Discussion:Cuba

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N'y a t-il vraiment personne d'autre que cet excité d'extrême gauche (ou droite, parfois on se demande) de Dominique Michel, pour écrire sur Cuba? Fidel lui même ne se serait pas montré aussi dithyrambique dans cet article! A l'écouter Cuba est un paradis socialiste sur terre!

Introduction[modifier le code]

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger.

Bonjour,

Pouvez vous nous référencer dans votre page Cuba? Pouvons nous faire un échange de lien?

Depuis 1998, de passer le control d'immigration,pas besoin de réserver 2 nuits d'hotel. Cuba Linda ne fait aucune transaction d'argent, les hébergements sont à régler directement à nos correspondants à Cuba. Notre association participe aux actions menées par Cuba Si France. www.lesamisdecuba.com Nos correspondants à La Havane parlent Français, ils sont là pour vous conseiller dans vos démarches (conseils, visites etc..) Nous venons vous chercher à l'aéroport si vous le désirez (15$ la voiture). A confirmer sur le bulletin de réservation. Pour tout renseignement complémentaire , nous nous tenons à votre disposition pour vous renseigner,

Cuba est notre passion...

Cordialement, Nadine

Notez que vous pouvez l'ajouter vous-même en cliquant sur "Modifier" à la page Cuba. Il ne s'agit pas d'échange, on est sur Wikipédia :-) Maintenant je ne suis pas certain de la pertinence de ce lien sur une page consacré de façon très générale au pays Cuba, et non au tourisme à Cuba en particulier... Si on commence à mettre des liens aussi particuliers, on va finir par avoir sections "liens externes" plus grandes que le contenu des articles eux mêmes... .: Guil :. causer 17 nov 2004 à 18:16 (CET)
En revanche, si vous créez la page Tourisme à Cuba en y ajoutant du contenu encyclopédique, peut être que le lieu pourra y avoir sa place, à bon entendeur ... Tipiac 17 nov 2004 à 21:08 (CET)

Par contre, ce lien aurait tout à fait sa place dans Wikitravel/Cuba -Semnoz 19 nov 2004 à 19:09 (CET)

Liens externes[modifier le code]

Je viens de supprimer la contribution anonyme suivant, qui ne me semble pas suffisemment pertinente pour cet article. Du nettoyage dans les autres liens externes semble nécessaire. Alkarex 15 mar 2005 à 00:11 (CET)

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'article sur Wikipédia en espagnol est surveillé 24 heures sur 24 par le régime cubain et empêche les éditeurs d'y insérer des ponctualisations? Est-ce qu'il y a une politique éditoriale différente pour l'espagnol, ou bien Castro a des pouvoirs sur Wikipédia en espagnol?

Histoire[modifier le code]

La section consacrée à l’histoire dans l’article Cuba comptait quelques erreurs dont j’ai corrigées à plusieurs reprises. C’était écrit, par exemple : « Les luttes pour l'indépendance remontent au milieu du XVIIIe siècle », ce qui est faux. La première guerre pour l’indépendance a commencé le 10 octobre 1868, dirigée par Carlos Manuel de Céspedes, considéré depuis lors comme le ‘Père de la Patrie’. Une autre erreur : « Fidel Castro prit la tête d'une armée rebelle en 1958 », c’est aussi faux. Il a débarqué à Cuba avec son group armé le 2 décembre 1956, en provenance du Mexique, le premier combat tenant lieu trois jours après. Ce sont des dates si connues de la histoire cubaine, que je me demande comment a-t-on pu commettre de telles erreurs, et pourquoi, à chaque fois que je les ai corrigées, mes corrections ont été effacées. --Habana 27 janvier 2006 à 00:52 (CET)

J'ai rajouté quelques références sur l'histoire récente de Cuba. Je me propose de continuer quand j'aurais plus de temps. J'ai aussi rajouté quelques liens. Plutôt que de mettre des liens sur l'entrée des sites, j'ai préferré mettre des liens sur les références de mon propos, libre aux utilisateurs de naviguer sur ces sites s'ils le souhaitent.--Dominique Michel 15 mars 2006 à 15:05 (CET)

petite question orthographique. Il est écrit : "les Siboney et les Tainos" et aussi "Les Taino". Je suppose qu'il faut mettre le s au pluriel pour ces noms, mais avant de corriger, j'aimerais bien en être sur. Quelqu'un a t'il un avis définitif sur la question? --Dominique Michel (d) 6 janvier 2011 à 20:13 (CET)

Politique[modifier le code]

J'ai rajouté quelques mots sur la politique entre Cuba et les USA. A voir si cela doit rester ici ou être intégré dans Politique de Cuba. Il y a beaucoup à rajouter dans ce domaine car le système politique cubain est fondamentalement différent du nôtre. Il est important de le présenter avec suffisament de détails afin de ne pas tomber dans le piège de la discussion dictature-démocratie. --Dominique Michel 15 mars 2006 à 16:10 (CET) J'ai déplacé trois paragraphes d'Histoire à Politique. --Dominique Michel 15 mars 2006 à 17:31 (CET)

Élections[modifier le code]

« Ainsi, selon la Constitution cubaine, c’est le seul scrutin permettant aux électeurs cubains de choisir directement leurs représentants. »

Il manque la source, d'autant que cela me paraît contradictoire par rapport au paragraphe Politique qui parle de l'assemblée nationale élue.

--Rodjf 7 juillet 2008

Commentaire[modifier le code]

Trop d'influence politique dans ces propos

origine du nom[modifier le code]

La premiere mention du nom "Cuba" se trouve en 1500 sur la carte de Juan de la Cosa...

Lorsqu'on écrit ce qui suit, peut on citer le document qui permet de l'écrire ?

"Le nom Cuba aurait été donné par Christophe Colomb en référence à une terre de l'Alentejo, la ville Vila de Cuba (située dans l'actuel district de Beja, au Portugal) ou il vecu. Il aurait aussi appelé l'île Juana en l'honneur de la fille des rois catholiques d'Espagne".

C'est plus que douteux car on sait depuis au moins 500 ans que Colomb ne l'a pas nommée Cuba ....

Je ne me suis jamais intéressé à l'étymologie du mot, mais une chose est évidente dans ce paragraphe : rien n'est sourcé. Pour respecter la charte de wikipedia il faudrait sourcer ce qui peut l'être et supprimer le reste.--Dominique Michel (d) 6 janvier 2011 à 20:07 (CET)

Figures connues[modifier le code]

J'ai révoqué les modifications faites par une IP [1]. Virer Che Guevara de la liste ne me semble pas pertinent. Je pense que le reste est du même acabit. À vérifier tout de même. La liste est également trop longue. ~Pyb (d) 14 octobre 2008 à 11:15 (CEST)

"Camp de concentration"[modifier le code]

Dans le paragraphe sur la condition des homosexuels à Cuba, il est fait mention de "camps de concentration". Ce point est sujet à controverses, et la présomption d'innocence doit s'appliquer dans ces cas-là : on n'a jamais eu l'ombre de preuves de la présence de "camps de concentration". Il me semble donc vraiment déplacé d'écrire ça dans un article encyclopédique. Ecrivant depuis peu sur Wikipédia, je ne sais pas si je peux me permettre de virer cette phrase, ou si celà risque de déclencher une guerre d'édition. Voilà pourquoi je demande aux contributeurs plus expérimentés de trancher. Et pourquoi ne pas mentionner le discours où Fidel Castro dit que la liberté de choisir sa sexualité est primordiale ? Dunbar le 31 janvier 2009

Effectivement, "camp de concentration" ne me semble pas correspondre à la réalité des UMAP même si cette assertion est nuancée par la suite. La référence donnée est "le livre noir du communisme" qui n'est pas un ouvrage d'une objectivité exemplaire (c'est le moins qu'on puisse dire). Il faudrait vérifier ce que dit Ronsac dans son article et s'il parle vraiment de "camps de concentration", il faudrait réattribuer les propos à son auteur (comme c'est fait pour Mariela Castro) au lieu de le présenter comme une vérité et mettre le terme entre guillemets. Ce vocabulaire fortement connoté "régime nazi" est clairement employé dans le but de conduire le lecteur à assimiler communisme et nazisme, c'est donc tout à fait POV.
Sinon, bien sûr que tu peux enrichir et corriger l'article à partir du moment où tu respectes les principes de Wikipédia et où tu peux donner la source de tes informations.
Cordialement,
Julien 31 (d) 1 février 2009 à 04:55 (CET)
Bonjour, l'expression "camp de concentration" n'est pas du tout réservée au nazisme, les historiens l'emploient aussi pour les camps d'enfermement de la guerre des Boers et les goulags soviétiques. Le livre noir du communisme est tout à fait neutre, écrit par les meilleurs spécialistes : vouloir le discréditer c'est vouloir minimiser les crimes des dictateurs communistes ; il est critiqué par les communistes ou les castristes évidemment ! Un peu d'honnêteté intellectuelle svp ! On peut douter de l'objectivité de Mariela Castro qui n'est autre que la fille de Raúl Castro et la nièce de Fidel Castro ! Enfin, ce n'est pas Ronsac qui a écrit l'article sur Cuba, car l'ouvrage est collectif. Cordialement --Urban (d) 1 février 2009 à 12:01 (CET)
Deux remarques. Le livre noir du communisme ne pose problème que sur son introduction (et encore les critiques ont beaucoup prêté), le contenu lui-même n'est pas discuté. Parler de présomption d'innocence ici est absurde, nous ne sommes pas dans une démarche juridique mais historique et heureusement on n'attend pas l'autorisation d'un tribunal pour écrire dans les manuels d'histoire. Apollon (d) 1 février 2009 à 12:21 (CET)

Bonjour. Ne jouons pas sur les mots, quand je parlais de "présomption d'innocence" c'était au sens figuré.

