs. Par ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, il y a quelque chose de curieusement désuet dans le fait de considérer qu'un patronyme est lié à un terroir. C'est un aspect historique, certes, mais ce n'est pas nécessairement l'aspect déterminant, me semble-t-il. Enfin, je répète être gêné par le fait que les auteurs qui consacrent des articles à ces familles utilisent exclusivement dans le titre de ceux-ci des considérations liées aux variantes du nom, et non à son terroir, si j'ose dire, et qu'il ne me paraît pas normal de les suivre pour un article et pas pour l'autre. Je souhaiterais donc que vous essayiez de vous mettre d'accord sur une approche de nommage uniforme pour les deux articles. Je vous fais dans ce sens une proposition alternative : nous pourrions peut-être nous dispenser complètement des parenthèses et nommer l'article sur la famille du Languedoc Famille du Puy-Melgueil. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 avril 2016 à 10:23 (CEST)

 Racconish : Après m'être replongé dans cette discussion, je ne te suis pas sur l'idée d'un parallélisme ou d'une symétrie entre les deux familles ; il n'y a précisément pas de symétrie, mais une sorte de hiérarchie. Il y a d'une part une famille du Puy-Montbrun qui a illustré ce nom pendant des siècles et qui s'est éteinte par les mâles en 1871, d'autre part des familles qui ont obtenu de Napoléon III de relever tout à fait légalement (et du vivant du dernier mâle, donc très probablement avec son assentiment) le nom de la première famille. C'est seulement entre ces dernières familles qu'il existe une symétrie. Hadrianus (d) 5 avril 2016 à 12:01 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b),

Je suis un peu surpris de votre dernier message :

• Vous indiquez que "les auteurs qui consacrent des articles à ces familles utilisent exclusivement dans le titre de ceux-ci des considérations liées aux variantes du nom, et non à son terroir". Bien au contraire, la famille du Puy-Montbrun est très souvent qualifiée "du/en Dauphiné" dans les ouvrages, ce qui montre que les auteurs ont choisi le lieu et non la forme du nom pour la désigner avec précision et la différencier : [64], [65], [66].
• D'autre part, le titre "du Puy-Melgueil" (tout court) ne peut aucunement être satisfaisant, car il ne correspond pas à la forme actuelle du nom de cette famille, qui est l'objet de cet article. Je pense que Puy-Montbrun (d · c · b) sera d'accord sur ce point. En revanche, il est vrai que l'on trouve dans plusieurs ouvrages la dénomination "du Puy-Melgueil", "Dupuy-Melgueil" voire "Dupuy-Montbrun de Melgueil" : si le titre "du Puy-Montbrun (del Puech)" ne fait pas consensus (?), il faudrait peut-être plutôt s'orienter vers un titre comme "du Puy-Montbrun (Melgueil)". Ceci éviterait la confusion avec les innombrables autres familles del Puech.
• Enfin, vous prônez "une approche de nommage uniforme pour les deux articles" : sur quelle base s'appuie cet amour de la symétrie ? Je ne vois pas de recommandation WP en ce sens, mais dans WP:TITRE je lis : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet", et aussi: "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé" où "Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone". Si dans un cas la définition la plus simple et précise consiste à préciser le lieu d'origine, tandis que dans un autre c'est de donner une forme ancienne du nom, les deux titres sont néanmoins parfaitement recevables.

Cordialement. Contributor ^{Since 2008} 5 avril 2016 à 12:09 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b)

• Vous avez mon accord pour l'appellation Famille du Puy-Melgueil.
• En effet, pour la partie de l'histoire de la Famille du Puy-Montbrun (del Puech) qui peut le plus intéresser le lecteur de Wikipédia elle était Melgueil de par son alliance avec la fille de Pierre Ier de Melgueil (Adèle pour Wikipédia, Erdèle pour Villain). Elle n'était pas du tout Montbrun à cette époque (Villain [67], Saint-Allais...).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 12:14 (CEST)

Comme il y a eu superposition de interventions je viens seulement de lire la contribution de Contributor, et j'ajoute:

• que je ne discute par la proposition du médiateur que j'ai acceptée
• que, s'il l'admet, je rejoins la proposition de Contributor Famille du Puy-Montbrun (Melgueil) qui ma paraît caractériser particulièrement bien le dossier de cette famille.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 12:22 (CEST)

Je voudrais qu'il soit bien clair pour tout le monde que je ne « vote » pas dans cette discussion, mais que j'essaie simplement de faire bouger les lignes pour que l'on trouve un consensus raisonnable et de m'assurer que la présentation soit suffisamment neutre. Il me semble que la difficulté est partie du fait que Puy-Montbrun demandait que l'on renomme cet article en faisant référence à l'Albigeois ou au Languedoc, par symétrie avec le choix fait pour la famille du Dauphiné et qu'on lui a objecté que des sources employaient plutôt une référence à un patronyme qu'à une origine géographique. Il me semblait raisonnable de garder le même principe dans les deux articles en faisant référence aux mêmes sources. Si, toutefois, une autre solution est acceptable par tout le monde, je m'en réjouirai. Il me semble acquis que Puy-Montbrun accepte soit du Puy-Montbrun (del Puech), soit du Puy-Melgueil, soit du Puy-Montbrun (Melgueil). Je souhaiterais qu'il précise ce qu'il accepte ou refuse pour la famille du Dauphiné, et pourquoi (peut-être après tout me suis-je imaginé qu'il y avait un problème là où il n'y en avait pas). Ce point précisé, je demanderai aux autres contributeurs, si besoin quelles autres options ils sont prêts à considérer pour la famille du Dauphiné et ce qu'ils préfèrent ou excluent parmi ces trois options pour cet article. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 avril 2016 à 12:45 (CEST)

Racconish

Il est particulièrement clair pour moi que vous ne «votez » pas dans cette discussion, mais que vous essayez simplement de faire bouger les lignes pour que l'on trouve un consensus raisonnable.

• Pour l'une de familles: la présentation proposée par Contributor pour la page: Famille du Puy-Montbrun (Melgueil) est la plus exacte (Villain, Saint-Allais) et la plus riche par sa brièveté et les informations qu'elle sous-tend.
• Pour l'autre , comme vous l'avez observé, la présentation par territoire n'est pas bonne, mais ce n'est pas la moindre imperfection de l'article. On peut remettre tout cela à plus tard et, pour faire avance le dossier, je n'ai aucune opposition au stade où nous en sommes à garder l'appellation Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné).

Cordialement ----Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 13:55 (CEST)

Merci Puy-Montbrun (d · c · b). Cela convient-il à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 avril 2016 à 14:18 (CEST)

Non, cela ne me convient aucunement.

• Le nom "Dupuy-Melgueil" n'a été légalement porté qu'à partir d'un décret du 6 avril 1828 en faveur d'une unique branche éteinte peu après dont le nom était du Puy de la Riverole. [68]. la famille actuel du nom du Puy-Montbrun n'est pas issue de cette branche et n'a jamais porté ce nom.
• Attribuer le nom "Dupuy-Melgueil" à cette famille subsistante du nom "du Puy-Montbrun" qui n'a jamais porté ce nom "Melgueil" serait un non-sens et poserait un autre problème : la prétention au 19 siècle d'une branche éteinte de cette famille (qui n'a jamais porté le nom "du Puy-montbrun') d'être alliée aux anciens comtes de Melgueil...
• Cette famille a eu dans l'histoire pour habitude de substituer à son nom des noms plus illustres, mais son nom d'origine est "del Puech", devenu pour la branche subsistante "Dupuy de la Gousonie" (voir sources) avant qu'elle ne le change en "du Puy-Montbrun" au milieu du 19e siècle. Notre rôle n'est pas de contribuer involontairement à cette mascarade historique, mais de reporter de façon neutre les informations les plus fiables possibles au vu des sources disponibles les plus récentes et les plus fiables.
• Sur la branche subsistante devenue "du Puy-Montbrun" Jougla de Morenas donne l'information : "Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe sous le nom de : del Puech" c'est l'information précise et sourcée qui doit être utilisée de façon neutre pour définir le titre de cet article: voir : Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France : du Puy de la Bastide, de Melgueil et de la Riverole, olim Del Puech . Le titre actuel Famille du Puy-Montbrun (del Puech) est donc tout à fait conforme aux informations données par les sources récentes et fiables. --Correcteur21 (discuter) 5 avril 2016 à 16:10 (CEST)

