Discussion:Eva Bartlett

Au sujet des sources

@Thorntep : lors de votre modification du 17 janvier 2018 à 09:53, concernant la partie controverse, vous avez retiré la mention aux ONGs, car ce n'était pas mentionnée dans la source que j'avais indiquée pour cette phrase. Mais ceci est bien indiqué dans une autre source citée ailleurs (celle que vous aviez changé de paragraphe) : "Les médias tels que BBC, le New York Times ou Al Jazeera mentent quand ils parlent de la Syrie. Idem pour les organisations internationales comme Médecins sans frontières…" par Agnès Gruda, La Presse + (http://plus.lapresse.ca/screens/2b4a2d8c-c642-4823-90a4-43ac02bb61f6__7C___0.html). Par contre la notion de complot n'est effectivement présente que dans ses écrits à elle(sources primaires). Peut-on donc modifier de nouveau ce paragraphe, car Eva Bartlett ne convainc pas non plus a journaliste canadienne, en ajoutant ceci, ainsi que la critique des ONG, sans parler de complot ?

Par ailleurs, je trouverais cela normal, dans l'introduction, puisque l'on parle y de son blog, de dire qu'elle y défend le gouvernement syrien (au lieu de mettre le lien vers la source primaire qu'est son blog, je peux mettre la citation de l'article de libération qui l'affirme).

The Syria Campaign est un organisme militant, certes, tout comme l'est Amnesty international, mais qui milite en faveur des droits humains et ne prend pas partie dans le conflit syrien. https://thesyriacampaign.org/about/ ("Are you affiliated with any side in the Syrian conflict? We are not tied to any political group in Syria or anywhere else. We support universally-agreed human rights and freedoms. We support the aspirations of Syrians to live in a country that respects those rights and where people of different backgrounds, cultures and faiths live alongside each other in peace. We criticise anyone violating human rights, no matter what side they’re on.") Il dénonce les violations aux droits humains quel qu’en soit le responsable, les études menées et leurs communiqués de presse, tout comme celles du sn4hr par exemple, sont réputées fiables et reprises dans des médias comme The Guardian, Al Jazeera (https://www.alaraby.co.uk/english/indepth/2016/3/14/fighting-for-freedom-the-syria-campaign) Voilà pourquoi j'avais mis leur rapport "Killing the truth" dans les sources, en complément de sources secondaires, bien sûr. Puis-je le remettre (car ce rapport est plus complet que les articles qui s'en sont servi)?

Afin d'éviter le conflit d'édition, qu'est-ce qui est préférable, que je modifie de nouveau, moi-même, ou que je vous laisse le faire, au vu de ces précisions ? Merci --M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2018 à 11:42 (CET)

Bonjour  M.A. Martin :, mention aux ONGs : j'ai procédé à la modification du texte selon votre remarque. introduction : défense du gouvernement syrien. Je n'ai rien contre pour ma part dans la mesure où plusieurs sources secondaires l'affirment. The Syria Campaign : sauf à pourvoir prouver par des sources secondaires que The Syria Campaign est une source particulièrement fiable, il vaut mieux s'en tenir aux sources secondaires. Le rapport "Killing the truth" est déjà présent dans les sources par l'intermédiaire du Spiegel qui en fait mention et qui donne un renvoi direct. Rien ne vous empêche de faire des modifications vous mêmes. Vous avez simplement compris que wikipédia privilégie l'utilisation des sources secondaires et que le fait de se tenir au plus près des sources évite ce que l'on nomme Travail inédit. Bonne continuation --Thontep (d) 21 janvier 2018 à 12:16 (CET)

Merci pour votre réponse et votre modification Thontep En ce qui concerne "The Syria Campaign" : voici un lien indiquant la fiabilité de l'un de leurs principaux outils d'étude : http://www.atlanticcouncil.org/blogs/syriasource/the-war-on-the-syrian-insurgency-continues-in-plain-sight ("the Syrian Ceasefire Monitor seems to be the best open-source monitoring effort on ceasefire violations"), et un bref exemple donnant quelques idées des méthodes et contacts pour écrire leurs rapports (ici sur l'ONU): http://www.orient-news.net/en/news_show/115074/UN-accused-of-taking-Assads-side-in-Syria (je sais pour le lien du Spiegel, mais tout le monde sur fr.Wikipedia ne lit pas l'allemand...).

Bien sûr, je savais que l'utilisation de sources secondaires est privilégiée, mais lorsqu'elles ne sont pas nombreuses et qu'un organisme est reconnu par de nombreux médias pour faire un travail sérieux, alors je pensais que cela pouvait avoir sa place, même si bien sûr, ils n'ont pas la notoriété d'Amnesty International. J'attends donc votre avis/des avis avant de remettre ou non, le lien vers le rapport "Killing the truth". Merci--M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2018 à 13:36 (CET)

rebonjour, The Atlantic Council est un laboratoires d'idées donc une source primaire. orient-news.net (dont je ne sais personnellement à peu près rien) se fait l'écho des accusations de Syria Campaign contre l'ONU mais sans rien nous dire de spécifique sur le sérieux ou non sérieux de leur travail. Je reste plutôt dubitatif. Laissons d'autres contributeurs de cet article s'exprimer pour connaître leurs avis. Cdt --Thontep (d) 21 janvier 2018 à 17:10 (CET)

bandeau et terme "journaliste"

@Utilisateur:nattes à chat Je ne sais pas si on doit considérer Eva Bartlett comme une journaliste, car ce titre lui est régulièrement discuté. Je pense que le terme "blogueuse" est le plus approprié (on trouve également, la concernant, le terme "activiste", en revanche le terme "journaliste" est controversé, notamment dans les sources de l'article, ce n'est pas ainsi qu'elle est présentée, je ne sais pas s'il faut rester cohérent avec ces sources, ou bien indiquer le terme "journaliste", auquel on fait également référence dans le corps de l'article ? --M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2018 à 13:55 (CET)

après vérification sur l'article de Vanessa Beeley (collègue d'Eva Bartlett), il est indiquée qu'elle est une blogueuse et non pas une journaliste. Les sources autres que RT et Sputnik ne la considèrent pas comme journaliste...M.A. Martin (discuter) 31 mai 2018 à 13:02 (CEST)

