Discussion:Claude (empereur romain)

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Antisémitisme romain[modifier le code]

Les Romains antisémites? Généralisation abusive et nettement injuste. Ils toléraient toutes les religions,les Juifs avaient des synagogues dans toutes les villes de l'Empire, et il y a eu des Romains convertis au judaïsme. Mais pour exercer des fonctions publiques, il fallait sacrifier au culte civique (l'équivalent de la laïcité et des droits de l'homme pour nous), ce que les Juifs, puis les chrétiens, refusaient de faire. Il est vrai qu'il y a eu, aux Ier et IIe siècles, des répressions violentes à cause des sectes révolutionnaires messianiques (zélotes) qui menaient une politique de terreur contre les païens et les Juifs modérés. Les Juifs ont surtout été victimes de leurs propres extrémistes. Mais, dans l'ensemble, ils ont beaucoup plus gagné que perdu à la paix romaine. 17 novembre 2005 à 21:26 193.253.51.123.

En 49, il bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif. (A cette époque, les Romains étaient profondément antisémites, en raison du particularisme marqué des Juifs - refus de la convivialité, refus des cultes civiques et impériaux)
On souhaiterait plus de détails, l'accusation de prosélytisme est contradictoire avec celle de particularisme. Voir l'article (de qualité) en:Claudius.
MLL 18 juin 2006 à 10:27 (CEST)

A PROPOS DE L' EXPULSION ( ? ) DES JUIFS

Suétone rapporte que les juifs de Rome , perpétuellement troublés au sujet d' un certain Chrestos , furent bannis de la ville . Il est probable que Chrestos est le Christ et que la prédication des chrétiens dans les synagogues ait occasionné des troubles , comme le rapportent Paul et les Actes des Apôtres .

La communauté juive de Rome était déjà ancienne , solidement implantée dès le temps de Cicéron , sans doute nombreuse , et le judaïsme , en ce temps religion missionnaire , avait certainement des protecteurs . Ce sont probablement les chrétiens qui furent expulsés , simple mesure de police touchant peut être quelques centaines de personnes , qui n' avaient ni protection ni influence .

Mais cela eut des conséquences graves sous Néron , après un grand incendie accidentel . Il y avait à nouveau des chrétiens à Rome , tous les chemins y menant , des racontars saugrenus à leur sujet circulaient à Antioche et probablement ailleurs , et ils étaient connus de la police depuis Claude . Comme il se trouvait des gens pour accuser Néron lui même ( ce qui était absurde ) , on s'avisa d' accuser à sa place des étrangers suspects , selon l' usage . Les chrétiens étaient parfaits et on les accusa et exécuta pour calmer la population .

Cette première persécution , qui ne tua pas beaucoup de monde , fit soudain connaître l ' existence du christianisme dans tout l' Empire . Ce qui fut très favorable aux progrès de la religion nouvelle .

SCHLEMIHL


Sur la fiche de Néron et Britannicus, il est dis que ce dernier est mort après Claude, probablement assassiné sur ordre de Néron. Or ici, il est dis que c'est Claude qui l'aurait fait assassiné. Quelle est la bonne version ?

=> D'après mes souvenirs de Tacite: Claude est mort avant Britannicus. Néron était déjà empereur quand lors d'un banquet on servit à Britannicus une boisson empoisonnée qu'il bu et s'écroula quasi immédiatement. Maintenant comme dit sur l'article sur Britannicus, il est très probable que ce soit une crise d'épylepsie ou une rupture d'anévrisme et non un assassinat (les romains ne connaissant pas de poison capable de tuer de manière si foudroyante mais ceci demande verification). Utilisateur: Pallas (non enregistré) 16 août 2006

Traduction AdQ[modifier le code]

Je suis parti pour traduire l'article anglais, bien plus fourni et estampillé de qualité. Fin prévue début septembre. Merci de ne pas modifier la page durant ce temps.--Encolpe 3 août 2006 à 12:23 (CEST)

Euh. On pourrait peut-être retirer ce bandeau vu qu'il n'a pas bougé depuis 2006. Non ? --Localhost (d) 17 juillet 2008 à 19:35 (CEST)

Plan incohérent[modifier le code]

Admettons que le paragraphe "Biographie" faisait double emploi avec le paragraphe "règne", il n'en reste pas moins que cet article reste avec un plan incohérent, qui donne beaucoup trop d'importance à l'introduction. Une introduction, comme son nom l'indique et comme cette page le rappelle, ne doit être que « une brève présentation de quelques phrases ». Qui est intéressé à s'y atteler avec moi ? --Ordifana75 (d) 17 octobre 2011 à 12:25 (CEST)

Il faut se souvenir que l'introduction est aussi un texte repris dans la page d'Accueil, dans le pavé "Lumière sur..." (pour les articles labelisés, souhaitons que cela arrive un jour pour celui-ci). Ceci donne une idée de la longueur et du contenu. Pour l'article présent, l'introduction est en effet mal fichue, avec des détails inutiles. Il y a eut visiblement des contributeurs qui ont mis des contributions détaillées en dessous sans oser élaguer une partie ébauchée, qui s'est retrouvée en tête d'article. Pour l'instant, je suis sur d'autres articles, donc ma contrib' sera plus tard. Cordialement Ursus (d) 17 octobre 2011 à 12:58 (CEST)
Le pb est du au fait que la trame de cet article vient d'une traduction inachevée de 2006. D'où un décalage entre l'intro (de taille "AdQ" pour simplifier) et le coeur de l'article (pas du tout au niveau). Dans un monde parfait il faudrait enrichir l'article puis refondre l'intro. Mais ca risque de prendre du temps. Sinon on peut synthétiser en 15/20 lignes les grands axes du règne. Cdt, Bouette ^_^ 17 octobre 2011 à 14:19 (CEST)
Pour moi, l'introduction doit se contenter de présenter le personnage, pas de raconter toute sa vie comme actuellement, à l'image de l'article Jules César par exemple, « bon article » par ailleurs. Ensuite, il faudra fondre vie et règne, pour ne plus avoir qu'un paragraphe « biographie ». --Ordifana75 (d) 17 octobre 2011 à 15:01 (CEST)
Tout à fait, même si dans le cas de Jules labellisé en 2007 je trouve l'intro "presque" trop courte. Un bon compromis c'est une quinzaine de lignes synthétiques qui brossent les grands traits du sujet, type Sigmund Freud ou Fridtjof Nansen. On peut s'inspirer de l'intro allemande ou anglaise.Bouette ^_^ 17 octobre 2011 à 18:42 (CEST)
Moi je suis Pour les intros courtes. Idéalement, il faudrait plusieurs niveaux d'articles, pour contenter tout le monde. Une intro en une ou deux phrases, pour ceux qui veulent juste savoir qui c'est, une intro un peu plus longue, pour ceux qui en veulent un peu plus, mais pas trop, et l'article entier pour ceux qui veulent lire les détails.
Dans l'intro sont évoqués ses épouses et ses enfants, alors qu'on n'en parle pas dans le reste de l'article. Normalement, l'intro devrait résumer l'article, pas se substituer à lui. Ces détails devraient être placés dans le corps de l'article, et résumés dans l'intro 78.251.245.13 (d) 29 mars 2013 à 14:02 (CET)