Du calme stp, des formulations du type mascarade historique ne sont peut-être pas opportunes dans le cadre d'une discussion polie. Personne n'affirme, me semble-t-il, que Melgeuil est aussi ancien que Del Puech, mais de la même façon que Del Puech peut être préféré à Podio parce que plus récent et plus discriminant, le même raisonnement peut peut-être s'appliquer à Melgueil, pour le titre, sans préjudice de la précision que tu fais, pour le corps de l'article. Par ailleurs, il me semblerait souhaitable de croiser les sources, Jougla n'étant peut-être pas la plus récente. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 avril 2016 à 16:55 (CEST)

Le terme "mascarade historique" ne s'adresse à personne ici et reste donc dans le cadre d'une discussion polie. Il s'agit d'un avis que je m'autorise dans le cadre d'une PDD sur les changement successifs de nom faits par la famille del Puech au 19e siècle pour arriver à prendre celui de la famille du Puy-Montbrun (seuls des membres de la famille du Puy-Montbrun pourraient éventuellement s'en offusquer bien que cette remarque n'est pas à leur intention mais concerne leurs ancêtres du 19e siècle.).

Pour répondre à ta dernière remarque :

• La question n'est pas que "Melgueil" soit ou pas aussi ancien que "del Puech", la question est que la famille du nom du Puy-Montbrun dont nous parlons ici n'a jamais porté ce nom "Melgueil". Ce nom a été pris en 1828 par une branche de la famille del Puech nommée du Puy de la Riverolle (éteinte de nos jours) . Ce serait un étrange raisonnement que de considérer que le terme le plus discriminant pour identifier la famille du Puy-Montbrun dont nous discutons ici serait de lui attribuer un nom qu'elle n'a pas porté....
• Les sources récentes développant des informations précises sur l'origine du nom de cette famille du Puy-Montbrun sur lesquelles nous pouvons donc nous appuyer sont : Jouglas de Morenas  : "Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe sous le nom de : del Puech" et F. de Saint-Simon : "cette ancienne maison de l'Albigeois est Dupuy ou du Puy... Cette maison ajouta Montbrun à son nom vers 1817".
• Pour la bonne compréhension (selon le sources) : la famille del Puech, Dupuy, du Puy donna plusieurs branches, entres autres celles : dites du Puy de la bastide (éteinte), du Puy de la Riverolle devenue en 1828 du Puy-Melgueil (éteinte), du Puy de la Gousonnie , cette dernière branche, seule subsistante devenue au milieu du 19e siècle "Dupuy-Montbrun" puis "du Puy-Montbrun".

Merci à Puy-Montbrun (d · c · b) d'éviter de se référer à l'ouvrage de Viton de Saint-Allais Nobiliaire universel de France Tome V, 1815 qui en plus de poser un gros problème de fiabilité de par son auteur est un ouvrage complétement obsolète de 1815 ( 201 ans) réédité à l'identique en 1873. Des sources plus récentes comme Jougla de Morenas (1938) et F. de Saint-Simon (1977) sont préférables.

--Correcteur21 (discuter) 5 avril 2016 à 19:05 (CEST)

Je vois que Jougla revient ad nauseam alors qu'il conviendrait de croiser le sources. La question est que la Famille du Puy-Montbrun (Melgueil) a été dite du Puy-Melgueil par des généalogistes importants XIXème et au XXème siècle. Puis du Puy-Montbrun aujourd'hui.

Et donc, non. Ce que dit Correcteur21 ne conviendrait à personne.

Ce qu’il dit, toutefois, est l’aveu du fond du dossier.

• Un contributeur interdit par ses TI - uniquement présentés en vue de soutenir sa vision personnelle et sans aucun équilibre - qu’un autre contributeur fasse figurer dans Wikipédia une information particulièrement bien sourcée, de nature à intéresser le lecteur.