N'ayant eu aucune réponse, j'ai modifié à l'instant le terme journaliste pour celui de blogueuseM.A. Martin (discuter) 21 août 2018 à 21:44 (CEST)

Question @Baldurar

Puis-je savoir pourquoi vous avez changé le paragraphe que j'ai ajouté hier ? Si c'était pour qu'il colle mieux à la source, je comprendrais, mais ce n'est pas le cas ! - Vous avez ajouté le début de la phrase "la vidéo est devenue virale" : je ne l'avais pas mis, volontairement, car cela est déjà expliqué plus tôt dans l'article et c'était répétitif. - Par contre, vous avez omis de traduire la fin de la phrase, que je mets ici en entier : "Bartlett’s video, which went "viral" on RT, has now been deconstructed several times" - Et puis, étrangement,, vous avez également omis la phrase "But the lies she circulated are still out there."

J'avais écrit cela : "Ce qu'elle affirme dans cette vidéo a depuis été plusieurs fois démenti, mais les mensonges qu'elle contient sont toujours présents sur les réseaux sociaux,(...). Vous l'avez transformé ainsi : "La vidéo d'Eva Bartlett est devenue virale sur RT et de nombreux utilisateurs de Facebook se réfèrent aux déclarations d'Eva Bartlett."

Par ailleurs, s'il y avait un problème de fiabilité ou de traduction de la source, je pense que vous l'auriez écrit ici, en PDD. Car ainsi faite, cette transformation m'évoque presque les méthodes malhonnêtes de cette propagandiste du régime qui écarte tous les propos des Syriens qui ne lui conviennent pas... J'espère donc que c'était une erreur involontaire, mais pardonnez moi si j'en doute, c'est simplement aux vues de vos interventions sur diverses pages de discussions telles celle concernant l'attaque chimique de Douma... Bref, je considère que ma version était bien plus proche de la source, et me permets donc d'annuler vos modifications, qui n'améliorent guère l'article mais transforment le message contenu dans la source. Il y a d'ailleurs probablement des améliorations à apporter à ma version, d'ailleurs, et j'en appelle aux divers contributeurs de cet article pour nous y aider, ensemble.M.A. Martin (discuter) 31 mai 2018 à 13:26 (CEST)

Bonjour. C'est juste que l'idée de mensonge était déjà présente plus haut, cela m'a semblé redondant. Cordialement --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 17:55 (CEST)

Ah et puis il y a aussi « Ce qu'elle affirme dans cette vidéo a depuis été plusieurs fois démenti » qui m'a paru redondant avec « Mais la véracité des propos tenus par Eva Bartlett dans cette vidéo a été démentie par de nombreux journalistes ». Quel est votre diagnostique ? --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 18:08 (CEST)

Du même avis que l'auteur du paragraphe. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:58 (CEST)

Effectivement il peut y avoir une certaine redondance, car c'est une nouvelle source, une nouvelle enquête qui vient recouper les informations trouvées au préalable, nous pouvons donc y retravailler sans pour autant citer une source en la transformant pour, en gros, donner l'inverse du message qu'elle donne il me semble. Autre remarque, vous avez ajouté "selon Qantara" en affirmant que c'était pour clarifier, que ce n'était pas selon Wikipedia et pour neutraliser... Mais cela me semble un argument peu recevable, puisque Wikipedia ne donne jamais son propre avis et que la citation de la source est visible en fin de phrase. Au contraire, cela, plus le fait d'ajouter des guillemets autour de « mensonges », donne un effet de distanciation avec la source, comme si elle n'était pas fiable. Or elle l'est. Et le terme "mensonges" est validé par de nombreuses autres sources. Je me permets donc de vous suggérer, en plus de chercher à éviter la redondance, que nous enlevions également ces deux modifications qui n'améliorent pas la neutralité, selon moi.M.A. Martin (discuter) 2 juin 2018 à 16:13 (CEST)

Bonjour Martin. Il est indiqué dans le principe fondateur "Neutralité" WP:POV ceci : il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 juin 2018 à 18:53 (CEST)

Wikipedia est une encyclopédie, qui reprend les avis pertinents de spécialistes, lorsqu'il y a débat, mais lorsque l'ensemble des sources sérieuses font consensus, on ne doit pas lister chaque auteur de ce point de vue. Si ? Sinon pourquoi ne pas écrire "selon intel, intel, intel et intel" pour chaque journal mais seulement pour celui-ci ? Je ne comprends pas. Si ce n'est que par expérience sur d'autres pages de discussions, vous mettez au même plan la crédibilité de sources propagandistes et complotistes que les sources sérieuse et reconnues...M.A. Martin (discuter) 2 juin 2018 à 21:17 (CEST)

OK avec Martin en vertu de WP:PROPORTION. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 02:09 (CEST)

Votre argument Panam n'a rien à voir avec la discussion. Martin, il se trouve que je mets tout le temps "selon intel" "selon intel" "selon intel". Par contre, s'il y a beaucoup de sources, on peut mettre une formule du genre : "selon de nombreux observateurs". Concernant votre dernière remarque, vous propagez une rumeur fausse : je suis simplement très hésitant sur la façon de travailler sur la fiabilité des sources. Par exemple, puisque nous discutions avec Salsero35 du site Les-Crises, je trouve que ce type d'article : [1] est très intéressant et pourrait me servir de source si je voulais analyser les erreurs des complotistes sur le 11 septembre. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 juin 2018 à 09:04 (CEST)

"selon de nombreux observateurs" n'est pour moi pas forcément nécessaire lorsque l'ENSEMBLE des sources sérieuses vont toutes dans le même sens.

