Discussion:Famille de Cremoux

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Histoire[modifier le code]

Le doute émis par Gustave Chaix d'Est-Ange quant à l'ordonnance de maintenue de noblesse du 12 août 1669 n'est pas fondé. En effet, cette ordonnance a été produite lors du procès contre les habitants de Saint-Martin-de-Ribérac, procès qui fut gagné par Jean-Baptiste de Cremoux et conduisit à l'arrêt de la Cour des Aides de Bordeaux du 2 août 1746. D'ailleurs il précise lui-même que les listes établies pour Périgueux sont incomplètes, ce qui en est l'illustration.

De plus la position défendue par les habitants de Saint-Martin-de-Ribérac était que Jean-Baptiste de Cremoux devait être soumis à la taille car il n'aurait pas été noble. Lors du procès, ils n'arrivèrent pas à trouver les arguments de droit pour soutenir leur position et furent déboutés malgré l'utilisation de nombreux arguments qui purent être combattus en justice avec succès par la famille de Cremoux.

Aussi peut on tout au plus affirmer aujourd'hui que la noblesse de la famille de Cremoux fut controversée et mise en doute pendant environ un siècle jusqu'en 1746 où la Cour des Aides a confirmé définitivement la noblesse de celle-ci.

Je viens de déplacer ici ces propos intéressants mais non sourcés. En effet cette famille est noble puisqu'elle s'est agrégée à la noblesse rapporte Gustave Chaix d'Est-Ange. En outre elle a obtenu des maintenues en la noblesse. Toutefois il est possible que ces maintenues et cet arrêt de la Cour des Aides de Bordeaux aient été de complaisance. Je ne dis pas cela pour prendre parti mais simplement par prudence. Chaix d'Est-Ange écrit que les premiers personnages de cette famille ne portaient pas de qualifications nobiliaires. Cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2018 à 00:40 (CET)

Je vous remercie de me dire que mes propos sont intéressants, mais je vous assure qu'ils sont en plus parfaitement sourcés : allez par exemple voir la transcription de l'ordonnance de maintenue de 1704. Je peux aussi vous fournir l'ensemble des pièces du procès contre les habitants de Saint-Martin-de-Ribérac où vous trouverez la mention de la maintenue de 1669 et verrez que les habitants essayaient de remettre en cause la noblesse de Jean-Baptiste de Cremoux en utilisant des arguments du type de ceux de Chaix-d'Est-Ange que, malheureusement pour eux, ils perdirent leur procès. C'est d'ailleurs cet arrêt de 1746 qui a été accepté par l'ANF comme preuve de noblesse.

En fait, c'est plutôt Chaix d'ESt-Ange qui n'est pas sourcé alors que manifestement Borel d'Hauterive a eu accès aux pièces fournies par la famille. En effet, malgré des recherches les plus exhaustives possibles, je n'ai pas réussi par exemple à trouver une source ou acte prouvant le mariage entre Jean Cremoux et Antoinette Daultreny. D'ailleurs il y a des incohérences dans ce qu'il affirme :

On trouve bien dans les registres et actes notariés de Sarlat et des environs les mariages de deux frères Cremoux avec le même prénom Guillaume. Le premier, dit Guillaume le vieux dans certains actes, se marie le 4 novembre 1607 (photos du contrat de mariage en ligne sur GeneaNet, mais contrat non filiatif), le second, dit Guillaume le jeune, se marie le 1er août 1613 (d'après une transaction passée en 1667 qui donne la date de leur contrat de mariage ; photos de la transaction en ligne aussi sur GeneaNet). En revanche, aucune trace d'un frère prénommé Pierre. Il est certain qu'il y a des liens familiaux entre ces deux Guillaume et le Pierre, receveur des tailles car dans les générations suivantes on trouve des actes où les descendants des uns sont les parrains ou marraines des descendants des autres. Mais il semble peut probable qu'ils puissent être frères car les deux Guillaume ont du naître vers 1582 et 1588 (25 ans avant leur mariage - 25 ans étant l'âge de la majorité) alors que Pierre de Cremoux, receveur des tailles, se marie en 1585 et est donc né vers 1560. Donc si Jean Cremoux qui aurait épousé Antoinette Daultreny a bien existé et est le père des deux Guillaume, il serait plutôt le frère du receveur de tailles et certainement pas son père comme l'affirme Chaix d'Est-Ange.

Ceci semble d'ailleurs compatible avec le testament fait en 1580 par Antoine, père de Pierre, receveur des tailles, qui mentionne 3 fils et 2 filles : Pierre, Guillaume, Jean, Françoise et Peyronne. D'après ce testament, Jean n'a pas encore 25 ans puisque Pierre qui est fait héritier universel devra lui verser 8000 livres lorsqu'il atteindra 25 ans et avant cela devra l'entretenir. Ce Jean serait donc né après 1555 (=1580-25) et pourrait s'être marié et avoir des enfants dans les années 1580 comme les deux Guillaume. A contrario il est probable que le Guillaume mentionné par Antoine dans son testament a déjà plus de 25 ans car il obtiendra 10000 livres un an après le décès de son père et car rien n'est précisé quant à ses 25 ans contrairement à Jean.

Mais on peut même légitimement penser que Jean (x Antoinette Daultreny) et Pierre (receveur des tailles) sont cousins germains car les papiers de famille mentionnent en acte de 1547 par lequel Antoine vend ses biens à Sarlat à un Pierre de Cremoux, sieur de Busson (mais je n'ai pas retrouvé cet acte), ce dernier Pierre pouvant chronologiquement être le frère d'Antoine et le père de Jean, sachant que le titre sieur de Busson se retrouve chez les descendants de Guillaume le jeune.

Pour en revenir aux qualifications nobiliaires que n'auraient pas porté les premiers personnages, c'est parfaitement vrai dans certains actes (dont j'ai mis une bonne quantité en ligne), mais cette argumentation a été utilisée dans plusieurs procès contre cette famille qui ont été systématiquement perdus par ceux qui les ont tenté, dont en particulier celui contre les habitants de Saint-Martin-de-Ribérac dont j'ai trouvé aux archives départementales de la Dordogne et de la Gironde presque tous les arguments développés par les deux parties s'opposant. Comme ce procès a duré de 1740 à 1746 et qu'il a été nécessaire d'aller jusqu'au conseil d'état du roi, l'arrêt de 1746 peut difficilement être qualifié d'arrêt de complaisance.

Enfin, concernant les maintenues de noblesse, il est de notoriété publique qu'il y en a eu de complaisance et moyennant finance. Mais encore faudrait il avoir des arguments pour aller dans ce sens car les pièces de procédures sont en très grande partie disponibles aux archives départementales de la Dordogne et l'on y voit que pour tous les actes anciens dont Chaix-d'Est-Ange met en cause la véracité ont été vérifié en allant les chercher directement dans les archives des notaires et non pas seulement sur la base de copies fournies par la famille (cf. par exemple le testament de 1580 évoqué ci-dessus dont la fin de la transcription évoque ce processus de vidimus=certification conforme).