"Le livre noir du communisme" est sans doute rédigé par de brillants historiens bardés de diplômes, mais son but idéologique est évident. J'ai pris l'initiative de supprimer le terme de "camp de concentration" que seul "le livre noir" adore utiliser. Après quelques recherches, je suis tombé sur un entretien avec Castro où il discute sur le point de l'homophobie à Cuba. J'ai cru nécessaire de rajouter cette citation à l'article. Cela nuance un peu le point de vue de "Castro = casseur d'homos" que beaucoup aiment défendre. Il reste bien sûr possible que ce ne soit que du discours, mais rien ne montre qu'il ait à aucun moment souhaité tous ces crimes homophobes.

Tant que j'y suis, je voudrais attirer votre attention sur quelques autres points : l'introduction abonde dans la surenchère d'accusations sur la liberté à Cuba. Je n'ai fait pour l'instant aucune modification (je pense qu'il faut d'abord en discuter) mais plusieurs points sont à nuancer. L'article présente RSF comme la neutralité et l'autorité absolue : il faudrait rappeler en une phrase à quel point Robert Ménard a été lié à la CIA. Et concernant le très faible nombre de connexions internet, il est très important de préciser que jusqu'à peu, les ordinateurs étaient interdits à la vente. Pas nécessairement pour empêcher les gens d'ouvrir un blog, mais (selon le gouvernement) pour la même raison que l'interdiction des micros-onde (difficile de faire de la dissidence avec un four). Après la chute de l'URSS, Cuba ne recevait presque plus d'électricité. Les autorités ont alors interdit les objets qui en consommaient beaucoup, comme les PCs.

Je vous rassure, je ne suis pas la 5ème colonne du PC Cubain, je souhaiterais juste qu'on oublie un peu l'image de Cuba que nous envoie CNN. Dunbar

Le livre noir du communisme n'est pas un ouvrage idéologique, il a subi une campagne contre lui en raison de son introduction cavaleresque mais le contenu a été beaucoup plus loué que critiqué. Si cet ouvrage utilise "camp de concentration", ce que j'ignore, alors je pense qu'il faut laisser ces mots, sans qu'on puisse opposer un témoignage de Castro largement postérieur aux faits reprochés. A défaut on fait (1/)du travail inédit (cf WP:TI) (2/)extrêmement contestable puisqu'on préfère croire Castro sur parole s'adressant au public occidental plutôt que les historiens. Apollon (d) 2 février 2009 à 17:36 (CET)

L'article dit que "de nombreux homosexuels" ont été boutés pendant l'exode de Mariel. Dit comme ca, on sous-entend fortement que cet exode était à visée homophobe...Même si je suppose que c'était bel et bien l'intention de l'auteur de cette phrase. Lorsqu'on expulse des milliers de gens, en général il y a des chances pour qu'il y ait des homosexuels parmi eux. Arenas qui a quitté le pays à ce moment a surement été victime de persécutions homophobes inacceptables, mais nul part on ne peut trouver que cet exode avait un but homophobe.Dunbar

Je comprends cette phrase comme indiquant que le régime a exilé des homosexuels pour leur homosexualité. Je ne vois pas de sous-entendu. Aussi il y a une source, elle n'est pas terrible mais crédible. Apollon (d) 3 février 2009 à 23:55 (CET)

Transsexualité à Cuba[modifier le code]

J'ai rajouté un passage sur la transsexualité à Cuba. C'est une réalité méconnue de l'Île mais qui existe. Depuis 2008, les opérations de changement de sexe sont prises en charge par le système de santé cubain. Quand à l'attitude des cubains, la seule fois que nous en avons croisé une, elle était plutôt bienveillante, cette personne trans n'avait visiblement aucun problème avec les cubains et les cubaines qu'elle rencontrait. Tout au plus ma compagne me fit remarquer en rigolant : "C'est une transsexuelle, on ne sait pas très bien si elle est un homme ou une femme." Je précise qu'elle n'est pas opérée.

Homosexualité à Cuba[modifier le code]

Il y a un passage qui cite Samuel Farmer et qui n'est pas sourcée. Cela n'est pas étonnant car il s'agit de Samuel Farber, et ce qu'il écrit est tellement gros que même une organisation comme Amnesty International se contredit sur ce point http://louisproyect.org/2013/01/04/samuel-farber-versus-the-cuban-revolution-part-one/ Je supprime donc ce passage, le sujet est déjà bien développé et je ne vois pas l'intérêt de garder une contribution aussi polémique et non sourcée. Ou alors, il faudrait faire un article séparé qui permette de développer et de mettre ce genre de prises de position dans leur contexte.--Dominique Michel (d) 13 juin 2013 à 14:18 (CEST)

La corruption dans le PCC[modifier le code]

Ayant été immédiatement reverté, je motive une modification mineure. « le Parti Communiste Cubain est affecté par les problèmes de corruption. » Je mets cette assertion au conditionnel car elle n'est appuyé que par une étude faite par un prof de philo qui n'est donc à priori pas un spécialiste de l'histoire politique. La prédiction faite en conclusion de son étude (après Fidel Castro, le régime va s'effondrer car il ne tient que sur lui) donne une idée de la qualité de cette étude. L'article "les" sera remplacé par "des" car il n'est pas fait référence à cette corruption avant dans l'article. On ne peut donc utiliser un article défini.

De plus, je me pose la question de la pertinence de cette assertion dans la section élections

--Julien 31 (d) 8 juin 2009 à 01:58 (CEST)

Forme de l'etat: Republique[modifier le code]

Bonjour a tous,

N'y a t'il pas un terme plus precis pour decrire la forme d'etat du Cuba? Par exemple Republique Populaire, ou Democratie populaire (comme ce qui est affiche dans la page en espanol). Je crois qu'il y aurait un terme plus precis qui permettrait de decrire ce type de gouvernement assez particulier. Qu'est ce que vous en pensez?--Pacificemotion (d) 17 août 2009 à 16:37 (CEST)
J'avais mis au début, à tort, République Populaire mais en fait la constitution parle simplement de République.--Julien 31 (d) 16 juin 2010 à 13:56 (CEST)
oui c est vrai il faudra plutôt mettre des termes plus simples pour nos recherches (des recherches pour des écoliers)

Lamrani[modifier le code]

J'ai réverté le changement de qualification de Lamrani qui occulte son soutien très engagé de Castro et de Cuba. J'invite l'auteur de la modification à consulter la page de discussion du dit article, que je résume uniquement ici : défense systématique de Castro, participation à des événements de soutien pour son anniversaire (si, si), publication de tribunes sur le ministère des affaires étrangères cubain, etc. --Bombastus [Discuter] 30 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