Introduction reprise et condensée sur l'essentiel Ursus (discuter) 22 mai 2018 à 14:09 (CEST)

malheureux usage[modifier le code]

"Il accéda au pouvoir en comblant de cadeaux (donativa) les cohortes prétoriennes, inaugurant ainsi un malheureux usage", non neutre (a mon sens)... ou en tout cas pas complet ?! Rinaldum (d) 27 juin 2012 à 09:58 (CEST)

comme toujours, il faut référencer : "Il accéda au pouvoir en comblant de cadeaux (donativa) les cohortes prétoriennes pour la première fois", fait historique, donc sources primaires (Suétone, Tacite, etc) "usage malheureux", commentaire donc à référencer pour des sources secondaires : "selon Untel". ou bien Ce rôle décisif de l'armée se répètera souvent par la suite (Zing, Zosso, Les empereurs romains, 1995). Bonnes recherches Ursus (d) 27 juin 2012 à 10:56 (CEST)

Mort[modifier le code]

Compte tenu de ce dit l'article ultérieurement, je propose de rajouter "peut-être" ou "probablement" à "empoisonné". Malheureusement, il est très difficile de se prononcer sur la probabilité des faits, donc je ne sais quel adjectif serait le plus approprié.

Quid de l'expérience politique ?[modifier le code]

J'ai supprimé "Malgré son manque d'expérience politique" dans l'introduction, ce qui est objectivement faux puisqu'il a exercé le consulat avec Caligula, un fait pourtant mentionné quelques lignes plus haut. On peut aussi consulter la "Cambrige Ancient History", X, qui conteste ce point de vue. 09/04/2013

si l'on va dans un peu plus de détail, ce consulat n'est qu'honorifique pour un membre de la famille impériale, et ne constitue pas une expérience politique, au contraire : il est obtenu , après les refus de Tibère et à 46 ans seulement, un âge avancé qui traduit une mise sur la touche. Contrairement à son père Drusus et à son frère Germanicus à qui exercèrent des commandements militaires importants, Claude ne se vit confier aucune responsabilité. Donc la mention "Malgré son manque d'expérience politique" est pleinement justifiée Ursus (d) 9 avril 2013 à 17:35 (CEST)
Le mieux serait que vous ajoutiez dans le corps de l'article quelque chose qui se rapporte à ce que dit le "Cambrige Ancient History" et ensuite selon ce qui est dit on pourra éventuellement le rapporter dans l'intro. Il me semble toutefois, assez classique de dire que Claude avait été maintenu sur la touche. Michel Abada (d) 9 avril 2013 à 18:01 (CEST)

Remarques[modifier le code]

Pour faire suite aux remarques précédentes sur le plan, il me semble que la section Handicap physique et tempérament devait être après Origines familiales et premières années.

Le temps utilisé est le passé, contrairement au présent de narration conseillé sur Wikipédia ; ça me dérange pas plus que ça, je sais certains insistent pour utiliser ce passé qui fait plus littéraire.

Le détail qui me gêne c'est le nom de naissance de Claude, il indiqué Tiberius Claudius Drusus dans l'infobox, et Barbara Levick donne (dans la traduction) : Tiberius Claudius Nero. Je ferais plus confiance à Levick, mais demande à vérifier avant de changer l'infobox. Romainbehar (discuter) 7 mai 2018 à 23:10 (CEST)

Zosso et Zingg donnent Tiberius Claudius Nero Drusus. A recouper avec d'autres auteurs Ursus (discuter) 8 mai 2018 à 19:04 (CEST)
Ha, tu commences à t'y intéresser ? Il faut que je m'achète quelques ouvrages et je viens aider. Il y a du boulot. Concernant ta question, je reste pour l'instant novice et ne peut t'aider. Cedalyon (discuter) 8 mai 2018 à 14:59 (CEST)
Et d'accord non seulement pour inverser les deux chapitres, mais également pour nettoyer lourdement le chapitre handicap physique et tempérament. Cedalyon (discuter) 8 mai 2018 à 15:00 (CEST)
Notification ursus : Ah ou, tu as bien commencé le boulot. Dès que l'opération aux archives est passée, je bouquine et je me lance. Cedalyon (discuter) 8 mai 2018 à 15:10 (CEST)
Notification Romainbehar et Cedalyon : Ok pour rétrograder "Physique et Tempérament" après "Origine ...". Je verrais bien de commencer l'article par une présentation des sources documentaires (annocer la couleur pour ces dénigrements systématiques) Ursus (discuter) 8 mai 2018 à 19:02 (CEST)

Cela me semble pertinent. Tu as des ouvrages pour développer cette partie ? Cedalyon (discuter) 9 mai 2018 à 20:45 (CEST)

Notification Romainbehar et Cedalyon : Il y a beaucoup à revoir, entre les lacunes, les § non références et les avis historiquement discutables, sans compter ce style haché. Je propose déjà une restructuration de la partie avant l'accession à l'Empire. Remonter aussi dans cette partie les "Travaux académiques", malencontreusement mis dans § Règne ; Ursus (discuter) 29 mai 2018 à 10:38 (CEST)

Je suis d'accord pour le déplacement du chapitre sur les travaux académiques. Je donnerais un coup de main dès l'éditathon fini, mais il faut que je m'achète des ouvrages utiles, je l'ai pas encore fait. Cedalyon (discuter) 29 mai 2018 à 11:20 (CEST)
Oui sans problème, même si la section des travaux sera a priori courte, ses œuvres ayant été perdues. Romainbehar (discuter) 29 mai 2018 à 18:08 (CEST)


Pour l'expo du MBA, il serait bien d'avoir dans le § Règne un § Lugdunum sous Claude (titre à trouver), avec les aménagements réalisés à son époque (nouveau nom de la colonie, thermes des Farges, aqueduc du Giers), selon l'article d'Armand Desbat dans le colloque Claude de Lyon de 1992.