• Bien sourcée, pas par rien. Par Villain qui recopie Chérin. Par Saint-Allais qui donne la même généalogie, degré après degré, que Villain. Par Patrice de Clinchamps (2009) qui présente à chaque génération les mêmes degrés que Saint-Allais et donc que Villain et donc que Chérin (pour la branche aînée). Et par Saint-Simon et Seréville (1997) qui assurent du bien fondé de tous ces propos. Pour mémoire, la généalogie ne sert évidement à rien, telle qu'elle, pour le lecteur. Elle sert par ce qu'elle peut apporter d'informations historiques.
• Correcteur21 évoque la prétention de cette famille à s’être alliée aux comtes de Melgueil. De ce que j’ai lu, cette famille n’a pas à le prétendre. C’est bien le cas. Peut-on demander à Correcteur21 de s’en entretenir - s’ils sont toujours là- avec MM. de Saint-Simon, de Seréville ou de Clinchamps? L'appellation du Puy-Montbrun (Melgueil) proposée par Contributor conviendrait probablement très bien à ces généalogistes.

Dit d’une autre façon, au point où l'on en est, on ne peut pas ne pas s’interroger. Que faire pour venir à bout d’une telle nuisance (je regrette d'avoir à prononcer ce mot qui reste très regrettable)?

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 20:10 (CEST)

Bonjour à tous, Ne perdons pas espoir :)

• Mea culpa Correcteur21 (d · c · b), je n’avais pas réalisé que la branche actuelle, bien que se faisant appeler « du Puy-Melgueil » au début du 19e siècle comme leurs cousins de La Riverolle (qualification qu’ils prennent dans Saint-Allais en 1815 [69]), n’étaient pas les bénéficiaires de la régularisation de 1828.
• On notera cependant que la branche de La Riverolle n’a pas attendu non plus cette régularisation, puisqu’elle a été reçue aux honneurs de la cour sous la qualification « vicomte du Puy-Melgueil » en 1789 [70], et que l’ordonnance d’avril 1828 précise bien : « [le nom de] Melgueil, que ses auteurs ont porté et sous lequel il est connu et désigné dans le monde comme à l’armée. »
• Il faudrait statuer sur le but de cet article :
  • Est-il dédié uniquement à la branche subsistante, qui s’appelle aujourd’hui « du Puy-Montbrun » ? Dans ce cas, le titre actuel semble convenir, car j’ai beau chercher dans les ouvrages toutes les manières possibles de désigner cette famille, j’avoue ne pas trouver plus pertinent et aussi court.
  • Est-il dédié à cette famille dans toutes ses branches ? Dans ce cas, on peut envisager un titre plus général, qui puisse englober à la fois les del Puech/du Puy/Dupuy de La Bastide, du Colombier, Melgueil, Montbrun actuels etc. Mais on va encore rencontrer des problèmes d’homonymie, car il y a plusieurs familles del Puech en Languedoc…

Cordialement. -- Contributor ^{Since 2008} 5 avril 2016 à 20:20 (CEST)

Contributor,

Je réponds à votre intervention qu'il s'agit, pour ce qui me concerne et c'est ce que je cherche modestement à présenter dans Wikipédia, de l'ensemble de la famille. Par ailleurs s'il y a de nombreuses familles del Puech en Languedoc (et vous avez tout à fait raison à mon sens, c'est ce qui ressort des Pièces Originales à la BN), il n'y en a en revanche qu'une seule (très certainement?) qui a eu une alliance Melgueil. D'où le très grand intérêt de votre proposition: Famille du Puy-Montbrun (Melgueil) puisque c'est de celle-là dont nous parlons. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 20:52 (CEST)

Puy-Montbrun (d · c · b) , merci de ne pas nous égarer avec vos digressions sans objet: la question n'est pas les alliances (légendaires ou réelles) de cette famille, mais le discriminant le plus pertinent permettant de la distinguer de la famille du Puy-Montbrun. Et le discriminant commun à toutes les branches est son nom d'origine del Puech. (voir sources).