Que Salim Lamrani soit un défenseur de Cuba, ce n'est pas un mystère. Je parlais de l'expression méprisante et agressive "partisan de Castro". Déjà, depuis quand est-ce que, sur une encyclopédie, on appelle un homme politique par son nom de famille seul ? Ensuite, j'imagine que si que si je précédais chaque citation de Machover par "partisan de Sarkozy", vous n'apprécieriez pas beaucoup. Les ouvrages de Salim Lamrani ne se résument pas à faire le groupie de Fidel Castro, et d'ailleurs évoque plus souvent Ricardo Alarcon, par exemple. L'expression "sympathisant de la Révolution cubaine" me semble plus appropriée. Dunbar
Sympathisant de la révolution cubaine ne veut strictement rien dire. Quelqu'un qui soutient ainsi directement Castro et participe à des événements pour lui souhaiter son anniversaire (sic!) est bien un partisan de Castro. Quant au reste, tenter de présenter l'avis majoritaire comme l'avis d'individus isolé est clairement à l'opposé de la NPOV. Merci de contribuer en rangeant vos opinions politiques au placard. Pour Machover, qu'il soit qualifié d'anticastriste et de dissident n'aurait rien de choquant. Quant à Sarkozy, que vient-il faire ici?--Bombastus [Discuter] 1 octobre 2009 à 09:50 (CEST)
La question est : peut-on limiter la position de Lamrani à celle d'un partisan du régime ? DocteurCosmos (d) 1 octobre 2009 à 10:16 (CEST)
Sachant qu'il est chargé de cours en espagnol et n'a pas la moindre qualification pour parler en connaisseur, ne publie que dans des éditions marginales marquées à l'extrême gauche et n'est publié que par des sites types Le grand soir ou ministère cubain des affaires étrangères, je pense qu'on peut dire oui sans l'ombre d'un doute. Il serait autrement plus adapté de citer de réels spécialistes de la questions... --Bombastus [Discuter] 1 octobre 2009 à 11:07 (CEST)
C'est moi qui devrais "laisser des opinions politiques au placard" ? Bien entendu qu'il n'est publié que sur des "éditions marginales". Comme tous ceux qui parlent de Cuba sans être des "dissidents" ou des "spécialistes" fortement marqués à droite. A ma connaissance, ce n'est pas l'accueil qui est réservé sur les plateaux télés à tel ou tel journaliste qui détermine son sérieux. Mais j'oubliais, la censure dans les médias ca n'existe que sur l'île de Cuba... Mais le réel problème, c'est surtout que vous n'avez pas du tout révoqué QUE l'adjectif précédant le nom de Salim Lamrani, mais toutes les modifs que j'avais faites. Si vous souhaitez recommencer, merci de passer par la pdd.Dunbar
Il s'agit de présenter un avis très minoritaire (comme vous le reconnaissez en invoquant une censure médiatique) pour ce qu'il est à savoir l'opinion d'un soutien et non celle d'un expert reconnu et aussi neutre que possible. Libre à vous d'expliquer que, si Cuba est présenté comme tel, c'est à cause d'un complot de Dieu sait quels capitalistes ou extrêmistes. Cependant cela n'a rien à faire sur Wikipédia. --Bombastus [Discuter] 1 octobre 2009 à 17:53 (CEST)
Je ne fais pas qu'"invoquer" une censure. Difficile de contester le fait que les "spécialistes" opposés à la Révolution occupent 99,9 % du temps d'antenne consacré à Cuba. Leur "avis" n'en est pas pour autant "majoritaire". Contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais essayé de cacher le fait que Salim Lamrani soit un fervent soutien de Cuba. Je conteste simplement l'expression méprisante et péjorative. Par contre, les détracteurs de Cuba dans l'article, sont eux, bel et bien présentés comme des "experts reconnus et aussi neutres que possibles". Voire pas présentés du tout, puisque ce qu'ils disent est mis, sans leur attribuer, à l'indicatif. Pour eux, pas besoin de guillemets ? Dunbar
Je vous renvoie aux principes essentiels de Wikipédia : les avis minoritaires sont présentés comme tels. Libre à vous de nier les souffrances du peuple cubain et d'estimer que les critiques du régime en place sont le fruit d'un complot ou d'une censure organisée à grande échelle. Cependant cela n'a rien à faire sur Wikipédia qui présente les différents points de vue en fonction de leur importance. Minoritaires parce que faux ou en raison d'un complot, ces points de vue seront présentés comme minoritaires.
Vouloir traiter de la même façon ceux qui pointent les atteintes aux libertés du régime est donc totalement déplacé. --Bombastus [Discuter] 1 octobre 2009 à 18:32 (CEST)
Les souffrances du peuple cubain, je les connais très bien, merci. J'ai pu les constater en long, en large et en travers là-bas. Par contre, traiter les autres contributeurs d'"extrémistes", c'est inadmissible. Il y a un minimum de respect à avoir sur wikipédia. Et je le répète encore un fois : qu'est-ce qui fait selon vous un point de vue "minoritaire" ou "majoritaire" ? La place accordée au 20 heures ? Les subventions accordées à leurs auteurs ? Une encyclopédie ne doit pas présenter un point de vue "majoritaire" et écraser les autres, mais au contraire tous les présenter.Dunbar
Nul ne vous a traité d'extrêmiste. La couverture par les médias n'a qu'une importance très secondaire, vous construisez à nouveau un strawman. --Bombastus [Discuter] 2 octobre 2009 à 11:51 (CEST)


Bombastus, vous avez la manie de coller des étiquettes aux gens lorsque vous êtes incapable de démonter leurs arguments. A vous de prouvez vos propos en citant les écrits de lamrani, qui au passage "n'a pas la moindre qualification pour parler en connaisseur" mais qui curieusement se fait préfacer ses ouvrages par Chomsky, Mina, Ramonet et Nelson Mandela. Pas mal pour quelqu'un qui "n'a pas la moindre qualification". Vous êtes bien évidemment mieux qualifié que les autres pour savoir cela, mieux que l'Université de Paris-Sorbonne qui l'a invité au Colloque international sur Cuba il y a quelques jours (10/12/2009) [[2]], [[3]]. Julia12


Mais tu n'as rien compris Julia12. Chomsky, Mina, Ramonet et Mandela ne sont que des imbéciles qui associent leur nom à une personne "sans la moindre qualification". De la même manière, les prix Nobel qui ont signé ses déclarations (Saramago, Pérez Esquivel, Menche et Gordimer) l'ont fait sous le coup d'un excès d'alcool. De plus, l'Université de Paris Sorbonne est une université complètement inconnue, sans le moindre prestige !!! Plaisaterie à part, en réalité, Bombastus, qui est à l'origine de la scandaleuse suppression de la page wikepedia sur lamrani, est bien embêté car les écrits de lamrani sont d'une rigueur, d'un sérieux et d'une objectivité notables (il n'y a qu'à voir le nombre de sources à chaque article). Il est donc extrêmement difficile de le contredire sur ce point, donc Bombastus colle des étiquettes dénigrante pour discréditer la personne en question. Pablo José.


Ce n'est parce que Bombastus trouve que lamrani est trop cité à son gout qu'il faut le supprimer. Ce qui compte c'est la pertinence du propos et du lien. Et l'article sur RSF est extrêmement bien pertinent et documenté. Juanjo.


Bombastus est incroyable. Lorsqu'il est mis face à ses propres contradictions, au lieu de faire amende honorable et admettre qu'il s'est trompé (selon lamrani est un castriste et incompétent, "sans aucune qualification" pour parler de Cuba"), il se contente d'un "soit mais supprimons la référence car l'auteur est trop cité à son goût". Il agit en véritable censeur. Ceux qui pensent comme lui peuvent s'exprimer et sont objectifs, les autres sont des castristes et subjectifs.

Face à la rhétorique de Bombastus, répondons par les faits. Selon lui lamrani a "un soutien très engagé de castro", "défense systématique de Castro", participation à des anniversaires de castro", publications sur le site du Ministère cubain etc". Alors que les écrits de lamrani sont disponibles en plusieurs langues (français, anglais, espagnol, italien, etc..), Bombastus ne les cite curieusement jamais pour étayer ses propos. Répondons en citant les écrits. 1. Au sujet du supposé "soutien à Castro", prenons uniquement ses deux derniers ouvrages et leurs introductions. Dans "Double Morale. Cuba, l'Union européenne et les droits de l'homme" (Paris: Estrella, 2008, p. 15), citons : "Il ne s'agit pas de souteni qu'il n'y a aucune violation des droits de l'homme dans la plus grande île antillaises. Selon plusieurs organismes internationaux, certaines violations des droits de l'homme persistent à Cuba". Citons à présent le dernier "Cuba. Ce que les médias ne vous diront jamais (Paris, Estrella, 2009, p. 19) : "Cuba n'a pas la pétention d'être un paradis sur terre, loin de là. Les difficultés, les vicissitudes - les aberrations parfois - et les contradictions y sont nombreuses". On admettra qu'avec des défenseurs comme lamrani, Castro n'a pas besoin d'ennemis.

2. Participation à l'anniversaire de Castro. Bombastus transforme un colloque international organisé par le célèbre peintre latino-américain Oswaldo Guayasamin (l'un des plus grands de l'histoire du continent, demandez aux spécialistes), où ont été invités plusieurs présidents ( pas moins de huit), plusieurs prix Nobel (5 en tout) et une foule de personnalités (Dont Depardieu, Bourgoin et lamrani, pour ne citer que les français) en une fête d'anniversaire.

3. tribune publiée sur le site du Ministère cubain. Là, Bombastus frise la malhonnêteté car le même texte, écrit pour la Fondation Guayasamin, a été publié dans près d'une cinquantaine de site internet, dont celui du Ministère. Bombastus occulte tout cela et fait croire qu'il s'agit d'un texte écrit POUR le ministère, ce qui est absolument faux.

4. Ensuite pour la qualification de lamrani, Julia a répondu en partie. On peut simplement taper les noms de Cuba et lamrani sur google et voir qu'il y a 77500 résultats. Ses articles sont publiés en plusieurs langues, etc, cinq livres écrits sur Cuba, publiés également en plusieurs langues, mais pour Bombastus, ce n'est rien.

Conclusion : le vrai problème de Bombastus est qu'il sait pertinnement que lamrani est un spécialiste sérieux et que ses écrits sont irréfutables, sourcés, argumentés et convaincants. C'est la raison pour laquelle bombastus ne le cite jamais et ne rentre pas dans le débat d'idée. Il s'attaque à la personne en collant des étiquettes infondées. J'ai hâte de lire la réponse de Bombastus à cela. Pablo José.

