Discussion:Conquête de l'Ouest/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 6 novembre 2011 à 00:59 (CET)

Conquête de l'Ouest

Proposé par : Felipe ° 5 octobre 2011 à 09:29 (CEST)

Traduit depuis en:American Old West et en:American Indian Wars pour la partie sur les guerres indiennes plus quelques ajouts. L'article parle de la colonisation de l'Ouest américain durant le XIXe siècle dans ses différents aspects (militaires, scientifiques, démographiques, économiques, etc.). Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Ce n'est pas avec les lutins que j'irai à la conquête de l'ouest, c'est tout de même les westerns de ma lointaine enfance qui m'ont fait connaitre le titre et ce gigantesque article apporte une vision plus réaliste à ce lointain passé; Chapeau (de cow-boy !) Berichard (d) 8 octobre 2011 à 11:02 (CEST)
3.  Article de qualité On pourra toujours perfectionner par la suite. On ne va pas pinailler maintenant.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 octobre 2011 à 21:34 (CEST)
4.  Article de qualité Après relecture, et pour tenir compte du fait qu'il y a à présent suffisamment d'ouvrages en français pour entamer une recherche solide par soi-même. Et surtout, l'article est quand même vraiment bien construit, n'omet aucun thème important du sujet et les traite tous de manière très claire. Cedalyon (d) 15 octobre 2011 à 10:58 (CEST)
5.  Article de qualité Article très intéressant et bien fait. Les améliorations durant le vote confirmeront que c'est un article majeur pour comprendre l'histoire des États-Unis. CédricGravelle (d) 21 octobre 2011 à 10:02 (CEST)
6.  Article de qualité - Proposant. Felipe ° 24 octobre 2011 à 17:53 (CEST)
7.  Article de qualité Mike Coppolano (d) 25 octobre 2011 à 18:45 (CEST)
8.  Article de qualité OK, ça roule. Bien sûr, j'aurais aimé plus de social ou plus de climat, j'aurais voulu lire le problème des granges et du poids des compagnies de chemin de fer, donc plus de politique, mais bon... Il faut savoir terminer un article. Beau boulot, bonne réactivité. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 octobre 2011 à 17:06 (CEST)

   Je te remercie pour ton vote. Après quelques recherches, j'ai conclu que le mouvement des granges concernait avant tout le Middle West, et que la première influence importante des États de l'Ouest sur la politique nationale américaine, le mouvement populiste qui fusionna plus tard avec le parti démocrate, s'est développé surtout dans les années 1890, donc après la fin de la Conquête de l'Ouest. Toutefois, il n'est pas impossible que moi ou un autre développions un jour la thématique politique sur cet article, car je suis d'accord avec toi, elle mériterait d'être développée. Encore merci pour les corrections. Felipe ° 28 octobre 2011 à 20:14 (CEST)

9.  Article de qualité Intéressant article, bien fait, assez fouillé. Merci. le sourcier ^{[on cause ?]} 27 octobre 2011 à 18:50 (CEST)

Bon article

 Bon article L'article est de qualité, mais pas sa bibliographie. Franchement, il ne manque qu'un peu de travail pour combler ce manque, récurent dans les articles issus de traduction. Bon courage. Cedalyon (d) 13 octobre 2011 à 22:26 (CEST)

Attendre

 Attendre Mélange des temps : du passé, du présent et du futur (!). Il faudrait harmoniser : soit tout au présent, soit tout au passé (et remplacer les futurs soit par des conditionnels « persuadé que l’expansion consoliderait la prospérité » en intro ou « Leurs découvertes seront par la suite complétées  » toujours en intro). Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 octobre 2011 à 19:26 (CEST)

Chgt de vote, après modif de conjugaison (faites moi-même ). Deux-trois bricoles (cf. infra place des femmes) et je passe mon vote plus haut. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 octobre 2011 à 17:00 (CEST)

Discussions

Remarque de Tsaag Valren

J'ai lu une petite partie de l'article, par curiosité, mais il me semble nettement au-dessous de l'AdQ, des chapitres entiers ne sont pas sourcés. -- Tsaag Valren (✉) 5 octobre 2011 à 10:40 (CEST)

