Discussion:Elisabeth Bik

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    Consultante en intégrité scientifique ? Kesako ? Influenceuse ou lobbyiste[modifier le code]

    Dans son profil de Science en mars 2019 la californienne Elisabeth Bik présente comme bénévole s'intéressant à l'intégrité scientifique mais son CV disponible sur https://microbiomedigestdotcom.files.wordpress.com/2020/04/elisabeth_bik_cv_april-2020.pdf indique ceci "March 2019 – present ● Consultant, Harbers Bik LLC. Consultancy for microbiome and scientific integrity research. Customers include US and European universities, scientific publishers, start-up companies, and lawyers.". Donc sa rémunération vient exclusivement de prestations à des clients inconnus pour discréditer des travaux dont l'intégrité serait criticable. C'est intéressant, comme métier, j'aimerais bien connaître le nom des clients qui la paye pour discréditer des travaux, j'imagine que cela vise des travaux concurrents. Je vois qu'elle est actuellement acharnée à discréditer les travaux de Didier Raoult avec des griefs qui laissent perplexes (du style "le projet d'étude clinique parle de tester la charge virale au 7ème jour mais ils l'ont testé au 6ème jour") ou la chloroquine et qu'hier, pendant 24 heures, elle a retweeté une promo d'un article dans le New England Journal of Medecine portant sur le médicament Remdivisir de Gilead, cette étude porte sur 53 cas disséminés partout dans le monde entre janvier et mars, donc vraiment n'importe quoi, le summum du "cherry picking". Cela a surpris certains qu'une méthodiste d'ordinaire si vigilante diffuse à ses 61000 followers, une telle opinion dithyrambique d'une dérive marketing. Vu que le terme de son CV "scientifique publishers" peut inclure des labos pharmaceutiques tels que Gilead et que le terme "lawyers" indique qu'elle travaille pour des avocats, or le rôle même d'un avocat est de servir exclusivement les intérêts de son client, ce qui n'est guère garant d'une quelconque indépendance d'Elisabteh Bik vis à vis de ces clients inconnus. Le terme "consultant en intégrité scientifique" est le nom qu'elle s'attribue elle-même, s'attribuerait elle, elle même, comme une référence en intégrité ? MAis est elle intègre ? Ce terme n'est ni sourcé ni neutre, moi je dirais plutôt qu'elle est lobbyiste ou influenceuse.Mascarponette (discuter) 12 avril 2020 à 14:35 (CEST)Répondre[répondre]

