Discussion:Che Guevara

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]

Proposition d'article de qualité refusée le 21 mars 2007[modifier | modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 21 mars 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

versions effacées :

  1. 7 janvier 2006 à 14:14 . . Papillus (Discuter | Contributions | Bloquer)
  2. 7 janvier 2006 à 03:52 . . Hégésippe Cormier (Discuter | Contributions | Bloquer) (modifié le redirect)
  3. 6 janvier 2006 à 03:10 . . ThrillSeeker (Discuter | Contributions | Bloquer)
  4. 13 février 2005 à 11:25 . . Peco (Discuter | Contributions | Bloquer) (Che Guevara déplacé vers Ernesto Guevara)

Il reste des passages en espagnol : à traduire.

et pour copyvio :

  1. 5 novembre 2006 à 16:23 . . 82.205.157.135 (Discuter | Bloquer) (Biographie)
  1. 5 novembre 2006 à 16:23 . . 82.205.157.135 (Discuter | Bloquer) (Biographie)

Esprit Fugace causer 5 novembre 2006 à 19:38 (CET)

page copyrighté par http://www.marxists.org/ mais placé sous Free Documentation Licence.

Cette licence n'oblige-t-elle pas à indiquer les sources ? Gnu thomas 9 jun 2003 ・14:05 (CEST)

Je crois bien que si. En revanche, il suffit d'indiquer la source une fois, après si on la modifie suffisamment on peut l'enlever, puisque ça reste dans l'historique. Panoramix 9 jun 2003 ・14:22 (CEST)


Malgré de louables efforts de neutralité, cet article apparemment de "www.marxistes.org" reste beaucoup trop partial.

Quelques exemples :

  • Qualifier d'assassins les soldats boliviens qui semble-t-il, ont tué Che Gevera, révolutionnaire sanguinaire présent en Bolivie pour y semer la mort révolutionnaire, est pour le moins hallucinant !
  • Ernesto Che Guevera a été le promoteur des "camps de travail correctifs", goulag du régime castriste. Ces camps ont été peut-être été moins meurtriers en proportion que les camps de concentration mis en place par Trosky sous Lénine, mais ils constituaient des bagnes très durs auxquels ont été condamés de nombreux personnes au motif que leur opinion n'était pas suffisement marxistes léninistes aux yeux du totalitarisme révolutionnaire.
  • Ernesto Che Guevera a dirigé l'exécution de nombreux démocrates pacifiques. Il a aussi dirigé l'éxécution de ses compagnons d'armes démocrates qui s'attendaient naïvement à faire vivre le Cuba post-dicatorial sous un régime démocratique.
  • Nommé à la tête de la banque centrale cubaine, il a ruiné celle-ci en quelques mois.
  • Résumons : Ernesto Che Guevera était un marxiste léniniste pur et dur.
  • Régis Debray rapporte sur Ernesto Che Guevera qu'il déclarait promouvoir "la haine efficace qui fait de l'homme une efficace, violente, sélective, mais froide machine à tuer".
  • Ernesto Che Guevera est l'objet d'une "certaine mystique" parcequ'il a été l'organisateur de l'endoctrinement marxiste-léniniste de la jeunesse communiste cubaine et d'autre part parceque la mouvance communiste a dépensé une énergie considérable à en faire une idole du romantisme révolutionnaire.

Au total, on peut légitimement s'inquiéter au nom des valeurs démocratiques, constitutionnelles et pacifiques que de tels personnages fassent encore l'objet d'une présentation romantique dans certaines oeuvres, musicales ou cinématographiques, ou d'une propagande active de la part du PCF, dont les racines stalininennes ne sont que partiellement taries.

L'encyclo Wiki présente de nombreux avantages grâce à ses inconvénients dont l'un, le plus fréquent, est le manque de neutralité pour devenir une tribune politique dans la page Discussion, pour la majorité des cas.

Dans cette page nous pouvons lire un contributeur qui consteste non pas les déclarations du Che mais le fait qu'on les cite. On ne devrait pas les citer car il lui semble "subjectivement" que ces déclarations le "ridiculise" ! C'est un bon début de révolution culturelle. Un petit effort et nous pourrons lire dans cet article la description d'un tyran sanguinaire en lieu et place d'un parangon de vertu communiste.

Pourquoi vouloir masquer partiellement l'existence de ces psychopathes ? et s'ils pouvaient nous aider à démasquer les futurs tyrans ? Pourquoi ne pas rester sur le terrain factuel? Le che n'est pas le premier à s'être ridiculisé !

Saint-Just - « Le vaisseau de la Révolution ne peut arriver à bon port que sur une mer rougie par des torrents de sang. En plus des traîtres, nous devons punir ceux qui manquent d’ardeur. Il n’y a que deux sortes de citoyens, les bons et les mauvais. La république doit protection aux premiers. Quant aux seconds, ils ne méritent que la mort !

Marat - « Il y a une année que cinq ou six cents têtes vous auraient rendus heureux, aujourd'hui, il en faudrait abattre dix mille. Sous quelques mois vous en abattrez peut-être cent mille et vous ferez merveille car il n'y aura point de paix pour vous si vous n'avez exterminé jusqu'au dernier rejeton, les implacables ennemis de la patrie. »

Westermann - « Il n’y a plus de Vendée, elle est morte sous notre sabre libre. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de mes chevaux, massacré les femmes qui n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai aucun prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé"

Carrier - « Nous ferons de la France un cimetière plutôt que de ne pas la régénérer à notre façon »

Laplanche - « C’est par principe d’humanité que je purge la terre de la liberté de ces monstres »

Cerise sur le gateau, à la page Reagan nous pouvons lire qu'il est comparable à Hitler, rien que ça ! ne nous trompons pas dans la catégorie "sanguinaires".