Je ne cherche pas à propager de rumeur, j'ai écrit "par expérience sur d'autres pages de discussions" : c'est donc mon expérience personnelle de ce que j'ai pu relever. Travaillant sur le domaine de la désinformation et de la propagande, je sais faire la différence entre des faits précis, que je peux retrouver, citer, dater, etc. et des rumeurs. Mon objectif n'est pas de propager une rumeur générale sur vous, je ne vous connais pas, mais j'affirme que ces derniers temps et sur plusieurs pages de discussions, vous avez mis au même plan des sources propagandistes et des sources sérieuses et reconnues.

Vous affirmez qu'il faudrait vous prouver que Le Media n'est pas tout aussi fiable que d'autres médias sur la question syrienne (ce qui a té fait par de nombreux journalistes à propos notamment de la Ghouta), que vous ne comprenez pas pourquoi il serait moins fiable que de grands quotidiens nationaux anciens et reconnus, que vous avez lu des articles de RT quotidiennement sans y trouver de fake news (toujours à propos de la Syrie !), vous défendez la publication d'un article publié sur le blog Les Crises, non pas pour analyser les erreurs de complotistes mais parce que vous considérez qu'un point de vue est pertinent, vous avez tenté de détourner le contenu d'une source ici même sur cet article en tronquant les propos pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle disait... Cela n'est pas une rumeur, ce sont vos propos, sur les PDD de l'attaque chimique de Douma par exemple... Si vous trouvez des sources FIABLES qui affirment qu'Eva Bartlett est une journaliste indépendante et spécialiste de la Syrie, alors pas de problème, ils seront pris en compte dans cet article (j'ai créé cet article sans en avoir trouvé), dans le cas contraire, inutile je pense de vouloir attribuer des propos à untel ou untel, tous les connaisseurs du sujet savent très bien ce qu'il en est, il y a l’unanimité jusqu'à présent.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 09:38 (CEST)

Oulà ! A vous lire, je vois que je me suis bien mal fait comprendre. Il faudra que je veille à mieux expliquer mes points de vue à l'avenir. Mais ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ce dont nous devons discuter est cette phrase : Ce qu'elle affirme dans cette vidéo a depuis été plusieurs fois démenti, mais, selon Qantara, les « mensonges » qu'elle contient sont toujours présents sur les réseaux sociaux, où des utilisateurs se réfèrent aux déclarations d'Eva Bartlett, pour affirmer que les reportages contradictoires, qu'ils émanent de CNN, Der Spiegel ou Al Jazeera répandraient tous des «fausses nouvelles», car seuls Bachar el-Assad et RT pourraient avoir raison, selon ses défenseurs. Je note premièrement qu'elle n'est sourcée par qu'une seule source. Il n'y a pas cinquante sources pour cette phrase. Mais je pense que ce n'est pas cela qui est essentiel. "mensonges" est un point de vue, et même s'il s'agit du point de vue dominant dans les médias occidentaux, cela n'en reste pas moins un point de vue (à mon avis, les russes n'ont pas le même point de vue sur le sujet !). Et il faut que les opinions personnelles soient traitées de la façon suivante : [2]. C'est à dire comme je l'ai fait dans l'article. Cordialement. --Baldurar (discuter) 3 juin 2018 à 11:59 (CEST)

Non, "mensonge" n'est pas un point de vue. Il existe des sources si vous le souhaitez (non secondaires et qui n'ont pas leur place ici mais que je peux vous indiquer si vous le souhaitez) qui reprennent chacun de ces fausses déclarations, contre-vérités ou autre et qui donne les faits, réels, vérifiables, comme les attaques sur les hôpitaux d'Alep, les lieux, dates, etc.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 12:21 (CEST)

En l'occurrence "mensonges" décrit une réalité démontrée à de nombreuses reprises. On peut certes s'efforcer de relativiser, mais point trop n'en faut. Ici, ça confine à la mauvaise foi. --Lebob (discuter) 3 juin 2018 à 12:42 (CEST)

Non Lebob, je n'ai aucune mauvaise foi. J'ai un point de vue différent du vôtre, c'est tout. Avec la formule suivante : des « mensonges » selon Qantara, je suis sûr de ne pas commettre de faute par rapport à la neutralité pour Wikipedia, et je ne vois pas en quoi cela vous gêne: n'est-il pas vrai que Quantara affirme que Bartlett a menti ? Voilà, ceci dit, je suis preneur de toute source primaire si vous êtes toujours d'accord pour me les fournir Martin. Je ne suis pas contre m'instruire bien sûr, car pour ma part, je connais très peu le conflit syrien. --Baldurar (discuter) 3 juin 2018 à 14:04 (CEST)

Sources primaires qui permettent de comprendre pourquoi toutes les sources fiables parlent de mensonge/désinformation/propagande etc. :

- https://diary.thesyriacampaign.org/killing-the-truth/

- https://www.youtube.com/watch?v=KfY1Ga4oHUc (cette vidéo reprend nombre des mensonges mentionnés au-dessus)

- https://www.youtube.com/watch?v=N6Fr3UVocH0

- http://www.thelibertybeacon.com/eva-bartletts-claims-syrian-children/

- http://eaworldview.com/2016/12/syria-analysis-pro-assad-activist-un/

- https://pulsemedia.org/2016/12/15/russia-today-and-the-post-truth-virus/

Bien entendu pour davantage de contexte, vous pourrez trouver ses propres propos sur les journalistes qui ont écrit des articles sur elle, comme Agnès Gruda par exemple "the butcher-editor in question, Jihadi Agnes Gruda" (sic !), ou bien ses images prises lorsqu'elle est invitée à Damas, avec Vanessa Beeley, Tim anderson, des soldats de l'AAS, ses drapeaux et bracelets "I love Bashar", les partages de Fares Shehabi qui les qualifie de "lady warriors", ses critiques des ONGs de terrain, des Casques Blancs à Amnesty international en passant par Médecins sans Frontière... Bref, tout plein de choses qui n'ont pas leur place ici mais vous donneront peut-être le contexte quant à ses propos ? M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 14:39 (CEST)