ça, je veux bien m'en charger, dès que je peux ... Cedalyon (discuter) 30 mai 2018 à 08:53 (CEST)

Utilisation des sources antiques[modifier le code]

Une bonne partie de l'article est sourcée avec les écrits des historiens antiques : elles se recoupent avec les études modernes. Y a-t-il une règle pour prioriser les sources ? Faut-il prendre les plus modernes ? Mettre les deux (vu que les auteurs modernes citent systématiquement les anciens) ? Romainbehar (discuter) 29 mai 2018 à 18:13 (CEST)

Je ne sais s'il y a des règles établies, mais je préfère mettre les deux, antique et moderne, ce qui permet de vérifier sur quoi se base l'auteur moderne (les traductions d'auteurs antiques sont accessibles en ligne, avec parfois le texte d'origine, ce qui n'est pas toujours le cas pour les modernes). Je privilégie aussi les auteurs les plus récents, et me méfie de ceux d'avant 1950, qui ont tendance à extrapoler ou théoriser à l'excès et à broder, sans citer les sources antiques. Par ex, j'ai éliminé ce qui semblait venir de Scramuzza 1940, "Ce furent en fait ses premières œuvres d'historien qui empêchèrent son ascension", une ineptie. Ursus (discuter) 29 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Bibliographie disponible[modifier le code]

Salut à tous.

Juste pour savoir, qu'avez-vous parmi les ouvrages traitant directement de Claude ? Histoire de faire un micro-fi pour compléter les manques. Cedalyon (discuter) 30 mai 2018 à 14:17 (CEST)

Je viens d'emprunter le Levick et un ouvrage plus général. Je vais commencer à contribuer. Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 11:28 (CEST)
Je suis en train de lire le Renucci. Je peux éventuellement en lire un en anglais s'il y a un bouquin important, mais bon, le Levick a été traduit. Romainbehar (discuter) 5 juin 2018 à 23:41 (CEST)
à acheter ?
  • Le colloque de Lyon (plutôt cher 268 € et empruntable à la BM Part-Dieu - je l'ai encore pour trois semaines Ursus (discuter) 5 juin 2018 à 14:18 (CEST))
  • Le Levick
  • Le Renucci
  • A.-Cl. Michel La cour impériale sous l'empereur Claude. Modalité et enjeux d'un lieu de pouvoir, 2015

Bouquin dispo que je peux prêter[modifier le code]

Je viens de m'acheter :

Ils sont pointus, complets, récents et ultra-intéressants. Si vous voulez, je peux vous les prêter. Cedalyon (discuter) 27 juin 2018 à 21:47 (CEST)

Idem, je viens de recevoir le Levick. J'habite plus loin de Lyon et de la biblio à présent, alors j'ai préféré l'acheter. Si vous en avez besoin un jour, pas de soucis. Cedalyon (discuter) 7 septembre 2018 à 13:09 (CEST)

Monnayage[modifier le code]

Pour l'expo, il y aura certainement une partie numismatique. Ne devrait-on pas faire une section Monnayage ? Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 11:46 (CEST)

Je viens de voir qu'elle existe, mais dans le chapitre règne. désolé. Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 12:09 (CEST)
j'ai deux ouvrages pour initier le §, (colloque de Lyon, et La Monnaie romaine de Depeyrot). Ursus (discuter) 5 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Claude dans l'art[modifier le code]

Idem, il serait bon de faire un chapitre dédié aux différentes représentations de Claude dans l'art. Un tel chapitre se remplira énormément pendant l'éditathon. Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 11:58 (CEST)

ébauche initialisée, sans texte, mais pleine de kitsch Ursus (discuter) 20 juin 2018 à 21:15 (CEST)

Noms[modifier le code]

Je viens de m'apercevoir que les auteurs utilisent indifféremment les noms en français ou en latin, et aussi bien Auguste que Octave. Il faudrait se mettre d'accord pour utiliser les mêmes tout au long de l'article. Un autre exemple : Domus Augusta (parfois orthographiée Domus Augustana) ou Maison impériale Mort de rire Romainbehar (discuter) 5 juin 2018 à 23:47 (CEST)

Vu l'époque qu'on traite, on ne dit plus Octave (sauf comme adversaire de Marc Antoine, ce qui ne devrait pas être fréquent). Domus Augusta est le mot continuellement employé dans le Germanicus de Rivière. Domus Augustana, je n'ai pas souvenir d'avoir lu cette formulation, mais elle doit exister (serait-ce la désignation du palais impérial ?). La question peut être élargie : Antonia Minor ou Antonia la jeune (titre de l'article, je préfère) ? mais on a des articles titrés Agrippine l'Aînée et Agrippine la Jeune, tandis que Drusus l'ancien et Drusus le jeune ne sont pas le titre de l'article. A harmoniser ? Ursus (discuter) 6 juin 2018 à 08:38 (CEST)
Le Briand-Ponsard et Hurlet n'utilise pas le terme Octave, il utilise Domus Augusta et Antonia, sans rien d'autre. Après, je n'ai pas d'avis tranché, il faut juste harmoniser l'article. Cedalyon (discuter) 6 juin 2018 à 22:05 (CEST)

Plan/Accession au trône[modifier le code]

Je suis en train de lire le Levick qui décrit de manière précise et nuancée l'accession au trône de Claude. Cela me donne envie d'extraire cette partie du chapitre règne pour en faire un chapitre dédié. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 11 juin 2018 à 08:04 (CEST)

Sans problème, si on inclut toutes les occasions ratées il y a largement de quoi dire Sourire Romainbehar (discuter) 11 juin 2018 à 09:28 (CEST)
Idée recevable. Je réfléchis à une évolution du plan (le Chap. Age adulte est copieux et sécable, le Chapitre Règne est en l'état un peu chaotique à mon avis). Une proposition reprenant ton idée (en italique, les chapitres dont je ne suis pas sur tant sur les titres que sur l'ordre) :
  • Age adulte
    • Vie à la cour (chronologie succinte)
    • Loisirs dépréciés
    • Travaux érudits (ex Travaux académiques)
  • Sénateur sous Caligula
  • Proclamation/accession au trône
  • Règne
    • Premières mesures (peut-être en fusionnant avec Centralisation du pouvoir)
    • Monnayage et propagande impériale
    • Gestion de Rome (à la fois Constructions publiques et Législatif Justice )
    • Expansion de l'Empire
    • Gestion de l'Empire (Ouverture aux provinciaux, mesures religieuses, avec un § sur Lugdunum)
    • Relation avec le Sénat, collaboration et complots
  • Décès

Qu'en pensez-vous ? Ursus (discuter) 11 juin 2018 à 09:51 (CEST)

Il n'y aurait plus de chapitre sur ces problèmes physiques ou psychologiques ? Sinon, cela me parait pas mal. Cedalyon (discuter) 11 juin 2018 à 21:47 (CEST)
Tu vaux dire en plus du § "Problèmes de santé, pathologies envisagées" dans "Origines et débuts marginalisés" ? Dans le § sur les relations avec le Sénat, on rappellera ses pb de station debout et d'élocution (Claude préférait lire ses communications assis ou les faire lire). Peut-être mettre un § "Vie personnelle" (vie privée n'existe pas pour un homme d'Etat) avec banquets à grande échelle, publication de ses œuvres grecques à Alexandrie, frasque de Messaline, mariage avec Agrippine etc. Ursus (discuter) 12 juin 2018 à 09:42 (CEST)
En fait, je n'avais pas vu que tu n'avais retravaillé que les chapitres traitant de sa carrière. Donc pleinement d'accord. Et laissons les problèmes de santé physique et mental dans le § Problèmes de santé, pathologies envisagées. Quant à un § vie personnelle, attention à ce qu'il ne soit pas un fourre-tout, mais pourquoi pas. Cedalyon (discuter) 13 juin 2018 à 23:00 (CEST)