"L'encyclo Wiki présente de nombreux avantages grâce à ses inconvénients dont l'un, le plus fréquent, est le manque de neutralité pour devenir une tribune politique dans la page Discussion, pour la majorité des cas."

Ecrire en page discussion pour reprocher aux autres ce qu'on est précisément en train de faire soi-même... Félicitations à cet auteur anonyme, il fait très fort ! Revenez donc plus souvent nous divertir ! --1ndupwp (d) 15 mai 2013 à 12:21 (CEST)

Titre[modifier | modifier le code]

Pourquoi mettre son surnom dans le titre de la page ? Ernesto Guevara serait plus approprié. Peco 19 déc 2004 à 18:04 (CET)

Selon le principe dit "de moindre surprise". --MGuf 20 octobre 2007 à 14:08 (CEST)

Choix politique du Che[modifier | modifier le code]

"Au travers de ses propres observations de la pauvreté et de l'impuissance des masses, il conclut que le seul remède aux inégalités sociales de l'Amérique latine était la révolution par la violence. Il fut conduit à considérer l'Amérique latine non comme un ensemble de nations distinctes mais comme une entité économique et culturelle. La libération de cette dernière devait nécessiter une stratégie intercontinentale."

J'avoue que ce passage me pose problème, je ne suis pas sur qu'après son voyage le Che était aussi radical dans sa pensée et surtout aussi politisé.

Déplacé d'azrticle-doublon[modifier | modifier le code]

La jeunesse de Ernesto Guevara

1ère partie/Users Ernesto Rafael Guevara de la Serna est né le jeudi 14 juin 1928 à Rosario, Argentine. Il est le premier fils de l’architecte Ernesto Guevara Linch, de descendance espagnole et irlandaise de par sa mère, et de Celia de la Serna et de la Llosa, descendante d’une famille fortunée.

Ernesto ou "Teté", comme le surnommeront ses parents, a quatre frères et sœurs : Roberto, Celia, Ana María et Juan Martín.

Le couple Guevara-de la Serna, s’est marié en 1927 puis s’en est allé vivre à Puerto Caraguatay, dans la province de Misiones, où ils ont une exploitation d’herbe à mate. Celia étant enceinte, ils décident de se rendre à Buenos Aires en bateau sur le río Paraná, pour que le bébé naisse en toute sécurité. Mais le 14 Juin 1928, le bateau doit faire une halte dans le port de Rosario, province de Santa Fe. L’accouchement de Celia se déroule plus tôt que prévu, et le bébé vient au monde dans la maternité de l’Hôpital Centenario. Ses parents le prénomment Ernesto Rafael.

A la fin de l’année 1929, la famille s’installe dans la rue Alem, quartier de San Isidro, à Buenos Aires. C’est là que naîtra le 31 décembre la sœur de Ernestito, Celia. Le 2 Mai 1930, Ernesto qui n’a pas encore deux ans tombe malade. Il souffre de sa première crise d’asthme.

En 1931, la famille déménage dans un faubourg élégant de la capitale, rue Bustamente y Peña, où naîtra Roberto, le 18 Mai 1932.

En raison des problèmes de santé de Ernesto, la famille va changer plusieurs fois de résidence, jusqu’à ce qu’un médecin ne leur conseille de se rendre à Alta Gracia, dans la province de Córdoba. Le climat plus sec de cette région est favorable à Ernesto, et ils décident donc de louer une maison à Villa Carlos Pellegrini. La maison de deux étages s’appelle "Villa Chiquita", et c’est là que va naître Ana María.

Les problèmes de santé de Ernesto conduisent sa mère Celia à se charger de son éducation primaire. Puis il suivra normalement les cours à l’école San Martín, puis au collège Manuel Solares.

En Mars 1942 il commence ses études secondaires au Collège National Déan Funes, à Córdoba, à environ 45 kilomètres de Alta Gracia. La famille Guevara-de la Serna va vivre à Alta Gracia jusqu’au début de 1943, année où Ernesto fait connaissance des frères Granado et Ferrer, avec lesquels il se liera d’amitié pour très longtemps. Au cours de l’été, ils déménagent une fois encore pour habiter une maison dans la rue Chile à Córdoba. C’est au mois de Mai que naît Juan Martín.

En 1946, la famille déménage à Buenos Aires pour aller vivre dans un appartement de la grand-mère paternelle. Quand la grand-mère, Ana Isabel, tombe gravement malade, Ernesto la veille durant 17 jours, et à sa mort, il annonce qu’il étudiera la médecine au lieu des études d’ingénieur qu’il avait envisagé.

Ernesto est jugé inapte pour le service militaire en raison de sa maladie. En 1947 il commence ses études de médecine et montre peu d’intérêt envers la politique et les mouvements de protestations des étudiants, même si ses parents, et plus particulièrement sa mère, sont des militants anti-péronistes. Mais à la fin de l’année il fait connaissance de Berta Gilda Infante, connue sous le nom de Tita. Elle est membre de la Jeunesse Communiste Argentine. Ils deviennent vites bons amis et Ernesto lit avec elle les textes marxistes et ils discutent de la réalité politique de l’époque.

C’est en Octobre 1950, qu’il décide de faire son premier voyage en Amérique Latine, en passant par le Chili, le Pérou et la Colombie. Il est le spectateur attentif des problèmes sociaux des pauvres de ces pays, et cite dans ses notes la phrase de José Marti : "Je veux unir mon destin à celui des pauvres du monde".