Note : ce n'est pas l'objet de cette discussion mais je rappelle qu'aucune alliance "Melgueil" au XIe siècle n'est donnée ni acceptée par Chérin en 1789 (si tentée qu'on puisse se référer à cette source primaire obsolète) et qu'Henri Jougla de Morenas écrit "Elle établit sa filiation depuis Hugues du PUY, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure".

En ce qui concerne les propos de Viton de Saint-Allais qui fait descendre cette famille au Xe siècle (rien que ça !!!) "des comtes souverains et indépendants de Comminges" et alliée au XIe siècle aux comtes de Melgueil, on peut sérieusement se passer d'une telle source obsolète de 1815 ( on avait peur de rien à l'époque et les capétiens et les Rochechouart à côté c'est de la rigolade... lol).

Puy-Montbrun, votre source contemporaine favorite( Saint-Simon) n'indique nulle part cette origine fabuleuse ni que cette famille Dupuy/del Puech fut alliée au XIe siècle à la famille de Melgueil, alors restons sérieux. --Correcteur21 (discuter) 5 avril 2016 à 21:33 (CEST)

Il est vrai que je préfère sans réserve m'adresser à tous, et donc à Contributor, qu'à vous. Vous intervenez encore pour compliquer le dossier. On le regrette.

Contributor connais aussi bien que moi Villain [71] et l'alliance Melgueil qui s'en déduit. Il doit aussi porter la même réserve que moi sur Saint -Allais (au delà de Hugues, 1190) comme je l'ai fait plus haut, dans ma proposition de texte avant le paragraphe 7 (ma note 2 s'agissant de Saint-Allais et la réserve qui s'impose). Sa proposition Famille du Puy-Montbrun (Melgueil) est bienvenue et justifiée. Réflechissez-y sereinement. Merci.

Cordialement encore --Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 21:54 (CEST)

Puy-Montbrun (d · c · b), je vous cite : l'alliance Melgueil qui s'en déduit... Cela s'appelle du TI.

Vous voulez que l'on discute de la source jules Villain (1911), allons-y : Avez-vous remarqué :

• Que Villain se contente de recopier la filiation acceptée par Chérin en 1789 et écrit : "La filiation est établie depuis Hugues du Puy, chevalier, témoin à l'hommage rendu par Guillaume, seigneur de Montpellier à Raymond comte de Melgueil en mars 1190"
• Qu'il cite plus haut un "Pierre Raymond du Puy † avant 1110 qui épouse Erdele fille de Pierre comte de Melgueil" sans indiquer un quelconque lien entre les deux personnages.
• Sans même discuter de la filiation donnée de 1190 (tout simplement recopiée de Chérin), croyez-vous qu'aujourd'hui un auteur sérieux se contenterait de trouver des individus du même nom "du Puy" pour considérer qu'il s'agit de la même famille?

C'est la raison pour laquelle il est préférable de n'utiliser que des sources récentes et reconnues fiables.

Comme rappelé plus évitons les digressions. L'objet de ce point de discussion est le discriminant le plus pertinent permettant de la distinguer cette famille qui a pris au 19e siècle le nom "du Puy-Montbrun". Un consensus s'est dégagé sur la pertinence de la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech). On ne peut pas discuter indéfiniment sur des solutions alternatives uniquement pour satisfaire un contributeur qui refuse de reconnaître ce consensus. Je propose que l'on acte ce consensus et que l'on passe au contenu de l'article ( un mois et 12 jours pour discuter d'un titre c'est un peu beaucoup).

Puy-Montbrun (d · c · b), je ne suis pas votre "ennemi", je ne suis pas un "adversaire", je n'ai - contrairement à ce que vous avez écris sur certaines pages - aucun rapport de près ou de loin avec toute famille du nom du Puy-Montbrun (ou alliées). Quand j'écris que vos comportement s'apparente à une désorganisation de Wikipédia à des fins personnelles, je le pense vraiment mais je le regrette. Pourquoi ne pas vous raisonner et faire que votre intérêt personnel pour cette famille et vos connaissances soient au contraire un moyen de contribuer sereinement et de façon neutre à la qualité de l'encyclopédie? Si je me souviens bien, il m'est arrivé d'être en désaccord avec 2 des intervenants à cette discussion Hadrianus (d · c · b) et Contrib08 (d · c · b), cela s'est passé dans la cordialité, le respect et le plaisir de découvrir et de partager des points de vues, il n'y a pas de raison qu'il en soit différent avec vous et je serais le premier à vous en remercier.--Correcteur21 (discuter) 5 avril 2016 à 23:04 (CEST)

Cher Correcteur21 (d · c · b), cela fait un an que vous ne cessez de me faire des revers. Aussi votre amabilité soudaine ne peut me laisser insensible.