M.A. Martin, j'ai essayé de me faire une idée de la première source que vous alléguez, The Syria Campaign. D'après un article de Forbes du 4 avril 2016, The Syria Campaign a été fondée par Ayman Asfari. Et voici ce que dit notre article Ayman Asfari : "En mai 2017, Asfari et sa femme font une donation de 100 000 livres sterling pour la campagne électorale du parti conservateur britannique, quelques jours avant qu'Asfari ait un rendez-vous pour un entretien par le Serious Fraud Office, en relation avec l'enquête à propos de ses relation avec l'Unaoil (en) (une entreprise pétrolière basée sur le paradis fiscal de Monaco). Ayman et Sawsan Asfari ont donné un total de 794 000 livres au parti entre 2009 et 2017." Vous n'auriez pas des sources moins suspectes ? Marvoir (discuter) 3 juin 2018 à 15:23 (CEST)

Cette source n'a rien d'une "source suspecte" (le rapport, jugé crédible et sérieux a été repris par Der Spiegel et The Guardian notamment), je ne la cite pas dans un article de Wikipedia, je la propose en source primaire à une personne intéressée pour en lire davantage sur le sujet. Personne ne vous demande ni de la lire ni de la valider. Cordialement.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 15:28 (CEST)

@M.A. Martin cette source n'a rien de suspect. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 16:25 (CEST)

@M.A. Martin je suis favorable au retrait des guillemets vu que c'est clair et que leur ajout n'est pas consensuel. C'est comme écrire "selon Paul, la pluie mouille". --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 04:15 (CEST)

Peut-être, mais c'est contraire aux règles de Wikipedia. --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 11:06 (CEST)

Contraire à quelle(s) règle(s) exactement ? Parce que moi je n'en vois pas qui interdisent de nommer un chat un chat et un mensonge mensonge sans mettre de guillemet. Et tant que j'y suis je vous signale pour ma part que je ne vois rien de sidérant à constater que certains contributeurs envisagent votre bannissement de WP. Ceci s'explique par l'ardeur que vous mettez à jouer du système pour défendre toutes les causes douteuses. Toutefois, à force de tirer sur l'élastique, on finit par le casser. Si vous accordez un tel crédit à tout ce qui est information "alternative" et partinasane, peut-être devriez-vous considérer contribuer à Agoravox ou AlterInfo. Vous vous y sentiriez certainement plus à l'aise qu'ici. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 12:03 (CEST)

D'une manière générale, il faut attribuer les points de vue à leurs auteurs. Vous pouvez lire ceci par exemple [3], ou relire l'ensemble des règles, c'est marqué à plusieurs endroits. Moi je trouve que cela n'a rien de choquant de citer les auteurs. Cela vous gêne ? --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:10 (CEST)

Je constate que le comportement de Baldurar est le même partout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:25 (CEST)

Sauf qu'en l'occurrence n'expose pas un point de vue, mais expose des faits. Pour le reste je vois qu'on est encore en pleine procédurite lorsqu'on évoque une page d'aide pour justifier des guillemets qui n'ont en fait aucune raison d'être. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 12:47 (CEST)

La source ne contient pas de guillemets "But the lies she circulated are still out", elle recoupe les informations données dans toutes les sources sérieuses. Merci à ceux qui sont intervenus, je les enlève. M.A. Martin (discuter) 4 juin 2018 à 16:10 (CEST)

Lebob, votre analyse de la situation est erronée : il faut au contraire se rapporter aux pages des règles de Wikipedia pour pouvoir faciler la résolution des conflits. La meilleure méthode pour éviter un conflit est donc de le prévenir en usant de rationalité avec le camp adverse et en respectant les principes, règles et recommandations de Wikipédia qui sont là comme autant de « garde-fous » contre les conflits. [4]. Donc pour en revenir à la règle : [5], vous verrez qu'il y a bien des guillemets autour de la citation : Brigitte et Jean Massin écrivent que "Mozart est un génie admirable" . Pourquoi ne voulez-vous pas suivre cette règle ? Cdlt --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:15 (CEST)

M.A. Martin, s'il vous plaît, pourriez-vous jeter un coup d'oeil à ceci : [6], [7] et attendre la fin de la discussion avant de mettre en ligne une modification [8] ? Merci d'avance ! Vous dites : La source ne contient pas de guillemets. Oui c'est vrai, mais ici nous sommes dans l'article de Wikipedia, et il faut indiquer que "mensonges" est une citation de la source Qantara. Par ailleurs, vous dites : elle recoupe les informations données dans toutes les sources sérieuses. Même si c'était le cas, je me demande s'il faudrait enlever les guillemets, puisqu'il s'agit de l'opinion des occidentaux seulement. Mais, de toute façon, il est probable que ce que vous disiez soit faux. Un journaliste de bon niveau ne se permettrait pas de dire que Bartlett a menti. Tout simplement parce que c'est très difficile de prouver que les gens mentent. En effet, il faut prouver qu'ils connaissent la vérité, et que, sciemment, ils disent autre chose que ce qu'ils savent être vrai. Il est beaucoup plus simple et professionnel pour un journaliste de simplement dire que ce qu'elle dit est faux. A part Qantar, quelles sont vos sources, concernant cette fameuse vidéo, qui diraient que les affirmations d'Eva Bartlett dans cette vidéo seraient des mensonges ? --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:15 (CEST)

Si on veut faire une citation, on ne se borne pas à un seul mot de la phrase, mais à toute la phrase. J'ai modifié en conséquence. Par ailleurs, pourquoi un "journaliste de bon niveau" (qu'est-ce que cela veut dire au fait ?) ne se permettrait-il pas pas d'affirmer que Bartlette a menti si les mensonges sont non seulement avérés mais récurrents ? Sinon, je vois qu'on est à nouveau reparti sur les bases de la tactique qui consiste à épuiser les interlocuteurs en tirant en longueur des discussions sur des points de détail. --Lebob (discuter) 5 juin 2018 à 08:12 (CEST)

Pour que les mensonges soient avérés, il faudrait trouver une preuve que Bartlett sait que ce qu'elle dit pendant la conférence est faux. Il est tout à fait possible que Bartlett pense que ce qu'elle dit est vrai ! --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 08:16 (CEST)