PS: Bombastus alias Lexington sur Wikibéral. La page consacré à lamrani est un monument de malveillance. Constatez par vous même  : [4]

Ouverture d'un demande de vérification d'IP. --Bombastus [Discuter] 14 décembre 2009 à 16:50 (CET)


Je suis impressionné par cette avalanche d'arguments. Quelle répartie Bombastus ! Pablo José.

Voici la page que Bombastus alias Lexington consacre à Lamrani sur Wikiberal (il a même renommé la page Lexington/lamrani). Jugez par vous même [5]

Chiron[modifier le code]

J'ai retiré le passage sur Chiron, qui se rapproche plus de la propagande que du travail encyclopédique. En effet, contrairement à ce qu'affirme la propagande officielle qui était jusque là reprise complaisamment ici, ce n'est pas pour avoir exporté deux vaccins que la compagnie a eu une amende mais parce qu'elle n'a pas respecté l'accord qui l'autorisait à exporter un type de vaccin à Cuba. A la place, sur une période de trois ans, elle en a exporté cinq types différents. L'amende en elle-même est d'un montant ridiculement petit pour une entreprise d'une telle taille et vue la période couverte (4 ans entre 1999 et 2002). L'entreprise a reconnu avoir enfreint les règles en vigueur et avoir exporté illégalement ces produits et a depuis obtenu une licence pour exporter légalement ces vaccins à Cuba[6]. Bien évidemment, les faits ne sont à peu près présents que sur des sites officiels cubains ou pro-cubains relayant cette propagande.

Ce que l'on peut en retenir :

  • l'exportation de médicaments est bien autorisée sous condition d'une autorisation, ce qui n'a rien d'original dans le domaine de la R&D, en particulier médicale, ou de la défense nationale.
  • les montants concernés sont si minimes pour une amende (pensez aux centaines de millions imposés par certaines autorités de la concurrence) et pour une entreprise qui faisait 1,5 milliards de ventes en 2005 que la pertinence de la mention d'une anecdote si minime ici est nulle
  • les faits étaient grossièrement déformés dans la présentation rajoutée par le même contributeur.

En conséquence, je retire les phrases concernées --Bombastus [Discuter] 9 octobre 2009 à 09:49 (CEST)

Aussi discuté sur la pdd de Dunbar et l'article consacré à l'embargo. Entièrement d'accord avec Bombastus, on se permet d'opposer aux sources tierces les dires du parti communiste cubain et on extrapole faussement un pdf officiel des USA indiquant que les USA ont infligé une amende à Chiron. Il faut respecter les règles. Apollon (d) 9 octobre 2009 à 10:24 (CEST)
1) Je passe sur la bonne boutade du Contra costa times "journal indépendant", quand on sait à quel empire financier il appartient.
2) Répétez moi douze fois que je colporte honteusement la propagande cubaine si ça vous amuse. J'ai présenté à la fois le point de vue américain et cubain sur un seul et meme sujet. Ce n'est pas votre cas.
3) Ce n'est pas à vous de juger qui a raison du Contra costa, des US ou de Cuba. Surtout sur des critères aussi partiaux que "de toute facon, Cuba fait de la propagande". Quand il y a litige, la moindre des choses est de présenter les deux parties.
4) Ce n'est pas non plus à vous de juger si l'amende est suffisamment forte pour qu'on en parle. Peut-être que pour vous ca ne représente rien, mais 168 000 S c'est plus que la différence qu'une firme cubaine serait prête à payer.
5) Que les vaccins aient été autorisés par la suite ne change rien à l'affaire.
Conclusion : Faites moi des grands discours sur les règles que j'aurais défiées. En l'occurence, vous avez tort : sur l'importation de médicaments, vous supprimez tout point de vue cubain (ou pro-cubain réel ou supposé) pour présenter uniquement celui rapporté par la presse américaine. Vous refusez de voir l'histoire de l'amende rapportée dans l'article. Vous écrasez des informations sourcées. Dunbar
1/ Que les ventes de médicaments ne soient pas interdites mais seulement soumises à licence détruit ton argumentation, dont l'absence de sourçage correct suffisait à justifier une suppression. 2/ Tu ne comprends toujours pas la neutralité de point de vue, qui commande de présenter tous les points de vue mais certainement pas de dire ni même de sous-entendre qu'il se vaudraient. Les média internationaux sont plus crédibles que le discours officiel cubain. Soit tu l'admets soit tu t'en vas sur une wikipédia dédiée à la vérité du régime communiste cubain. Apollon (d) 9 octobre 2009 à 17:52 (CEST)
Je vous propose déjà de calmer un peu votre débit de phrases méprisantes et pseudo-pédagogiques telles que "vous n'avez pas compris". D'une pierre deux coups, vous pourriez cesser vos airs messianiques sur la vérité du régime cubain. Vous n'y avez probablement jamais mis les pieds. Comme la plupart des "cubanologues" d'ailleurs.
Des médicaments "soumis à licence" ou "interdits", ca peut être très proche comme très éloigné, selon la manière dont on donne la licence... Quant à vos histoires de "médias internationaux" (joli mot pour ne pas dire américains et français) certainement "plus crédibles que le discours officiel cubain", c'est votre avis. Vous croyez qui vous voulez, vos goûts ne font pas référence sur une encyclopédie. Et si vous êtes si fier de vos sources, pourquoi s'acharner à refuser de les voir mentionnées dans le corps de l'article ? Dunbar
Maintenant que les faits sont présentés de façon légèrement moins caricaturale (même si de façon bien trop longue pour un événement de si peu d'importance), reste à voir les 95% restants... En particulier la censure des médias, l'absence de liberté d'expression, etc. J'ai retiré un autre site d'extrême gauche rajouté par {{u|Dunbar]] dont l'auteur est déjà cité une dizaine de fois dans l'article alors qu'il n'a aucune qualification ni n'est reconnu comme spécialiste par quiconque d'importance et surtout de neutre. En outre, l'"argument" n'en est même pas un mais une suite de suppositions. J'intègrerai avec plaisir des sources de qualité et non encore une fois la propagande officielle. Si des spécialistes reconnus des médias, de l'Internet ou des associations connues pour leur défense de la liberté d'expression ou des journalistes estiment que la réalité de la censure n'est pas telle que décrite par les sources nombreuses avancées ici, ils ont leur place ici. Le reste, non. --Bombastus [Discuter] 10 octobre 2009 à 01:09 (CEST)

CAFC[modifier le code]

Encore une fois, extrapolations de la même personne. Il ne s'agit pas d'importants montants versés à la dissidence mais d'une suggestion faite par le CAFC sous Bush de versement de montants. Rien ne dit qu'ils aient été versés. En conséquence, je vire complètement ce nouveau mensonge et ouvre une démarche d'arbitrage d'ici à la fin de la semaine prochaine contre Dunbar (d · c · b). --Bombastus [Discuter] 11 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

Nouveaux problèmes[modifier le code]

Deux nouveaux problèmes, malgré les demandes répétées de pondération :

  • contrairement à ce que Dunbar avançait initialement avec une source encore plus faible (Le gouvernement américain fournit également d'importantes aides financières à des dissidents cubains dans le but de les aider à renverser les institutions politiques du pays"), il n'y a actuellement rien de concret sur cette affaire. En outre, il y a tout à parier que le changement d'administration a changé la donne dans le bon sens et que ces projets sont enterrés. En l'absence d'éléments concrets, il n'y a donc rien d'intégrable dans l'article.
  • concernant les chaines de télévision étrangères interdites dans le pays, quelques sources supplémentaires après une recherche de trente secondes : [7], [8]. De même, ce livre atteste du développement d'un marché noir de produits permettant de passer outre l'interdiction faite aux cubains de capter les chaines étrangères en piratant les signaux des hôtels. En conséquence, puisque le fait est si largement attesté, il est inutile de l'attribuer, surtout à une journaliste inconnue au bataillon.
  • enfin, à propos de la loi cubaine sur la collaboration avec les médias étrangers, "loi baillon" selon RSF, la comparaison avec la France est purement TI, sans mentionner le POV évident.

En conséquence, je retire les passages concernés. Par ailleurs, je demande à nouveau à Dunbar de ne pas utiliser de vocabulaire insultant vis-à-vis des autres contributeurs et en particulier de ne pas dire que ceux-ci "tronquent" leurs citations pour désinformer. Concernant le passage concerné, le livre utilisé pour sourcer écrit effectivement ce que j'ai écrit. Google Books l'atteste ici, de même que le rapport de RSF utilisé par l'auteur. Pour les cinq ou vint ans, il est tout à fait possible que la loi ait été amendée ou complétée et que les cinq ans soient passés à 20 ans. En revanche, je m'aperçois avoir fait une erreur sur l'amende quand je l'ai citée de mémoire, elle est de 100.000 pesos et non 120. Au temps pour moi.