Si, autre question : pourquoi ne pas mettre sa carrière de sénateur dans le chapitre âge adulte ? Il a fait tant de chose que ça en tant que sénateur pour que cela justifie un chapitre isolé de niveau 2 ? Cedalyon (discuter) 13 juin 2018 à 23:01 (CEST)

Suggères-tu de descendre la titre "Sénateur sous Caligula" en sous-titre sous "Âge adulte et oisiveté" ? Pourquoi pas, j'avais isolé ce titre pour marquer une rupture (on revient à la chronologie, après deux § sur les activités privées, non datables avec précision) Ursus (discuter) 20 juin 2018 à 19:30 (CEST)
A la réflexion, en fait, ce plan est logique. Ne bougeons rien. Cedalyon (discuter) 20 juin 2018 à 22:10 (CEST)

Les liens de famille sont nombreux et compliqués, ils participent aux unions, à la formation de clans et de luttes associées. Ça me paraît important de créer une section dédiée, mais je vois pas comment l'articuler, en particulier avec la section Ascendance. Romainbehar (discuter) 24 juin 2018 à 21:14 (CEST)

Les liens familiaux sont un sac de nœud, d'autant qu'ils évoluent d'une époque à l'autre. Isoler le tout dans une section ne rendra pas la chose moins compliquée (cf le § Dynastie Julio-claudienne, il faut être spécialiste de la question pour s'y retrouver). La solution que j'ai commencé à implanter -en partie-, c'est décrire progressivement et chronologiquement, selon les étapes historiques qu'on a déjà bien cernées, en ne précisant à chaque fois que ce qui est utile à la compréhension (C'est pourquoi je préfère que § Ascendance n'aborde pas les mariages de Germanicus et Claude en créant une redondance, je replace cela au moment de ses fiançailles) Ursus (discuter) 25 juin 2018 à 21:57 (CEST)

Plan pour le chapitre Claude Empereur[modifier le code]

D'accord pour scinder la vie personnelle de Claude et la répartir dans chaque chapitre où c'est utile. A présent, je pense qu'il faut réfléchir à l'organisation de l'immense partie sur son règne. Elle est trop colossale pour rester en l'état. Je propose de tout regrouper en quatre sous-parties :

4 Règne
4.1 Premières mesures
4.2 Claude et l'Empire
4.2.1 Gestion de l'Empire
4.2.2 L'expansion de l'Empire
4.2.3 Aspect législatif et juridique
4.2.4 Monnayage et propagande impériale
4.3 Claude et Rome
4.3.1 La centralisation du pouvoir
4.3.2 Relations avec le Sénat : collaboration et complots
4.3.3 Constructions publiques
4.3.4 Réformes en matière religieuse
4.4 Vie personnelle de l'empereur

Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 26 juin 2018 à 08:52 (CEST)

je passe en gras les § dont le contenu est à peu près complétement sourcé, les autres sont encore des items en vrac, qui appellent des redistributions sur certains points.
Claude et l'Empire
Extension de l'Empire à remonter d'un cran car sur le début du règne. Gestion de l'Empire, titre provisoire un peu vague. Y développer les créations de colonie, et les constructions à Lugdunum sous/par Claude. Aspect législatif et juridique concerne en vrac le fonctionnement judiciaire à Rome, des mesures ponctuelles provinciales (Troie, Rhodes, Trente) et l'affaire d'Alexandrie
Claude et Rome
la centralisation du pouvoir à remonter et fusionner, concerne les services de Gestion de l'Empire ; les Constructions publiques mélangent l'amélioration du ravitaillement de Rome (aqueducs, Portus, Lac Fucin) et quelques travaux routiers stratégiques dans l'Empire, à replacer coté Gestion de l'Empire ; Les réformes en matière religieuse me font un problème pour le plan, car d'abord Claude ne réforme pas, et cela concerne aussi bien la Ville (conservatisme, maintien de l'ordre par l'expulsion des judéo-chrétiens) et le reste de l'empire (modération du culte impérial, tolérance religieuse notamment vis-à-vis des Juifs et maintien de l'ordre notamment à Alexandrie - affaire placée dans Juridique - et en Gaule avec les druides); Conclusion, y a du boulot Ursus (discuter) 26 juin 2018 à 10:39 (CEST)

temps de narration[modifier le code]

Je passe tout au présent, comme la majeure partie de l'article. Sauf si vous préférez tout mettre au passé ? Cedalyon (discuter) 13 juin 2018 à 23:03 (CEST)

Je préfère le présent ! Romainbehar (discuter) 13 juin 2018 à 23:08 (CEST)
Même avis, c'est moins lourd Ursus (discuter) 14 juin 2018 à 08:10 (CEST)

Carte de l'Empire[modifier le code]

Bonjour à tous. Je viens de mettre une carte de l'Empire (nous en avions discuté avec Ursus). Elle peut bien sûr être améliorée. Par exemple, je m'aperçois après coup que je n'ai pas mis une couleur spéciale pour la Bretagne, comme suggéré dans les tâches à faire mais c'est très facile à modifier. Bien cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 22 juin 2018 à 15:42 (CEST)

Super. Finalement, trois couleurs suffisent pour la légende. Merci et Bravo à @Arcyon37 Ursus (discuter) 24 juin 2018 à 20:01 (CEST)

expo 2018-2019 MBA Lyon[modifier le code]

Bonjour.

Stéphane vient de m'envoyer une liste non complète de ce qui va être exposé. Vous la voulez ? Cedalyon (discuter) 27 juin 2018 à 11:12 (CEST)

A ton avis ? Envoie en PJ par mail, je regarderai avec intérêt Ursus (discuter) 27 juin 2018 à 13:52 (CEST).
Évidemment. Romainbehar (discuter) 27 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Chevauchement chronologique[modifier le code]

Salut Ursus.

Tu corriges partiellement un problème organisationnel de taille. Comme faire d'un côté un chapitre chronologique sur sa vie avant l'accession au trône et après un chapitre thématique sur sa position vis-à-vis de la succession ; sans redites .... ? C'est complexe et je pense qu'il sera impossible d'éviter complètement quelques répétitions.

Soit on a entièrement la partie décrivant sa lente progression vers le trône, et dans ce cas il faut un sous-chapitre sur ses progrès décisifs sous Caligula ; soit on supprime tout et on tente de faire comprendre au lecteur (je ne sais comment) de quelle manière il est parvenu au trône alors qu'il en était largement écarté une grande partie de sa vie.