Le 29 Décembre 1951, il part avec son ami Alberto Granados à travers le continent sud-américain. Mais la moto sur laquelle ils font le voyage, une Norton 500 c.c., les lâche et ils doivent travailler, soit comme assistant médecin ou effectuant des petits boulots, pour continuer leur périple.

Ernesto revient à Buenos Aires en Août 1952 pour poursuivre ses études de Médecine. Il reçoit le titre de Docteur en Médecine et Chirurgie le 11 Avril 1953 à l’Université de Buenos Aires.

Le 7 Juillet 1953 il part une nouvelle fois en voyage à travers l’Amérique du Sud et Centrale. Il est accompagné par Carlos Ferrer "Calica". Il observe en Bolivie les changements sociaux apportés par le Mouvement Nationaliste Révolutionnaire arrivé au pouvoir. Puis ils visitent le Pérou, l’Equateur, le Panamá et le Costa Rica, où ils font la connaissance des cubains Calixto García et Severino Rosell, qui avaient participé à l’assaut du Cuartel Moncada. Ils poursuivent le voyage et visitent le Nicaragua, le Honduras et le Salvador, pour finalement arriver au Guatemala en 1953.

Au Guatemala, le Che poursuit sn éducation politique à travers l’amitié qu’il lie avec l’économiste et exilée péruvienne d’origine indienne, Hilda Gadea Ontalia, ancien membre du Parti Apriste (APRA, Alianza Popular Revolucionaria Americana). Il se lie d’amitié également avec un groupe de révolutionnaires cubains, qui le 26 Juillet 1953 prirent part à l’assaut du Cuartel Moncada. Parmi eux se trouve Nico López, qui baptisera Ernesto du surnom de « Che ». Il se tient au courant auprès d’eux des actions entreprises et prend la ferme décision de poursuivre la lutte dès la libération de Fidel Castro et d’autres camarades. Ernesto Che Guevara se met en contact avec le Parti Guatémaltèque du Travail et officie comme médecin dans les syndicats. Il participe activement à la politique interne du pays pour la défense du gouvernement démocratique et révolutionnaire de Jacobo Arbenz. Mais après l’invasion organisée par la CIA, Arbenz tombe en Septembre 1954.

En tant qu’argentin et en raison de sa position en faveur du gouvernement de Arbenz, Ernesto Che Guevara ne peut rester plus longtemps au Guatemala, et après avoir demander asile auprès de l’Ambassade d’Argentine, le Che décide de se rendre à Mexico, où il travaillera comme photographe et à l’Hôpital Général. Un mois plus tard il est rejoint par Hilda Gadea et Nico López. Le Che et la Révolution Cubaine

2ème partie Un jour, de visite chez María Antonia Gonzales, au Numéro 49 de la rue José Amparán, Ernesto fait connaissance de Raúl et Fidel Castro. María Antonia est une cubaine résidant à Mexico, qui collabore efficacement avec les révolutionnaires exilés. Au cours de cette réunion, le Che reste à converser durant une dizaine d’heures avec Fidel, durant lesquelles ils échangent tout type d’opinions. Le leader de la révolution cubaine lui explique les raisons de sa lutte contre le dictateur Batista. A la fin de cette conversation le Che fait dès lors parti du groupe.

Il se marie le 8 Août 1955 avec Hilda à Tepotzotlán, près de Mexico. Hilda est enceinte et le futur parrain est Raúl Castro. Le 15 Février 1956, naît Hilda Guevara Gadea.

Ernesto reste 57 jour dans la prison Miguel Schultz après avoir été arrêté par la police mexicaine dans la hacienda "Santa Rosa", Popocatépetl, à 35 kilomètres de la capitale, qui était le camp d’entraînement des révolutionnaires cubains qui préparaient une attaque contre Cuba, et qui étaient dirigés par le Général Alberto Bayo, un ancien colonel de l’Armée Républicaine pendant la Guerre Civile en Espagne.

Le Che a toujours caché ses activités révolutionnaires à ses parents, et il leur envoie une lettre les informant de sa situation et leur annonçant sa séparation avec Hilda.

Le Dimanche 25 Novembre 1956, de l’embouchure du río Tuxpán au Mexique, Ernesto Che Guevara s’en va avec le "Granma" avec 81 autres hommes à bord, un yacht d’une capacité de 25 personnes seulement, que Fidel Castro avait acheté à une entreprise nord américaine. Une semaine plus tard, le Dimanche 2 Décembre, ils débarquent à Los Cayelos, à l’est de Cuba, commençant la guérilla révolutionnaire dans les montagnes de la Sierra Maestra.

Dès le début, le Che se distingue en tant que combattant de la lutte révolutionnaire à Cuba contre la tyrannie du dictateur Fulgencio Batista. Le 1er Mars 1958, est diffusée pour la première fois « Radio Rebelde », une radio créée par le Che.

A la fin du mois d’Avril 1958, Ernesto est envoyé depuis Jibaro, dans la Sierra Maestra, à la tête du commando de la 8ème Colonne vers la région centrale du pays. Ils arrivent jusqu’à la Sierra del Escambray, province de Las Villas, où ils vont monter un camp de base.

Le Che participe avec beaucoup d’ardeur aux combats et plus particulièrement à la Bataille de Santa Clara le 1er Décembre 1958, laquelle s’avère très importante dans leur objectif principal : faire tomber la dictature et faire triompher la Révolution Cubaine. Le 1er Janvier 1959, Cuba est libéré, et Batista part en exil.