Sur ce paragraphe en question, étant donné le flou actuel, je suggère de retirer l'ensemble, le temps de clarifier. --Bombastus [Discuter] 11 octobre 2009 à 23:42 (CEST)

1) Un autre contributeur avait ajouté une référence comme quoi une agence gouvernementale (USAID) allait suivre les orientations de la Commission. Bien entendu, vous l'avez supprimée. Vous dites qu'il n'y a rien de concret ? Un énorme rapport de l'administration Bush, un texte de l'USAID, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Que ces sommes aient été versées ou non, et que la politique à ce sujet ait pu changer récemment, ca ne vous autorise pas à ranger ce rapport au placard, alors qu'il donne de précieuses informations sur les relations cubano-américaines des années 2000. Vous écrasez des informations sourcées, ce n'est pas admissible.
2) Pour les chaînes de télévision étrangères : bien entendu que vous pouvez trouver des dizaines de sources dans votre sens. Il pourrait y en avoir mille, ca n'en ferait pas une vérité "largement attestée", d'autant plus qu'ils se recopient les uns les autres comme c'est fréquent dans le milieu du journalisme. Certaines sources proviennent d'illustres inconnus, d'autres de professeurs de Miami (bonjour le milieu, pour la neutralité).
3) Le texte de loi français contient, je vous le répète, la même chose que celui de Cuba. Pas besoin d'être juriste pour savoir qu'une "entreprise étrangère", ca peut etre un "média". Mettre cet article du code pénal français est POV, certainement, mais mettre celui de Cuba alors qu'on trouve le même dans toutes les lois du monde l'est cent fois plus.
4) Ne vous sentez pas insulté quand je dis que vous utilisiez une citation tronquée : c'est précisément ce qui s'est passé. Vous ne saviez peut-être pas qu'elle l'était, puisque vous l'avez pêchée sur Google. Mais c'est un fait : vous avez mis le texte de loi coupé en deux, modifiant complètement son sens.
5) Vos deux sources (le livre et l'article de Reporters Sans Frontières) ne valent donc pas grand chose, vu qu'elles déforment volontairement un texte de loi qui est disponible en ligne. Ce qui est aberrant, c'est que vous persistez à les considérer comme plus fiable que le Code pénal lui-même, sur la durée des peines de prison. Mais bon, vous avez enfin retiré cette loi de l'article, donc l'affaire est close. Et j'imagine que, sur le paragraphe concernant Internet, vous n'acceptez toujours pas que figure l'article de Salim Lamrani, l'"extrêmiste" ? Pourtant, celui-ci fait preuve de plus de sérieux dans ses recherches que certains journalistes adeptes du couper-coller partiel... :Dunbar

Arrestations d'officiers, pseudo coup d'état en novembre 2009 ?[modifier le code]

Selon l'article suivant, une trentaine d'officiers ont étaient arrétés et deux sont déja morts en prison sous l'accusation de coup d'état :

http://www.ttu.fr/francais/Articles/strategie%20%26%20politique/index.html

Quelqu'un à d'autre références et précisions avant que l'on indique cette épisode dans l'article ? L'amateur d'aéroplanes (d) 10 décembre 2009 à 04:00 (CET)

Bonsoir,
Après une recherche sur internet, je n'ai trouvé aucun article qui parle de ce "pseudo coup d'état". Quand on connait la levée de boucliers qui se produit dans la presse lorsque la moindre arrestation a lieu à Cuba, il paraît très louche que trente personnes puissent être arrêtées et fusillées dans un silence total d'un mois. L'article du TTU est d'une neutralité et d'un sérieux contestables, comme le montrent le ton et la manie de faire des pronostics. Apparemment, il est capable de dire que les accusés (si ils existent réellement, pas un seul nom n'étant cité) sont innocents, et dit connaitre tous les tenants et aboutissants de l'affaire. Dommage qu'il ne veuille pas être plus précis. Il affirme que Amnesty International est sur l'affaire, pourtant je n'en ai pas trouvé une seule référence sur leur site. Bref, à moins que d'autres sources apparaissent, celà ressemble à un gros fake. Et des fakes n'ont pas leur place dans un article encyclopédique.
Concernant les Cinq de Miami : il serait plus sympathique de passer par la pdd avant de reverter un paragraphe entier. Quand on sait l'importance qu'ont ces cinq personnes à Cuba (impossible de s'y promener sans voir leurs portraits), et la place qu'a leur cas dans les relations diplomatiques cubaines, il est difficile de parler de "fait anecdotique". Je le remets pour l'instant, mais je suis d'accord avec vous, ce serait mieux de l'abréger.
Le paragraphe sur l'homosexualité, lui, ne relève pas tant de l'anecdote que du POV. Que je sache, l'article "France" n'en comporte pas. Comme en France, l'homophobie est pénalisée à Cuba. Un paragraphe entier sur l'homosexualité sous-entend par sa seule existence que la discrimination sexuelle à Cuba est plus forte qu'ailleurs, ce qui est faux.
Dunbar (d)
Pour les cinq à miami, il s'agit d'un copiez coller d'un paragraphe sur les relations entre Cuba et les États-Unis que j'ai déjà compléter. Mettre cela en une me parait superfétatoire, à t on mit en une Gilad Shalit sur la page Israël ? Pour l'affaire du coup d'état, je signale un autre article concernant un remaniement ministériel à Cuba en mars 20009, une tentative d'éviction soutenue par Chavez du vice-premier ministre Carlos Lage et du ministre des Affaires étrangères, Felipe Pérez Roque de Raoul Castro : http://archives.24heures.ch/VQ/LAUSANNE/-/article-2009-03-2959/le-chef-d8217etat-cubain-raul-castro-a

Et pour l'infobox, je n'arrive pas à régler le problème du PIB par hab. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 décembre 2009 à 20:37 (CET)

Je pense qu'un mot sur Gilad Shalit dans la page d'Israël, si le paragraphe sur ses relations avec la Palestine est assez étoffé (comme l'est celui sur Cuba-USA ici) pourrait avoir sa place. Je ne pense pas qu'on soit ici dans l'anecdote.
Concernant le "coup d'état" : vous admettrez que la démission de deux ministres, Lage et Roque (l'un et l'autre ayant toujours des postes officiels), et la prétendue exécution de trente personnes, ca n'a rien à voir. La théorie (non argumentée et vaguement délirante) de Jorge Castañeda, comme quoi Lage et Roque aurait organisé un coup d'état (en plus, soutenu par Chavez !) n'engage que lui. L'origine de l'affaire des deux ministres, qui a fait un moment la une des journaux cubains, est une histoire bien plus banale impliquant un homme d'affaire basque, un gros contrat, et une caméra cachée. Pas de quoi ajouter trois lignes dans l'article principal, à mon avis. Dunbar (d)
Pour les 5 de Miami, j'ai rajouter des infos sur l'article idoine mais honnêtement, mettre une simple affaire d'espionnage sur un article concernant une État, je pense que dans tout le Wiki, il n'y a que Cuba qui à cette honneur. Et l'affaire est également rapporté avec force détails dans Politique de Cuba en plus de Relations entre Cuba et les États-Unis qui à besoin d'être complété de façon général. PS : Des coups d'état soutenu par l'extrême gauche, cela c'est déjà vu, vu la tentative de pusch à Moscou en 1991 et rappelons que le chef du corps expéditionnaire cubain en Afrique à était exécuté car trop populaire selon certains en plus de faire du trafic de drogue. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 décembre 2009 à 22:28 (CET)
Tout à fait d'accord sur le fait que les 5 n'ont pas leur place ici. C'est un événement anecdotique, sur lequel en plus on n'a pas de couverture suffisament équilibrée pour le traiter correctement. Je suis pour la suppression, vu que c'est déjà traité largement ailleurs. On peut mettre une phrase pour l'évoquer et lier l'article. --Bombastus [Discuter] 14 décembre 2009 à 11:47 (CET)
On ne peut raisonnablement qualifier d'"anecdotique" un évènement qui a une telle portée nationale (leur portrait est à chaque coin de rue) et internationale (10 prix Nobel, plusieurs Parlements se sont joint à la demande de libération). Si la couverture n'est pas équilibrée (traduire : silence radio en France) on peut difficilement le leur reprocher. Bref, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il n'est pas nécessaire de développer l'affaire sur la page principale, mais pour moi leur mention est indispensable : ce paragraphe me semble suffisamment concis (normal, c'est moi qui l'ai rédigé). Dunbar (d)

RSF[modifier le code]

Je retire Lamrani, qui ne peut en aucun cas être considéré comme une source valable (voir la suppression de sa page Wikipédia). Je ne suis toujours pas satisfait par la source apportée pour les raisons mentionnées en commentaire. Est-ce si dur de comprendre ce que source de qualité veut dire? Un article du site "le grand soir", interviewant un ancien maoïste qui ne parle même pas de Cuba, est-ce sérieux? --Bombastus [Discuter] 14 décembre 2009 à 12:29 (CET)