J'admet qu'il manque certainement des références (j'invite d'ailleurs tout lecteur à insérer les modèles refnec qu'il jugera nécessaire), mais de là à affirmer que "des chapitres entiers ne sont pas sourcés", ce n'était vrai que pour deux : le court "le cas Dred Scott" (je viens de rectifier), et la partie "La conquête de l'Ouest dans les arts". Felipe ° 5 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

Bonjour. Je vais faire un passage de révision critique dans l'article. N'hésitez pas à sabrer ce qui pourrait vous contrarier - pas trop vite cependant, merci. --Askedonty (d) 5 octobre 2011 à 11:50 (CEST) ( P.S.: l'infoblock "Histoire des Etats-Unis" est mal placé )

Je trouve vraiment fort peu de choses à critiquer. --Askedonty (d) 5 octobre 2011 à 12:33 (CEST)

J'appuie la position de Tsaag Valren. Seulement sous la section Le gouvernement et les aventuriers repoussent la Frontière, j'ai inséré sept {{Référence nécessaire}}. Je ne dis pas que c'est faux ou imprécis (mes souvenirs concordent avec les informations), seulement qu'il faut donner au lecteur la possibilité de vérifier les affirmations. Cantons-de-l'Est 7 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

Felipe ° 7 octobre 2011 à 17:50 (CEST)

Je suis en train d'harmoniser la présentation des sources. En attendant, n'hésitez pas à placer de nouvelles balises refnec. Felipe ° 10 octobre 2011 à 12:06 (CEST)

Depuis la proposition de cet article au label, le nombre de ref est passé de 155 à 249. Tous les paragraphes sont sourcés. Felipe ° 13 octobre 2011 à 14:34 (CEST)

C'est beaucoup mieux ! J'attends d'en faire une lecture plus attentive pour voter -- Tsaag Valren (✉) 14 octobre 2011 à 00:31 (CEST)

Il reste quelques phrases bancales ou peu compréhensibles, comme "Le tannage du cuir produit en quantité industriel pour la fabrication de vêtements et de courroies pour les machines" -- Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2011 à 00:40 (CEST)

Ok. [1]. What else ? Felipe ° 25 octobre 2011 à 09:16 (CEST)

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

• Il n'est pas censé y avoir de liens rouges en AdQ.
• Les images de taille standard, autrement dit en format paysage, n'ont pas besoin du paramètre upright.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 octobre 2011 à 12:23 (CEST)

Felipe ° 7 octobre 2011 à 16:22 (CEST)

Merci. Il serait tout de même bien de penser aux bandeaux de portails sur les articles nouvellement créés ; c'est un peu la base... J'ai encore retiré quelques upright et rajouté des accents sur des majuscules. Gemini1980 oui ? non ? 7 octobre 2011 à 21:54 (CEST)

Autant pour moi. Je viens de rajouter des bandeaux aux articles que j'ai créé. Felipe ° 7 octobre 2011 à 22:53 (CEST)

« Conquête » est parfois écrit avec une majuscule, parfois pas ; j'ignore s'il en faut une. « Ouest » est parfois écrit avec une majuscule, parfois pas ; il en faut évidemment une quand on parle de l'Ouest américain. Gemini1980 oui ? non ? 14 octobre 2011 à 19:55 (CEST)

Pour « conquête », après vérification, l'usage le plus fréquent est sans majuscule. Pour « ouest », j'ai laissé avec une majuscule lorsqu'il s'agit de l'endroit, et sans quand il s'agit de la direction. Felipe ° 14 octobre 2011 à 20:28 (CEST)

Parfait ! Gemini1980 oui ? non ? 14 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