Le 2 Janvier, Camilo Cienfuegos Gorriarán entre dans La Havane, paralysée par une grève générale. Le lendemain le Che y fait son entrée, et le Dimanche 8 Janvier, Fidel Castro entre victorieusement dans la capitale. Les parents du Che arrivent le Lundi à Cuba, 6 ans après la dernière rencontre avec leur fils. Le 21 Janvier, Hilda Gadea et Hildita viennent vivre à La Havane.

En égard aux services rendus à Cuba, Ernesto Che Guevara est déclaré citoyen cubain par le Conseil des Ministres le Lundi 9 Février 1959.

Au mois de Mars 1958, Ernesto avait fait la connaissance à Escambray une jeune cubaine de 22 ans, Aleida March Torres, et le 2 Juin 1959 le mariage est célébré après que le divorce fut prononcé entre le Che et Hilda Gadea le 22 Mai 1959.

Du 12 Juin au 5 Septembre, Ernesto Che Guevara est en mission pour le gouvernement cubain en Egypte, Soudan, Inde, Birmanie, Indonésie, Ceylan, Japon, Maroc, Yougoslavie et en Espagne. Durant plusieurs années il rempli des fonctions officielles au sein du gouvernement cubain. Parmi ces différentes charges gouvernementales, militaires et économiques, il est nommé Chef des Forces Armées Révolutionnaires, Chef de l’Industrie et de la Réforme Agraire, et le 26 Novembre 1959 il occupe le poste de Président de la Banque Nationale de Cuba.

Le 4 Mars 1960, dans un attentat organisé par la CIA, le bateau belge « La Couvre », qui apportait des armes à Cuba, explose dans le port de La Havane. Le lendemain, Alberto Korda prend la célèbre photo du Che en hommage aux victimes de l’attentat, et au cours de la cérémonie Fidel Castro prononce cette phrase qui restera dans l’histoire : "Patria o muerte. ¡Venceremos!" (La Patrie ou la mort. Nous vaincrons !).

Le Che préside de nombreuses missions officielles au nom du Gouvernement Révolutionnaire. Du 22 Octobre au 9 Décembre, il est à la tête de la mission économique de Cuba qui est de visite en URSS, Tchécoslovaquie, RDA et République Populaire de Chine.

Le 19 Octobre 1960, Les Etats-Unis décrètent l’embargo commercial de Cuba.

Le 17 Novembre, pendant son séjour en Chine, vient au monde Aleida Guevara March, ou "Aliusha", à La Havane. C’est là également que naîtront ses autres frères.

Le 3 Janvier 1961 les Etats-Unis rompent leurs relations diplomatiques avec Cuba. Le 23 Février 1961, le Che est nommé Ministre de l’Industrie et Membre du Conseil Central du Plan.

Le 20 Mai 1962 naît son fils,Camilo, nom qu'il lui donne en hommage à son camarade Camilo Cienfuegos, qui mourut tragiquement dans un accident aérien.

Du 17 au 20 Avril 1961, Ernesto Che Guevara occupe le commandement militaire de Pinar del Río pendant l’attaque de mercenaires sur la Plage Girón, dans la Baie des Cochons (Bahía de los Cochinos), au cours de laquelle 1500 contre révolutionnaires cubains tentent d’envahir l’île dans une opération organisée et financée par la CIA. Les révolutionnaires mettront en déroute les mercenaires en moins de 72 heures.

Le 4 Août, le Che est à la tête de la délégation cubaine lors de la Conférence des Amériques de Punta del Este en Uruguay. La délégation est reçue à l’Aéroport National de Carrasco par des milliers de personnes chantant des slogans anti-yankees et aux cris de « vive la Révolution Cubaine ».

En Octobre 1962 et jusqu’en Novembre de la même année, Ernesto occupe le commandement militaire des troupes de Pinar del Río pendant la Crise d’Octobre.

Lors de sa présence à Cuba, le Che œuvre dans de nombreuses tâches : il est l’initiateur du Travail Volontaire dans tout le pays, de l’organisation des Forces Armées Révolutionnaires (FAR) ; il est le fondateur de la revue Verde Olivo, où il écrit de nombreux articles ; il est l’auteur de différents livres et essais. Les œuvres du Che les plus connues sont : « Diario de Bolivia », « Discurso en Argel », « Discours lors de la XIXème Assemblée Générale des Nations Unies », « El cuadro, columna vertebral de la revolución », « El Socialismo y el Hombre en Cuba », « La Guerra de Guerrillas », « Mensaje a los Pueblos del mundo a través de la Tricontinental », « Pasajes de la Guerra Revolucionaria », « Reforma Universitaria y Revolución », « Sobre la construcción del Partido », « Solidaridad con Vietnam del Sur », « Táctica y Estrategia de la Revolución Latinoamericana ».

Le 14 Juin 1963 naît le quatrième enfant du Che, le troisième avec Aleida. C’est une fille qui sera appelée Celia, en hommage à sa mère.

Le 19 Mars 1964, vient au monde Omar Pérez, fruit de la relation extraconjugale que Ernesto a eu avec Lidia Rosa López.

Du 20 Mars 1964 au 13 Avril, le Che est à la tête de la délégation cubaine pendant la conférence de l’ONU pour le Commerce et le Développement à Genève, en Suisse. Du 15 au 17 Avril, il est en visite en France, Algérie et Tchécoslovaquie. Il visite l’URSS du 5 au 19 Novembre et participe au 47ème Anniversaire de la Révolution d’Octobre. Il préside à nouveau la délégation cubaine lors de l’Assemblée Générale de l‘ONU à New York du 9 au 17 Décembre. Puis il se rend en Algérie.