    J'ai ajouté une source secondaire fiable, un article du journal Nature qui décrit le métier de consultant en intégrité scientifique, et cite explicitement Elisabeth Bik. Les accuations sans fondements, faites ici et sur le WP anglais, sur une personnalité intervenant dans l'actualité, sont regrettables. --Qx8314 (discuter) 12 avril 2020 à 22:46 (CEST)Répondre[répondre]
    @Qx8314 Pour ma part, ce que je trouve regrettable c'est de prioriser une personnalité d'"influenceuses", des "consultants" au détriment de personnalités scientifiques car ne remplissant pas les WP:N, WP:NG non adaptés aux scientifiques, sous prétexte qu'ils n'ont pas un Prix Nobel et tout simplement parce que c'est des hommes... Un ligne dans Nature ne fait pas une source centrée [1]. D'ailleurs, il n'y a aucune source centrée sur cette page mis à part sa page LinkedIn... Je n'ai pas jamais fait une PaS...mais l'existence de cette page est juste incompréhensible....Je notifie la créatrice de la page Alise Ponsero pour mieux comprendre ses motivations...--Marganith (discuter) 13 avril 2020 à 09:49 (CEST)Répondre[répondre]
    Nature, RetractionWatch, TheScientist, Editage Insights, on a plusieurs sources claires et centrées sur la personne. Quant au sexisme du reste du message… 😭 --Qx8314 (discuter) 13 avril 2020 à 10:16 (CEST)Répondre[répondre]
    Certains parlent effectivement d'elle et je partage les inquiétudes de Marganith où on fait passer une influenceuse comme "consultante en intégrité scientifique" mais le problème est qu'avant elle parlait bénévolement sur son temps personnel de l'intégrité de publications scientifiques mais que maintenant c'est son boulot à plein temps et qu'elle n'a pas pour seuls clients des journaux honorables mais des clients beaucoup plus sulfureux à en croire son CV. Apparemment, certaines publications font l'objet par elle d'investigations très poussées et que d'autres au contraire, sont promues en des termes élogieux. Regardez par exemple ce qu'elle a diffusé pendant plus de 24 heures sur son profil twitter (62000 abonnés) : https://twitter.com/VirusWar/status/1249057996568694792 il s'agit de l'"étude" la plus pourrie qui soit : plus d'auteurs que de patients (53) : des patients sélectionnés de janvier à mars un peu partout dans le monde, là où cela marche (et pas là où cela ne marche pas). Où on prétend un taux faible de mortalité en réanimation car soit disant il y aurait normalement 50 % de mortalité en réanimation alors qu'en Italie, ils sont à moins de 25%. Comment peut on, comme le fait l'article Wikipedia, lui reconnaître une intégrité scientifique sans qu'elle n'est jamais besoin de déclarer si elle a elle même des conflits d'intérêt ? Comment en vient elle à faire purement et simplement de la promo de la société californienne Gilead, dont le siège n'est pas très loin de chez elle ? Mascarponette (discuter) 13 avril 2020 à 10:37 (CEST)Répondre[répondre]
    @Qx8314"on a plusieurs sources claires et centrées sur la personne" Lesquelles ? Quand aux attaques de sexisme, je le mets sur le compte de la maladresse...--Marganith (discuter) 13 avril 2020 à 10:46 (CEST)Répondre[répondre]
    @Marganith Les sources sont citées juste avant la phrase que vous reprenez (elles sont dans l'article).
    @Mascarponette “présenter comme "consultante en intégrité scientifique" quelqu'un payé pour discréditer l'intégrité de tiers est sulfureux” : ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas en quoi consiste ce travail que c'est “sulfureux”. Lisez l'article de _Nature_ cité en référence, ce sont souvent des universités qui font appel à ces spécialistes en éthique pour expertiser leurs propres travaux, enquêter sur les cas litigieux ou suspects. --Qx8314 (discuter) 13 avril 2020 à 11:25 (CEST)Répondre[répondre]
    @Mascarponette je sais pas d'où tu sors ton "25% de mortalité en réanimation en Italie, as tu une source? J'ai entendu le chiffre de 50% des malades intubés. Ensuite le lien que tu donne ne permet pas de revenir à la source, on n'a aucune idée de l'état de patients de l'essai sur le Remdesivir (en assistance légère ou intubé?) Comment tu peux te permettre des comparaisons à la volée? --Karg se (discuter) 13 avril 2020 à 13:13 (CEST)Répondre[répondre]
    Et attention à ne pas faire de cette page de discussion un WP:FORUM, on n'est pas là pour l'évaluer. --Lewisiscrazy (discuter) 13 avril 2020 à 13:50 (CEST)Répondre[répondre]
    Des recherches sur google scholar il ressort
    1. C'est une scientifique sérieuse:[2].
    2. Elle s'y connait en intégrité scientifique [3]--Fuucx (discuter) 13 avril 2020 à 14:04 (CEST)Répondre[répondre]
    A mon avis on n'a pas de raison à supprimer cette page--Fuucx (discuter) 13 avril 2020 à 14:23 (CEST)Répondre[répondre]
    La question principale est le terme "consultante en intégrité scientifique" qu'elle emploi est il neutre ou pas. Pour moi, associer 2 termes contradictoires de prestataire et intégrité scientifique est paradoxal et il y a un mélange entre ses activités de blogueuses et professionnelles. Signe qu'il y a un problème déontologique, Elisabteh Bik vient de changer son CV, elle pointe maintenant sur https://microbiomedigestdotcom.files.wordpress.com/2020/04/elisabeth_bik_cv_april-2020-1.pdf la seule différence avec l'ancien, c'est qu'elle a retiré la ligne où elle disait que ses clients étaient des avocats ou des organes publiant des articles scientifiques. Les journalistes ont une déontologie, y a t'il une déontologie pour cet OVNI que sont les "consultant en intégrité scientifique" ? Comme depuis 2019, elle prétendrait revoir des articles avant leur publication, j'ai regardé si elle figurait dans la section "remerciements" d'articles scientifiques publiés dans une revue à comité de lecture mais je n'ai pas trouvé. Mascarponette (discuter) 13 avril 2020 à 14:47 (CEST)Répondre[répondre]
    Mais quel rapport entre cette investigation inédite et l'objectif WP de synthétiser les sources secondaires existantes sur le sujet de l'article? --13 avril 2020 à 15:13 (CEST)
    C'est normal de ne pas apparaitre dans les remerciements des articles car les relecteurs sont anonymes... pour éviter les pressions, les représailles etc) sérieusement tes connaissances du milieu scientifique sont extrêmement faible, tu ne devrais pas intervenir dans ce domaine. --Karg se (discuter) 13 avril 2020 à 15:43 (CEST)Répondre[répondre]
    Pour répondre aux précisions émises de Qx8314, seule la source suivante est centrée [4], la source Nature [5] repose sur quelques lignes et n'est pas dédié sur la personnalité, celle-ci[6], je ne connais ce site je ne sais ce que cela vaut.[7], idem source n'est pas centré sur la personnalité mais sur la fraude scientifique. Le reste c'est linkdin, blogs, des publications scientifiques dans une visée d'auto-citation. Bref on a raclé les fonds tiroirs pour trouver des sources... Quand je pense aux biographies de personnalités scientifiques qui ont été supprimés faute de source de notoriété....Dans la graduation, je pense que c’est du 11.C « les informations sur la biographie d’une personne vivante sont insuffisamment étayées par des sources dans l’ensemble de l’article… même si il n’y a pas de propos diffamatoire à son encontre--Marganith (discuter) 13 avril 2020 à 16:55 (CEST)Répondre[répondre]
    J'ai trouvé son article sur mBio et il me semble important[8]--Fuucx (discuter) 13 avril 2020 à 17:23 (CEST)-Fuucx (discuter) 13 avril 2020 à 17:20 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci, mais elle ne s'y décrit même pas comme "consultante en intégrité scientifique", je rejoins les doutes de Maraganith concernant sa notoriété insuffisante au regard de WP:NSU et la faiblesse des sources comme quoi elle occuperait bien une telle fonction de consultante en intégrité scientifique. Si elle vérifie les papiers scientifiques avant l'envoi à l'éditeur, elle devrait figurer parmi la liste des personnes remerciées mais je n'en vois aucun cité sur son blog. A noter que quand elle critique l'intégrité d'autres publications scientifiques, bien souvent, elle vérifie que les personnes remerciées n'ont pas de conflits d'intérêt avec la publication. Enfin, elle a fait de multiples appels sur son compte Twitter pour que sa page Wikipedia conserve son ton élogieux, ce qui expliquerait que certains se lancent dans une guerre d'édition. Ce n'est guère constructif, une PàS pourrait être nécessaire. Mascarponette (discuter) 13 avril 2020 à 21:26 (CEST)Répondre[répondre]
    Mascarponette, vos commentaires montrent que vous n'avez aucune idée de comment marche la science. Les peer reviewers ne sont pas remerciés dans les articles (et ils sont anonymes). "Vérifier les papiers scientifiques avant publication" n'est même pas le métier de "consultant en intégrité scientifique", c'est juste être chercheur. Le métier de consultant s'ajoute et répond à des enquêtes d'intégrité dans le public ou le privé, par exemple en étant l'expert qui va vérifier les articles si une enquête est en cours. --Friand Dur (discuter) 14 avril 2020 à 10:27 (CEST)Répondre[répondre]
    d'accord avec Friand Dur. Pour info: Évaluation_par_les_pairs --Lewisiscrazy (discuter) 14 avril 2020 à 11:39 (CEST)Répondre[répondre]
    Je ne parle pas d'évaluation par les pairs dans les journaux scientifiques mais par un prétendu " consultant en intégrité scientifique" avant d'être envoyé à la revue par les auteurs. Voici l'article qui cite cette pratique https://www.nature.com/articles/d41586-019-03529-w et il dit qu'Elisabeth Bik aurait cette fonction. Elle prétend être rémunérée pour cela sur son CV. cependant si on regarde la liste des publications la citant https://www.ncbi.nlm.nih.gov/myncbi/elisabeth.bik.1/bibliography/public/ on voit que le dernier date d'octobre 2019, donc juste quand elle commençait sa prétendue fonction en la matière et si on regarde la section "Acknowledgement" du texte https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6792462/, son nom n'y apparait pas, c'est une auteure, pas une personne faisant une revue avant publication, ce document la présente comme faisant partie de Stanford University, pas comme consultante. et l'article a été rédigé le 14 juin 2019. Elle est censée être indépendante à temps complet à ce moment là. @Marganith j'ai lancé la PàS que tu as suggérée. Mascarponette (discuter) 14 avril 2020 à 17:20 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour @Marganith, désolée pour le temps de réponse un peu lent, les choses sont un peu chaotique en ce moment. Merci de m'avoir avertie de ce débat! Pour clarifier les chose, lors de la création de la page, Elisabeth Bik était déjà connue parmi les chercheurs, surtout en Biologie, pour ses travaux sur l'intégrité scientifique. Les articles sources centrés sur sa personne et la présence de la page dans d'autre langues (j'ai utilisé la version anglaise de la page pour la traduction), m'avais semblé remplir les critères d'admissibilité. Je comprends tout à fait le débat autour du ton de l'article, et des inquiétudes autour des termes utilisés. Cependant, je pense qu'une discussion est possible, et que le ton de l'article peu être revu sans causer sa suppression. Le soucis principal est que les travaux qu'Elisabeth Bik effectue sont assez inédits, et la traduction est sans doute un peu délicate. @Mascarponette Je pense qu'il y a confusion, Elisabeth Bik ne "vérifie les papiers scientifiques avant l'envoi à l'éditeur", mais après publication. En effet, face à la Crise de la reproductibilité en science, de nombreux travaux publiés ne sont pas reproductibles (les conclusions publiées ne peuvent être répliquée). Il n'y a aujourd'hui que peu de moyens pour contester l'intégrité d'une publication scientifique publiée. Une discussion sur Pubpeer peu entraîner une enquête sur l'intégrité des recherches publiées, et si l’enquête aboutit, la publication peut être rétractée. C'est dans ce cadre qu'Elisabeth Bik opère. Dans ce cadre, il est normal qu'elle ne soit pas "remerciée" sur des papiers dont elle a contribué à rétracter. Je comprends vos doutes quand au terme "consultante en intégrité scientifique, il y a probablement un meilleur terme à proposer.--Alise Ponsero (discuter) 15 avril 2020 à 01:14 (CEST)Répondre[répondre]