Oui, bien sûr ! Et si ma grand mère avait eu des roues elle aurait été un camion. Il est évident au vu de l'accumulation de contre-vérités sur son blogue que Bartlett est une propagansite consciente du régime Assad. Et que les contre-vérités sont des mensonges diffusés en toute connaissance de cause. Parce que l'autre option, à savoir « penser que ce qu'elle dit est vrai » ne fairait que démontrer qu'elle est profondément stupide. --Lebob (discuter) 5 juin 2018 à 08:27 (CEST)

Pas à nous de juger. La source secondaire le fait (tout comme toutes les autres sources secondaires, ainsi que tous les documents que je vous ai envoyés car vous disiez plus haut avoir envie de vous documenter et d'en savoir davantage... L'avez-vous fait ?). Nous sommes des centaines à lui avoir déjà fait part de ses "erreurs", "contre-vérités", "mensonges", etc. Elle a vu les vidéos corrigeant ses "erreurs" et "oublis", elle bloque ses contradicteurs sur les réseaux sociaux, elle réfute les accusations sans preuve, elle refuse de corriger ses mensonges, elle continue de les diffuser. Elle ment. Je peux vous l'affirmer comme le font les sources sérieuses. Comme Beeley, elle est au courant de la torture et des exactions mais défend un régime criminel. Ceci est connu de tous les journalistes qui l'ont contactée et qu'elle insulte au lieu de choisir de répondre à leurs questions ou d'enquêter avec eux. Vous pouvez choisir de la défendre, de défendre cette propagande de guerre. Mais pas sur Wikipedia, où votre avis personnel ne compte pas plus que le mien.M.A. Martin (discuter) 5 juin 2018 à 08:46 (CEST)

Avis

bonsoir, après les divers avis constructifs lus ici (presque tous :) !), je me suis autorisé à modifier encore et ajouter des informations, en essayant de coller au plus près de la source. Il y avait des répétitions, j'ai donc réorganisé l'article. Je ne sais pas si cela convient, et encore moins le titre des sections. Qu'en pensez-vous ? Autre question (déjà posée plus tôt) : change-t-on "journaliste" par "blogueuse" ou certains bandeaux maintenant que les sources sont plus nombreuses et vont dans le même sens ? M.A. Martin (discuter) 5 juin 2018 à 01:08 (CEST)

En première lecture, ça m'a l'ai bien. J'ai mis "campagne" à la place de "réseau" dans le titre, car c'est le mot utilisé par une source. Si d'autres sources utilisent le mot réseau, pourquoi pas, mais cela serait curieux je trouve. Je relirai plus attentivement un peu plus tard. Le mot blogueuse est bien présent dans le résumé introductif, donc ça va. Cordialement. --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:27 (CEST)

Je parle du titre de présentation (bandeau)~ou on la présente comme une journaliste, alors qu'en fait les sources la présentent comme une blogueuse, je ne pense pas que le mot journaliste convienne ici, il avait été retiré pour Vanessa Beeley d'ailleurs, et idem pour les bandeaux dans la page de discussion (a-t-on encore besoin de laisser "les sans Pages" par exemple ?M.A. Martin (discuter) 5 juin 2018 à 08:53 (CEST)

Ah ok, le bandeau. Apparemment, elle est publiée sur le site de Russia Today, ce qui en fait un peu plus qu'une bloggueuse [9]. Mais les médias occidentaux lui dénie une légitimité de journaliste. Donc c'est compliqué. Il faudrait mettre en réalité : bloggueuse pour les occidentaux, journaliste indépendante pour les russes ! Cela permettrait d'être neutre...

Concernant votre texte, je vois un problème : en début de la section "Campagne de propagande" vous sourcez "mensonges" avec deux sources et aucune ne parle de mensonge : [10][11].

Et la source [12] dit : We ought to say that there is the possibility that Eva Bartlett had something else in mind entirely from this montage of pictures.

C'est à dire : Nous devons dire qu'il y a une possibilité qu'Eva Bartlett avait quelque chose d'autre en tête par rapport à ce montage d'images.

Cela rejoint ce que j'essayais de dire tout à l'heure : c'est très difficile de savoir ce que les gens ont dans la tête. Si ça se trouve, elle croyait à ce qu'elle disait. Vous savez, les gens peuvent se tromper, c'est humain [13]. Cordialement --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 11:56 (CEST)

Cette utilisation de WP:FOI est pour le moins originale. Ça doit être la première fois en plus de dix ans passés sur WP que je vois cette utilisation. Pour rappel WP:FOI règle les rapports entre contributeurs, pas le jugement qu'ils peuvent porter sur des éléments extérieurs à WP. Néanmmoins si je peux supposer la bonne foi lorsque quelqu'un émet à l'occasion et pour pour toutes sortes de raisons un jugement discutable sur un fait, ça devient autrement plus difficile lorsque quelqu'un affiche ouvertement son soutien à un régime comme celui de Bachar el-Assad et poste constamment ce genre d'inepties. C'est un peu comme si on cherchait des circonstances atténuantes à Robert Faurisson pour ses travaux négationnistes. Je note du reste en passant que les techniques utilisées par l'une et l'autre sont très similaires. Enfin, je m'étonne - enfin, pas tellement - qu'alors que vous prenez grand soin de citer in extenso une des sources, qui semble apporter un maigre filet d'eau à votre moulin, vous négligiez totalement la conclusion de Snopes, pourtant très explicite : Bartlett’s claim that the child victim Aya, is “recycled” is the same type of charge levied by conspiracy theorists at parents of children who were killed in the 2012 Sandy Hook elementary school massacre. It is a claim also promoted by David Icke, who is best known for believing the world is controlled by Martian lizard people. Mais je suppose vous allez bientôt m'expliquer que les idiots qui depuis six ans harcèlent les parents des gosses massacrés à Sandy Hook sont aussi de « bonne foi ». --Lebob (discuter) 5 juin 2018 à 13:39 (CEST)