Comme chacun l'a vu je n'ai d'intérêt (aucunement personnel) que pour les deux familles (pour le moment, et en espérant en finir) Melgueil et Dauphiné à cause de ce qu'elles apportent de par leur histoire (commune?). Un consensus (grâce au médiateur) vient de se présenter pour l'appellation Famille du Puy-Montbrun (Melgueil ) pour l'une d'entre elles tandis qu j'ai abandonné l'idée de symétrie dans l'appellation qui s'imposait pour l'autre. Laquelle devrait s'appeler Famille du Puy-Montbrun (Rochefort), ayant été Rochefort pendant tant de siècles. Restons en donc à du Puy-Montbrun (Melgueil) et du Puy-Montbrun (Dauphiné) et avançons. Je le souhaite comme vous. Cordialement et merci --Puy-Montbrun (discuter) 5 avril 2016 à 23:47 (CEST)

Puy-montbrun (d · c · b), il semble que malgré votre bonne volonté vous ne m'avez malheureusement pas lu ou mal compris ainsi que les avis et corrections des autres intervenants :

• J'ai écris plus haut que je n'adhère en aucun cas à la proposition de renommer cet article Famille du Puy-Montbrun (Melgueil ) qui serait un non-sens car cette famille "du Puy-Montbrun" n'a jamais porté le nom "Melgueil" mais "del Puech/Dupuy" et s'est ensuite divisée en plusieurs branches qui ont respectivement porté les noms du Puy de la bastide (éteinte), du Puy de la Riverolle devenue en 1828 du Puy-Melgueil (éteinte), du Puy de la Gousonnie, cette dernière branche, seule subsistante devenue au milieu du 19e siècle "Dupuy-Montbrun" puis "du Puy-Montbrun".
• Je rappelle que les sources récentes développant des informations précises sur l'origine du nom de cette famille du Puy-Montbrun sur lesquelles nous pouvons nous appuyer sont : Jouglas de Morenas  : "Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe sous le nom de : del Puech" et F. de Saint-Simon : "cette ancienne maison de l'Albigeois est Dupuy ou du Puy... Cette maison ajouta Montbrun à son nom vers 1817".
• Je vous remercie de rester centré sur l'objet de cette discussion et de ne pas "rajouter" de nouvelles polémiques inutiles et hors sujet en remettant en question le nom de l'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) qui n'est pas l'objet de cette recherche de consensus et devrait - selon vous - s'appeler "du Puy-Montbrun (Rochefort)" (quelle invention étrange de votre part : la famille du Puy-Montbrun issue de Alleman, seigneur de Montbrun en 1267, se divisa en 2 branches dites de Rochefort et de Montbrun, il n'y aurait aucune raison de lui donner spécifiquement le nom de sa branche ainé de Rochefort qui fut autorisée par le roi à l'extinction de la branche cadette de Montbrun à s'appeler du Puy-Montbrun et s'éteignit en 1871 avec le dernier marquis du Puy-Montbrun. Mais ce n'est pas le sujet ici. )

Pour conclure :

• l'objet de ce point de discussion est le discriminant le plus pertinent permettant de distinguer cette famille qui a pris au 19e siècle le nom "du Puy-Montbrun" de la famille du Puy-Montbrun éteinte en 1871 avec Raymond marquis du Puy-Montbrun.
• Un consensus s'est dégagé entre les intervenants : Correcteur21 (d · c · b), 86.195.7.253 (d · c · b), Hadrianus (d · c · b) ,Contrib08 (d · c · b), Oliv0 (d · c · b) (sur le bistro) sur la pertinence de la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech),
• Je vous remercie Puy-montbrun (d · c · b), de confirmer si vous acceptez ou pas de reconnaître ce consensus. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 6 avril 2016 à 00:45 (CEST)

Bonjour Correcteur21 (d · c · b)

Vous observez ma bonne volonté et j'observe que vous n'êtes ni mon "ennemi" ni mon "adversaire".