Remarques de Munin75

La toute première phrase de l'article n'est pas satisfaisante. Je cite : "La conquête de l'Ouest désigne le processus de colonisation, au XIXe siècle, de l'immense territoire qui s'étend en Amérique du Nord entre le Mississippi et l'océan Pacifique." Colonisation par qui? Cette phrase présuppose que le lecteur sait qu'il s'agit d'américains. Je préfèrerai un première phrase plus compréhensive et généraliste du type "La conquête de l'Ouest désigne le processus d'expansion territoriale des États-Unis effectuée au XIXe siècle...". Ce n'est qu'un exemple mais en gros cette première phrase devrait mentionner qu'il s'agit bien d'une dynamique d'expansion territoriale entamée par des colons américains.
Je pense également que l'introduction devrait être un peu plus longue. Il s'agit tout de même d'un sujet très vaste et célèbre qui mériterait la bonne grosse introduction. En tous cas bravo pour ton courage de travailler sur un sujet aussi monumental. Je lirai l'article avec plaisir dès que j'aurai le temps. --Munin75 (d) 5 octobre 2011 à 23:15 (CEST)

Je vais m'atteler prochainement à la rédaction d'une introduction plus longue.Felipe ° 6 octobre 2011 à 09:18 (CEST)

Voilà, c'est fait Felipe ° 7 octobre 2011 à 15:05 (CEST)

Sinon, la palette Histoire des États-Unis présentée dans l'article est très réductrice, notamment pour les "groupes sociaux" qui n'incluent que les Afro-américains, Amérindiens et Juifs. Et les Euro-Américains dans tout ça? C'est juste le plus grand groupe ethnique actuellement, et au passage le principal acteur de la conquête de l'ouest. Et il y a aussi beaucoup d'autres groupes ethniques qui mériteraient mention, comme les Asio-Américains ou Hispaniques. Je comprends que tu n'es pas responsable de cette palette, mais tant qu'elle est aussi incomplète elle fait tache dans un article proposé en AdQ.--Munin75 (d) 5 octobre 2011 à 23:40 (CEST)

Ok. Je vais avoir du mal à écrire tout de go Histoire des Asio-Américains ou Histoire des Latino-Américains. Donc, mieux vaut effacer la palette ? Felipe ° 6 octobre 2011 à 09:18 (CEST)

Peut-être qu'il y a une autre solution : compléter la palette avec des liens rouges. Ainsi, la vision « réductrice » n'est plus, et, comme il s'agit d'un modèle externe à l'article même, on pourrait difficilement t'en tenir rigueur. Après, avec le projet USA, il devrait être possible d'avoir au moins des ébauches rapides. Like tears in rain ^{-_-} 6 octobre 2011 à 09:25 (CEST)

J'ai un peu étoffé la palette. Qu'en pensez-vous ? Felipe ° 6 octobre 2011 à 11:12 (CEST)

En fait, je continue le travail sur cette palette, je prépare un modèle horizontal. Felipe ° 6 octobre 2011 à 13:20 (CEST)

Effectivement, je pense que ce serait mieux sous la forme d'une palette horizontale. Like tears in rain ^{-_-} 6 octobre 2011 à 13:48 (CEST)

Je vois que t'as rajouté "Italo-Américains · Irlando-Américains · Franco-Américains" parmi les groupes sociaux. C'est omettre les plus importants ; les WASP et les Germano-américains (le premier est l'élite actuelle et le groupe fondateur des USA, le second est le groupe ethnique le plus représenté actuellement). C'est pour ça que j'ai proposé pour cette palette des liens internes plus généralistes, comme Euro-Américains, parce que sinon autant recopier cette palette de tous les groupes ethniques possibles. Mais bon cette conversation est un peu hors sujet. C'était une remarque de passage, ne perds pas tout ton temps sur cette palette ;). C'est le corps de l'article qu'on doit juger.--Munin75 (d) 6 octobre 2011 à 15:30 (CEST)

Oui, mais il fallait quand même modifier cette palette. C'est fait. ;) Felipe ° 6 octobre 2011 à 15:36 (CEST)