    Elle est présentée récemment dans Science, comme une « microbiologist–turned–research integrity expert » ((en) Dalmeet Singh Chawla, « A single ‘paper mill’ appears to have churned out 400 papers, sleuths find », sur Science | AAAS, (consulté le )). --Lewisiscrazy (discuter) 15 avril 2020 à 16:34 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour, Alise Ponsero,
    Merci pour votre réponse. Je l’interprète comme une simple erreur d’appréciation ni plus, ni moins, bien que le lien de la Crise de la reproductibilité avec la question du genre m’échappe. Selon cette logique, je pense que la création de la page de Leonid Scheinder [9] aurait été plus adapté, dont la notoriété en France est plus large qu’Elisabeth Bik et du fait que ses révélations ont eu un impact sur les institutions universitaires françaises. Aussi, le WP français a des règles de critères d’admissibilités beaucoup plus strictes (et peu adaptés à mon sens) concernant les personnalités scientifiques, et par conséquent régulièrement supprimés contrairement au wiki anglais dont les critères sont beaucoup plus larges. Par conséquent, les règles d’admissibilités deviennent peu équitable et peut devenir un biais d’interprétation concernant le quotas des personnalités de la communauté scientifique. La grande majorité des scientifiques ne sont pas des fraudeurs ou des manipulateurs d’images et de données…
    Pour revenir au titre professionnel d’Elisabeth Bik, je pense ce que veut mettre en évidence Mascarponette est quand on s’érige « prêtresse » de l’intégrité scientifique, le revers est d’avoir une transparence et indépendance vis-à-vis de ses activités. Or l'activité professionnelle d’Elisabeth Bik est confuse  : consultante indépendante sur son blog et par la presse, elle prétend aussi être bénévole (donc non-rémunérée) et s’être mise en indisponibilité (temporaire ?) de son affiliation universitaire de l’université de Stanford pour se consacrer à l’évaluation de publications, tout en signant ses articles scientifiques d’intégrité scientifique en tant que consultante de la société la uBiome. [10] [11]. Le lecteur peut toujours se rabattre sur le Wp anglais [12] pour consulter l’activité de cette entreprise et ses controverses associées (fraude à l’assurance, recueil de données sans consentement selon [13], [14]. [15]. Néanmoins, il est aussi pertinent de préciser pourquoi elle n’intervient plus pour cette société....Les sources sont aussi intégrées en respectant WP:proportion même si biensûr elle n'est pas directement associées aux activités frauduleuses de l'entreprise.
    Bref, si elle est consultante elle a des clients et par déduction elle n’est pas bénévole puisqu’elle est rémunérée. Si j’ai bien compris, elle n’est plus affiliée à une institution universitaire pour être consultante. Donc, j’ai modifié son titre « consultante en intégrité scientifique spécialisée en microbiologie » selon la source associé par Lewisiscrazy . Elle est également trés active sur Twitter pour exprimer ses « préoccupations » d’une manière unilatérale et mettre en avant ses compétences de microbiologiste. Elle tient régulièrement un blog (Science Integrity Digest). Donc associé « influenceuse » selon la définition proposé par WP ne me paraît pas non plus incongrue de le mettre en intro malgré la connotation marketing du terme....En soi, c'est un détail... Néanmoins, il est certain qu'elle n’est pas journaliste indépendante ou affiliée à un titre national et n’est pas membre officiellement d'un comité d’éthique d’une revue scientifique.----Marganith (discuter) 15 avril 2020 à 19:27 (CEST)Répondre[répondre]
    Diff #169598088. Si aucune source ne lie le sujet de l'article aux activités prétendument (je n'ai pas lu les sources) frauduleuses de l'entreprise, je ne vois vraiment pas ce que cette information fait là. On ne va quand même pas commencer à indiquer sur chaque biographie les affaires de tous les employeurs de la personne... --Lewisiscrazy (discuter) 15 avril 2020 à 19:47 (CEST)Répondre[répondre]

    Manipulation de sources[modifier le code]

    Je viens de voir comment les dates ont été manipulées, avec un arrêt des activités de consultante "en lien" avec les poursuite à l'encontre de l'entreprise. Curieusement, ce n'est du tout ce qu'indique la source, qui parle d'un départ de uBiome en 2018, de quelques mois effectués dans une autre biotech avant de consacrer à son activité à titre gratuit ( She stayed there for 15 years, leaving in 2016 to join uBiome, a company that offers personalized microbiome sequencing that is now the target of an FBI investigation into the biotech company’s financial activities. (Bik, who left uBiome late last year, is not a subject of the probe.) After several months at another biotech, which turned out not to be a good fit, Bik recently decided to take an extended break from paid work to focus on her image work.) [16]. Manipulation de sources avec un aplomb renouvelé. --Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2020 à 21:13 (CEST)Répondre[répondre]