--Adelac (discuter) 10 janvier 2018 à 00:12 (CET)

Bonjour Adelac, merci pour toutes ces précisions. Je n'ai fait que retranscrire la source secondaire Gustave Chaix d'Est-Ange et je n'ai aucune intention de critiquer quoi que ce soit ou de prendre un quelconque parti. Je fais simplement remarquer, par expérience, qu'il est possible que ces maintenues en la noblesse soient basées sur de faux actes ou des actes qui auraient pu être falsifiés. Ce n'est qu'une possibilité et rien d'autre car je ne prétends pas connaître cette famille. En fait ce que je cherche à comprendre c'est la raison pour laquelle Gustave Chaix d'Est-Ange, considéré comme un auteur sérieux et fiable, écrit que la généalogie donnée par Borel d'Hauterive paraît peu fiable avant le 17e siècle et pourquoi il rapporte plusieurs personnages sans qualifications de noblesse même au 17e siècle. Je vais laisser un message dans la PDD de la liste des familles nobles (A à K) pour que d'autres contributeurs puissent compléter cet article pour cette belle famille. Cordialement,

--Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 09:50 (CET)

Bonjour Iyy, je cherche aussi depuis 2006 maintenant à établir les faits de façon prouvée par des actes notariés, d'état civil, de justice, etc. Même si je suis prêt à penser qu'il y a un fond de vérité dans ce qu'écrit Chaix d'Est-Ange, j'ai acquis la quasi-certitude qu'il commet aussi des erreurs. Et comme il ne source pas ses informations, il est aujourd'hui très difficile de vérifier ce qu'il a publié.

Et Borel d'Hauterive n'est pas non plus exempt d'erreurs d'ailleurs.

Mais ce qui me surprend, c'est que finalement, dans la façon dont est rédigée l'article, vous attachez plus de crédit à l'un qu'à l'autre. En un tel cas de divergence entre sources secondaires, comment peut-on choisir sans prendre parti ? Quelle est la bonne démarche historique et encyclopédique ?

D'une certaine façon, Chaix d'Est-Ange paraît reprendre la thèse des habitants de Saint-Martin-de-Ribérac en parlant de certains actes sans qualification nobiliaire, mais il omet bien de dire que ce procès a été gagné et il ne donne pas les arguments développés par cette famille pour se défendre en apportant d'autres actes dans lesquels les qualifications nobles sont présentes. Il utilise aussi beaucoup de verbes au conditionnel. Or dans un certain nombre de cas, il est facile de montrer qu'il se trompe : par exemple quand il met en doute la maintenue de 1669 (que l'on retrouve mentionnée comme ayant été signifiée en original dans plusieurs procès ; même si à ce jour, je n'ai pas été à même de retrouver le document). De même il met en cause l'existence même de Antoine, fils de Guillaume, marié en 1546, dont le testament est de 1580 : mais aux archives de la Dordogne à la cote 12J2 on trouve un original de ce testament signé par le notaire ainsi qu'une copie vidimée en 1669 mentionnée hier. L'original est difficile à lire, mais il est indiscutable qu'il s'agit bien d'Antoine. Chaix d'Est-Ange n'est donc à mon sens pas plus honnête ou fiable que Borel d'Hauterive : tout doit être contrôlé sur les originaux de l'époque.

Enfin, il y a eu plusieurs procès de la fin du XVIIème au milieu du XVIIIème, ce qui semble montrer que l'origine de la noblesse de cette famille n'était pas admise par une partie de son entourage. Pour autant, les procès furent systématiquement gagnés devant différentes cours (au présidial de Périgueux, au parlement de Bordeaux, à la cour des Aides de Bordeaux). Il y eut aussi les deux recherches de noblesse sous Louis XIV en 1667 puis fin XVIIème. Toutes ses péripéties montrent que ceux qui leur reprochaient l'origine incertaine de leur noblesse n'ont pas été capables d'établir de façon claire leur roture bien qu'il soit parfaitement possible qu'il y ait eu des actes falsifiés avec des mentions ajoutées ou carrément des faux. Toujours est-il que leurs opposants n'ont pas pu le prouver malgré l'intérêt fiscal qu'ils avaient à faire assujettir cette famille à la taille.

--Adelac (discuter) 10 janvier 2018 à 14:46 (CET)

Bonsoir Adelac, j'ai mis la généalogie de Gustave Chaix d'Est-Ange car c'est un auteur plus récent que Borel d'Hauterive et il dit qu'il a lu ses travaux et apporte de nouvelles informations. De plus Chaix d'Est-Ange est connu pour son sérieux, personne ne peut dire le contraire, en revanche et c'est vrai il a pu faire des erreurs de prénoms et de degrés comme tous les auteurs. Si cette famille était noble depuis au moins le 16e siècle Chaix d'Est-Ange n'aurait pas pu faire la généalogie qu'il présente. Là-dessus je pense que vous serez d'accord avec moi et je dis cela sans aucun parti pris. Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 19:55 (CET)

Il est vrai que Borel d'Hauterive et Chaix d'Est-Ange ne disent pas la même chose sur cette famille. Y aurait-il un problème d'homonymie ? Ou alors de branches différentes mais avec une même origine au Moyen-âge ? Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2018 à 09:09 (CET)

A priori des branches différentes et non pas des homonymies (parce qu'on trouve des liens parrains/marraines croisés et que la famille elle-même en 1746 lors du procès devant la cour des aides les évoque). Mais pour l'instant, faute de connaître les sources de Chaix d'Est-Ange, il n'est pas facile de connaître le degré éventuel des falsifications opérées pour obtenir les maintenues de noblesse. Malheureusement les registres en ligne de Sarlat ne commencent qu'en 1618 et comportent de nombreuses lacunes qui rendent la recherche difficile.

--Adelac (discuter) 11 janvier 2018 à 11:04 (CET)

Il est vrai que Chaix d'Est-Ange ne donne pas toujours toutes ses sources, c'est regrettable, mais d'autres auteurs font comme lui. Pour ma part je ne vois pas quel intérêt il aurait eu à inventer une nouvelle généalogie pour la famille de Cremoux. Le problème c'est que même Borel d'Hauterive dit qu'il ne peut pas rattacher les personnages qu'il cite au Moyen-âge avec la famille actuelle. Donc que penser ? Pour ma part homonymies ou non je n'en sais rien. Il aurait été intéressant d'avoir l'avis de Gontran du Mas des Bourboux. Ce qui m'interroge également c'est que si la famille actuelle se rattache aux personnages du Moyen-âge pourquoi cela n'a jamais été prouvé à ce jour par un quelconque auteur ? Et puis que fait-on des premières générations qui ne portent pas de qualifications de noblesse (et ni même de particule) dans la généalogie de Gustave Chaix d'Est-Ange ? Cordialement et merci pour votre aide, Iyy (discuter) 11 janvier 2018 à 14:31 (CET)

Bizarre ces maintenues en la noblesse qui remontent au 16e siècle. Sommes-nous en présence de faux actes ou d'actes falsifiés ? Les notaires, les clercs, les fonctionnaires royaux, tout le monde pouvait faire des faux sans vouloir accuser qui que ce soit évidemment. Il faut avoir des sources primaires et secondaires différentes si c'est possible et les croiser. Adelac, vous auriez d'autres sources ? Des archives publiques que vous pourriez scanner ici ? Et puis ces personnages du Moyen-âge dans Borel d'Hauterive, les traductions du latin sont-elles fiables ? Bref, des questions, mais quoiqu'il en soit s'il existait une famille noble de Cremoux au Moyen-âge en Périgord, dans les termes qu'utilisent Borel d'Hauterive (qui a été recopié par Magny), il est très difficilement concevable qu'il ne reste aucune connaissance de cette famille chevaleresque et de ses éventuels descendants, d'où la question : a t-il vraiment existé en Périgord au Moyen-âge une famille noble de Cremoux ? Cordialement, Iyy (discuter) 12 janvier 2018 à 13:21 (CET)