Je ne sais pas. Je ne connais pas l'affaire. Est-ce qu'il a été prouvé dans cette affaire que les harceleurs théoriciens du complot savaient que ce qu'ils disaient été faux ? Cdlt. --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 13:54 (CEST)

Pour certains, comme Alex Jones, sans aucun doute. Pour d'autres ça pourrait être moins clair mais, quoi qu'il en soit, s'en prendre à des personnes qu'on ne connaît ni d'Eve ni d'Adam en leur répétant sans cesse qu'ils sont des acteurs de crise, que leurs enfants ne sont pas morts et, parfois, en allant jusqu'à les menacer dénote une tournure d'esprit particulière. Mais vous connaissant, je suppose que vous n'y verrez pas malice. Et qu'en bon adepte de la méthode hypercitique vous allez encore demander des preuves (de quoi au fait ?). --Lebob (discuter) 5 juin 2018 à 14:04 (CEST)

C'est exactement ce qu'elle fait, du négationnisme, oui. Je suis entièrement d'accord avec vous Lebob.M.A. Martin (discuter) 5 juin 2018 à 21:51 (CEST)

Oui, le bandeau, toujours. Pourquoi être publiée dans RT en ferait "un peu plus qu'une blogueuse" ? Une blogueuse connue ? Une blogueuse propagandiste ? (non, je ne fais pas de provoc', promis... RT publie de nombreux blogueurs et acteurs des Réseaux Sociaux sur la Syrie, comme par exemple Pierre Le Corf... qui n'est pas du tout journaliste). Elle n'est pas journaliste, n'a pas fait d'études de journalisme, n'a jamais travaillé auprès de journalistes ou pour des médias ailleurs, n'a jamais été publiée ailleurs que les agences de propagande RT / Sputnik / SANA et sites conspirationnistes, elle n'a jamais écrit sur d'autres sujets d'investigation, ou autres sujets repris dans les médias.

Pour les sources qui ne correspondaient pas au texte et que vous évoquez ci-dessus, c'est modifié.M.A. Martin (discuter) 5 juin 2018 à 22:36 (CEST)

Lecture différente d'article Huffington Post, besoin d'avis extérieur

Baldurar et moi n'avons pas la même lecture d'un article : https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/uk-academics-pro-assad-conspiracy-theories-about-syria_uk_5aa51ea7e4b01b9b0a3c4b10 Lui affirme qu'un passage ne parle que de Vanessa Beeley, moi j'avais compris qu'il parlait également d'Eva Bartlett. - la partie s'intitule " 2) ‘Independent Journalists’ " - effectivement, il parle tout d'abord uniquement de Vanessa Beeley, mais ensuite, on trouve un passage de Pat Hilsmans ayant toujours pour sujet "they" (qui pour moi se réfère donc à ces 'independent Journalists' ,et ensuite cette phrase (celle sur laquelle nous n'avons pas la même lecture :) "Fares Shehabi, Syrian MP for Aleppo, is a particularly big fan." (effectivement, on ne dit pas de qui il est fan, mais cette phrase est illustrée par un twitt) Le twitt est celui-ci : "We call them in Aleppo, our lady warriors Vanessa & Eva. Thank u from the heart of every Syrian"— Fares Shehabi MP (@ShehabiFares) January 7, 2017" Je comprends donc que le journaliste affirme que Shehabi est un fan aussi bien de l'une que de l'autre... Qui pourrait me dire s'il a la même lecture que Baldurar (cf. historique de l'article, avec ma modif et son revert) ou que moi ? Merci ! M.A. Martin (discuter) 23 août 2018 à 12:28 (CEST)

J'ai pris le temps de lire l'article en question et pour une fois je serais plutôt d'accord avec Baldurar. L'article évoque surtout l'action de certains propagandistes universitaires au Royaume-Uni (ce qui me fait penser qu'il serait sans doute temps de créer une section "propagande" dans l'article consacré à al guerre civile en Syrie ou de créer un article dédié) et l'usage qu'ils font du blogue de Vanessa Beeley et de ses "conférences" envers lesquels l'article est très critique. En revanche l'article ne consacre en passant qu'une ligne ou deux à Eva Bartlett. Dans ces conditions, j'éviterais de l'utiliser comme source pour l'article en question. --Lebob (discuter) 23 août 2018 à 13:38 (CEST)

Je n'avais pas lu le Tweet. Il n'est pas impossible que le journaliste du Huffington s'appuie sur ce seul tweet pour dire que Shehabi est un « très grand fan » de Beeley. Etant donné que ce tweet comporte aussi le nom d'« Eva », on peut en déduire que très probablement le journaliste aurait aussi dit que le député est un « très grand fan » de Bartlet. J'ai essayé de trouver une autre source qui donnerait un avis sur la question, et je n'ai rien trouvé sauf une source primaire : [14], un article de Bartlett, qui dit qu'elle faisait partie d'un groupe de 13 journalistes occidentaux invités par le député syrien. --Baldurar (discuter) 23 août 2018 à 14:50 (CEST)

Merci pour vos retours, je n'avais pas fait attention aux nationalités ni à sa place dans l'article, effectivement, or cela importe. Je pense effectivement que la phrase n'est pas clairement définie, que l'on peut légitimement penser qu'elle parle de l'une ou bien des deux, mais qu'en l'absence d'autres données, on ne doit pas l'interpréter forcément ainsi. Merci. Effectivement, de nombreuses sources primaires et un lien évident entre elle et Fares Shehabi, mais je n'avais pas cherché d'autre source secondaire à ce propos. Je pense effectivement qu'il serait très judicieux, vu l'importance de celle-ci, de créer une section ou un article propagande relatif au conflit syrien. Rien que ces jours-ci, j'ai lu un article (sur medium donc pas forcément valable ici, mais avec de très nombreux liens) avec les noms de 151 personnes publiques ayant soutenu et/ou nié les crimes d'Assad. C'est impressionnant ! M.A. Martin (discuter) 26 août 2018 à 17:27 (CEST)