En Janvier 1965, Ernesto Che Guevara est en République de Chine, puis au Mali, Congo (Brazzaville), Guinée, Ghana, Dahomey, Tanzanie, Egypte, Algérie et revient à La Havane le 14 Mars.

Sa dernière intervention publique à Cuba a lieu le 15 Mars quand il fait un compte rendu de ses voyages à l'étranger devant ses collaborateurs de Ministère de l‘Industrie.

Afin de poursuivre plus en avant ses idéaux libertaires, il sollicite de la Direction de la Révolution Cubaine son détachement des responsabilités qui le lient à Cuba, pour reprendre la lutte armée en solidarité avec les peuples du monde.

Le 1er Avril 1965 il écrit des lettres d’adieux à ses parents, ses enfants et Fidel Castro, et s’en va pour le Congo. C’est dans ce pays qu’il apprendra la mort de sa mère.

Un an plus tard, le Jeudi 3 Novembre 1966, Ernesto Che Guevara arrive à La Paz, en passant par Madrid et Sao Paulo. Il entre clandestinement en Bolivie sous le nom de Adolfo Mena González, fonctionnaire péruvien de l’Organisation des Etats Américains et possède au cas où, un passeport uruguayen au nom de Ramón Benítez Fernández.

Le 7 Novembre il se trouve dans une hacienda de Ñancahuasú où, avec un petit groupe de combattants boliviens, cubains et autres nationalités, il fonde l’Armée de Libération Nationale de la Bolivie (Ejército de Liberación Nacional de Bolivia). Pendant son séjour en Colombie, il est connu en tant que "Comandante Ramón", et également "Fernando el sacamuelas".

Mais 11 mois plus tard, après avoir été fait prisonnier et sérieusement blessé, Ernesto Che Guevara est exécuté, le Dimanche 8 Octobre 1967 à 13h10, par des soldats boliviens dirigés par des agents de la CIA, dans la petite école du village de La Higuera, province de Chuquisaca.

Le 18 Octobre 1967, su la Place de la Révolution, Fidel Castro informe le demi million de cubains présents de la mort du Commandant Ernesto Che Guevara : « Tu as disparu physiquement, mais ton image et tes idéaux restent et resteront présents en nous, parce que ceux-là ils ne pourront jamais les tuer avec des balles ».

Pour ceux qui veulent récupérer. sebjd 21 mai 2005 à 19:27 (CEST)


Précision[modifier | modifier le code]

L'affirmation selon laquelle Fidel Castro aurait "dénoncé" Ernesto Guevara n'est que le relais d'une information fausse qu'a fait courir la CIA pour discréditer le gouvernement cubain vis à vis des masses cubaines et de ses alliés extérieurs. Cette (dés)information est bien entendue fallacieuse et mensongère.

L'amateur d'aéroplanes 26 novembre 2005 à 17:04 (CET) Vous avez des preuves ? Vous avez effacer une phrase concernant la marginalisation du Che dans la politique cubaine sans raison. Pourquoi croyer vous qu'il se retrouvé dans une pseudo guerrilla en Afrique ?

Des preuves? Le fait qu'Ernesto Guevara ait posé comme condition qu'une fois la Révolution terminée à Cuba il repartirait sur d'autres fronts avant de s'engager avec les cubains. Ou encore le fait qu'il ait transité par Cuba entre la guérilla au Congo ou en Bolivie. Ou peut être tout simplement les carnets qu'il a écrit au Congo et qui sont disponibles chez tous les bons libraires. De plus "pseudo guérilla" pour qualifier les luttes anti impérialistes en Afrique c'est un peu poussé...

Article Fallacieux[modifier | modifier le code]

Cet article contient des passages qui d'après mes connaissances sont fausses.

Notamment : Ernesto Guevara instaura le tribunal de la peine de mort ce qui conduit à la condamnation à mort de plus de 600 anti-castristes, il était notoirement homophobe et exécuta systématiquement les homosexuels qui passaient en jugement.


il encouragea trés fortement la présence d'armes nucléaires soviétiques à Cuba, ce qui est à la base de la crise des missiles.


En effet en cherchant dans différentes biographies d'Ernesto Guevara je ne trouve nulle part une trace de ces affirmations... J'aimerais bien que l'on enlève ces affirmations tant que l'on ne saura si elles sont véridiques ou non. Merci

PS :Si l'on ne retire pas au moins ces deux passages je considèrerais cet article comme non-neutre et demanderai a ce que l'on mette un bandeau avertissant le lecteur de la non-neutralité du dit article.

Je n'ai pas lu toutes ses publications, mais je rejoins ce point de vue. Cependant pour connaitre le rapport du Che vis-a-vis du regime castriste apres son depart du gouvernement, mieux vaut s'appuyer sur les discours / ecrits du Che lui-meme, que sur X ou Y biographies. En effet dans le contexte propagandiste de la guerre froide, il est risqué de s'appuyer sur les dires de quelques auteurs dont on peut douter de l'impartialité. Quant aux exécutions, y a-t-il une possibilité d'accéder aux archives cubaines? --Kremtak 29 décembre 2005 à 11:04 (CET)

"La Controverse" : l'article doit être signalé comme non neutre[modifier | modifier le code]

La partie "La Controverse" est très teintée idéologiquement, elle ne respecte en aucun cas le devoir de neutralité de toute encyclopédie. Parler d'homophobie au sujet d'Ernesto Guevara est totalement stupide et décousu. On ne retrouve ces faits dans aucuns écrits, aucunes biographies. De plus évoquer "la popularité de Guevara auprès des gauchistes"? Qu'est ce que cela fiche dans une biographie? Soit ces passage et principalement la partie "la controverse" sont supprimés, soit l'article doit être affiché comme non neutre. Que certains n'aiment pas Cuba, la Révolution ou le Che ça les regarde mais ce n'est pas une raison pour déverser sa haine et dire tout et n'importe quoi. 84.97.70.252 1 janvier 2006 à 00:27 (CET)