    @Marganith, une explication sur ces détournements de source ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2020 à 21:46 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonsoir, il n'y aucun détournement de sources. Elisabeth Bik a publié des articles en que consultant de la société Ubiome dont [17] publié en 19 February 2018 et [18] (Received: May 3, 2018, Accepted: April 12, 2019, Published: May 1, 2019). Tout comme la source du Monde [19] qui présente Elisabeth Bik présente microbiologiste de la société de génomique microbienne uBiome en Californie. Elle a aussi fait un brevet [20]. Bref, les sources ne manquent pas... si vous jugez plus pertinent de prendre en compte la date de soumission, ou d'acceptation pour chacunes de ses publications, pourquoi pas, mais son activité au sein d'Ubiome est indéniable... Du coup, les attaques de détournements disons qu'il est tard et que le confinement énerve... Désolé, j'ai plutôt envie de me coucher vu l'heure tardive, que de "jouer"--Marganith (discuter) 15 avril 2020 à 22:04 (CEST)Répondre[répondre]
    Vous faites semblant ? Le problème n'ait pas qu'elle ait travaillé pour ubiome, mais que vous déclariez dans un français d'ailleurs inhabituellement approximatif En 2016, Elisabeth Bik quitte l’université de Stanford et travaille à uBiome (en), une compagnie spécialisée dans le séquençage de microbiomes humains. Ses activités de consulting en lien avec Ubiome sont interrompus liée à la fermeture de l’entreprise en 2019 accusée de fraude à l’assurance et aux manquements de consentement éclairé des médecins auprès des patients testés.[style à revoir][1]. Or :
    • les travaux effectués à titre de consultante n'étaient pas liés à uBiome, comme en témoignent d'anciennes réponses à des questions sur ce point (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/126805v1.abstract voir dernier commentaire)
    • La source indique qu'elle a cessé de travailler chez uBiome en 2018
    • Donc elle ne peut pas avoir cessé de travailler pour uBiome en 2019 si elle avait cessé avant.
    • Ses activités de consulting (en recherche de fraude) au contraire reprennent en 2019, quand elle cesse de travailler avec une autre biotech et qu'elle peut y consacrer tout son temps libre. ( voir la source). --Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2020 à 22:40 (CEST)Répondre[répondre]
    @Pa2chant.bisJe prends en compte la date de publication (mai 2019) par exemple pour cette article où elle est auteure principale [21] par déduction je suppose qu'à cette date qu'elle intervient toujours pour Ubiome mais effectivement l’article a été reçu en mai 2018. Honnêtement, je ne sais pas précisément quelle date il faut en prendre en compte... faite comme bon vous semble...Franchement, je pense que c'est un détail. Néanmoins, il est certain qu'elle a collaboré pour Ubiome (les noms de fondateurs sont co-auteurs de son article) à minima durant deux ans, et que l'entreprise a du fermer brutalement lié à une perquisition du FBI pour des problèmes de facturations et aussi parce "qu'il uBiome ont été critiquées pour ne pas avoir fourni un soutien suffisant aux patients avant de prescrire des tests médicaux" et avoir fait pression sur ses médecins pour qu’ils approuvent les tests avec un minimum de surveillance. C’est aussi largement dans la presse [22], [23] Source que vous avez tout simplement supprimé…. Par conséquent, elle ne peut plus collaborer avec Ubiome car l'entreprise est liquidée. C'est aussi possible qu'elle n'a y aucun lien de cause à effet. Il est vrai aussi qu’Elisabeth Bik n’est pas dirigeante de cette entreprise et n’est aucunement responsable des pratiques des fondateurs. Aussi, deux ans au sein d'une entreprise ce n’est pas une collaboration occasionnelle ; elle aurait pu juste commencer par investiguer sur les pratiques éthiques de son propre employeur avant de se préoccuper du reste du monde…
    Par contre, j’ai le souci de répondre mais il y a aussi des limites. En plus, il me semble que la discussion pour cette page est biaisiée et particulièrement agressive....(m'accuser de manipulation de sources parce que celles-ci vous dérangent,et de m'invectiver d'une manière répétée , je ne vois aucune volonté de rendre la discussion sereine ...)--Marganith (discuter) 16 avril 2020 à 10:09 (CEST)Répondre[répondre]
    Je vous rassure, moi non plus je n'ai pas que ça à faire, mais votre présentation des choses est tendancieuse, pour ne pas dire profondément malhonnête. Ce ne sont pas les sources qui me dérangent, mais le lien tout à fait abusif et mensonger que vous faites entre ces sources sur la start-up et son ancienne salariée Elisabeth Bik, en tentant d'amalgamer fautes de l'entreprise avec travaux de Bik. Ce déshonneur par association est d'autant plus malvenu que vous êtes parfaitement consciente que les dates que vous indiquez sont fausses (« effectivement l’article a été reçu en mai 2018. Honnêtement, je ne sais pas précisément quelle date il faut en prendre en compte. » ). Et l'instillation du doute avec des phrases du type « C'est aussi possible qu'elle n'a y aucun lien de cause à effet. » témoigne d'une volonté assumée de méconnaître les source (l'unique qui parle de cela et de Bik précise que la société a fait l'objet de poursuites en 2019 après le départ de Bik de l'entreprise en 2018 ET qu'elle n'est pas mêlée à cette enquête.). J'ai en effet supprimé 2 des 3 sources ne parlant pas de Bik, c'était au moins de 2 de trop. Et il est possible que je manque de sérénité quand je constate de telles tentatives proches de la diffamation, dans un contexte où tout est bon pour faire taire ou disqualifier les rares personnes osant s'opposer à Raoult. C'est parce qu'il me semblait que tous les coups n'étaient pas permis sur Wikipédia, et qu'il existait quelques principes fondateurs. --Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2020 à 10:40 (CEST) Edit : le début de mon intervention peut sembler incompréhensible, il répondait à cette versionRépondre[répondre]
    vos attaques sans nuances vont trop loin. Je ne peux pas me laisser invectiver de la sorte sans rien faire. J'ai une RA en vous notifiant...Par souci d'apaisement, je ne vais plus intervenir sur le fond de cette page--Marganith (discuter) 16 avril 2020 à 18:58 (CEST)Répondre[répondre]

    Contradictions entre sources[modifier le code]

    La biographie d'Elisabeth Bik défie l'entendement, il y a tellement de contradiction entre les sources qu'on ne peut rien en tirer, par exemple dans cet article daté du 14 juin 2019, elle est présentée comme faisant partie du service de microbiologie de Stanford, qu'elle a quitté en 2016 ??? Toujours concernant ses activités de consultante en intégrité scientifique qui l'occuperait à temps plein, après de longues recherches, je n'ai pas trouvé un seul travail de prestation qu'elle aurait fait à ce titre. Elle alimente bien un blog sur ce sujet, ce qui a l'air de lui prendre mal de temps, mais elle déclare faire cela bénévolement. Elle fait aussi partie du comité éditorial de plusieurs revues méconnues voir https://publons.com/researcher/250457/elisabeth-m-bik/peer-review/ pourquoi pas, mais cela n'a rien à voir avec le titre supposé de "consultante en intégrité scientifique" Mascarponette (discuter) 16 avril 2020 à 19:30 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonsoir Mascarponette. Je ne vois aucune source datée du 14 juin 2019. A quoi faites-vous référence ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 avril 2020 à 00:09 (CEST)Répondre[répondre]

    Pertinence des invectives de Raoult envers Bik[modifier le code]

    Je me pose des questions sur l'ajout du paragraphe par Utilisateur:Barbanegre https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elisabeth_Bik&diff=169884001&oldid=169876586

    1. Ces invectives sont ajoutées le jour même de leur parution sur twitter. On peut douter de la pertinence et de l'importance relative à long terme WP:PER.
    2. Raoult n'argumente pas mais invective. Ce ne fait que prouver que Raoult n'approuve pas les critiques de Bik sur sa méthode, est-ce surprenant ou intéressant ?

    Qu'en pensez-vous? Suaudeau (✉) 22 avril 2020 à 18:55 (CEST)Répondre[répondre]

    Capital reproduit un tweet d'E.Bik qui évoque une étude en pré-print, et la réaction de Raoult. Capital retient que Raoult critique la méthodologie de l'étude (étude clinique initiale qui prévoir 3 groupes non homogènes, et analyse a posteriori de la mortalité sur la base de 3 groupes non comparables). Capital n'a pas relevé ni analysé les insultes à l'encontre d'E. Bik, Wikipédia n'a pas à le faire non plus.--Pa2chant.bis (discuter) 22 avril 2020 à 19:24 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonsoir Suaudeau et Pa2chant.bis. Ce que Raoult a du mal à comprendre c'est le deux poids deux mesures d'Elizabeth Bik qui ne fait pas preuve de son habituel esprit critique et reprend immédiatement dans son tweet les résultats de cette étude rétrospective américaine effectuée entre autres sur des groupes non homogènes en termes de risques connus et sans distinguer l'AZT alors qu'il s'agit d'un élément connu contribuant au traitement. Que ce soit la date du tweet ou non n'est pas le sujet si c'est la date de la coupure de presse. Mentionner ce propos ici n'a d'interêt que pour indiquer que Raoult a identifié Bik ou son avatar parmi les nombreux critiques, ce qui n'était pas évident jusqu'à présent, Bik n'étant ni un ponte, ni une vedette médiatique, ni une personne mal élevée. Il serait bien sûr plus intéressant de détailler les résultats et failles de l'étude américaine, mais est-ce que ça concerne Bik ? Si cette étude américaine qui ne fait que confirmer l'absurdité bien connue en Europe de ces traitements pour les cas critiques est vite oubliée, il n'y aura probablement rien à retenir, si par extraordinaire elle influence des processus décisionnels c'est autre chose et on pourra y revenir.--Barbanegre (discuter) 22 avril 2020 à 21:24 (CEST)Répondre[répondre]
    Je suis d'avis aussi que ce n'est pas pertinentMichel1961 (discuter) 22 avril 2020 à 21:26 (CEST)Répondre[répondre]
    Accord avec ceux qui ne trouvent pas cela pertinent. Parenthèse  : les Essai randomisé contrôlé sont critiqués ailleurs qu'en microbiologie. Voir sur article d'Esther Duflo qui a introduit cette technique en économie les critiques qui lui sont faites--Fuucx (discuter) 22 avril 2020 à 21:39 (CEST)Répondre[répondre]
    " indiquer que Raoult a identifié Bik ou son avatar parmi les nombreux critiques, ce qui n'était pas évident jusqu'à présent, " Heu… Quel intérêt ? Nul selon moi. Il aurait croisé la Reine d'Angleterre dans la rue, cela n'en aurait pas plus (sauf analyse brillante sur ce qu'impliquerait une telle rencontre). --Pa2chant.bis (discuter) 22 avril 2020 à 22:10 (CEST)Répondre[répondre]
    Les arguments contre les études randomisés en économie sont soit complètements pétés: si ça donne pas de résultat probant c'est que la méthode est mauvaise, mais jamais parce que l'intervention ne marche pas! Duflo, qui est très loin d'être ma tasse de thé niveau politique, a bien raison d'avoir introduit un peu de rigueur de ce marécage où s'affrontent les sophistes marxistes (Lordon), néokeynésien naïf (Stiglitz) et hayekien attardé (Salin). C'est vraiment pas un bon exemple pour illustrer la critique des essais randomisés qui je le rappel ont pour fonction de surmonter les biais et d'obtenir des résultats fiables. --Karg se (discuter) 24 avril 2020 à 16:16 (CEST)Répondre[répondre]