Personnellement, je ne crains pas de répéter certains faits, si cela permet de présenter de manière claire et complète plusieurs analyses différentes. Je suis donc pour remettre un sous-chapitre "Caligula" dans la partie sur l'accession au trône, pour que le lecteur ai une vue entière et isolée de cette question complexe.

Une autre solution, mais je ne sais pas si elle est réalisable, serait de faire un article détaillé juste sur ce point.

Et bien sûr, bien vu pour la boulette sur la famille royale. ^^

Salutations encyclopédiennes Cedalyon (discuter) 3 juillet 2018 à 08:28 (CEST)

Salut Cedalyon. En effet, désolé d'avoir brusquer, j'aurais du discuter avant, mais entre mes présences sur internet de plus en plus intermittentes et mes restitutions de documents à la BM en urgence, je stresse et je me presse excessivement.

Il y effectivement un problème rédactionnel avec les redites et les flash-backs chronologiques, dont le traitement actuel n'est en effet que partiel en repositionnant le § Caligula, la partie la plus courte donc la plus facile à fusionner; En l'état, les § Accession au trône impérial et § Vie au sein de la Domus augusta accumulent les redites et parfois de façon incomplètes, surtout pour la période sous Tibère. Par ex dans § Vie au sien de la domus Augusta, la porte de Pavie est analysée par Hurlet et pour l'arc de Germanicus, la source d'origine est indiquée et les points de vues opposés de Lewik et de Hurlet sont comparés. Chaque auteur (visiblement Renucci, que je n'ai pas encore emprunté) glisse ses interprétations et ses extrapolations à partir de sources pas toujours précisées. Et l'intérêt est de confronter des analyses différentes en donnant autant que possible leurs auteurs, leurs arguments et leurs sources).

D'accord avec toi sur l'importance charnière de la période Caligula, dont la place a déjà été discutée, et, sauf erreur de ma part, convenue juste avant la prise de pouvoir. Le Messaline de Castorio va me permettre d'y ajouter des détails.

Je propose un découpage comme suit :

  • 2.5 Âge adulte et oisiveté
    • 2.5.1 Vie au sein de la Domus augusta
      • sous Auguste (nouvel intertitre, pour clarifier)
      • sous Tibère (nouvel intertitre, ou deux ou trois intertitres, à la mort de Germanicus en 19, puis après celle de Séjan)
    • 2.5.2 Loisirs décriés
    • 2.5.3 Travaux érudits (les historiens les situent sous Tibère)
  • 3 Sénateur sous Caligula
  • 4 Accession au trône impérial
  • avec directement les événements de 41
  • 5 Règne (découpage comme proposé antérieurement )

Je voudrais aller vite, mais avec les absences d'été, je n'y arriverai pas. L'idéal serait de labelliser l'article en novembre pour l'expo, mais la tâche reste considérable.

En attendant ton avis (et d'autres avis). Amicalement Ursus (discuter) 3 juillet 2018 à 10:23 (CEST)

Je suis d'accord, il faut revenir à un plan purement chronologique. Si un thème s'impose dans les sources pour être traité à part, on créera un article détaillé. J'ai dû rendre le Levick et je vais commencer à exploiter la synthèse chez Belin. Cedalyon (discuter) 3 juillet 2018 à 19:01 (CEST)

Attentions aux regroupements sur la partie Règne[modifier le code]

Notification Cedalyon, Romainbehar et Arcyon37 : N'oublions pas que la version de départ de l'article est une suite chaotique de paragraphes sans date ni source. Tout regroupement ou permutation de ces paragraphes doit être fait avec prudence et vérification préalable (datation, sourçage antique et moderne, voir controverses). Enlever un aliéna et souder deux paragraphes peut introduire une erreur (cf sup de l'alinéa entre le complot de Scribonianus et l'exécution de Pompeius Magnus les juxtapose fautivement - ça date de 42 et de 47). De même mettre Silanus et Scribonianus dans le même complot contredit les sources primaires - à fournir - et est dont une extrapolation d'un auteur à citer nomment. Ursus (discuter) 4 juillet 2018 à 11:41 (CEST)

Houla oui, les deux généraux complotent dès l'arrivée de Claude au pouvoir, directement dans la suite du meurtre de Caligula, parce qu'ils se pensent comme plus légitime que lui pour succéder à l'empereur assassiné. De plus dans cette affaire, à ma connaissance, le sénat n'a rien à voir. Pour moi, il ne faut pas regrouper ces deux ensembles et laisser les deux complots de Appius Silanus et Camillus Scribonianus dans le chapitre sur les premières mesures (qu'on peut renommer en "début du règne" ou autre chose). Cedalyon (discuter) 4 juillet 2018 à 20:01 (CEST)
OK, j'ai remonté le paragraphe. Il faudra effectivement séparer les deux qui n'ont rien à voir, Silanus a été tué bien avant, cf la section Vie personnelle de l'empereur. Renucci détaille largement cet épisode. Suite aux discussions précédentes, est-ce que ce paragraphe ne doit pas être supprimé et dispatché dans les autres ? Cette partie là en tout cas n'a rien de personnel. Romainbehar (discuter) 5 juillet 2018 à 08:40 (CEST)
après cinq jours, toujours des redondances pas gérées (Levick avec sa place humiliante, deux fois), de erreurs historiques ajoutées, un sourçage toujours déficient (j'ai emprunté Renucci, il cite les auteurs antiques, pourquoi ne pas les reprendre ?). S'il n'est pas possible de travailler avec rigueur, je jette l'époque Ursus (discuter) 5 juillet 2018 à 14:05 (CEST)

Houla, qu'est ce qui t'arrive Ursus ? Nous faisons de notre mieux, sans être ni Romain ni moi des antiquisants professionnels. Si Renucci dit explicitement que Macron est nouvellement nommé, Romain n'y peut pas grand chose. Franchement, au global, tu trouves qu'on bosse vraiment comme des sagouins ? Cedalyon (discuter) 5 juillet 2018 à 20:04 (CEST)

En effet, c’est Renucci qui le dit, mais le terme « nouvellement » est chronologiquement faux, et c’est un des manques de rigueur historique dont j’ai trouvé d’autres cas dans son ouvrage (il emploie « parlementaire » pour sénateur, et on le copie sans tiquer …)°. Renucci est à compiler, mais avec vigilance sur les détails : outre des omissions et des manques de rigueur, il la joue très perso, citant parcimonieusement les historiens modernes mais abondant en extrapolations personnelles. Des quatre ou cinq ouvrages que j’ai compilé, c’est le moins bon, sans compter la forme éditoriale « rustique » (typographie ignorant les gras, iconographie inexistante, maigre bibliographie). Sinon, merci pour la pause, qui m'a permis un travail off line de reprise minutieuse du texte Ursus (discuter) 23 juillet 2018 à 12:18 (CEST)
Ok, très bien, je me méfierais davantage de cet ouvrage à l'avenir. Pour information, je viens de m'acheter "A.-Cl. Michel La cour impériale sous l'empereur Claude. Modalité et enjeux d'un lieu de pouvoir, 2015", je ne l'ai pas encore lu. Je pourrais donc vous le prêter si vous voulez. Cedalyon (discuter) 24 juillet 2018 à 11:01 (CEST)
L'explication de Renucci sur l'encombrement des tribunaux qu'il attribue aux procès en majesté me paraît incertaine, d'autant plus que ce genre d'affaires semble à la lecture de Tacite se juger devant le Sénat (les exemples de procès chez les autres auteurs sont surtout des querelles d'héritage ou de droit commun); A-t-on des avis d'autres auteurs modernes ? Sinon, sécateur et élagage Ursus (discuter) 14 septembre 2018 à 12:05 (CEST)