Remarques de Cedalyon

Comme à chaque fois qu'un article est traduit, la bibliographie française du sujet est peu ou pas faite. Ici, nous avons six ouvrages généraux, deux études particulières, et un témoignage. C'est tout de même très peu pour un sujet qui dispose d'une bibliographie de qualité bien plus abondante. Sans faire des recherches approfondies, il aurait été, je pense, possible de se procurer deux ou trois ouvrages universitaires généraux qui donnent, eux, une ample documentation. En l'état, c'est pour moi un véritable manque. Un article de qualité en langue française doit avoir une bibliographie francophone de qualité. Ce n'est pas le cas ici. Et c'est d'autant plus dommage que l'article est vraiment bon, bien construit et correctement sourcé. Pour moi, c'est une très bonne traduction, mais seulement un Bon Article français. Cordialement. Cedalyon (d) 13 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Je n'ai pas trouvé cette bibliographie francophone de qualité sur google. Si tu tapes "Guerre indiennes", tu te retrouves au mieux avec des livres canadiens--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 octobre 2011 à 12:42 (CEST)

J'ai rajouté huit ouvrage francophones. De fait, y compris dans les bouquins universitaires français sur le sujet, les sources bibliographiques en français sont très minoritaires. Felipe ° 14 octobre 2011 à 13:36 (CEST)

Dans ce cas, je ne vais pas m'opposer au label. J'ai réagit un peu vivement car je vois régulièrement des articles traduits sans aucune référence française ; le traducteur ne faisant pas de recherche d'ouvrages francophones. Là, ce n'est pas vraiment le cas. Il faudrait certes poursuivre car je pense qu'une recherche plus approfondie permettrait de trouver un grand nombre d'ouvrages moins aisés à dénicher. J'expérimente depuis quelques mois le problème sur l'article Histoire de Lyon, Google ne remplace pas une véritable recherche bibliographique. Cedalyon (d) 15 octobre 2011 à 10:54 (CEST)

Remarques de Lepetitlord

Il y a quelques phrases bancales sur la section guerres indiennes. Je vais me permettre de les revoir. Si ça gêne, il n'y aura qu'à annuler. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 octobre 2011 à 12:44 (CEST)

J'ai reverté car tu n'avais apparemment pas compris le sens exact du passage en question. J'ai changé quelques mots et rajouté quelques virgules pour que cela soit plus clair. Felipe ° 14 octobre 2011 à 13:35 (CEST)

Il y a eu des indiens qui ont servi dans l'armée pendant la guerre de sécession, puis qui se sont retournés contre leurs alliés. C'est page 250 de American indians, section Mid century-Reservations and wars, 1860-1880, (National Woodlands Publishing company) par Jack Utter. J'ai pensé qu'il s'agissait de ceux-là. Je n'ai plus le temps maintenant. On revoit ça + tard--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 octobre 2011 à 14:00 (CEST)

Oui, effectivement, et c'était déjà écrit dans la section "La Guerre de Sécession dans l'Ouest" [2]. Ce que tu avais écrit, par contre, était différent. Tu indiquais que c'était les anciens combattants indiens de la Guerre de Sécession qui avaient déclenché les Guerres indiennes, et cela, ce n'est pas exact. Felipe ° 14 octobre 2011 à 14:27 (CEST)

Cette phrase prête toujours à confusion : Après la Guerre de Sécession, la forte résistance de combattants indiens aguerris et relativement bien armés entraîne les guerres indiennes. Elle donne l'impression que ce sont les anciens combattants de la Guerre de Sécession qui entraînent les guerres indiennes. Je te laisse faire.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 octobre 2011 à 15:13 (CEST)

Ok, je vois. Quand on écrit sur un sujet du début à la fin, on a parfois tendance à oublier que certains passages évidents pour soi-même ne le sont pas forcément pour les autres. Donc, j'ai remplacé l'allusion à la guerre de Sécession par "les années 1860", pour prêter moins à confusion, et précisé entre parenthèses les raisons de l'aguerrissement et de l'armement des Indiens. En fait, les tribus les plus impliquées dans la guerre de Sécession étaient celles de l'Oklahoma, et non pas celles qui furent impliquées dans les guerres indiennes par la suite. Felipe ° 14 octobre 2011 à 20:43 (CEST)

C'est bon là. Tu as remarqué qu'on est nombreux à s'intéresser à cet article vachement complexe. Donc bravo, même si l'article n'est pas parfait, (on ne peut pas), c'est bien. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 14 octobre 2011 à 21:31 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