    Suppressions répétées de Gyrostat[modifier le code]

    Bonjour Gyrostat, J'ai effectué de multiples vérifications de texte et de sources suite à votre commentaire de contestation de pertinence. J'ai déplacé des sources inappropriées et trouvé de nouvelles sources ce qui a pris du temps. Merci donc de ne pas supprimer directement et de venir discuter plutôt ici pour expliquer quel sont les problèmes que vous voyez encore éventuellement. Il est apparemment question de liens externes non valides ? Je ne maîtrise peut être pas certaines règles, ouvert à la discussion. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.124.109.2 (discuter), le 11 juin 2021 à 22:33 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour, déjà il est nécessaire de répondre à la question posée sur votre PDD : êtes-vous lié, de prêt ou de loin, à l'association en question ? Ensuite, deux précisions : je n'ai pas effectué des suppressions répétées, mais j'ai annulé, une seule fois, votre édit ; et ce n'est pas moi qui conteste la pertinence de cette phrase, mais un autre contributeur a apposé cette balise et votre édit n'en tient pas compte.
    J'annule à nouveau car le lien externe n'était pas le seul élément qui posait problème : la pertinence du paragraphe est remise en cause, et apporter des communiqués de presse ou des preuves de l'existence juridique de l'association n'apporte rien pour démontrer la pertinence du paragraphe. Il faut des sources secondaires, et vous n'en apporter pas plus qu'il n'y en avait déjà. Enfin, vous ne pouvez pas supprimer cette balise de votre propre chef (d'autant que les éléments que vous apporter sont insuffisants). Enfin, le paragraphe évoquant Bernard Jomier est tout simplement hors-sujet : il ne concerne pas Elisabeth Bik en premier lieu, or nous sommes ici sur un article biographique. De plus, cf WP:NOTNEWS. Gyrostat - DitS'Cuté 11 juin 2021 à 23:17 (CEST)Répondre[répondre]

    Gyrostat : Suppression de sources secondaires et d'événements liées à la biographie de E. Bik[modifier le code]

    Bonjour Gyrostat, je n'ai pas de conflit d'intérêt. je vous remercie pour vos remarques. J'ai compris que la pertinence de phrases est mise en cause, mais il n'est pas indiqué pourquoi. Je ne supprime donc pas puisque je ne le dois pas d'après ce que vous dites, je vais simplement rajouter d'autres sources secondaires qui sont multiples et que vous avez supprimées en enlevant le paragraphe. La phrase sur B. Jomier est en plein dans le sujet puisqu'il utilise ce communiqué citant la plainte de Bik pour demander au gouvernement d'agir. C'est donc un fait important dans ce paragraphe sur le harcèlement de Bik. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.124.109.2 (discuter), le 12 juin 2021 à 00:57 (CEST)Répondre[répondre]

    L'utilisateur qui a apposé la balise pertinence mentionne dans son commentaire de diff WP:Proportion, c'est donc la lecture de cette recommandation qui vous indiquera pourquoi la pertinence de ce passage est contestée.
    La phrase du sénateur est hors-sujet car elle ne porte pas directement sur Elisabeth Bik. Cet article est un article biographique avant tout, et ce sujet semble désormais dépasser la seule personne d'Elisabeth Bik ; mais cet article doit resté biographique. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 01:18 (CEST)Répondre[répondre]

    Suppression de l'appel de Bernard Jomier au Sénat contre le harcèlement des scientfiques[modifier le code]

    --88.124.109.2 (discuter) 12 juin 2021 à 01:44 (CEST)Bonsoir Monsieur, j'ai rétabli l'appel de Benard Jomier au gouvernement qui s'appuie exclusivement sur la pétition : " l'une d'entre eux, « victime de tentatives d'intimidation avec divulgation d'adresse personnelle, accusations de fraude, chantage et extorsion de fonds ». " qui est la citation exacte de la pétition concernant Mme Bik et les termes exacts de la plainte qu'elle subit de la part du Dr Raoult; Les questions écrites des sénateurs interdisent de citer nommément les personnes (vous pouvez le vérifier sur le site du Sénat). Il n'y a donc aucune ambiguité.Répondre[répondre]

    Cela n'empêche pas que ça ne la concerne pas directement, le sujet porte sur le harcèlement des scientifiques et dépasse désormais la seule personne d'Elisabeth Bik. D'ailleurs, je ne vois pas de source secondaire pour démontrer la pertinence de cette question parlementaire dans le cadre de cette biographie. Donc, une fois de plus, merci de lire WP:SPSS, WP:Proportion, et WP:NOTNEWS. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 01:48 (CEST)Répondre[répondre]

    Appel de Bernard Jomier au gouvernement en lien avec le cyberharcèlement de Mme Bik[modifier le code]

    Bonsoir Monsieur, je pense que vous n'avez peut être pas lu l'appel de Monsieur Jomier et la pétition qu'il rapporte au gouvernement ? Elle cite nommément Mme Bik et les termes de la plainte qu'elle a subi de la part de l'IHU Mediterranée. C'est extrêmement précis et cela la concerne précisément. C'est un événement majeur que l'on ne peut omettre. Laissons d'autres contributeurs pour intervenir sur la pertinence, mais je ne pense pas qu'il soit possible d'occulter un appel direct au ministre de la santé qui concerne directement Elisabeth Bik et sa plainte. J'avoue que je ne comprends pas bien vos motivations à vouloir supprimer des faits attestés qui font intervenir des parlementaires et le gouvernement en lien direct avec ce chapitre de la biographie de Mme Bik. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.109.2 (discuter), le 12 juin 2021 à 02:01‎

    Y-a-t'il des sources secondaires qui permettent de juger qu'il s'agit d'un évènement majeur ? Il n'est pas nécessaire de lancer une nouvelle discussion à chaque fois... Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 02:02 (CEST)Répondre[répondre]

    Evénément majeur au Sénat sur le cyberharcèlement[modifier le code]

    Je suis désolé de lancer un nouveau sujet, je ne sais pas où je peux poursuivre le sujet, pouvez-vous m'indiquer où il faut cliquer ? (désolé de mon manque d'expérience). Pouvez-vous s'il vous plait ne pas supprimer systématiquement cette phrase que nous discutons ? Laissez les contributeurs juger de la pertinence, car là on est à mon avis dans la censure, en supprimant cet événement majeur, vous empêcher les contributeurs de juger du paragraphe qui introduit ce que M. Jomier rapporte au gouvernement. Pour votre information, une question écrite au Sénat comme celle de Monsieur Jomier ne nécessite pas de source secondaire, c'est paru au Journal Officiel de la République Française. C'est le plus haut degré possible de source.--88.124.109.2 (discuter) 12 juin 2021 à 02:11 (CEST)Répondre[répondre]

    Je rétablis donc cette phrase en vous demandant de bien vouloir la laisser disponible à l'appréciation des contributeurs qui pourront ainsi juger de la pertinence qui a été soullignée. Vous en remerciant (si vous pouvez m'indiquer comment techniquement poursuivre ce sujet plutôt que d'en créer, je vous en remercierai).