A l'évidence, les multiples procès, même s'ils ont été gagnés, semblent montrer que la noblesse de la famille n'était pas reconnue par ses contemporains. Mais, par exemple, pour l'avoir eu entre les mains et l'avoir pris en photo aux Archives Départementales de la Dordogne, le contrat de mariage entre François de Cremoux et Isabeau Martin de 1634, qui le qualifie "François Cremoux, escuyer, sieur de Borie Petit, fils naturel et légitime de feu monsieur maistre Pierre de Cremoux, escuyer, conseiller du roy, recepveur des tailhes en l'élection de Périgord", est écrit sur un grand parchemin d'une écriture qui fait vraiment début XVIe (c'est-à-dire vraiment différente de ce qu'on a 50 ans plus tard et avec la signature du notaire ne me semble pas pouvoir être un faux. Ce n'est pas pour autant que d'autres actes n'ont pas pu être inventés de toutes pièces ou "améliorés".

Pour Baudouin de Cremoux qui apparaît dans les chroniques de Jean Froissart, le cas est un peu complexe car ces chroniques ont été écrites avant l'apparition de l'imprimerie. D'après le site internet "The Online Froissart", il subsisterait seulement 114 copies manuscrites contenant les livres I à III. L'objet de ce site qui regroupe des universités du monde entier est de rassembler les transcriptions de ces copies. Dans certaines copies le nom de Baudouin de Cremoux est déchiffré clairement par les spécialistes actuels, alors que dans d'autres il est lu Crenon, Crenol, Grenol, Crenons ou Gernos. En 1867-1877, M. Kervyn de Lettenhove estime qu'il faut lire Crenon. Et d'ailleurs à l'instant, je trouve la source suivante qui semble montrer qu'il a raison (merci Google livres). Ceci explique très probablement pourquoi aucun lien avec le chevalier qui accompagnait du Guesclin ne pouvait être apporté par la famille (et qu'elle n'a jamais essayé de le faire lors des procès du XVIIIe) ! On progresse !

--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 18:34 (CET)

Soyez assuré, Adelac, que je ne porte aucun jugement sur cette belle famille. J'essaie simplement de comprendre comment ces maintenues en la noblesse ont pu être obtenues. Enfin, pour une famille noble et distinguée de Cremoux au Moyen-âge en Périgord (si l'on en croit les propos de Borel d'Hauterive), des preuves de son existence et de sa descendance devraient pouvoir être trouvées si elle a vraiment existé. Cordialement, Iyy (discuter) 12 janvier 2018 à 20:55 (CET)

Iyy, les livres de G. du Mas des Bourboux sur les "nobles" bourgeois et les maintenues sont particulièrement intéressants sur ce sujet de l'agrégation à la noblesse dans la province du Périgord. Il a existé à cette époque une réelle perméabilité entre la bourgeoisie et la noblesse. Cette étude très fouillée explique les privilèges dont bénéficiaient les bourgeois de Périgueux qui étaient quasiment ceux de la noblesse (exemption de tailles, de bans et d'arrière-ban). Les fonctions de certains de ces bourgeois qui étaient aussi hommes de loi ont pu leur permettre d'obtenir des maintenues de noblesse en "trafiquant" certains actes voire en payant certaines sommes. Il ne faut pas oublier que le pouvoir royal voyait aussi dans ces recherches de noblesse une façon de faire rentrer de l'argent dans ses caisses. Toujours est-il que personnellement je serai très satisfait de pouvoir démontrer ce qu'affirme Chaix d'Est-Ange, à savoir que les deux Guillaume de Sarlat sont les frères du Pierre, receveur des tailles, qui est installé à Périgueux. Cela permettrait de se faire une idée plus historiquement correcte de la façon dont la famille a progressé en une centaine d'année sur 4-5 générations. Malgré 12 ans de recherche, je n'y suis pas encore !--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 22:42 (CET)

Je trouve toujours intéressantes les familles qui se sont agrégées à la noblesse. Depuis le Moyen-âge jusqu'en 1789 elles ont été fort nombreuses. Ce processus d'accès à la noblesse est confondu avec l'usurpation par méconnaissance de nombreux auteurs contemporains. Même Philippe du Puy de Clinchamps n'est pas suffisamment clair dessus je trouve. En revanche, Régis Valette a écrit très justement que le terme d'usurpateur en 1666 était destiné à faire peur aux agrégés de cette époque (voir page 10, édition 2002 de son catalogue des familles nobles). Ce type d'accès à la noblesse reflétait très bien ce qu'était la noblesse. Il supposait une vie noble sur généralement 3 générations pour être plein et entier. Il demandait une véritable ambition familiale. Comment s'est-il déroulé dans la famille de Cremoux ? Dans la généalogie de Gustave Chaix d'Est-Ange on voit au 17e siècle le château, quelques alliances nobles, la fonction de commissaire pour la montre du vice-sénéchal sur 2 générations, la prise de la qualification d'écuyer. Cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 17:56 (CET)

Fonctions de Joseph de Cremoux[modifier le code]

Bonjour Adelac, Joseph de Cremoux fut-il bien commissaire à la maréchaussée avant de devenir maire de Périgueux ? Ou après peut-être ? Vous avez des dates ? Cordialement,

--Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 12:54 (CET)

Plusieurs sources le disent, mais je ne me souviens pas l'avoir lu moi-même dans un document d'époque. Je vais vérifier dans les actes du procès de 1740-1746 si cet argument est utilisé et comment il est combattu si tel est le cas.

Gontran du Mas des Bourboux, dans "Le Périgord des "nobles" bourgeois du XVIIIe siècle", publié en 2003 aux éditions Pilote 21, indique page 221 "François Crémoux, sieur de Borie Petit, commissaire pour la montre du vice-sénéchal en 1653 auquel son fils succéda". Il donne la cote B2560 aux archives de la Dordogne. Je vais demander à une des mes connaissances de me faire une photo numérique pour voir ce dont il s'agit. Nous pourrons en reparler ensuite.

Personnellement, je ne sais pas ce qu'est un commissaire pour la montre ou un commissaire à la maréchaussée et en quoi ce serait incompatible avec la noblesse. Si vous avez des lumières à ce sujet, je suis intéressé.