1) Vous n'avez pas répondu aux arguments de Julia12, Pablo José, Juanjo. Je vous prierai de le faire avant de reverter.
2) Félicitez-vous pour la suppression de la page de Salim Lamrani, ca ne change rien au problème. Vous n'avez pas à décider de qui a le droit ou non d'être cité. Cet article est documenté, argumenté et sourcé : c'est une des conditions sine qua none de la source de qualité.
3) L'"ancien maoïste" (toujours la manie des étiquettes, même passées, félicitations) est l'un du trio fondateur de RSF, ce qui donne un vague poids à ses paroles. Ensuite, il mentionne Cuba dans son interview : lisez jusqu'au bout, je vous prie. Dunbar [Discuter]
Lamrani, personnalité jugée non admissible ici, est citée 8 fois dans l'article (fait avec ctrl F). Huit! Non seulement il faut enlever cette 9e occurence puisque on a de meilleures références, mais il faut aller plus loin. Laissons donc cette référence et enlevons Lamrani qui n'apporte rien, à part plus de caricature à un article qui n'en a pas besoin.
Par ailleurs, les multiples faux-nez de Salim Lamrani, bien maladroitement dissimulés, ne soulèvent pas de points pertinents qui n'aient déjà eu une réponse d'autres personnes. --Bombastus [Discuter] 14 décembre 2009 à 14:31 (CET)


Je ne veux pas me mêler d'un débat qui ne me regarde pas mais la "personnalité jugée non admissible ici (par qui?)" est quand même un chercheur de la plus prestigieuse université française, à savoir l'Université de Paris-Sorbonne [9]. Quant aux points soulevés antérieurement (julia, juanjo, pablo), je crois qu'ils méritent une réponse. Je doute que le fait de s'attaquer à la personnes (pourquoi??) et non aux idées et écrits soit productif.

M. Salim Lamrani, arrêtez de vous faire votre publicité sur Wikipédia, vous ne trompez strictement personne. --Bombastus [Discuter] 18 décembre 2009 à 13:55 (CET)
Je ne sais pas si c'est Lamrani en personne qui vous a répondu (si c'est le cas, c'est à mon avis un honneur que vous ne méritez pas), mais en tout cas Bombastus, avec le lien qui est inclus, votre campagne de diffamation et de mépris à son égard, touche à sa fin. Vous n'avez plus qu'à vous cacher et vous étrangler d'impuissance car dans le combat entre la vérité et le mensonge, la première finit toujours par l'emporter. Pablo José.
PS: J'oubliais, ènième contradiction, d'un côté Bombastus demande qu'on arrête de parler de Lamrani, d'un autre, il lui a créé une page sur Wikiberal, (sous le pseudo de Lexington), [10]. Bombastus, Lamrani doit vraiment hanter vos nuits. Il faut d'urgence consulter un psy avant que ça s'aggrave.
Devant l'insistance de l'(auto-)promotion à laquelle se livre Salim Lamrani, je suggère de reprendre chacune des occurrences de son nom dans cet article et de les remplacer par des sources qualifiées. Cordialement. --Bombastus [Discuter] 18 décembre 2009 à 16:35 (CET)
Bombastus, tu as tes convictions, c'est bien. Mais arrêtes s'il te plaît de vouloir les imposer à ceux qui ne les partagent pas en censurant systématiquement les faits qui te dérangent. Salim Lamrani est un des plus grand experts de Cuba, que cela te plaise ou non. De plus, il est certainement une des personnes les mieux documentées et au fait de la réalité cubaine d'aujourd'hui qui existe, et pas seulement en France. --Dominique Michel (d) 4 janvier 2011 à 23:15 (CET)

Education, sciences et santé[modifier le code]

J'ai trouvé des données intéressantes à propos de ce sujet su le site de l'expresse: Cuba: fiche repères:

Dépenses publiques de santé (2004): 5,5% du PIB.

Dépenses publiques d'enseignement (2002-05): 9% du PIB.

Il est aussi interessant de signaler que Cuba se trouve à la 4éme(ou 5éme) place selon le classement de PNUD en Amérique latine et à la 51éme place dans le monde.

Je croit que ces info sont assez interessante et ne feront pas du mal à l'article si il sont présents. Cordialement. 12 Mars 2010 à 11:00 (CET)

Je les ai mises à jour en incorporant les données du rapport de développement 2013 du PNUD.--Dominique Michel (d) 13 juin 2013 à 14:56 (CEST)

castrisme[modifier le code]

Des expressions comme castrisme et castriste sont des partis prix et non rien à faire dans un article encyclopédique sur Cuba, mis-à-part dans des citations. En effet, de telles expressions tendent à faire croire que le gouvernement cubain tout entier peut se résumer en une seule personne ou une seule famille.

Je précise que ma femme est cubaine, et que je suis vraiment lassé par le débat sur Cuba en occident qui voit une partie de l'extrème gauche rejoindre l'extrême droite et véhiculer les mêmes clichés que la mafia anti-cubaine de Miami. La réalité de l'Île est bien éloignée de ces clichés. Elle est aussi bien plus subtile. Par exemple, il faut arrêter de prendre les cubains pour des gens endoctrinés, car alors que nous en occident subissons un bourrage de mou constant et uniforme de la part de nos médias sur Cuba, les cubains reçoivent chez eux autant les chaînes TV et radio cubaines et états-uniènnes. Ils ont donc droit aux deux versions de la réalité et ils sont en général mieux informés que nous et bien plus critiques, y compris sur ce qui se passe chez eux.

Notamment, parler de régime castriste ne correspond pas à la réalité de l'Île et de son système politique, réalité qui est beaucoup plus subtile. Faire croire avec un adjectif que tout le gouvernement de la république cubaine peut se résumer en une seule personne est au mieux un jugement de valeur d'une personne mal informée. En effet, chaque candidat est sélectionné lors d'assemblées publiques par ses proches (voisins, collègues). Le PC de l'Île n'a pas le droit ni de prendre parti sur ce processus de sélection ni sur les élections qui le suivent. Lors de celles-ci, les candidats doivent chacun réunir plus de 50% des voix pour être élus. De plus, une fois élus, ils sont révocables en tout temps. Enfin, le chef de l'état cubain possède moins de pouvoir qu'un ministre français car le parlement cubain réuni les pouvoirs législatifs et exécutifs. Le président cubain ne peut donc rien entreprendre sans l'accord du parlement de l'Île. Donc, résumer un tel système politique en une seule personne avec une expression est une imposture. --Dominique Michel (d) 4 janvier 2011 à 23:02 (CET)

Votre femme est cubaine : formidable, elle est donc une source reconnue, et vous aussi. Félicitations. Le PC cubain n'a effectivement pas le droit de présenter lui-même des candidats, mais il se trouve que les personnes autorisées à se présenter aux élections le sont par une commission d'État, qui sélectionne bien évidemment des membres du PC ou des "compagnons de route". Que le système politique cubain, et Cuba en général, doivent être décrits de manière équilibrée, cela ne fait aucun doute; qu'il faille éviter de gober la propagande de l'actuel gouvernement cubain, cela en fait d'autant moins. Sans vouloir comparer Castro et Hitler, le terme "régime castriste" est une expression informelle aussi commune que "régime hitlérien" pour décrire le Troisième Reich, le "castrisme" n'étant pas vraiment une idéologie définie, mais un terme utilisé pour décrire la pratique des frères Castro et leur version du marxisme-léninisme, accommodée de tiers-mondisme. L'expression doit bien sûr être remise dans son contexte, et utilisée avec soin, mais il n'y a pas à contester son existence ni sa pertinence historique. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2011 à 15:08 (CEST)
En 1959, Cuba était sans doute la plus américanisée des sociétés d'Amérique latine. mais avec le temps, cette société a évolué pour devenir idéologie, modèle, vitrine, exemple et aussi repoussoir pour ces adversaires. Après relecture de l'article, je constate que cela n'est pas un big deal comme ils disent en anglais. Cette expression n'apparaît que deux fois, donc soit l'article a changé sur ce point et c'est bien, soit je m'étais emballé et je m'en excuse. Il n'en reste pas moins que parler de révolution castriste, laquelle avait contrairement à d'autres révolutions un large soutien populaire, pour parler de la révolution cubaine, revient pour moi au même que de dire les états-uniens pour parler du peuple des États-Unis. Je rajouterais que vu l'opposition entre ceux qui considère le castrisme comme un modèle et ceux qui le considèrent comme un repoussoir, une définition objective est quasiment impossible à établir, donc je préfère m'abstenir d'utiliser ce terme. --Dominique Michel (d) 6 octobre 2012 à 21:45 (CEST)

Hjklimmer ou hijklimmer[modifier le code]

Quitte à paraître pour un ignorant, je voudrais bien qu'on m'explique ce qu'est le (ou la) hjklimmer des Caraïbes, repris au chapître "Géographie". J'ai cherché sur Internet et je n'y ai pas trouvé de définition pour ce terme, qui est apparemment d'origine néerlandaise. Je voudrais donc une explication, et j'invite la personne qui a fait figurer ce terme à établir un lien ou un renvoi suffisamment explicite. Tout le monde ne sait pas ce qu'est un hjklimmer! (ou hijklimmer?). Merci de votre compréhension (d) 14 novembre 2011 à 19:16 (CEST)

Fin du problème précédent[modifier le code]

En attendant l'explixation demandée, je supprime "hjklimmer" et je remplace par "mer des Antilles" locution qui me paraît plus judicieuse, l'ancienne n'ayant rien à faire dans un paragraphe dont le but est la situation maritime de Cuba. (d) 14 novembre 2011 à 21:46 (CEST)

Systeme monétaire[modifier le code]

Bonjour à tous, je pense qu'il serait intéressant (en tous cas moi je serais intéressé!) de développer un paragraphe sur le double systeme monétaire à Cuba.