    Pour poursuivre une discussion, il suffit de cliquer sur l'onglet Modifier à côté du sujet, et d'ajouter votre message à la suite avec ":" devant pour l'indentation.
    Bien sûr que si il faut des sources secondaires !!! Relire WP:SPSS, comme je vous le dit depuis tout à l'heure. Merci de ne pas rétablir cette phrase, les contributeurs peuvent la consulter depuis l'historique. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 02:16 (CEST)Répondre[répondre]
    Vos annulations consécutives sont d'autant plus problématiques quand elles annulent la correction faite par une autre IP entre-temps comme ici ou lorsque ça annule la mise en forme d'une référence qui n'était pas correcte comme . Il y a pas mal de pages de recommandations qui ont été indiquées, la moindre des choses serait de les lire (déjà car elle contiennent des réponses aux questions que vous posez, et nos actions vous paraitrons moins injustifiées). Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 02:21 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour Lewisiscrazy : oui pour Bouzoupi, j'ai dû réinitialiser mon mot de passe perdu et entretemps des contributions sans me connecter. Je vais tâcher de rester connecter pour les contributions pour éviter toute confusion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouzoupi (discuter), le 12 juin 2021 à 12:10 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour, merci d'ouvrr le dialogue, oui je reconnais que je ne maîtrise pas le fonctionnement, je veux bien apprendre et je n'ai pas de mauvaises intention. Je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui pose problème sur ce que j'ai pu indiquer dans la page qui est factuel, impartial, sourcé de façon multiple. Bien sûr je suis à votre écoute et pour discuter, c'est pour ça que j'ai lancé le sujet ici plutôt que répondre à des suppressions successives qui ne font pas progresser. Peut-on essayer de voir ensemble comment mettre les informations de façon conforme aux requis que je ne maîtrise pas bien ça me paraît clair ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouzoupi (discuter), le 12 juin 2021 à 16:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Gyrostat merci pour l'aide technique mais .... Je propose que vous placier un "pertinence contestée" sinon faisons intervenir la modération.[modifier le code]

    A côté du sujet, je ne vois que "Modifier le code", j'arrive à écrire quelque chose mais au moment de publier je vois que ça n'apparaît pas... Pour une publication au Journal Officiel de la République française, vous n'avez pas besoin de source secondaire, c'est comme un texte de loi si vous voulez. Pourquoi ne pas mettre votre mention "pertinence contestée" ? La censure ne me paraît pas adaptée à l'appréciation nécessaire des contributeurs. Cela me paraît un compromis tout à fait acceptable pour nous deux et dans l'esprit collaboratif plutôt que la censure. Si cela ne vous convient pas, pouvez-vous me dire comment je peux interpeller une personne de la modération ? je vous remercie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.124.109.2 (discuter), le 12 juin 2021 à 02:32 (CEST)Répondre[répondre]

    Alors : il faut cliquer sur [Modifier le code], et ça ce passe pareil que lorsque vous créer une nouvelle discussion. Lorsque vous avez fini de taper votre message, il faut cliquer sur "Publiez vos modifications" (ou alt+maj+s).
    Je sais bien ce qu'est le JORF (merci quand même), mais il faut des sources secondaires pour Wikipédia. Merci, à ce sujet, de lire WP:SPSS.
    Je ne mets pas la section "pertinence contestée" car je ne conteste pas la pertinence. Dans le cas dont on parlait plus haut, la pertinence était contestée car il y a des sources secondaires, mais un contributeurs estime que la proportionnalité n'est pas respectée. Ici il n'y a pas de sources, donc pas de pertinence.
    Vous voulez vraiment jouer la carte de la censure ??
    Je ne sais pas ce qui vous désignez comme « une personne de la modération », mais vous pouvez faire une requête aux administrateurs ici.
    Sur ce, je vais annuler votre dernière action car, en plus d'être un passage en force, elle casse une mise en forme de référence, et ce sera ma dernière action de la nuit. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 02:43 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci pour les explications techniques, j'espère que ça va marcher cette fois-ci.

    Bon écoutez là j'apprends avec vous donc merci. J'ai compris pour la source secondaire, cela veut dire qu'il faut attendre qu'il y ait un article ou une mention de la demande de M. Jomier au Sénat pour pouvoir rétablir cette phrase ? Dans ce cas là il faut supprimer toutes les affirmations sans source secondaire à commencer par tout le texte qui précède avec les communiqués du CNRS et COMET car il n'y a pas de source secondaire, pourtant vous ne les avez pas retirés... Donc vous n'êtes je pense pas objectif, pourquoi ? Des communiqués officiels et et publications au Journal Officiel ne nécessitent pas de source secondaire, je replace donc la mention de l'action au Sénat sourcée par la publication du JORF. Si vous souhaitez en discuter, faites-le ici mais supprimer les mentions qui ne vous agréent pas de manière sélective sur la base "pas de source secondaire" pour un texte officiel (communiqué de presse ou publication légale)n'est pas recevable.

    Autre point : pour la "pertinence contestée" au-dessus, pourriez-vous m'expliquer dans le cas précis quel est le problème ? Des faits objectifs sont rapportés, les différentes sources sont des articles de journaux classiques. Quelque chose m'échappe donc, est-ce un problème de mauvaise formulation et comment cela est-il traité désormais avec l'apparition de cette mention particulière ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.109.2 (discuter), le 12 juin 2021 à 09:23‎