--Adelac (discuter) 10 janvier 2018 à 15:15 (CET)

Bonsoir Adelac, Pour ma part je verrais cela comme un commissaire de police de nos jours, mais bon ... Ce n'était pas à ma connaissance une fonction relevant de la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 19:47 (CET)

Quelques lignes au CV de Joseph de Cremoux d'après certains actes :

de 1667 à 1689 systématiquement dans les actes de baptêmes (12 trouvés !) il est juste qualifié d'écuyer et sieur de Borie Petit

1679 officier au régiment de Touraine infanterie

1685 maire de Périgueux

--Adelac (discuter) 10 janvier 2018 à 21:20 (CET)

OK, merci, mettez des sources et complétez l'article car seul je ne peux rien faire de plus. Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 21:56 (CET)

A propos de la fonction de commissaire pour la montre, voici ce que j'ai trouvé : apparemment il y avait des nobles qui l'étaient (voir page 159 dans le Dictionnaire de la noblesse par La Chesnaye Desbois)

--Adelac (discuter) 11 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Admissibilité de cet article[modifier le code]

Bonjour Aymeric78, je suis étonné de la pose de ce bandeau pour une famille qui a donné un maire à Périgueux au 17e siècle. Manifestement il s'agit d'une famille bien implantée (fiefs, château, hôtel, fonctions diverses) et depuis longtemps en Périgord. Pour la meilleure connaissance des élites locales de cette ancienne province française je trouverai regrettable que cet article soit supprimé. Cordialement,

-- Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 12:58 (CET)

Aymeric78 et Iyy, vers 2008-2010, il y avait déjà eu une page sur cette famille qui avait mise hors ligne car la famille n'avait pas été considérée comme ayant une notoriété suffisante pour faire partie de l'encyclopédie Wikipédia. Le plan de la page était grossièrement celui du site familial. J'ai donc été surpris que la page soit recréée il y a quelques jours. C'est en tout cas l'occasion de confronter nos points de vue et de faire progresser l'histoire. Nous verrons bien quel sera le sort de ce nouvel essai !

--Adelac (discuter) 10 janvier 2018 à 15:21 (CET)

Bonjour Iyy et Adelac. Effectivement en 2008, cet article a été supprimé par un vote de la communauté. Je pense que pour être recrée, il faut un nouveau vote. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 10 janvier 2018 à 15:26 (CET)

Bonsoir Aymeric78, J'ai pris soin de faire cet article sans mention du site internet de cette famille car sinon ce pourrait être assimilé à du TI. Si vous dites que l'ancien article reprenait le site de cette famille alors ce nouvel article n'a rien à voir avec l'ancien. Pour ce qui est de la notoriété de cette famille, chacun donnera son avis. Moi je pense qu'elle a sa place dans les familles notables du département de la Dordogne mais je serai peut-être désavoué lors du vote. Un maire de Périgueux de nos jours ça pourrait faire un article individuel alors au 17e siècle ça c'est une preuve de notoriété ancienne. Vous voulez le passer quand au vote cet article ? Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 20:00 (CET)

En fait il s'est plutôt passé le contraire : en premier création de la page Wikipédia, puis lors du vote concernant son élimination reprise de la trame dans le site familial, et enrichissement ultérieur. PS : pour ma culture, que signifie TI ?

--Adelac (discuter) 10 janvier 2018 à 20:30 (CET)

Ah d'accord, si j'avais connu l'existence de cette famille avant j'aurai voté pour sa conservation. Quand je vois des articles sur Wikipédia qui traite d'acteurs, sportifs, politiques et autres, je n'ai aucun scrupule à participer à des articles de familles qui ont joué un rôle dans les siècles antérieurs au sein de leur province. Je m'aperçois également dans ce que vous dites que je ne suis pas le 1er à vouloir faire un article correct sur cette famille périgourdine (belle région que j'apprécie par ailleurs). TI = travail individuel, cad. non sourcé par une source admise. Wikipédia:sources primaires, secondaires et tertiaires. Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2018 à 22:56 (CET)

Je vais demander une DRP pour respecter la procédure donc. Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2018 à 07:44 (CET)

Titres[modifier le code]

Bonjour, la notion de titre emprunté n'existe pas réellement. En revanche le titre de cette famille correspond parfaitement à la notion de titre de courtoisie selon la définition même donnée sur Wikipédia. Je ne souhaite pas faire de guerre d'édition : celui qui a modifié ce point peut-il se justifier plus amplement ?

Pour mémoire, l'ANF ne se prononce pas sur la validité des titres car c'est une matière très sensible... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelac (discuter), le 12 janvier 2018 à 15:12 (CET).

--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 15:09 (CET)

Bonjour,
La source utilisée Charondas (Philippe du Puy de Clinchamps) est une référence dans le domaine des "faux titres" de noblesse. Il utilise "emprunté" comme on dit "un nom d'emprunt" : que vous utilisez mais qui ne vous appartient pas : voir par exemple dans le même sens : Eric Ansceau Prosographie d'une élite du XIXe siècle : "Elle se traduit par exemple chez les plus favorisés d'entre-eux par l'utilisation d'un nom d'emprunt, l'adjonction à leur patronyme du nom d'une terre...".
  • Historiquement le titre qualifié de "titre de courtoisie" est celui pris lors des honneurs de la cour. Cette qualification fut ensuite donné aux titres irréguliers portés par les fils ou cadets déclinant dans une famille un titre authentique (vicomte pour le fils ou le frère d'un comte)
  • Les titres de vicomte de Bouloy et de Cremoux pris par cette famille (qui ne fut pas reçue aux honneurs de la cour et ne fut pas titrée n'ont aucune origine ni légitimité sinon le bon plaisir de leurs auteurs.
  • Des familles qui se sont attribué proprio motu un titre "de fantaisie" préfèrent certes le faire appeler "titre de courtoisie" ce qui entretien la confusion avec un titre pris aux honneurs de la cour ou la déclinaison d'un titre authentique.
Je crois qu'il faut s'en tenir aux sources qualifiées mais si vous le voulez, pour la compréhension on peut ajouter entre parenthèses (titre sans légitimité).
Note : on appui une information précise avec une référence à une source secondaire et non avec le contenu d'un autre article de Wikipédia rédigé par des contributeurs : article "Titre de courtoisie . Il faut noter noter néanmoins que cet article indique dans son intro : "Lorsque ce titre est une pure création, on parle aussi de « titre de fantaisie »."... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 janvier 2018 à 17:11 (CET)


Merci pour votre réponse. Mais pour être cohérent, il faudrait profondément revoir l'article sur les titres de courtoisie et bien d'autres articles.

Citation 1 : Un titre de courtoisie est un titre de noblesse qui n'a pas d'existence régulière ni légale, soit parce qu'il n'a jamais fait l'objet d'une création par le pouvoir souverain, soit parce que celui qui le porte n'en est pas le successeur légal. Il s'agit de la grande majorité des titres de noblesse portés en France.

Citation 2 : La grande majorité des titres portés en France aujourd'hui, dans les annuaires mondains par exemple, sont des titres de courtoisie. Ainsi en 1989 Régis Valette ne relevait que seulement 666 titres réguliers subsistants, la majorité datant du XIXe siècle. Un titre ne pouvant être légalement porté que par une seule personne vivante, il n'y aurait, juridiquement parlant, qu'autant de personnes ayant le droit de porter un titre que de titres réguliers subsistants, tous les autres titres étant donc dits de courtoisie.

Citation dans l'article sur Henri d'Orléans : Les titres portés actuellement par les membres de la maison d’Orléans n’ont pas d’existence juridique en France et sont considérés comme des titres de courtoisie. Ils sont attribués par l'aîné des Orléans.

Il me semble donc pertinent d'utiliser la notion de titre de courtoisie par cohérence, même si il est parfaitement clair que les titres de vicomte de Bouloy ou vicomte de Cremoux n'ont pas été conféré par une autorité légitime. Ils n'en ont pas moins été utilisés dans les actes officiels au moins de 1756 à au moins 1902 (actes de baptême, actes de mariage religieux, actes d'inhumation, actes de naissance, actes de mariage civil, actes de décès, contrats de mariage, testaments...) et le titre de vicomte l'est encore aujourd'hui dans le bottin mondain.