Point à la rentrée de Septembre[modifier le code]

Bonjour Cedalyon, Romainbehar et Arcyon37 Bonjour. L'article devrait être en voie de stabilisation pour la partie historique. J'ai laissé tombé qq détails pas fondamentaux (pomoerium, cohortes urbains), l'article est déjà très volumineux. Lugdunum ou plutôt la Colonia Copia Claudia Lugdunum est évoqué mais difficile d'en dire beaucoup. Les Actes du colloque de Lyon contiennent un chapitre très intéressant sur Lugdunum, mais les attributions de travaux à Claude (aqueduc du Gier, thermes) sont des indices minimes. A voir dans l'article Lugdunum ? Ursus (discuter) 14 septembre 2018 à 12:05 (CEST)

Oui, l'article est déjà gros et je commence à me demander s'il n'y a pas moyen de créer des articles détaillés, genre l'expédition de 43 ou son accession sur le trône (l'évènement pour lui seul dispose d'une bibliographie propre importante, d'une vraie importance historique, et d'une iconographie ultra-orientée surabondante). L'ouvrage sur la cour sous Claude fourmille de détails pas facile à placer sans alourdir certains chapitres. En tout cas, j'ai largement lu le Levick, maintenant que je l'ai, et je vais m'attacher à l'exploiter. Question : est-ce que je l'utilise pour remplacer complètement Renucci ? Cedalyon (discuter) 14 septembre 2018 à 20:01 (CEST)
Gardons quelques Renucci, histoire de montrer qu'on l'a compilé. En général, il est similaire à Levick, quoique il puise à d'autres auteurs sans le dire. Prudence sur les ajouts, on a énormément de texte et de faits, le risque de disperser des redondances est d'autant plus élevé (on a deux § sur l'expulsion des Juifs de Rome, un nouveau et trop condensé dans Production législative, l'autre dans Pratiques religieuses, avec uniquement des refs antiques, il faudrait réunir en un seul §). Sinon je serai en voyage bientôt, donc en silence radio jusque début Octobre Ursus (discuter) 17 septembre 2018 à 17:42 (CEST)
Après avoir recommandé la prudence pour exploiter Renucci, je formule le même avis pour Levick, qui est littéraliste. Sa vision de Claude avant 41 est misérabiliste, plus encore que celle de Suétone, ce qui n'est pas l'avis d'autres historiens, d'où la longueur de cette partie (la cour et Claude) pour moduler ses avis. Ensuite, elle théorise un Claude empereur machiavélique agissant de concert avec Messaline. Possible, mais cela revient à remplacer le stéréotype "Messaline dépravée manipulant Claude imbécile" par un autre stéréotype (cf Castorio). Donc user de la formuler "selon Levick" dès qu'elle interprète. Ursus (discuter) 18 septembre 2018 à 10:12 (CEST)
Je m'occupe du cas des juifs, même si on ne peux faire l'impasse d'en parler dans la partie sur Claude et les lois, à mon avis. Je vais voir pour réduire et seulement l'évoquer. Quant à Levick, pas de soucis pour faire attention, mais elle apporte des analyses et des prises de recul bienvenus. Cedalyon (discuter) 18 septembre 2018 à 10:58 (CEST)

A propos de vision négative de Claude, je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de mentions de la parole de Suétone, ennemi brutal de Claude, souvent sans nuance et quelquefois sans vraiment d'intérêt. Suétone est un auteur engagé qu'on ne peut pas vraiment exploiter en tant que tel, il me semble être l'exemple type de la source primaire très biaisée qu'il faut éviter pour ne prendre que des analyses secondaires de qualité. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 5 octobre 2018 à 23:03 (CEST)

Il est indispensable de montrer sur quels matériaux se sont basé des générations d'historiens, donc Suétone, Tacite et Dion sont incontournables. Je suis en phase avec ton avis sur Suétone, mais ses ragots ont encore cours et sont hélas encore largement diffusés (cf Télérama du 6/12 octobre, p 114, l'annonce du "documentaire" US sur l'Empire romain, sentant le Suétone faisandé sauce peplum). Chaque fois que possible, je cite Suétone, surtout si lui-même avoue que c'est un ragot, en faisant suivre ce qu'il dit par des faits et des avis modernes qui le réfutent et recentre les faits. Donc conserver Suétone, pour mieux le démonter Ursus (discuter) 7 octobre 2018 à 08:26 (CEST)

intro de chapitre[modifier le code]

Salut Ursus.

Pourquoi tu vires tout au lieu de corriger mes boulettes ? Je suis d'accord, faudrait que je me relise, mais je suis vraiment pris et j'ai du mal à me prendre du temps pour contribuer, je vais donc un peu trop vite. Désolé.

Donc : je me suis trompé, ce n'est pas Suétone mais Sénèque. Et j'ai effectivement pas été très malin en utilisant le terme de démagogique, mais je voulais dire que Claude, tout en faisant mine de respecter le Sénat, ne lui laissa pas plus de pouvoir réel que ses prédecesseurs, voire moins.

Alors je te propose (en détaillant légèrement la fin) :

« Claude a été très sévèrement décrit par ses contemporains pour des raisons personnelles et politiques. Sénèque, un de ceux qui ont laissé les commentaires les plus nombreux sur lui était un adversaire personnel. Par ailleurs, une bonne partie des élites romaines qui ont construit la légende de Claude étaient politiquement opposées à sa conduite de l'État qui ne paissait qu'une portion congrue à la vénérable intitution dans la conduite des affaires. Les historiens antiques postérieurs ont donc assemblé et construit une image fortement dévalorisée de l'empereur ; il a ainsi longtemps été considéré comme faible et manipulé, et cette vision ne change qu'à partir du XIXe siècle pour connaître une position plus nuancée. Deux inflexions historiographiques ont eu lieu, une durant les années 1930 et une durant les années 1990. La première revalorise fortement l'aspect centralisateur, constructeur d'un état cureaucratique, position largement nuancée durant les années 1990 qui voient à l'occasion de deux colloques de nombreux travaux fournir une analyse plus détaillée de sa vie et de son règne »

Tu en penses quoi ? Cedalyon (discuter) 18 octobre 2018 à 20:52 (CEST)