Changement RI

Bonjour Martin. Il y a de multiple problèmes avec la modif faite aujourd'hui [15]. Par exemple, pourquoi mettre en valeur le fait qu'elle serait conspi, alors qu'elle est principalement accusée de relayer la propagande russe ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2019 à 17:20 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai modifié ce RI. Moi j'ai simplement préféré revenir à la version précédente, plus factuelle, tout en essayant de conserver une partie de votre proposition. Donc, vous vous permettez d'annuler les modifs de qqu'un sans passer en PDD mais si on vous le fait, vous annulez une seconde fois et passez en PDD, il faudra m'expliquer pourquoi svp. (Sachant que vos contributions jusque là sur cette page de discussion n'ont pas fait consensus, loin de là, puisque divers contributeurs vous ont déjà rappellé qu'il faut appeler un chat un chat, que vos interventions confinent peut-être à la mauvaise foi, etc.) Bref, pas envie de perdre de temps si vous niez son implication avérée par de multiples sources dans des théories complotistes.

Pour répondre à votre question, elle est accusée de relayer des théories conspirationnistes par de multiples sources, lisez-les svp. Comme je suis sympa, en voici qques-unes :

- Conspiracy Watch (no comment needed)

- https://www.lesinrocks.com/2016/12/15/actualite/actualite/video-conspirationniste-syrie-devenue-deuxieme-plus-vue-youtube/

- https://www.channel4.com/news/factcheck/factcheck-eva-bartletts-claims-about-syrian-children

- https://www.theguardian.com/world/2017/dec/18/syria-white-helmets-conspiracy-theories

- http://www.slate.fr/story/158272/desinformation-syrie-media-goutha

- https://www.snopes.com/news/2018/04/12/disinformation-conspiracy-trolling-syrian-chemical-attack/

Pourquoi minimiser son rôle ? Je pense par exemple à votre phrase ci-dessus, elle ne fait pas que "relayer" de la propagande, elle produit des reportages de propagande. M.A. Martin (discuter) 29 mai 2019 à 19:26 (CEST)

Oups, sûrement une fausse manip. en conflit d'édition, j'ai effacé cette contribution par inadvertance, en réponse à Baldurar :M.A. Martin (discuter) 29 mai 2019 à 19:42 (CEST)

De fait. D'autant plus que la source utilisée dans la première phrase du RI pour le décrire comme complotiste ne dit absolument pas cela. On est à la limite du détournement de source. Et le dernier alinéa ajouté au RI devrait être développé dans l'article avant de se retrouver dans l'introduction. -- Lebob (discuter) 29 mai 2019 à 19:23 (CEST)

Du coup, en réponse à ce dernier commentaire, effectivement la source est problématique mais je n'ai pas vérifié, car selon moi les sources n'ont pas à figurer dans le RI de toutes façons. Pour ce qui est du dernier paragraphe, il me semble que tout figure explicitement dans l'article, à l'exception de sa critique des médias en ces termes, non ? M.A. Martin (discuter) 29 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Je trouve plutôt que ce qui a été mis dans le RI est un point de vue personnel plutôt que l'exacte retranscription du corps de l'article. Dire par exemple que les affirmations de Bartlett ont été "méthodiquement réfutées" par les fact-checkers est un avis personnel. En s'appuyant sur la source donnée, un autre avis personnel serait de dire que les affirmations de Bartlett on été « contestées », ce qui collerait plus avec la source qui affiche en sous-titre : « pourquoi c'est contestable » [16]. Il faut soit modifier le corps de l'article, soit réfléchir à une façon de le retranscrire sans y mettre au passage de nouvelles idées. --Baldurar (discuter) 29 mai 2019 à 20:59 (CEST)

Ok, alors il faut sûrement retravailler l'article (je cherche des sources secondaires) et probablement également adapter le RI, car oui, ses déclarations ont pas mal été réfutées mais je n'ai plus tout cela en tête, et beaucoup de sources primaires, comme MSF et l'attaque sur l’hôpital que je viens d'ajouter, mais moins de "méthodiquement réfutées". "C'est contestable" est bien plus faible que l'affirmation de Qantara "Bartlett’s video, which went "viral" on RT, has now been deconstructed several times". à travailler encore... Par contre vous ne répondez pas sur le complotisme ? M.A. Martin (discuter) 29 mai 2019 à 21:38 (CEST)

Pour moi il ne fait aucun doute que sa théorie sur la fillette qui serait la même dans les différentes vidéos est complotiste ! Les sources sont claires à ce sujet. Mais le problème c'est que le complotisme est juste un aspect du fait qu'elle relaie bêtement la propagande russe et syrienne. Il n'y a pas de raison d'extraire la notion de complotisme de ce contexte et de la valoriser en la mettant dans la première phrase... en plus on a déjà dit que son blog était complotiste... --Baldurar (discuter) 29 mai 2019 à 22:02 (CEST)

Il n'y a pas que son blog qui est complotiste. Justement. Pourquoi dites-vous quelle relaie "bêtement" ? Au contraire, même une fois démentis, les erreurs / mensonges sont maintenus volontairement puisqu'elle y est confrontée (c'est mon avis perso). Ici, c'est votre interprétation personnelle. https://observers.france24.com/en/20180514-white-helmets-allegations-fact-fiction M.A. Martin (discuter) 29 mai 2019 à 22:04 (CEST)

Dans la version que je proposais, j'ai bien mis le mot conspirationniste : [17]. C'est légèrement abusif dans la mesure où apparemment les sources disent simplement que ses théories au sujet des casques blancs sont complotistes [18]. Mais je ne savais pas que les sources ne la traitaient pas directement elle de complotiste. Je ne pense pas qu'elle le soit vraiment d'ailleurs. Elle ne fait rapporter que les potins qu'elle entend sur ce sujet j'imagine en croyant que c'est vrai... Elle n'a pas l'air très futée. Mais elle m'a l'air sincère : il me semble qu'elle croit vraiment à ce qu'elle dit. Et c'est comme les gamins pris en faute, une fois contredite, elle n'a pas l'intelligence de reconnaître ses erreurs. Mais ça c'est un avis personnel effectivement. Dites-moi, dans cette source [19], pourriez-vous m'indiquer où il est dit que les médecins de l'hôpital ont eux-mêmes témoigné de l'attaque ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2019 à 22:43 (CEST)