    Source secondaire pour les réactions du CNRS/ENS/COMET: Olivier Monod, « Les instances scientifiques à la rescousse de leurs chercheurs face à l’offensive judiciaire de Raoult », sur Libération (consulté le ) --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2021 à 10:15 (CEST)Répondre[répondre]
    Encore une fois, « Des communiqués officiels et et publications au Journal Officiel ne nécessitent pas de source secondaire » ne veut rien dire. Nous ne sommes pas sur le Journal officiel ici mais sur Wikipédia, et il faut que les informations soient recoupées par des sources secondaires. Une fois de plus, lisez WP:SPSS. Le problème n'est pas la véracité de l'information, mais sa place dans cet article Wikipédia, il faut déterminer si ce détail est bel et bien important quand l'on traite d'Elisabeth Bik ou bien si c'est simplement anecdotique. Ce sont les sources secondaires qui permettent d'évaluer cela, et pas de source secondaire = détail sans pertinence. Comme le souligne Lewisiscrazy juste au-dessus, le communiqué du CNRS dispose d'une source secondaire.
    Pour la pertinence contestée, je vous l'ai déjà expliqué plus haut ; si mes explications n'étaient pas suffisantes WP:Proportion le détaille mieux que je ne peux l'expliquer. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 11:08 (CEST)Répondre[répondre]
    Pour la clarté de cette conversation : Bouzoupi (d · c · b) et 88.124.109.2 (d · c · b) sont-ils un même contributeur ? Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 11:09 (CEST)Répondre[répondre]
    Je précise que je ne suis pas contre la mention de Citizen4Science, mais il faut en effet que cela reste en proportion des sources secondaires, ce qui n'est pas le cas après les interventions du WP:CAOU/IPAOU Bouzoupi --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2021 à 11:25 (CEST)Répondre[répondre]
    Je suis le seul à avoir du mal avec le comportement de Bouzoupi/88.124.109.2 ?
    • D'abord, malgré de longues explications, l'utilisateur ne semble pas avoir compris comment intervenir correctement dans une discussion. Je veux bien que cela ne soit pas évident/facile lorsqu'on débute, mais il a fallu que j'explique plusieurs fois la nuit dernière, et les messages ne sont toujours pas signées malgré les rappels quand on édite une PDD et malgré les messages de Signature manquante (bot) sur sa PDD. C'est juste de la forme, c'est juste du détail, mais cela rend la discussion beaucoup plus complexe à suivre quand ce n'est pas fait.
    • Ensuite, l'utilisateur ne lit visiblement pas les pages d'aides et les recommandations que nous lui indiquons. C'est fort dommage, car celles-ci contiennent les réponses aux questions qu'il pose, et cela éviterait de tourner en rond dans nos discussions. Malgré lui avoir indiqué à quatre reprises qu'il faut des sources secondaires, il m'explique que le Journal officiel de la République français n'a pas besoin de source secondaire puisqu'elle a valeur de loi ; ce qui démontre une incompréhension du fonctionnement de Wikipédia et de ce qui me pose problème dans la phrase dont il est question.
    • Puis il y a les attaques personnelles : « on est à mon avis dans la censure, en supprimant cet événement majeur, vous empêcher les contributeurs de juger du paragraphe », « vous n'êtes je pense pas objectif ». Mes édits sont pourtant justifiés au regard des recommandations que je cite, et il le saurait si il avait prit la peine de les lire.
    • Et, enfin, il y cette histoire de compte enregistré et d'IP. Alors le contributeur nous explique qu'il a perdu son mot de passe, ce qui est loin d'être une explication inédite, et ce que j'ai envie de croire. Sauf que Bouzoupi (d · c · b) et 88.124.109.2 (d · c · b) intervenaient simultanément cette nuit (1:25 à 3:00 et 11:00 à 12:00 CEST).
    Alors je veux bien lui accorder la présomption de bonne foi, et peut-être ces changements sont-ils réellement motivés par l'intention de bien faire. Mais il y a visiblement une incompréhension du fonctionnement de Wikipédia. Et ce n'est pas un problème en soi, mais cela nécessite de chercher à comprendre le fonctionnement : cela implique de comprendre comment intervenir sur une PDD, et de comprendre ce qui justifie une annulation par un autre contributeur avant de hurler à la censure. Et ce n'est pas la première fois : il y a dix jours, il annulait déjà un revert de Lewisiscrazy, ce qui constituait un détournement de source. Donc il me semble, si Bouzoupi est réellement là pour contribuer, qu'il n'a pas la bonne attitude et qu'il faudrait qu'il apprenne le fonctionnement de l'encyclopédique et qu'il adopte un comportement plus collaboratif.
    Pour moi, tout cela ressemble beaucoup à du POV pushing poli. D'autant que cet utilisateur fait un passage en force pour rétablir ce que je supprime en justifiant cela en PDD et en ayant recours aux attaques personnelles et à la défense Pikachu, mais il n'y a plus de messages en PDD dès que le R3R est atteint et que l'article est bloqué sur La Bonne Version™. Et, malgré mes messages expliquant que cette phrase pose problème, cette phrase a ensuite été ajoutée sur un autre article, alors qu'elle pose autant problème là-bas.
    Alors j'espère que l'on va pouvoir avancer et discuter du fond, mais il serait souhaitable que Bouzoupi/88.124.109.2 comprenne que l'on n'est pas là pour censurer l'article mais pour travailler dessus et s'assurer que son contenu est sourcé, pertinent, et rédigé conformément aux règles de l'encyclopédique, ce qui ne me semble pas le cas en ce moment. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 15:41 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, merci d'ouvrir le dialogue, oui je reconnais que je ne maîtrise pas le fonctionnement, je veux bien apprendre et je n'ai pas de mauvaises intention. Je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui pose problème sur ce que j'ai pu indiquer dans la page qui est factuel, impartial, sourcé de façon multiple. Bien sûr je suis à votre écoute et pour discuter, c'est pour ça que j'ai lancé le sujet ici plutôt que répondre à des suppressions successives qui ne font pas progresser. Peut-on essayer de voir ensemble comment mettre les informations de façon conforme aux requis que je ne maîtrise pas bien ça me paraît clair ? --Bouzoupi (discuter) 12 juin 2021 à 16:21 (CEST)Répondre[répondre]
    « Peut-on essayer de voir ensemble comment mettre les informations de façon conforme aux requis » : oui, il faut des sources secondaires. C'est à dire des sources indépendantes du/des sujet(s) et qui les évoquent. En l'occurrence, il faudrait des articles qui évoquent Elisabeth Bik et qui mentionneraient la question du sénateur Bernard Jomier ; ou bien, au strict minimum, des articles qui évoquent la question au Sénat et qui citeraient explicitement Elisabeth Bik, en fournissant une analyse sur l'importance que joue l'un pour l'autre. Le JORF n'est pas une source suffisante, et ce n'est pas un problème de fiabilité de l'information mais bien un problème de pertinence. Bref, il faut un (ou idéalement des) article(s) qui permettent de comprendre que cette question parlementaire est suffisament importante et significative pour être évoqué dans la biographie d'Elisabeth Bik. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 16:30 (CEST)Répondre[répondre]
    et pour justifier la formulation actuelle Diff #183753690, il faudrait que cette source secondaire mentionne l'asso Citizen4Science. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2021 à 17:40 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci pour ces précisions, je vois ce que vous voulez dire. La question est que si on suit vos préceptes, plus de la moitié du texte de cette page va disparaître... Si on ajoute votre exigence de vouloir une source secondaire à une question écrite d'un sénateur au gouvernement qui mentionne ne plus l'association qui est déjà mentionnée dans la source primaire, c'est une double exigence croisée et là je crains que les 2/3 de la biographie d'Elisabeth Bik disparaisse si on suit vos requis... Il y a peut être un problème de formulation du texte ? Cette pétition et l'association sont mentionnées dans de multiples articles de presse, elle est mentionnée dans le texte du journal officiel qui reprend des citations de la pétition qui mentionne nommément Mme BIK et des extraits de sa plainte. Je suis ouvert à toute suggestion mais il me paraît difficile d'avoir des doubles exigences croisées alors que les 2/3 de la page ont des références simples (mais fiables). Sur le fond, une pétition apportée à l'attention du gouvernement au Sénat, je ne vois pas ce qu'il y a de non pertinent, peut être serait-ce à vous de justifier le retrait, en tout cas me semble-t-il. A vous d'expliquer pourquoi cette information n'est pas pertinente, puisque c'est vous qui demandez le retrait ? Restant à l'écoute pour mieux comprendre, et en espérant que d'autres contributeurs puissent exprimer leur avis ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouzoupi (discuter), le 12 juin 2021 à 18:49‎
    Une question de forme, une fois de plus : les messages doivent être signés. Ne pas le faire peut-être vu comme un manque de respect... d'autant plus quand cela vous a déjà été dit. Et, bien sûr, on ne supprime pas les messages des autres contributeurs.
    Ce n'est pas compliqué, sur Wikipédia, on s'appuie sur les sources. Si aucune source traitant d'Elisabeth Bik n'évoque la question au Sénat, alors la question au Sénat est hors sujet. C'est le fonctionnement de Wikipédia qui est comme ça, c'est valable pour cet article comme pour les autres. Si il n'y a pas de source, alors c'est que cette phrase n'est pas encyclopédique. Donc soit on a des sources qui permettent de s'assurer de la pertinence de cette phrase, et tout va bien. Mais si il n'y a pas de source, c'est que cette phrase n'est pas encyclopédique. Gyrostat - DitS'Cuté 12 juin 2021 à 19:00 (CEST)Répondre[répondre]
    J'ai fait un peu de ménage dans le début de la bio. S'il y a des infos qui sont appuyées seulement sur des sources primaires, il ne faut pas hésiter à les supprimer. Il y a suffisamment de sources secondaires centrées publiées dans de bons journaux pour ne pas avoir à faire les fonds de tiroirs. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2021 à 19:25 (CEST)Répondre[répondre]
    D'accord Lewisiscrazy, du coup je me pose la question, j'ai commencé à faire des contributions sur mes sujets d'intérêt (qui tournent principalement autour de la crise Covid), souvent des informations qui n'ont pas directement de source secondaire car c'est de l'information exclusive qui vient de sortir... Je me disais que c'était utile de mettre à jour pour des informations pertinentes que ce soit disponible de suite sur Wikipedia... j'ai souvent vu sur Wikipedia des contributeurs de personnalités se précipiter par exemple sur des informations de décès de personnalité, j'ai gardé ça à l'esprit, peut-être que j'ai une vue erronée ! Je vais être donc plus prudent pour la suite et surveiller ce qui n'a pas de source secondaire pour en rajouter quand c'est possible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouzoupi (discuter), le 12 juin 2021 à 19:47‎