Sauf à corriger tous les autres articles, pourquoi différencier cette famille des autres en ne laissant pas titre de courtoisie qui n'est pas moins légitime pour elle ?

--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 17:42 (CET)

Oserais-je ajouter que Charondas a, lui, l'honnêteté de mettre la même notion de "titre emprunté" pour toutes les familles concernées et non pas seulement pour la famille de Cremoux ?

--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 18:38 (CET)

Bonjour,
  • Les titres portés dans la maison d'Orléans rentrent effectivement dans la catégorie "titre de courtoisie" (irréguliers mais ayant une base historique). les titres portés par les membres des familles royales ne sont d'autre part pas des titres de noblesse (mais ce n'est pas l'objet de notre discussion)
  • L'utilisation d'un "faux titre de noblesse" dans des actes officiels ou son port dans le Bottin mondain ne change rien quant à sa son origine.
  • Il ne s'agit pas de "différencier" cette famille, mais quand un article est créé il convient de ne pas reproduire les erreurs ou approximations contenues dans d'autres articles.
  • En ce qui concerne le titre de "vicomte" porté par la famille de Cremoux, une source secondaire reconnue de qualité indique "titre emprunté" avec la notion expliquée plus haut, c'est cette information précise qui se doit d'être reportée et non une autre selon notre bon plaisir qui "arrangerait".
La qualification de "titre de fantaisie" pour laquelle vous posez une question sur l'article correspondant est utilisé par les auteurs pour aire la différence avec les "titres de courtoisie" . Quelques exemples :
  • Didier Lancien, ‎Monique de Saint-Martin, Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nos jours, 2014, page 43 : « ou d'autres qui avaient des titres royaux sans valeur ou de pure fantaisie. » [1]
  • Henri Bellamy, Vraie et fausse noblesse 1937, Page 69 : « C'est-à-dire qu'il donna l'investiture et déclara réguliers des titres de fantaisie, ou de courtoisie, portés par la noblesse ancienne » « Pendant tout le 18e siècle, le jeu des titres de fantaisie continue » (page 55)[2]
  • Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence 1994 : « on a même vu des titres nobiliaires de pure fantaisie conférés par ce biais. Les titres irréguliers, que nous envisagerons seuls, peuvent se répartir en deux groupes. Les uns sont simplement faux, reflets du bon plaisir de leurs porteurs ou du respect d'une tradition familiale » [3]
  • Joseph Hédouin, De l'usurpation de titres nobiliaires, 1900, page 159 : « La loi de 1858 atteindrait ce qui persisteraient à porter des titres de fantaisie » [4]
  • Revue internationale de criminologie et de police technique, 1977, page 425 : « la République ne sanctionne que parcimonieusement le port des titres de fantaisie » [5]
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 janvier 2018 à 18:47 (CET)
Dont acte. Fermons ce débat --Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 18:58 (CET)
Néanmoins, citer Dioudonnat ici ne s'applique pas car la cour des aides a tranché quant à la noblesse de cette famille. Il ne s'agit ni de fausse noblesse, ni de noblesse d'apparence. En effet, la cour des aides est seule compétente pour juger du titre de noblesse (---) et est en droit d'obliger tous ceux qui se disent nobles à produire les pièces sur lesquelles ils fondent cette qualité. C'est la raison pour laquelle cette famille a pu être admise à l'ANF. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adelac (discuter), le 12 janvier 2018 à 19:14 (CET).
La famille de Cremoux se contentera donc d'avoir une lettre de chancellerie du conseil du roi Louis XV disant : Louis, par la grâce de Dieu roy de France et de Navarre, à nos amés et féaux les présidents trésoriers de France généraux de nos finances en notre généralité de Bordeaux, la partie de notre amé Jean Baptiste Cremoux, écuyer, vicomte de Boulois, nous a exposé qu'il désireroit nous rendre hommage pour raison de la terre et seigneurie de Boullois, scituée paroisse de Lajamaye, sénéchaussée de Périgueux, relevant de nous à cause de notre comté de Périgord, et ne le pouvant sans nos lettres à ce nécessaires, il est obligé d'y avoir recours, icelles, humblement requérant. Pour ce est il que nous vous mandons recevoir l'exposant à nous rendre hommage en vos mains pour raison de la dite terre et seigneurie de Boullois, appartenances et dépendances. De ce faire vous donnons pouvoir. Donné à Bordeaux le premier septembre de l'an de grâce mil sept cents cinquante un et de notre règne le 36ème, par le conseil, lettre signée Louis.
Le roi Louis XV eut donc la courtoisie de s'adresser à Jean Baptiste de Cremoux en tant que vicomte de Boulois et lui permis de lui rendre son hommage pour cette terre. Source : Archives Départementales de la Dordogne, cote 3 E 2782.--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 19:44 (CET)
Lien vers la lettre de chancellerie consultable par tous--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 20:13 (CET)
En ce qui concerne les titres de fantaisie :
  • Il ne faut pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas: Dioudonnat n'écrit pas que les titres de fantaisie ne concernent que la "fausse noblesse" mais que des familles n'appartenant pas à la noblesse portent des titres de fantaisie.
  • La qualité de noble ou de non=-noble n'a rien à voir avec le fait qu'un titre soit "de fantaisie" (c'est à dire sans aucune origine historique sinon le bon vouloir de celui qui le prend.
En ce qui concerne le titre de "vicomte" pris par cette famille :
  • La mention d'un titre donné dans un lettre d'un organisme d'état (même signée par le roi) ne confère aucune légitimité à un titre non authentique. (Le roi n'est pas engagé par sa signature quant aux qualité données à un tiers dans une lettre). "A eu la courtoisie de s'adresser" ça c'est votre avis...
  • Charondas écrit "titre emprunté" c'est ce qui est reporté. Que vous préfèreriez que cela ne soit pas mentionné mais qu'il soit indiqué "titre de courtoisie" (ce qui pourrait faire penser qu'il s'agit d'un titre pris lors de la présentation aux honneurs de la cour) est un autre problème. Je ne sais si vous avez un lien quelconque avec cette famille, mais il convient de rester neutre et de se contenter du report exact des sources secondaires donnant une information précise sur le point en question. Cdlt --Articleandrault (discuter) 12 janvier 2018 à 20:37 (CET)
Pour ma part j'écris toujours "titre de courtoisie" par courtoisie pour les familles et car tout le monde comprend ce que ce terme veut dire. De plus, hors le titre de duc, en France les titres n'ont aucune importance contrairement à ce que les gens, même bien nés, croient. Cordialement, Iyy (discuter) 12 janvier 2018 à 20:46 (CET)
Ça me convient. Je n'aurai pas dû "chercher" Articleandrault. De toute façon, nous sommes d'accord sur le fond et ce n'est ici que la page de discussion.--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 20:56 (CET)
N'ayez aucune inquiétude Adelac, l'histoire de la famille de Cremoux ne se résume pas à ces titres (empruntés ou de courtoisie comme les gens veulent), et Dieu merci ! Cordialement, Iyy (discuter) 12 janvier 2018 à 21:13 (CET)
  • Je suis entièrement d'accord avec Iyy, l'histoire de la famille de Cremoux ne se résume en aucun cas à ce titre de "vicomte" que ses membres se donnèrent à partir du 18e siècle, il est bien plus intéressant pour qui voudrait connaître l'histoire de la famille de Cremoux de comprendre l'origine et l'évolution de cette famille agrégée à la noblesse dont des branches sont demeurées non-noble (passées sous silence par Borel d'Hauterive) et qui obtint des maintenues sur une filiation mis en doute par Chaix d'Est-Ange.
  • Vous avez eu parfaitement raison Adelac de soulever la question du pourquoi du report de l'information "titre emprunté" et je n'en suis en aucun cas contrarié. Il est vrai que certains, pour des raisons diverses, ne font pas la distinctions entre les titres de courtoisie qui ont une origine historique (honneurs de la cour et déclinaison d'un titre authentique) et les titres purement fictifs pris proprio motu. Ces explications ont l'avantage d'éclaircir le lecteur qui se poserait la question sur ce point, car tout le monde ne comprend pas forcément ce que cela veut dire. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 janvier 2018 à 21:41 (CET)