Désolé, mais je suis par intermittence sur wiki, d'où manque de temps pour expliquer; Sur "une bonne partie des élites romaines qui ont construit la légende de Claude étaient politiquement opposées à sa conduite de l'État", ce n'est pas aussi carré que cela, il y a des historiens qui révisent cette explication commode, mais je ne les ai pas sous la main; Il me semble l'avoir vu dans les actes du colloque sur Claude, sans certitude. Mon problème habituel, je sais que je l'ai lu, mais où ? En attendant, une formule plus courte :

« Claude a été très sévèrement décrit par son contemporain Sénèque, pour des raisons personnelles, puis par les historiens antiques postérieurs qui ont construit une image fortement dévalorisée de l'empereur, présenté comme faible de corps et d'esprit et manipulé par son entourage. Cette vision ne change qu'à partir du XIXe siècle pour connaître une position plus nuancée. Deux inflexions historiographiques ont eu lieu, une durant les années 1930 et une durant les années 1990. La première revalorise fortement l'aspect centralisateur et bureaucratique, position largement nuancée durant les années 1990 qui voient à l'occasion de deux colloques de nombreux travaux fournir une analyse plus détaillée de sa vie et de son règne »

Et pour une labellisation, il faut que ce paragraphe ait quelques référencements, sinon on se fait allumer.

Parfait, et je m'occupe des ref avec Levick et Michel. Cedalyon (discuter) 19 octobre 2018 à 13:11 (CEST)

Postérité[modifier le code]

Je vais améliorer ce chapitre et je me demande s'il est bien utile de détailler ce que contient l'Apocoloquintose. Il suffit de dire que Sénèque via ce pamphlet le ridiculise. Les détails devraient être renvoyés dans l'article ad hoc, à mon vis. Cedalyon (discuter) 18 octobre 2018 à 21:18 (CEST)

« Ce texte désigne Claude comme le princeps Saturnalicius (prince des Saturnales, fête romaine durant laquelle l'ordre établi s'inverse). Après sa mort douloureuse, il se dirige laborieusement vers l'Olympe, où les Dieux assemblés comme le Sénat le jugent, et où le divin Auguste l'accable et prononce contre lui un décret de proscription[1]. Rejeté sur Terre puis aux Enfers, de nouveau mis en accusation par Éaque, un des juges des Enfers, Claude est offert à Caligula comme esclave, puis est encore abaissé en devenant l'esclave d'un affranchi dirigeant un des bureaux impériaux[2]. Les procès successifs que subit Claude sont autant de remises en cause de sa légitimité politique, de sa politique d'octroi de la citoyenneté romaine et d'ouverture du Sénat aux élites provinciales [3]. »

Doit-on garder tout ceci ? Cedalyon (discuter) 18 octobre 2018 à 21:41 (CEST)

Ok pour le report, mais conserver la dernière phrase significative : « Les condamnations successives que subit Claude dans l'Apocoloquintose sont autant de remises en cause de sa légitimité politique, de sa politique d'octroi de la citoyenneté romaine et d'ouverture du Sénat aux élites provinciales ». NB : je suis hors Lyon pur un long week-end, donc muet Ursus (discuter) 19 octobre 2018 à 08:42 (CEST)

Parfait pour moi. Je m'en occupe ... quand je peux. Cedalyon (discuter) 19 octobre 2018 à 13:11 (CEST)

passages peu compréhensibles[modifier le code]

1[modifier le code]

Salut, je m'interroge sur la phrase suivante :

Selon une missive envoyée à Livie, Auguste lui-même, surpris de la clarté avec laquelle Claude s'exprime en privé, s’interroge sur ce qu’il pourra faire de cet idiot (« brutus ») inapte aux charges et aux offices publiques[1],[2].

S'il est surpris de la clarté, pourquoi Auguste le traite d'idiot ? Le soucis c'est que je n'ai pas accès à la source moderne. En tout cas, il faudrait reformuler. Cedalyon (discuter) 24 octobre 2018 à 22:25 (CEST)

reformulé ; d'ailleurs je n'ai pas retrouvé le terme brutus dans Suétone (il y un mélange de latin et de grec dans les missives, mais le mot pourrait venir d'une reformulation condensée de Dupont. Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 11:40 (CET)

2[modifier le code]

Idem, je me pose des questions sur ce passage :

« Quant à son tempérament, il en est fait tant de descriptions mutuellement incompatibles qu'il est difficile de se le figurer. Les historiens antiques donnent de Claude le portrait d'un homme ouvert, peu versé dans les choses de l'esprit, qui appréciait les plaisanteries grasses, riait sans retenue, et accueillait les membres de la plèbe à sa table[A 1],[A 2]. Il est le seul homme de l'histoire romaine auquel Suétone attribue un comportement amoureux relevant, en termes modernes, d'une stricte hétérosexualité[A 3],[1]. »

  1. Puccini-Delbey, p. 28. L'auteur souligne comment le besoin pour Suétone de préciser par une périphrase cette particularité d'un empereur qui « porta l'amour des femmes jusqu'à l'excès, mais s'abstint de tout commerce avec les hommes » dénote l'absence du concept d'hétérosexualité dans la mentalité romaine.
  1. Suétone 1990, Cl., 5, 21, 40.
  2. Dion Cassius, Histoire romaine, LX, 2, 5, 12, 31.
  3. Suétone 1990, Cl.,33.

C'est placé dans le chapitre sur ces problème physiques, mais cela n'a rien à voir avec cela. On pourrait faire un chapitre "Tempérament" ou "Psychologie" mais d'un, nous n'avons que des sources négatives à son propos, deux, évaluer la mentalité ou la psychologie d'une personne deux mille ans après avec si peu de sources neutres me parait impossible.

Bref, ce passage me gêne et je ne sais qu'en faire. Cedalyon (discuter) 24 octobre 2018 à 22:31 (CEST)

C'est un reliquat de la version d'origine, avant qu'on travaille. Mal placé, il m'embarrasse aussi, d'autant que « accueillait les membres de la plèbe à sa table » fait double emploi avec la fréquentation des banquets au § loisirs décriés (et même triple emploi avec « court les femmes et les banquets avec des compagnons »; Quant à l'aspect psychologique, la caricature historique est largement évoquée et réfutée ailleurs. Je propose d'éliminer. Ursus (discuter) 25 octobre 2018 à 13:20 (CEST) ; d'autant plus que les citations ne se retrouvent pas chez Dion Cassius (references non recoupées) Ursus (discuter) 26 octobre 2018 à 10:07 (CEST)

3[modifier le code]

« Claude agit également sur des notions fondamentales, il fixe une nouvelle limite pour le corps civique ». Que désigne ce « corps civique » et en quoi consiste cette nouvelle limite ? Ursus (discuter) 28 octobre 2018 à 22:22 (CET)