J'ai personnellement été tres étonné de voir que mes pesos mexicains n'étaient changeables que contre des CUCs, et que l'obtention de Pesos Cubains n'était possible que chez des commercants acceptant ce genre d'échanges (j'imagine que la chose est illégale).

Le systeme à deux vitesses m'a semblé se prolonger dans la majorité des commerces, que ce soit de biens ou de service, laissant une impression tenace que le CUC ne sert que pour les touristes afin de leur vendre bien plus cher des éléments que les Cubains obtiennent à des tarifs beaucoup plus raisonnables. J'ai en mémoire un musée à la Havanne, dont la visite coutait 10 CUCs pour les étrangers, et 10 Pesos Cubains pour les ressortissants...

Les pages wiki sur le CUC et le CUP ne m'ont pas éclairé beaucoup.

J'ai enfin trouvé une source qui explique de façon simple le pourquoi et le comment du CUC et du CUP. Car en plus, il y a un double taux de change entre les deux monnaies. Voir l'article sur le Peso cubain. --Dominique Michel (d) 6 octobre 2012 à 20:58 (CEST)


De plus, à titre personnel, je pense qu'il serait judicieux d'insister sur l'importance de la prostitution, qui m'a parue presque généralisée. Un des dictons cubains que j'ai appris dès le premier jour était le très galant "aqui, si no pagas no follas". Je n'ai de plus jamais vu autant de prostituées, sans jamais en avoir cherché j'en ai croisé plus dans un tout petit village Cubain dont j'ai oublié le nom qu'à Barcelone ou Mexico.

--Botrix53 (d) 18 février 2012 à 21:25 (CET)

Comme dans tout pays pauvre, l'occidental en visite apparaît comme une sorte de père noël. De plus, si les cubains sont en majorité catholique, ils ont d'une part d'autre religions comme la santeria, et d'autre part le puritanisme propre au judéo-christianisme n'a pas pris dans l'Île. Enfin, tout à Cuba est affaire de business, ceci même entre les membres d'une même familles. En effet, la fin du bloc de l'est, puis le durcissement du blocus de l'île par les USA a provoqué une telle crise économique que tous les cubains sont obligés, pour s'en sortir, de trafiquer. Par exemple, je me suis même fait draguer par une fliquette. Si tu traduits l'expression cubaine pour désigner ce que nous appelons une prostituée, jinetera, cela signifie profiteuse. De même, un jinetero est un profiteur. Cette expression est utilisée à Cuba pour désigner non seulement les prostituées, mais aussi tous ceux qui profitent des étrangers pour se faire un peu d'argent, du chauffeur de taxi au noir au vendeur de cigares au noir.
Ceci dit, il ne faut pas être dupe. Si tu ne rentres pas dans ce jeu, les cubains sont des gens particulièrement chaleureux et accueillants. Et comme partout, il y a des gens bien et les autres. Il faudrait effectivement parler de tout ça sans donner ni dans l’hystérie ni dans la romance. Peut-être une page sur les jineteras. Ou mieux, comme c'est lié avec la situation économique qui reste précaire, dans Économie de Cuba. D'autres idées?--Dominique Michel (d) 6 octobre 2012 à 17:36 (CEST)

Attention, erreur par rapport aux villes plus importantes[modifier le code]

Vous publiez comme villes plus importantes les suivantes: La Havane (capitale), Pinar del Río, Varadero, Holguín, Banes, Guantánamo, Palma Soriano, Trinidad, Ciego de Avila, Santiago de Cuba, Santa Clara, Camagüey, Baracoa, Cienfuegos, Bayamo, Sancti Spíritus,

Désolé mais c'est faux dans certains cas: Banes n'est pas une ville, mais un village. Vous ne mentionné pas Matanzas, plus importante comme ville que Varadero (plus que une ville est un ghetto touristique). Las Tunas est aussi une des villes importantes. Nueva Gérona, la capital de Isla de la Juventud.

Bref, attention à ce que vous publiez dans votre encyclopédie...

Banes avec 34 452 habitant peut être considérée comme une ville. De plus, comme Banes le précise, c'est la capitale archéologique de Cuba.
Varadero : le popup précise que c'est une station balnéaire. Vu l'importance de cette station, y compris du point de vue économique, je ne vois pas d'inconvénient à la considérer comme une vile.
Las Tunas : rajoutée.
Nueva Gerona : rajoutée, article à créer.
Matanzas : rajoutée.

Dictature[modifier le code]

Faut-il préciser dans l'introduction qu'il s'agit d'une dictature ?

Forces Armées[modifier le code]

Elle a été massivement engagée dans plusieurs pays d'Afrique dès les années 1960 et elle est fortement soupçonnée d'avoir utilisé des armes chimiques durant la guerre civile angolaise ou elle à notamment participé à la bataille de Cuito Cuanavale.

Partie en gras supprimée car la source n'est plus disponible et l'information est controversée et assez dommageable à l’article.

Suppression de sources[modifier le code]

Jean-Jaques Georges n'aime pas le Grand soir. Cela ne lui donne pas le droit de supprimer https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cuba&diff=101755074&oldid=101694662 cette source quand elle cite des personnalités reconnues comme Salim Lamrani, Hervé Hubert, Maxime Vivas, Marc Vandepitte ou des publications reconnues comme le PNUD!Dominique Michel (discuter) 4 avril 2014 à 20:44 (CEST)

Ce site n'a rien d'une source neutre. Idem pour le Réseau Voltaire que vous voulez également réintroduire. Vous aviez déjà fait le même genre de chose avec Gilad Atzmon que vous vouliez citer dans l'article Dieudonné - il me semble que Lebob (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Mezigue (d · c · b), Erik Bovin (d · c · b), etc, vous avaient indiqué que ce genre de "sources" était plus que problématique ; Michel Louis Lévy (d · c · b) vous avait dit à cette occasion que vous releviez "d'une WP:RA pour désorganisation de l'encyclopédie", ce à quoi je souscris. Azurfrog (d · c · b) vous avait également dit, me semble-t-il, que des médias dénuées de reconnaissance journalistique - et, dans ce cas, bien connus comme propagandistes - n'étaient pas des sources idéales, bien au contraire. Il serait donc loisible que vous ne renouveliez pas le même genre de chose ici. Wikipédia n'a pas vocation à être sourcé avec des brûlots d'extrême-gauche ou d'extrême-droite. (Maxime Vivas serait une "personnalité reconnue"... reconnue comme quoi, on se le demande ?) Le Grand soir, le Réseau Voltaire, Egalité et réconciliation, Rivarol, etc, peuvent sourcer une seule chose, qui est ce que pensent ces médias et leurs animateurs. Il peut leur arriver de contenir des faits exacts, mais quand c'est le cas (s'il pleut et que le Réseau Voltaire dit qu'il pleut, ce n'est pas la peine de dire qu'il fait beau...), on peut et on doit leur substituer une source crédible. Entre ça et l'apologie de Kadhafi, "dirigeant légitime de la Libye", je me permets de vous dire que vous aggravez votre cas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 avril 2014 à 21:06 (CEST)
Venant de vous qui ne savez qu'essayer de censurer les points de vue que vous ne partagez pas, une telle affirmation est un compliment que je vous retourne! Nous ne somme pas ici pour faire une copie de wikiliberal mais une encyclopédie, que cela vous plaise ou non, et citer des sources proches de Cuba est la moindre des choses dans un article sur Cuba. Dans de telles sources, le Grand soir est certainement une des plus sérieuses.Dominique Michel (discuter) 4 avril 2014 à 21:42 (CEST)
De plus, je constate que comme d'habitude, vous ne contredisez pas ce que disent les sources que vous censurez mais vous vous bornez à faire un procès d'intention systématique de ces sources et de vos contradicteurs.Dominique Michel (discuter) 4 avril 2014 à 21:44 (CEST)
Accuser Jean-Jacques Georges de "censure" est une attaque personnelle qui justifierait l'intervention d'un administrateur. MLL (discuter) 5 avril 2014 à 11:19 (CEST)
Nous ne sommes pas sur wikiliberal, mais nous ne sommes pas non plus sur un blog d'extrême-gauche (ni d'extrême-droite). Je maintiens que les sites comme Le Grand soir ou le Réseau Voltaire n'ont aucune crédibilité et que leur contenu n'a pas à être utilisé sur wikipédia, qui n'a pas vocation à se transformer en torchon. Si on veut des sources "proches de Cuba", il est tout à fait possible de trouver des auteurs respectables. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 11:21 (CEST)
Ceci n'est que votre avis personnel. Je constate au passage (vous n'en êtes à votre coup d'essai, une recherche Google sur votre compte est édifiante) que comme d'habitude, vous vous limitez à faire le procès des sources, alors que sur un sujet comme Cuba il serait plutôt contradictoire de ne pas citer des sources de gauche. Or nous savons tous comment ça commence: on commence par brûler les livres et on finis par bruler les gens. Ne me demandez pas de collaborer en aucune façon avec cette façon de faire qui rappelle les pires heures de l'histoire. Á bon entendeur, salut!Dominique Michel (discuter) 5 avril 2014 à 12:09 (CEST)
De plus l'article en question donne la parole à Rony Brauman, qui fut l’un des fondateurs de Reporters sans Frontières et aussi l’ancien président de Médecins sans Frontières France. Alors comme source "d'extrême-gauche", "pas crédible, "torchon", "pas respectables" on a vu pire...Dominique Michel (discuter) 5 avril 2014 à 12:30 (CEST)
Le Grand soir a tout à fait le droit de citer l'avis de Rony Brauman, ça n'en fera pas une source utilisable pour autant, vu sa ligne éditoriale. Il ne s'agit pas de "brûler des livres" ou je ne sais quoi (d'autant qu'ici, nous parlons de sites internet à qui ne je dénie pas le droit d'exister : juste leur qualité de sources) mais bien d'opérer une sélection minimale dans les sources pour que wikipédia ait l'air un tant soit peu crédible. Je n'ai rien contre le fait de citer des sources "de gauche" (je suppose que par "de gauche" vous voulez dire "procastriste" ? Signalons au passage qu'on peut tout à fait être "de gauche" et anticastriste, mais c'est une autre question) mais il faut utiliser quelque chose de valable. Le Que-sais-je sur Cuba, notamment, est un bon exemple de source plutôt favorable à Castro, et qui ne nous fait pas courir le risque du ridicule.
Sinon, vous avez tout à fait le droit de ne plus collaborer à ces articles, ce n'est pas moi qui vous en empêcherai. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 13:27 (CEST)