En complément de ma remarque lapidaire d'hier. Au fur et à mesure de la lecture (des fois, peut-être, résolues par texte plus bas) :

• « terres ancestrales » des Indiens en intro me gênent, étant donné qu'ils ont en grande partie été déportés depuis la côte est (Great Removal Act) et qu'ils sont passés de sédentaires agriculteurs dans l'est à nomades chasseurs dans l'ouest

  L'Indian removal concerne les tribus de l'Est relocalisées dans l'Oklahoma et qui ne se sont pas révoltées outre-mesure. Certains Indiens, comme les Sioux ont migré vers l'Ouest, au XVIIe ou XVIIIe siècle, et y étaient donc depuis plusieurs générations, en ce sens, on peut considérer que c'était la terre de certains de leurs ancêtres, d'autant plus que pour des tribus nomades, ce terme englobe des territoires assez vastes. Felipe ° 26 octobre 2011 à 09:30 (CEST)

• § « La traite des fourrures » : mélange des temps, si je comprend le passé composé du début, j'ai plus de mal avec l'imparfait, surtout après « le nouveau système ». Ne faudrait-il pas passer au présent ?

  Felipe ° 26 octobre 2011 à 09:25 (CEST)

• que de petites typos partout...
• attention le texte en anglais est parfois trop présent sous la traduction (qui n'est donc pas du bon français). Ex § gouvernance des territoires (que j'ai changé en gestion) est très POV anti fédéraliste et quasi incompréhensible : à réécrire.

  J'ai modifié le texte pour une meilleure compréhension, par contre, je ne vois pas en quoi c'est POV anti-fédéraliste, vu que les critiques concernent tout aussi bien les pouvoirs locaux, et que le point de vue des habitants est contradictoire. Felipe ° 25 octobre 2011 à 18:13 (CEST)

  C'est la contradiction qui n'est pas assez mise en avant. On a un gvt fédéral qui fait plein de choses « bien » : routes etc. et qui est critiqué phrase suivante...

  Oui, j'ai accentué cette contradiction. Felipe ° 25 octobre 2011 à 18:54 (CEST)

• « acre » unité de surface sans accent circonflexe (avec accent c'est le goût), si j'en ai oublié.

  Felipe ° 26 octobre 2011 à 09:35 (CEST)

• § chemin de fer transcontinental : « Crédit Mobilier of America » C'est vraiment son nom, ou il y a mélange de traduction ?

  C'était son nom exact, destiné à provoquer la confusion avec le Crédit Mobilier français, banque bien connue à l'époque. Felipe ° 25 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

• § La poursuite des migrations : la grande période d'installation dans les grandes Plaines est celle d'une météo clémente très favorable à l'agriculture et donc incitant (faussement) à l'installation, d'où les pbs ensuite.
• § Dans les Grandes Plaines : guerre de Red Cloud de 1866 à 1866 (dates ?)

  1866-1868 Felipe ° 25 octobre 2011 à 18:54 (CEST)

• § culture : il manque The Lone Ranger qui triomphe en feuilleton dans les pulp puis à la radio puis dans les courts-métrages de première partie de séance de ciné

  Felipe ° 26 octobre 2011 à 09:38 (CEST)

• J'aurais aimé lire un peu plus de choses sur le poids politique de l'ouest conquis (§ rôle ds historio) car c'est quand même le lieu de l'expérimentation des futurs amendements à la constitution ou transformations ex droit de vote des femmes dans le territoire du Wyoming qui conserve cette mesure quand il devient Etat du Wyoming ; ex procédure de primaires, de rappel, etc. Le mouvement des granges pourrait être aussi évoqué et finalement le rôle de l'Ouest dans le passage du parti démocrate de la « droite » à la « gauche ».

  Ok pour développer l'histoire des femmes dans l'Ouest, qui est effectivement un thème important. Pour le reste, je crains qu'on sorte du sujet, mais c'est à considérer. Felipe ° 25 octobre 2011 à 19:13 (CEST)

  - [3] Felipe ° 27 octobre 2011 à 16:40 (CEST)

Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 octobre 2011 à 18:59 (CEST)