Que le complotisme fasse partie de son arsenal n'est pas douteux, mais ce n'est pas ce qui la caractérise le plus. Elle est avant tout une inlassable propagandiste du régime syrien et dans ce cadre elle dénigre tous les opposant à Assad indistinctement décrits comme terroristes, même lorsqu'ils ne le sont pas. -- Lebob (discuter) 30 mai 2019 à 07:34 (CEST)

Je propose qu'on rajoute au RI : « Elle se fait connaître sur Internet grâce à une vidéo de Russia Today, où lors d'une conférence de presse organisée par la Mission permanente de la république syrienne aux Nations unies, elle critique les médias « mainstream », qui, selon elle, donneraient des informations fausses sur le conflit syrien. Plusieurs de ses affirmations, notamment celle complotiste concernant l'utilisation d'un enfant comédien par les sauveteurs Casques blancs, ont été analysées et démenties par les médias occidentaux, qui l'ont alors décrite comme une propagandiste pro-russe adepte des théories conspirationnistes oeuvrant au sein d'une vaste campagne de désinformation. » Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2019 à 16:39 (CEST)

Bonsoir, non, Eva Bartlett n'est pas "sincère", voir ce rapport, pages 46 à 57. Wahballat (discuter) 31 mai 2019 à 19:28 (CEST)

Un revert de Lebob

Lebob vient d'effacer ceci : « Un article du journal Le Monde (30 janvier 2018) montre cependant une autre réalité de la composition de l'ASL (Proximité avec la Turquie et les Frères musulmans) » avec pour commentaire : « Titre ? Auteur ? url ?  »
Premier résultat d'une recherche Google : Benjamin Barthe, « L’Armée syrienne libre, de la lutte contre Assad à la milice proturque », Le Monde, 30 janvier 2018, en ligne.
Il y est bien question de la proximité avec la Turquie. L'article n'étant pas entièrement en consultation gratuite, je ne sais pas s'il parle de liens avec les Frères musulmans. Peut-être un abonné au Monde pourrait-il vérifier ? Ou peut-être pourrait-on faire confiance à l'IP qui avait mentionné cet article ? Marvoir (discuter) 17 avril 2020 à 10:57 (CEST)

L'article indique que certains groupes de l'ASL, comme Faylaq al-Cham qui est cité, sont proches des Frères musulmans. D'autres groupes de l'ASL sont sécularistes. L'ASL n'a jamais été idéologiquement homogène. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2020 à 19:57 (CEST)

En tout cas, l'état actuel de l'article Eva Bartlett est tendancieux : ce n'est pas toute l'Armée syrienne libre qui est « laïque ou modérée ». D'ailleurs, Frédéric Pichon disait en 2014 que cette Armée syrienne libre « laïque ou modérée » n'a jamais existé. Pourquoi utiliser contre Bartlett des affirmations de Coquaz qui sont contredites par Pichon et ne pas mentionner Pichon ? Marvoir (discuter) 17 avril 2020 à 20:18 (CEST)

La source avec F.Pichon ne fait aucune référence à Eva Barlett, contrairement à celle d'Arrêt sur images. Structurellement l'ASL n'a jamais été un mouvement unifié et est plus un label dont se réclament certains groupes. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Quoi qu'il en soit, l'expression « l'Armée syrienne libre laïque ou modérée », au singulier, comme si elle était tout entière laïque ou modérée, est fallacieuse. Marvoir (discuter) 17 avril 2020 à 20:46 (CEST)

Bof non, car de 1 c'est une citation, de 2 il est indiqué laïque ou modérée. Mis à part quelques exception, les groupes de l'ASL sont relativement modérés. Tan Khaerr (discuter) 18 avril 2020 à 01:32 (CEST)

Ce n'est pas l'avis de F. Pichon. Marvoir (discuter) 18 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Non, mai c'est l'avis général, et comme on sait, celui de Pichon est loin d'être partagé par tous, aucune raison ici de se baser sur son point de vue particulier, alors qu'il n'est absolument pas spécialiste de la question. Sinon, effectivement, s'il y avait un "et" au lieu d'un "ou", cela poserait question.M.A. Martin (discuter) 18 avril 2020 à 14:33 (CEST)

Si des gens comme Peter Ford et Frédéric Pichon, qui ont passé des années en Syrie, ne sont pas des spécialistes de la question, quels sont les spécialistes, à part les officines militaro-espionnières autorisées par leur gouvernement à commettre des crimes, et des gratte-papier qui sont comme peau et chemise avec ces officines ? Marvoir (discuter) 18 avril 2020 à 15:32 (CEST)

ça faisait longtemps... j'avais oublié que Pichon, Ford et Marvoir étaient d'éminents spécialistes de l'ASL et que donc leurs avis devaient figurer dans cet article... et non, toujours pas, pas plus que Mme Bartlett ne l'est... J'arrête l'humour car rien d'utile dans cette discussion, cher Marvoir. Il y a effectivement des chercheurs travaillant sur le sujet et des spécialistes de l'ASL (mais leurs noms ne risquent pas non plus de coller à votre analyse), et ils n'ont pas non plus leur place dans cet article, étonnamment, à moins que ce ne soit pas le sujet... M.A. Martin (discuter) 18 avril 2020 à 15:44 (CEST)

Erreur à corriger “Russie et non Syrie”

Bonjour,

c’est ma première intervention sur Wikipedia.

je tiens à signaler que Vous avez mentionnée que Eva Bartlett participe également à la diffusion de propagande pro-Kremlin et de la désinformation à propos de l’invasion de l’Ukraine par la Syrie”.

alors que c’est par la Russie. StephaneFink (discuter) 18 novembre 2022 à 17:10 (CET)

Ok. Erreur corrigée. Merci pour votre signalement. Baldurar (discuter) 19 novembre 2022 à 13:50 (CET)