Je ne suis pas familier des techniques d'intervention, mais au cas où celle-ci vous parviendrait... Je lis :(Maxime Vivas serait une "personnalité reconnue"... reconnue comme quoi, on se le demande ?) Le Grand soir, le Réseau Voltaire, Egalité et réconciliation, Rivarol.

Reconnue par mes lecteurs, des jurés de prix littéraires, Attac qui me fit son "référent littéraire", les critiques, mes éditeurs en Europe, Asie, Amérique (latine et USA). Donc, doucement la condescendance et prenez garde aux fabrications des gloires par lesquelles BHL serait le plus grand philosophe du fait de son omniprésence dans les médias.

Par ailleurs, et SURTOUT, par pitié, ne mêlez pas le site le Grand Soir (dont je suis administrateur) au réseau Voltaire, à E et R et Rivarol. Nous n'avons rien à voir avec eux, nous nous démarquons de leurs écrits, de leur pensée et de leurs méthodes.

LGS est un site qui "donne à lire" ce que les autres médias ne publient pas et qui nous paraît utile à la réflexion.

SVP, ne parlez pas du GS sans aller d'abord y voir. Vous ne serez pas d'accord sur tout ce que vous y lirez (mais moi non plus !). Nous avons publié 25 000 articles de 1500 auteurs du monde entier. Tout cela est en archives libres : jamais nous n'avons retiré un article (ou même une phrase) publié.


Merci pour votre travail que je ne mésestime pas.

Maxime Vivas

maxime.vivas@orange.fr.

Recensement de 2012[modifier le code]

La section sur la population cubaine se référant au recensement de 2002, voici le lien du résumé de celui de 2012, qui peut être utile pour compléter et mettre à jour plusieurs sections de l'article : http://www.one.cu/publicaciones/cepde/cpv2012/20131107resumenadelantado/06Resumenprincipalesresultados.pdf

El Comandante (discuter) 14 juin 2014 à 15:43 (CEST)

Dictature ?[modifier le code]

Faut-il absolument mentionner le terme de dictature dans l'infobox ? Pour ma part, je pense que le qualificatif Etat communiste à parti unique qui précède est suffisant, et décrit très exactement le régime. C'est la même mention qu'on trouve, par exemple dans l'infobox de l'URSS. C'est factuel. le qualificatif Dictature fait débat pour le cas de Cuba : Le régime de Cuba est-il encore une dictature ?, Cuba, dictature ou démocratie ?. Qu'est-ce qui manque à la description, qu'est-ce qui reste à clarifier, une fois qu'on a dit "Etat communiste à parti unique" ? Quel apport à l'encyclopédie de rajouter derrière "Dictature" alors que le terme est discuté ? --Awkiku (discuter) 17 juin 2015 à 14:18 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Awkiku (d · c · b).
Dictature n'est pas une forme d’État, ni un régime. Le terme ne fait pas consensus. C'est une pratique du pouvoir, alors que parti unique, c'est institutionnel, république présidentielle aussi.
En sus, le justifier par des sources journalistiques est, dans ce cas, extrêmement faible sur le fond.
Brejnev [говорить] 19 août 2016 à 21:09 (CEST)
J'ajoute que l'infobox doit contenir des informations qui reposent sur des faits ne souffrant pas d'interprétation ou d'analyses même justifiés. Que Cuba ait pour forme de l'Etat une république, tout comme l'Espagne une monarchie, est avéré, objectif, factuel, et indiscutable, donc un élément primaire et invariable. Que Cuba soit une dictature (je ne conteste pas qu'elle le soit dans les faits), tout comme la Chine populaire (république), la Biélorussie (république), le Brunei (monarchie), ou le Qatar (monarchie) est une analyse de la pratique politique, donc un élément secondaire et variable. Qu'il soit dit dans l'article que Cuba est une dictature, oui, mais pas dans l'infobox.
Brejnev [говорить] 19 août 2016 à 23:54 (CEST)
Notification Celette et Nouill : venez en parler ici pour trancher la question.
Nouill, tu te demandes, en annulant, quel est le rapport avec l'infobox ? Regarde ce que l'infobox prévoit et regarde la réponse, en participant au débat.
Brejnev [говорить] 20 août 2016 à 09:27 (CEST)
Euh : TU REVERTS UN TRUC DANS LE TEXTE PAS DANS L'INFOBOX... Tu prend en justifiant : "L'infobox traite de la forme d'Etat, dicature ≠ forme d'Etat "... Donc en l'état je revers et j'appose un R3R... --Nouill 20 août 2016 à 09:48 (CEST)
Notification Nouill : Ah bon, l'infobox c'est sacré ? On ne revert pas quelque chose dans l'infobox ? On efface seulement ? Ou on n'y touche jamais ? Des explications sont nécessaires (je suis preneur d'un lien expliquant cette règle, que j'ignore visiblement). Et tu ne réponds pas sur le fond, ton R3R non plus. Brejnev [говорить] 20 août 2016 à 09:53 (CEST)
Tu sais lire ? Je t'expliques que le revers que tu fais est un revert dans le texte et non dans l'infobox, parce que Celette a transféré la ligne qui était présente dans l'infobox dans le texte. Et tu n'arrives pas à comprendre... Malgré un premier revert, et un caplock... --Nouill 20 août 2016 à 09:56 (CEST)
Nouill (d · c · b)Oui, je sais lire, et toi tu sais formuler une phrase correctement pour qu'elle soit compréhensible ? Tu ignores la syntaxe ? Tu fais des économies de mots ? Si je n'avais pas compris, c'est que j'ai saisi ta phrase dans un autre sens. Maintenant que tu l'as reformulée, c'est très clair, merci, et je retire ma contestation. Je suis effectivement aller vite quand j'ai vu le déplacement de Celette (d · c · b) et je m'excuse auprès d'elle pour les reverts de trop. Tu peux enlever le R3R si tu veux, je n'y toucherai pas... si tu sais lire. Brejnev [говорить] 20 août 2016 à 10:06 (CEST)

La sous-partie Culture/Presse a beaucoup de Hors sujet[modifier le code]

à part les 2 premières lignes, le reste de cette partie fait référence à des objets de la culture cubaine sans lien avec la Presse. Il doit manquer un sous-titre ! Cordialement --Le grand Célinien (un râle ?) 1 octobre 2015 à 10:40 (CEST)

Place de l'homo/transsexualité[modifier le code]

D'une façon assez générale, l'article est mal équilibré, mais il y a là un déséquilibre flagrant du niveau de détail de ces paragraphe, comparativement aux autres. Je note, dans les discussions ci-dessus, que les débats quant à la liberté de presse semblent plus importants que ceux ayant trait aux mœurs, où la situation de Cuba semble proche d'une grande partie de l'Amérique centrale et du Sud... v_atekor (discuter) 13 octobre 2015 à 11:21 (CEST)

IDH erroné[modifier le code]

Je pense que les chiffres de l'IDH dans l'infobox ne sont pas corrects. En tout cas ils ne sont pas les mêmes que ceux de la page « Liste des pays par IDH ». --Nicryc (discuter) 28 novembre 2016 à 23:25 (CET)