Eh bien dans ce cas tu vas ouvrir une sous-page à partir de Wikipédia:Liste des articles non neutres, en suivant les instructions qui y sont données, mais tu n'effaces pas, comme tu l'as fait, des sections entières sans donner la moindre explication soit préalable soit dans la boîte de Résumé. C'est la discussion qui décidera du sort de ces sections. D'autres utilisateurs ne sont pas obligés de partager ton analyse. :o) Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2006 à 00:31 (CET)


Renommage[modifier | modifier le code]

J'ai renommé l'article Ché Guevarra au nom du principe de moindre surprise. Il faut en effet utiliser pour titre le pseudonyme, quand il est plus connu que le nom réel. Exemples :Johnny Hallyday, Voltaire. R@vən 4 janvier 2006 à 19:24 (CET)

Article non neutre[modifier | modifier le code]

Je suis entièrement d'accord avec ce qui s'est dit avant. Dire qu'Ernesto Guevara était homophobe et exécutait les homosexuels est une information qu'à fait courir l'extrème droite exilée à Miami mais qui n'a jamais été reprise dans aucune biographie, même chez les anti communistes. Cette information fausse doit être retirée. La partie la controverse relève quant à elle plus d'expression de choix politiques partisans que d'une biographie objective, elle doit aussi être supprimée. Cet article ne respecte ni la neutralité ni l'objectivité ni la bienséance. Il est urgent de le corriger.

Modifications[modifier | modifier le code]

Etant donné que beaucoup d'utilisateurs demandent la modification de certains passages, je me permet de le faire. Notamment le passage "la controverse" et ceux sur les missiles et l'homophibie qui sont tous infondés et partisans. Une encyclopédie doit être neutre, pas un tapis de mensonges servant à légitimer les choix politiques de chacun.


Et si cet utilisateur arrêtait de saloper mon travail ce serait cool : Hégésippe Cormier

Homophobie[modifier | modifier le code]

Parler de ce sujet non vérifié est bien risqué, et mensonger. En évoquer l'éventualité a la rigueur, mais tout doit rester au conditionnel. Quant a l'installation des missiles, ceux ci devaient empecher les USA d'envahir Cuba, et je crois que le Che était totalement pour.

Controverse[modifier | modifier le code]

salut

Je n'avais pas lu l'article avant mais il me parait bien neutralise maintenant.

Je trouve dommage cependant que l'on perde presque toute trace de la controverse. L'histoire est faite aussi par ce que pensent les gens à un moment donné. Un paragraphe qui reprenne les différents arguments évoqués dans la discussion serait intéressant et, bien presenté, ne nuirait pas a la neutralité mais permettrait à chacun de chercher ses réponses. La ruine de la banque centrale, l'exécution de pacifistes, le fait que le Che fasse l'objet d'un certain culte et d'une propagande... Nicombo 27 janvier 2006 à 22:09 (CET)

Tout à fait d'accord avec Nicombo. Je propose que le bandeau de non-neutralité soit à présent retiré.
El Comandante 20 mars 2006 à 04:28 (CET)

Itzcoalt, quelles sont les sources de tes affirmations? C'est assez arrogant de retirer le bandeau de non neutralité et déverser des "affirmations" saupoudrées de beaucoup de subjectivité sans demander l'avis de qui que ce soit alors que tu sais bien que tout le monde n'est pas d'accord avec toi. On discute avant de retirer ce bandeau! --Kremtak 9 avril 2006 à 12:36 (CEST)

J'ai enlevé le texte rajouté par Itzcoalt car il n'y avait aucune sources d'indiquées. ~Pyb Talk 9 avril 2006 à 14:07 (CEST)
Qu'est-il du bandeau npov ? Est-il toujours d'actualité ? sand 4 mai 2006 à 09:01 (CEST)
Désolé d'insister lourdement, mais après relecture attentive, je ne vois que des faits, aucune prise de position... Que vient donc faire là ce bandeau de non-neutralité, qui plus est pour un article semi-protégé? Je ne vois pas de cohérence dans la coexistence des deux statuts, surtout un mois après. El Comandante Hasta ∞ 10 mai 2006 à 01:41 (CEST)
proposition de retrait du bandeau le 17/05/06 si pas d'opposition d'ici là. sand 10 mai 2006 à 07:27 (CEST)
Retrait du bandeau, ce jour. sand 17 mai 2006 à 07:41 (CEST)

Semi-protection?[modifier | modifier le code]

Cette page ne devrait-elle pas être semi-protégée, ou quelque chose dans le genre?

J'ai dénombré 26 révocations depuis le début de l'année, pour vandalisme, opinions non-neutres ou informations douteuses sans citation des sources.

Un admin pourrait-il se pencher sur le sujet?

El Comandante 10 avril 2006 à 08:35 (CEST)

La semi-protection ayant été mise en place, et le texte ne me semblant plus guère sujet à polémiques, ne serait-il pas logique de retirer à présent le bandeau de non-neutralité? Cela semble somme toute logique, pour un article sécurisé...
El Comandante 10 avril 2006 à 23:44 (CEST)
Cet article me parait très bien. Le paragraphe "le personnage" est peut-être à revoir, sur certaines formulations seulement. --Joachim 16 avril 2006 à 14:12 (CEST)

SVP[modifier | modifier le code]

Comparez la version française et http://en.wikipedia.org/wiki/Che_guevara, la version anglaise.