A cet endroit, Levick n'est pas très claire. Il s'agit du chapitre qui décrit Claude établissant un cens et expulsant du titre de citoyen romain les indignes. Sur cette phrase, elle cite Pline NH, 33, 8, 33. Mais je suis d'accord, ce n'est pas explicite et le texte de Pline ne me semble pas dire exactement cela. On reformule comment ? Cedalyon (discuter) 29 octobre 2018 à 13:47 (CET)
Sur les privations du titre de citoyen, c'est déjà évoqué. quand à établir un cens, de quoi parle-t-elle ? du recensement ? c'est déjà traité. Quand à la citation, ce n'est pas la première fois qu'on constate que Levick déforme les sources. La phrase est trop vague et difficielement explicable pour être conservée. Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 16:14 (CET)

4[modifier le code]

Assassinat de Caligula. Levick interprète des faits de façon AMHA biaisée pour justifier ses théories : « Levick estime possible que Claude soit complice du meurtre, car il montre de la crainte vis-à-vis des gardes de Caligula et qu'il semble être parti, selon Flavius Josèphe, du palais avant Caligula, ce qui est d'une impolitesse étonnante » ; Or Flavius Josèphe dit l'inverse, c'est Caligula qui se sépare du petit groupe Claude, Asiaticus, Vinicius et non Claude qui le quitte. Josèphe dit « Lorsqu'il [Caligula]] fut à l'intérieur du palais, il quitta la voie directe où étaient disposés les esclaves de service, et où ceux qui entouraient Claude s'étaient déjà engagés ; il tourna par un couloir désert et obscur pour gagner les bains (FJ, XIX, 104) »; Quand à la crainte de Claude, qui n'aurait cette réaction sur le moment. L'argumentation de Levick tient d'autant moins qu'elle triche avec sa source primaire. Je suis partisan de la supprimer, à moins qu'on trouve un auteur ultérieur qui fasse la critique de Levick Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 09:47 (CET)

Je regarde ce qu'en dit Anne-claire Michel. Cedalyon (discuter) 29 octobre 2018 à 13:48 (CET)
Elle en dit ça, page 210 :

« A la suite de H. Jung[1], certains historiens[2] ont même supposé une participation de Claude à la conjuration : il a pu diriger, de manière autonome, un groupe qui s'est allié à d'autres conspirateurs, ou accepter un projet mis au point préalablement par une coalition. En l'état actuel de nos connaissances, rien ne permet d'étayer cette hypothèse »

.
  1. H. Jung, « Die Thronerhebung des Claudius », Chiron, 2, 1972, p. 373-375.
  2. A. Barret, Agrippina, p. 71-73 ; Levick, Claude, p. 51-59
  3. Parmi les historiens qui rejettent cette thèse, il y a A. Winterling, Caligola, p. 155-166, cité par Michel.

    Je propose d'évacuer l'interprétation des textes de Levick et et de décrire le débat entre experts. Cedalyon (discuter) 29 octobre 2018 à 14:01 (CET)

    OK pour évacuer, mais ne détaillons pas le débat, on est dans du pur spéculatif où chacun peut affirmer sa théorie. J'ai sous la main l'Histoire romaine de Le Bohec et Le Glay, qui ne fournit rien de neuf, sauf une « une vérité : Claude ne tenait pas à devenir empereur », déduite de la terreur de Claude. Castorio le disait, ce n'est plus du travail d'historiens, mais de détectives amateurs. Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 16:27 (CET)
    Levick réduite, Anne-Claire Michel citée Fait Ursus (discuter) 30 octobre 2018 à 16:40 (CET)

    Stabilisation[modifier le code]

    Si l'on veut labelliser l'article, il faut qu'on le considère comme stabilisé. Je sais qu'on peut en rajouter encore, mais j'ai laissé de côté pas mal de choses afin de passer aux relectures par les projets concernés Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 16:31 (CET)

    Je ne pense pas avoir de choses importantes en attente d'être ajoutées. Je suis en train de dépiauter le Michel et j'ai, en vrac, des trucs sur ce qu'il a fait dans la domus augustana, quelques éléments sur ses mariages, sur la mort de Messaline. J'ai trouvé également qu'il avait organisé des funérailles publiques pour un sénateur, Lucius Vitellius, alors que cet honneur est réservé aux membres de la famille impériale. Mais je ne sais pas trop où le mettre. Voila. Ah, et puis il faut que je termine la biblio, mais ça, ça ne concerne pas le texte. Cedalyon (discuter) 30 octobre 2018 à 22:24 (CET)
    j'ai du être trop allusif, je souhaite que l'on arrête de gonfler l'article et que l'on passe aux étapes en vue d'un label BA. Ursus (discuter) 1 novembre 2018 à 23:28 (CET)
    Ok, alors je m'arrête là. Je vais juste voir si je peux améliorer le sourçage et juste finir la section biblio, il n'en reste pas beaucoup. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2018 à 12:39 (CET)

    "Pour Renucci, Claude n’est ni stupide ni innocent et c’est lui l’inspirateur d’une élimination préventive de Silanus, après l’avoir attiré à la cour impériale[1], ce qui est l'avis de Levick[2]." Quel paradoxe temporel, Levick reprend un avis exprimé dix ans après elle.

    Je ne lis pas la phrase comme cela, mais peut être faudrait-il ajouter "également", ou inverser l'ordre. Perso, je comprends simplement que les deux auteurs sont du même avis, sans que la phrase dise explicitement que Levick reprend l'opinion d'un autre. Mais bon, reformule comme tu le sens. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2018 à 10:22 (CET)

    Relecture[modifier le code]

    Salut.

    Une tournure de phrase qui me surprend : "Après cette alerte, il fait voter par le Sénat le titre de Claudia Pia Fidelis pour récompenser les légions de Dalmatie qui ont refusé de marcher contre lui, une façon d’appeler les sénateurs à témoigner de leur soutien à l’empereur. " Je ne vois pas trop comment Claude pousse les sénateurs à lui témoigner du soutien en leur faisant accepter de récompenser des troupes qui ne l'ont pas combattu. Pour moi, il n'y a pas de lien.

    Il n'y a pas d'introduction à l'immense chapitre sur Claude et l'empire, ce qui est gênant. Et en essayant d'en faire un, je me rend compte qu'il est construit bizarrement. On parle d'abord des monnaies émises, pour des raisons très variées, de son administration, de ses conquêtes militaires et enfin de son rapport aux provinces et gouverneurs. Il me semble que les sections les plus importantes sont, dans l'ordre,

    • les actions militaires (sources indispensables de prestige dont il manque cruellement),
    • son rapports aux gouverneurs et aux peuples de l'empire,
    • son administration (qui existait avant lui et qu'il a développé)
    • son monnayage.

    Qu'en penses-tu ? Cedalyon (discuter) 5 novembre 2018 à 15:24 (CET)

    1. Renucci 2012, p. 97-98.
    2. Levick 2002, p. 83-84.