    Proposition[modifier le code]

    Donc pour avancer, je propose de supprimer la phrase « Le 10 juin 2021, le sénateur Bernard Jomier adresse une question écrite à Olivier Véran et au Ministère de l'Enseignement Supérieur par le Sénat et qui s’appuie sur le communiqué de presse et la pétition de Citizen4Science dénonçant la plainte de Elisabeth Bik, qui demande l’intervention du gouvernement afin de faire cesser le harcèlement des scientifiques qui "émanent directement de l'institut hospitalo-universitaire Méditerranée". ». Eventuellement on peut ajouter simplement pour l'instant « le sénateur Bernard Jomier » dans la phrase précédente, qui deviendrait « Le CNRS (ref), son comité d'éthique (ref), l'ENS (ref), et le sénateur Bernard Jomier (ref primaire) [source secondaire souhaitée] condamnent cette stratégie d'intimidation ». Et on attend qqs jours de voir si il y a une source secondaire. --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2021 à 10:27 (CEST)Répondre[répondre]

    Ca me semble tout à fait raisonnable. Gyrostat - DitS'Cuté 13 juin 2021 à 13:29 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, merci pour la suggestion, modifier de la sorte pose un problème à type de réduction de l'information et ne traite pas "pertinence contestée" plus haut. D'ailleurs, comme est traitée cette question ? Qui est habilité à modifier le texte qui "pertinence contestée ? Pour un traitement global du sujet du communiqué et pétition, on peut le régler de façon simple en ajoutant la source du Journal Officiel mentionnant à la fois l'association, le communiqué et la pétition comme source secondaire à la phrase qui est mise en "pertinence contestée" et en précisant en complément l'action du sénateur Jomier. Cela règle ainsi globalement la question de la pertinence et des sources secondaires (qui sont multiples, j'avais décompté avant l'apparition au de la publication au Sénat une dizaine d'articles de presse majeurs mentionnant communiqué/pétition).
    Cela donnerait (avec des références 2° à ajouter):
    "Le 5 mai 2021, l’association citoyenne Citizen4Science dénonce dans un communiqué de presse le harcèlement subi par les porteurs de l’intégrité scientifique dont Elisabeth Bik de la part des chercheurs de l’IHU Marseille48,49, et lance une pétition sur le site change.org45,50,48,que le sénateur Bernard Jomier porte à l’attention d’Olivier Véran et du Ministère de l'Enseignement Supérieur dans une question écrite au Sénat en date du 10 juin 2021(référence JO)."
    Qu'en pensez vous ? --Bouzoupi (discuter) 13 juin 2021 à 14:03 (CEST)Répondre[répondre]
    Contre. Le sujet de l'article est Elisabeth Bik, pas l'association Citizen4Science.
    L'autre solution pour moi est de supprimer totalement la phrase sur le sénat. --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2021 à 15:13 (CEST)Répondre[répondre]
    En fait vous ne voulez pas voir apparaitre cette asso dans le texte, quitte à supprimer un événement majeur au Sénat pour que son nom n'apparaisse pas... le Sénat n'est pas non plus le sujet de la bio mais c'est un intervenant dans le sujet du paragraphe. Vous avez un conflit avec cette asso ? C'est un paragraphe sur le cyberharcèlement d'Elisabeth Bik et une action a été lancée à ce sujet par ce groupe, donc on la cite factuellement dans l'historique des événements, non ? Si ce n'est pas pertinent à votre avis il faut le justifier.--Bouzoupi (discuter) 14 juin 2021 à 21:07 (CEST)Répondre[répondre]
    Je n'ai aucun conflit d'intérêt avec cette asso (et d'ailleurs je n'en fais pas la promotion sur WP), et vous?
    Le Sénat n'est pas le sujet de la bio, c'est bien ce que je dis ci-dessus. Si cette information est si importante, une source secondaire la mentionnera. @Gyrostat --Lewisiscrazy (discuter) 14 juin 2021 à 21:40 (CEST)Répondre[répondre]
    « Si ce n'est pas pertinent à votre avis il faut le justifier. » Non, ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne Wikipédia. Nous sommes là pour faire la synthèse des sources secondaires. Si des sources secondaires traitant d'Elisabeth Bik évoquent le Sénat, alors il est pertinent de l'évoque ; dans le cas contraire, si ce n'est pas évoquer par des sources secondaires, on ne l'évoque pas non plus. Wikipédia fonctionne de cette manière sur tous les articles, et ce n'est pas à nous de justifier que ce n'est pas pertinent, c'est aux sources de nous montrer que ça l'est. Gyrostat - DitS'Cuté 14 juin 2021 à 22:03 (CEST)Répondre[répondre]
    Oui merci je pense avoir compris, je parlais de la première partie de la proposition qui a de multiples sources secondaires. Pour la partie Sénat, bien compris qu'il faut une source secondaire, ce que je ne sais pas c'est dans quel délai il faut résoudre cette discussion.--Bouzoupi (discuter) 14 juin 2021 à 22:11 (CEST)Répondre[répondre]
    Il n'y a jamais d'urgence à ajouter une information. --Lewisiscrazy (discuter) 14 juin 2021 à 22:27 (CEST)Répondre[répondre]