Toute la partie évoquant les crimes de Guevara a été omise dans notre langue...est-ce bien raisonnable ?

C'est vrai que la version anglaise est assez bien faite et présente à peu près tous les points de vue par rapport à ça. Question bête: est-ce qu'on a le droit de juste traduire et reformuler ce qui est sur la version anglaise (en indiquant leurs sources), ou bien il faut tout reprendre ici directement depuis les sources (ce qui serait plus honnete...). Merci Borislyon.
Autant que je sache, tout ce qui vient de la section anglaise peut etre directement traduit ici puisque les textes sont sous meme licence. Mais ce n'est pas parceque c'est dans la wiki anglaise que c'est forcement bon. Si certaines parties du texte anglais ne sont pas encyclopediques, par exemple si certains points controversés sont affirmés, sans citer de source, et ne respectant pas le principe de neutralité de point de vue, alors elles devront etre revues. Mais aucun probleme, je pense, pour commencer un travail de traduction ;-) --Kremtak 19 juillet 2006 à 14:52 (CEST)
Cet article est évidement une propagande puante. Les éloges de Staline par Guevara sont considérées comme des "provocations humoristiques" (sic), ses assassinats sont présentées comme des "thèses émises par des anticommunistes" (il ne manque plus que la citation de Sartre: "ce sont des chiens !"). Je ne parle même pas des portraits trop nombreux, qui font donnent à l'article un air de musée émouvant. Le Livre noir du communisme est bien explicite sur ce sinistre personnage. Jaczewski 4 juillet 2007 à 18:10 (CEST)
  • 1) "Cet article est évidement une propagande puante." : Merci de modérer tes propos et apprends à respecter les autres contributeurs. Cet article (portraits inclus d'ailleurs !-) a été traduit à partir des versions anglaises et espagnoles, toutes les deux articles de qualité.
  • 2) "Les éloges de Staline par Guevara sont considérées comme des "provocations humoristiques": OK j'avais voulu replacer cette citation intéressante mais sans signification hors contexte (date, lieu, circonstances ?) qui avait déjà été enlevée. Guevara a été toute sa vie un spécialiste de la provocation, ici basée sur l'autosatisfaction. De plus considéré maoiste et tiermondiste, il s'était opposé au stalinisme et la bureaucratie, ce qui lui valu l'hostilité des sovietiques et sa mise à l'écart. Mais bon "dans le doute abstiens toi", je ré-enlève cette citation jusqu'à ce qu'on n'ait plus d'éclaircissements...
  • 3) "ses assassinats sont présentées comme des "thèses émises par des anticommunistes"": Les exécutions sommaires qu'il a pratiquées lors de la guerilla cubaine et son rôle dans les procès et les condamnations à mort à la forteresse de la cabana lors de la prise du pouvoir sont traités en détail dans la partie biographie, pas seulement dans la section controverse.
  • 4) Au fait, la discussion sur la non neutralité que tu as reprise date d'il y a un an, c'est à dire avant le commencement des traductions...

Apollofox 5 juillet 2007 à 18:32 (CEST)

Après avoir découvert et lu cet article, je suis assez d'accord avec Jaczewski, y compris sur le qualificatif de puant (et dire qu'un article WK est "de qualité" est une simplement qualification interne qui n'engage aucunement les lecteurs). Les crimes du Che sont effectivement passé sous silence (y compris lorsqu'ils étaient dénoncés par des révolutionaires), ou présentés de manière fallacieuse, quand ils ne sont pas justifiés (toutes les exécutions étant forcément de "traitres" et de "bandits"... visiblement, WK a "oublié" comment et de quoi les régimes communistes accusent leurs opposants). Sont oubliés également sa violence ("sec" ? Quel pléonasme), le fait qu'il s'arrogeait le droit de décider qui avait le droit de lire quoi (et gare à qui désobéissait), et surtout qu'il était un assassin frénétique, accusant tout le monde de tout et n'importe quoi ("traitre" et "espion" étant ses favoris) pour les raisons les plus infimes, et faisant exécuter avec un entrain et une constance qui répugnait même les autres dirigeants communistes.
Le passage sur la "troupe soudée" par les manières du Che et des guerilleros demandant un transfert parce que la "discipline" serait trop dure pour eux est également un monument de révisionisme. Lisez donc ce qu'en disaient les guerilleros : Che dégoutait ces hommes pourtant durs par sa violence gratuite et son manque total d'intéret pour le bien-être de ses hommes (cas fréquent chez les "idéologistes" communistes, il est vrai) et ils ne demandaient certainement pas sa permission pour le quitter : Ils partaient, et si Castro ne voulaient pas les perdre il était bien obligé d'accepter leur "transfert" dans d'autres colonnes.
Et l'on pourrait continuer ad vitam nauseam sur cet article "neutre" mais ou l'impartialité attend toujours de trouver une place.
Bref, oui, c'est un article puant la propagande. Si c'est là l'exemple type de la neutralité vue par WK, cela ne m'étonne plus que de plus en plus de chercheurs et d'enseignants, dans le monde entier, ne considèrent plus cette "encyclopédie" qu'avec mépris...

Citations[modifier | modifier le code]

Geoffrey06 (d · c · b) est intervenu sur l'article afin d'y placer des citations de Guevara. On pourrait s'attendre à y trouver quelques unes de ses plus célèbres citations :

  • Soyez réalistes : demandez l'impossible
  • Dans une révolution, on doit triompher ou mourir.
  • etc.