Ce n'est pas le moindre mérite de la médiation de Racconish (d · c · b). J'observe encore que vous présentez ci-dessus vos premiers éléments de discussion à l'égard de la proposition de Contributor [Melgueil] qui est probablement la plus solide. Je vous en remercie, même si la forme, un peu sévère, est encore de nature à obliger plutôt qu'à convenir.

Merci, donc, de cette ouverture à la discussion. Je vais vous répondre. Il me faut un peu de temps. Merci encore.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 6 avril 2016 à 10:12 (CEST)

Puy-Montbrun, il faut parfois donner la priorité à l'établissement de bonnes relations de travail. Si, comme je crois le comprendre, le maintien du statu quo pour le titre est acceptable pour vous, quand bien même vous auriez préféré l'option Melgueil, et quand bien même vous estimez l'attitude de Correcteur21 trop directive, je vous recommande de l'accepter pour montrer votre désir d'avancer. Il me semble particulièrement souhaitable que Correcteur21 et vous-même puissiez collaborer sereinement sur cet article et cet enjeu me semble plus important que la petite nuance sur le titre, qui ne préjuge pas du corps de l'article. Symétriquement, si vous suivez ma recommandation, je souhaiterais que Correcteur21 vous donne acte de cette manifestation de bonne volonté. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 avril 2016 à 10:30 (CEST)

Racconish, Il y avait beaucoup à dire. Et il est vrai que, avant de conclure, je voulais m’interroger auprès de tous le intervenants de cette page ( 86.195.7.253 (d · c · b), Hadrianus (d · c · b) ,Contrib08 (d · c · b), Oliv0 (d · c · b) sur des points de méthodologie propre à Wikipédia.

Un seul exemple.

Dans son dernier paragraphe (Pour Conclure) Correcteu21 (pour lequel j'ai désormais une grande considération) écrit: Raymond marquis du Puy-Montbrun.

Si l’on en resta aux sources, ce n'est pas leur report. Jougla écrit: Raymond, titré marquis du Puy-Montbrun. On sait évidemment que le titre donné pour monter dans les carrosses du Roi n’est pas le nom. Et donc là, citer Jougla, et correctement, est important ce me semble dans Wikipédia.

Correcteur21 ne l’a sûrement pas voulu, mais de telles imprécisions dans le report des sources et le poids relatif qu’on leur donne (Wikipédia) présente une vraie difficulté de méthodologie. Comment s’entendre sans le respect des sources?

Enfin, je comprends évidemment votre conseil et, pour l’instant, en vue d’avancer, je retiens que la page s’appelle du Puy-Montbrun (del Puech).

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 6 avril 2016 à 14:39 (CEST)

Amen. Ces dernières questions ne portent pas sur le titre que nous pouvons considérer comme consensuel. Je souhaiterais que Correcteur21 donne acte à Puy-Montbrun de sa bonne volonté, pour que nous abordions de manière rassérénée la suite de la discussion. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 avril 2016 à 13:58 (CEST)

• Je prends acte que Puy-Montbrun reconnaît ce 6 avril 2016 qu'un consensus s'est dégagé sur la pertinence de conserver à cet article le titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech) et je le remercie de sa bonne volonté.
• Je remercie également 86.195.7.253 (d · c · b), Hadrianus (d · c · b) ,Contrib08 (d · c · b) pour leur participation et dont les avis restent les bienvenus sur la suite des points qui seront discutés ainsi que Racconish (d · c · b) pour sa patience. --Correcteur21 (discuter) 6 avril 2016 à 16:25 (CEST)

Merci à tous les deux. Essayons maintenant de nous mettre d'accord sur la prochaine étape. Vos propositions ? Cordialement, — Racconish ^☎ 6 avril 2016 à 16:29 (CEST)