Pour information : en 1695 dans la première capitation les titres de marquis à baron, vrais et faux, étaient regroupés dans la même classe la 7. Cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 13:34 (CET)
Vous avez mal lu où vous faites une extrapolation personnelle qui n'a pas lieu d'être à partir ce texte. Il est écrit classe 7 : "Les Marquis, Comtes, Vicomtes et barons" . Il n'est nul part écrit :"Les vrais et les faux". Maintenant qu'un faux marquis, comte, vicomte ou baron veuille payer la capitation sur le tarif de la classe 7 pour "passer pour un vrai" est un autre problème... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 janvier 2018 à 17:17 (CET)
Page 48 de l'ouvrage de Bluche et Solnon sur la capitation de 1695, vous feriez mieux de lire avant de dire aux autres qu'ils lisent mal ou extrapolent. Par ailleurs depuis quand ce sont les personnes qui choisissaient leur tarif d'imposition (sic) ? Cet impôt, quand il était payé sur les rôles de la noblesse, était un bel exemple d'un processus d'agrégation à la noblesse réussit (ça c'est moi qui le dit mais chacun son avis et je ne cherche à convaincre qui que ce soit n'ayant rien à prouver). Dans cet ouvrage ces deux auteurs font tomber bien des prétentions sur les nobles que les révolutionnaires de 1789 ont fait croire si au-dessus du commun. Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 18:15 (CET)
Sur ce chapitre "Titres" je m'en tiens là pour ma part car l'histoire de la famille de Cremoux mérite mieux que d'ergoter indéfiniment sur deux titres de vicomtes. Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 20:42 (CET)
  • Quand j'écris "veuille bien payer" je signifiais "imposé à tort ou à raison" en tant que "marquis, comte, vicomte ou baron" mais ne le conteste pas (je pensais que vous m'aviez compris, mais donc vous m'avez effectivement mal lu ou je ne me suis pas exprimé assez clairement pour une bonne compréhension)
  • En ce qui concerne la Capitation de 1695 et ses classes, moi je me contente du contenu exact de la déclaration du roi pour l'établissement de la capitation sans donner mon analyse personnelle et mon avis sur le écrits des auteurs sur cette capitation (que j'ai lu tout comme vous).
  • Je maintiens : cette digression et extrapolation de votre part sur la Capitation de 1695 n'a pas de rapport avec la discussion qui portait précisément sur la qualification et l'origine des titres dits "de courtoisie".
  • Je suis parfaitement d'accord avec vous, que cela n'a aucun intérêt de continuer à "ergoter" sur ce titre de "vicomte". Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 janvier 2018 à 21:24 (CET)
N'essayez pas "de botter en touche" en jouant sur les mots. Scannez ici une source qui dit que c'était les gens qui déterminaient eux-mêmes leur tarif. Même Chaussinand ne dit pas ça. Bluche et Solnon écrivent en page 48 que les titulaires de fiefs de dignités (hors duchés) et les innombrables détenteurs de titres de courtoisie (selon leurs propres termes) étaient tous réunis en classe 7 et rang 1. Ces deux auteurs parlent de titres de fiefs de dignités et de titres de courtoisie, rien d'autre. J'ai donné cette information pour montrer que du Puy de Clinchamps, issu d'une famille plutôt obscure et qui a voulu jouer au grand justicier, n'a pas le monopole sur les questions relatives à l'historique des titres de noblesse. La déclaration du roi ne change rien à l'analyse d'historiens tels Bluche et Solnon qui n'ont pas inventé un ouvrage entier dédié à la capitation, lisez leur bibliographie de sources manuscrites et imprimées. Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 22:47 (CET)
  • Propos et polémique hors sujet.
  • Je n'ai certainement pas besoin de "botter en touche" avec vous. J'ai écris "Maintenant qu'un faux marquis, comte, vicomte ou baron veuille payer la capitation sur le tarif de la classe 7 pour "passer pour un vrai" est un autre problème... " : c'est une réflexion personnelle de ma part en PDD que j'assume totalement et ce que vous en pensez est votre affaire.
  • Je ne vous suivrai pas dans une polémique hors sujet et dans des considérations désobligeantes de votre part sur les qualités tel ou tel auteur et les origines de sa famille... Je vous laisse donc continuer seul sur votre digression hors sujet sur la Capitation.
Bonne continuation, --Articleandrault (discuter) 13 janvier 2018 à 23:51 (CET)
Pour ma part j'assume pleinement et entièrement le report textuel de mes sources et j'attends toujours ici même que vous scanniez la source qui prouve la véracité de vos propos au lieu de partir dans de vagues interprétations personnelles qui traduisent une méconnaissance de la société d'Ancien Régime. Pour le reste je préfère garder pour moi ce que je pense au vu du passé que personne n'a oublié. Quant à l'appréciation que je porte sur l'histoire de la famille du Puy de Clinchamps elle n'a rien de méprisante car elle correspond aux sources, c'est d'ailleurs peut-être pour cela que l'auteur dont nous parlons a voulu s'ériger en grand justicier, en général ce genre d'attitude traduit un complexe d'égo. Iyy (discuter) 14 janvier 2018 à 01:47 (CET)
Notification Iyy :
  • Vous assumez ce que vous voulez et moi j'assume et je fais en PDD les réflexions que je veux sur tel ou tel point de l'application de la Capitation de 1695 (que vous avez introduit dans la discussion), et ce sans avoir besoin de vous demander votre avis préalable ni à vous rendre de compte sur mes propos (À quel titre? écrirait Charondas...)
  • Votre commentaire sur ma "méconnaissance de la société d'ancien régime" relève de pas d'attaques personnelles, mais comme de mon côté je vais éviter de prendre la même voie, je m'abstiendrai donc d'exprimer ce que je pense d'un contributeur anonyme qui se permet de juger de l'inculture des autres (à l'aune de la culture qu'il considère avoir?) et porte des jugements de valeur sur un auteur connu et reconnu (Philippe du Puy de Clinchamps alias Charondas), qui lui n'est pas un contributeur anonyme de Wikipédia) et un ouvrage considérés comme une source de référence en ce qui concerne la régularité et la légitimé des titres de noblesse portés à l'époque contemporaine en France.
  • Comme je vous l'ai déjà indiqué, vos extrapolations, analyses, commentaires avis et polémiques sur la Capitation de 1695 et votre analyse personnelle sur les motivations qui auraient amené Philippe du Puy de Clinchamps à écrire son ouvrage "À quel titre? " sont hors sujets par rapport au point précis discuté qui est l'origine historique de la qualification "titres de courtoisie" et ne m'intéressent pas, aussi j'arrête là cette discussion avec vous sur ce sujet hors sujet. Bonne continuation. --Articleandrault (discuter) 14 janvier 2018 à 07:57 (CET)
Pour la référence à "Pas d'attaques personnelles" je vous la renvoie également avec vos propos "vous avez mal lu, vous faites une extrapolation personnelle, ..." (à l'aune de votre culture personnelle ?). Moi aussi je préfère ne pas écrire ce que je pense de vous car le passé est suffisamment révélateur. J'attends toujours ici que vous scanniez les sources qui prouvent vos propos. Les miens sont dans l'ouvrage de Bluche et Solnon sur la capitation de 1695, page 48, que vous n'avez qu'à consulter ou acheter. Pour l'appréciation de l'ouvrage À quel titre ?, en effet, c'est un ouvrage qui est bien connu, bien que pas le seul dans ce domaine, mais le ton de certains commentaires comparé à l'histoire de la famille de l'auteur peut amener à des remarques. Dire qu'une famille n'a guère laisser de traces dans l'histoire de sa province ou de son pays n'a rien de désobligeant. Les commentaires de l'ouvrage À quel titre ? sont eux désobligeants, et dois-je ici vous rappeler les commentaires sur certaines PDD de familles sur Wikipédia que l'on peut qualifier sans problème de dénigrants par ignorance et jalousie ? Pour en revenir à la famille de l'auteur de l'ouvrage À quel titre ? Chaix d'Est-Ange indique qu'un membre de cette famille se faisait appeler "comte du Puy" ... et après cela ça vient porter des jugements sur les titres des autres. J'espère que cet auteur n'a pas oublié un commentaire sur sa propre famille. Allez je m'arrête là car je pourrais finir par être cruel. Iyy (discuter) 14 janvier 2018 à 10:32 (CET)
Propos et ton polémique ci dessus hors sujets et déplacés qui n'appellent donc aucune nouvelle réponse. Voir réponse précédente. --Articleandrault (discuter) 14 janvier 2018 à 13:18 (CET)

Retrait d'un site personnel contenant une transcription faite par un contributeur : sources secondaires fiables SVP[modifier le code]

J'ai retiré en référence le site onlinehome.fr : une information doit être le report d'une source secondaire fiable et non d'un site perso contenant la transcription d'un document d'archive faite par un contributeur. Cdlt --Articleandrault (discuter) 22 janvier 2018 à 16:23 (CET)

Bonjour, la référence au site "onlinehome" permettait d'avoir des sources primaires de qualité : transcription directe sans interprétation de documents d'époque avec l'accès aux photos de ces documents ainsi que l'endroit où ils sont accessibles à tous (les archives départementales de la Dordogne avec la cote) et donc vérifiables.
Mettre en exergue principale la thèse de Chaix d'Est-Ange, qui ne justifie pas ses sources, ainsi que l'absence de qualification nobiliaire sur certains actes, qui est tout à fait réelle, tout en gommant justement que ces choses ont été jugées en droit par la cour qui était compétente en ce domaine, me semble peu objectif.
Il n'est pas mon intention d'ouvrir une guerre d'édition, mais il me semble que l'article a perdu une partie de sa valeur avec vos dernières modifications. Cordialement, --Adelac (discuter) 22 janvier 2018 à 20:44 (CET)
De plus, une source secondaire comme Inventaire sommaire des archives communales de Périgueux antérieures à 1790, Imprimerie R. Delage et D. Joucla, 1894 (lire en ligne [archive]), p. 37., que vous avez ajoutée, n'est pas forcément très fiable car il s'agit d'extrait des archives et qui dit extrait dit simplification ou résumé. Par exemple, dans le cas mentionné, on trouve exactement l'acte notarié relatant l'hommage rendu par Joseph de Cremoux aux maire et consuls de Périgueux (archives départementales de la Dordogne, cote 1 MI 124) et on y lit : "Joseph Cremoux escuyer sieur de Borie petit...". Donc l'inventaire a fait un résumé de l'acte qui n'est pas fidèle sur les points de qualifications apportées à Joseph Cremoux. --Adelac (discuter) 22 janvier 2018 à 21:15 (CET)
Enfin, l'auteur le plus récent, M. du Mas des Bourboux, lorsqu'il a écrit son ouvrage publié en 2003, n'avait ni étudié l'arrêt de la cour des aides de 1746, ni la maintenue de 1704, que nous avons trouvés ensemble le premier en 2006 et la seconde en 2008. Sa note aurait été très probablement différente de celle publiée si il les avait eus entre les mains. --Adelac (discuter) 22 janvier 2018 à 21:30 (CET)
Bonjour,
  • Il est indiqué que d'après une source secondare l'ANF a admis cette famille sur présentation arrêt de la Cour des aides de Bordeaux du 2 août 1746.
  • Nous n'avons pas à valider le contenu d'un acte de 1746 qui a été trouvé en 2006 et dont l'origine, l'authenticité et le contenu n'ont pas fait l'objet d'une analyse par un auteur reconnu dans un source secondaire reconnue fiable.
  • Si du Mas des Bourboux (ou autres) donne dans l'avenir des informations sur cette maintenue de 1746, elles seront bien-sûr reportées.
C'est un avis personnel, mais ces maintenues sont bien contradictoires face aux actes qui indiquent qu'en 1584 et 1590 "maitre Pierre Cremoux", ancêtre de cette famille est mentionné comme receveur des tailles de Périgord et ce sans aucune qualification nobiliaire et quand on voit que certaines branches dont les membres étaient simplement qualifiés de "bourgeois" sont demeurées non-nobles... A rapprocher peut-être de la généalogie "erronée" de Borel d'Hauterive d'après une généalogie et des documents produits à l'époque par la famille. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 janvier 2018 à 22:08 (CET)
Tout d'abord, merci pour votre commentaire.
  • Pour l'arrêt de la cour des aides du 2 août 1746 dont j'avais mis le lien, son origine, son authenticité et son contenu ont fait l'objet d'une analyse par l'ANF puisque c'est cet acte récognitif qui a été présenté pour l'admission de la famille et qui a été accepté comme tel par l'ANF. C'est ce que montre la source secondaire que vous mentionnez. Il me semble donc pertinent que le lecteur curieux et souhaitant approfondir le sujet puisse s'y référer facilement et se faire une opinion personnelle si il le souhaite.
  • Pour la maintenue de noblesse de 1704 qui apparaît mentionnée dans plusieurs sources secondaires, de la même façon, il est aussi intéressant de pouvoir y accéder. C'est aussi un exemple qui peut servir à un lecteur qui se demanderait à quoi ressemble et ce que contient une maintenue de noblesse.
  • Je rejoins en grande partie votre avis personnel aux réserves suivantes : 1/ un procès a eu lieu et la justice compétente (cour des aides) a tranché le débat. Les éléments apportés au procès ont amené la cour à confirmer la noblesse et à exempter de tailles Jean-Baptiste de Cremoux nonobstant le fait que certains actes concernant ses ancêtres n'aient pas mentionné de qualification noble. 2/ La généalogie "erronée" de Borel d'Hauterive est celle correspondant à la maintenue de 1704, ce qui relativise le "erronée". 3/ Chaix d'Est-Ange ne donne pas ses sources et ne permet donc pas de faire une analyse critique de ses affirmations.
  • Mettre en lien l'ordonnance de 1704 et l'arrêt de 1746 permet justement à chacun d'y voir plus clair. Les documents étant assez facilement lisibles, chacun peut vérifier que la transcription est fidèle.
--Adelac (discuter) 23 janvier 2018 à 10:56 (CET)

Principe de noblesse et sources[modifier le code]

Bonjour Adelac, pour l'utilisation des sources je vous donne ce lien que vous devez déjà connaître : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Vous pouvez donc mentionner des sources primaires mais factuellement et sans interprétations. Pour ce qui est de l'appréciation de Gontran du Mas des Bourboux, elle s'explique au vu des dates mais de toute façon écrire "le principe de noblesse de cette famille est inconnu" n'est nullement choquant car dans le cas des familles qui se sont agrégées à la noblesse en effet il n'y a pas de principe de noblesse au sens où nous l'entendons habituellement. Vous dites, avec raison, que les informations de Gustave Chaix d'Est-Ange sont mises en avant dans cet article. Pour moi là non plus ce n'est pas choquant car il met en lumière une généalogie plus récente que celle connue jusqu'alors. Certes elle entre en contradiction avec la généalogie officielle des jugements de maintenue mais est-ce si grave ? Laissez les ignorants qui ne jugent les familles qu'à l'aune de leur principe de noblesse et qui passent sous silence les traces qu'elles laissent (ou ne laissent pas ...) dans l'histoire de leur province ou de leur pays. Il vaut mieux s'attacher à développer si vous pouvez l'histoire de cette famille (le maire de Périgueux, les alliances, les fonctions auprès du sénéchal, l'histoire du domaine de Borie-Petit, la période de la Révolution, etc.), c'est plus intéressant et plus en conformité avec le fonctionnement de Wikipédia, je vous renvoie à divers commentaires de B-noa et d'autres sur ce sujet. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 janvier 2018 à 09:40 (CET)

Bonjour Iyy,
Nous sommes d'accord sur le fond. J'avais justement mis le lien sur des transcriptions mot à mot de l'ordonnance de 1704 et de l'arrêt de 1746. Il n'y avait donc aucune interprétation. Ces sources primaires me semblent donc éligibles au sens de Wikipédia. Néanmoins, n'étant pas un contributeur chevronné, je laisse les autres en juger.
La notion de principe "inconnu" ne me choque pas. Il en est de même pour la plupart des familles qui se sont agrégées ou qui ont fait la preuve centenaire lors des recherches sous Louis XIV. Donc le débat sur l'agrégation/usurpation n'est évidemment pas "si grave", d'ailleurs il a été tranché définitivement par la justice en 1746, au moins au sens du droit, mais peut-être pas au sens de l'histoire...
Personnellement Chaix d'Est-Ange continue de me faire douter, non pas sur l’agrégation à la noblesse courant du XVIIème qui est évidente, mais sur le lien généalogique exact entre Pierre Cremoux, receveur des tailles qui réside à Périgueux, et les deux Guillaume Cremoux, qui font souche à Sarlat et dont la descendance masculine s'éteint en 1672. Ils seraient frères selon Chaix d'Est-Ange mais se marieraient avec près de 20 ans d'écart, étonnant ! Et quand on constate les erreurs manifestes qui sont propagées d'un ouvrage à l'autre car ils se copient sans revenir aux sources primaires, je ne peux m'empêcher de chercher à vérifier les affirmations de chacun en allant consulter directement les archives qui sont mentionnées quand elles le sont.
D'autre part, on ne sait pas à quels documents Chaix d'Est-Ange a eu accès. Il est donc très difficile de savoir si il commet des erreurs de bonne foi, si il est au contraire sciemment de mauvaise foi ou si a contrario il a parfaitement raison. Mais faisant un résumé en 2 pages, il simplifie nécessairement au détriment de l'objectivité. Exemple : mentionner le procès contre les habitants de Saint-Martin-de-Ribérac sans mentionner son issue est discutable.
Enfin, je vais continuer à enrichir l'article, mais je souhaite éviter de faire un travail inutile comme pour ces questions de transcriptions qui pourraient ou non être des sources primaires valables.
--Adelac (discuter) 23 janvier 2018 à 10:53 (CET)
Cet article sur l'utilisation des sources dans Wikipédia permet de faire des précisions ou des citations en les référençant[1], mais factuellement et sans aucun commentaire ni non plus de mettre des liens vers des sites privés ou du genre Geneanet. Vous pouvez également scanner ces jugements de noblesse et les mettre sur Wikipédia Commons et comme cela les lecteurs pourront les lire en suivant le lien de l'article vers Wikipédia Commons. C'est tout simple, regardez d'autres articles de familles, et c'est permis évidemment. Pour Gustave Chaix d'Est-Ange, je suis d'accord avec vous, c'est bien dommage qu'il ne donne pas toutes ses sources et en effet il aurait dû donner l'issue du procès gagné par la famille de Cremoux (il ne l'a pas fait peut-être car ça ne collait pas avec sa généalogie), ce qui nous auraient permis de mettre tout cela dans le présent article. Je suis intéressé par les compléments que vous allez ajouter sur l'histoire de cette belle famille. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 janvier 2018 à 11:24 (CET)
J'ai créé ça :
Ordonnance de maintenue de noblesse du 10 juillet 1704 rendue pour Joseph de Cremoux (page 1)
Mais comment l'intégrer harmonieusement et permettre de passer d'une page à l'autre ? Je vais essayer...
--Adelac (discuter) 23 janvier 2018 à 11:50 (CET)
Je ne trouve pas comment faire le lien entre les 5 pages. Savez-vous faire ?
Page 2
Page 3
Page 4
Page 5
--Adelac (discuter) 23 janvier 2018 à 12:34 (CET)

J'ai mis en forme la 1ère page, regardez et dupliquez pour les autres, ça aurait été mieux sans les mains mais ce n'est pas grave. Iyy (discuter) 23 janvier 2018 à 12:40 (CET)

Très bien, développez maintenant l'histoire de cette famille et complétez la bibliographie pour les nécrologies, bien cordialement, Iyy (discuter) 23 janvier 2018 à 12:58 (CET)

Le parchemin était trop rigide et gondolé pour rester suffisamment plat sans être maintenu ! Il aurait fallu avoir une vitre, mais dans ce cas il est difficile de ne pas être gêné par les reflets... --Adelac (discuter) 24 janvier 2018 à 08:23 (CET)
Bonjour Adelac, merci pour ces scanners. Pour ma part je ne pense pas du tout que la famille de Cremoux a usurpé sa noblesse, en revanche elle s'est agrégée à la noblesse, ce qui n'est pas la même chose. Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 09:23 (CET)

Bonsoir Adelac, continuez à développer cet article ! Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 janvier 2018 à 22:11 (CET)

  1. "AD24, série ..., acte ..."