Mais Geoffrey06 nous avait concocté une liste de citations particulièrement peu connues et qui ressemblent plus à des attaques ad homimen qu'à un travail de recherches encyclopédiques :

  • « Nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à fusiller tant que cela sera nécessaire. Notre lutte est une lutte à mort. » 11 décembre 1964, devant l'Assemblée générale des Nations-Unies.
  • « Les exécutions sont non seulement une nécessité pour le peuple de Cuba mais également un devoir imposé par ce peuple. » 5 février 1959
  • « Celui qui n'a pas lu les quatorze tomes des écrits de Staline ne peut pas se considérer comme tout à fait communiste. »
  • « La haine comme facteur de lutte ; la haine intransigeante de l’ennemi, qui pousse au-delà des limites naturelles de l’être humain et en fait une efficace, violente, sélective et froide machine à tuer. »

Considérant que toutes ces citations avaient été choisies de manière particulièrement non neutres, j'ai décidé de révoquer l'ajout. Che Guevra n'était ni un saint homme ni une brute sanguinaire. Choisir des citations particulièrement tendancieuses et sorties de leur contexte, me semble aller contre la neutralité de point de vue. J'aurais pu ajouter des citations glorieuses.

Aux contributeurs de décider si une section "citations" est utile et quelles citations il serait pertinent d'y placer.

FH 29 novembre 2006 à 12:02 (CET)

Je pense qu'une partie citation est toujours intéressante pour éclairer une partie de la pensée d'un individu, et bien évidemment on doit (si possible) les équilibrer pour rendre l'ensemble neutre. Donc OK pour une partie citation avec celles enlevées (que je ne connaissait pas mais qui sont intéressantes si elles sont réelles)+ d'autres plus connues (et sûrement plus positives). Je suis en train de traduire depuis l'article anglais et il est vrai que le Che était une personalité contrastée, entre le fanatique sanguinaire et le héros libérateur, et pas seulement l'un ou l'autre.
apollofox 29 novembre 2006 à 13:17 (CET)
FH aime à censurer les articles auxquels je participe et ce n'est pas la première fois... Le problème est que toutes ces citations sont réelles : elles sont toutes issues du magazine Historia de ce mois-ci en vente en kiosque. L'auteur de l'article en question est Rémi Kauffer, Professeur à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris spécialiste de l'Histoire Contemporaine. La dernière citation provient d'un texte reproduit sur ce site marxiste, vous pouvez vérifier. Il n'y a strictement aucune raison de supprimer ces citations. Quand au fait de dire que Che Guevara n'était pas une brute sanguinaire, j'invite FH à se renseigner plus avant de l'affirmer. Notamment à lire le dossier fait dans le magazine cité ci-dessus, ou à apprendre que ledit Che Guevara était "commandante" du centre d'exécution de la forteresse de La Cabana où ont eu lieu plusieurs exécutions sommaires précedées de parodies de jugement. Mais inutile d'aller dans des détails trop gênants pour le mythe du Che, les simples citations sont édifiantes sur ce personnage. Si FH veut continuer à croire et à dire que ce n'était pas une brute sanguinaire, il doit pouvoir le faire, mais c'est contre la vérité historique et c'est en quelque sorte du négationnisme. --Geoffrey06 ...((discussion))... 29 novembre 2006 à 17:03 (CET)

C'est marrant, moi ce que je retiens de Rémi Kauffer, c'est surtout qu'il est journaliste au Figaro (ce qui en dit plus long qu'un discours sur son objectivité) et prof à l'école de guerre économique... Alors j'aimerais bien savoir d'où il sort ces citations R. Kauffer. Il ne donne pas ses sources comme n'importe quel étudiant en DEUG 1 le ferait ? Julien 31 30 novembre 2006 à 19:38 (CET)

Je suis d'accord avec Julien 31 et je compte me procurer cet article de " Historia " pour voir d'où vienne vraiment ses sources, si il le précise, dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi ces citations devraient figurer dans cet article. pour revenir sur les executions sommaires, il me semble que le Che exigeait que les officiers qui mirent à mort les condamnées se relayent pour que ce soit l'ensemble du corps du tribunal militaire qui porte la responsabilité mais je n'en suis pas sur, c'est pour ca que je le marque pas, je veux d'abord vérifier mes sources. J'essayerai de trouver des citations " représentative du personnage " au sein de son livre : le socialisme et l'homme. Je tiens aussi a préciser, et ce pour expliquer et non pour justifier, que le Che était très influencé par l'analyse marxiste qui consitait à dire que les bourgeois ( la classe dominante ) devait disparaitre si la révolution voulait survivre car la classe dominante possède de nombreux ressorts, notamnent de l'étranger, pour se renforcer et reprendre le pouvoir et dès lors elle massacrera l'avant garde révolutionnaire comme se fut l'exemple lors de la Commune de Paris. Certes ceci ne justifie rien sur les éxecutions mais démontre que le Che n'était pas une brute sanguinaire en soif de meurtres mais plutôt un révolutionnaire qui tenais par dessus tout a la survie de la révolution, peut être y avait il un brin de paranoïa. DmCyril 03/12/06

Voyage à Pyongyang[modifier | modifier le code]

Un contributeur, Bradipus, a supprimé (censuré ?) un ajout sur l'étape à Pyongyang du Che en 1965. Selon lui, cette information n'a pas sa place dans un article sur le Che. Pourtant, une autre étape de son voyage international (à Alger) est longuement décrite dans l'article, sans que cela n'ait suscité de débat parmi les autres contributeurs.

Le séjour à Pyongyang permet en outre de savoir que, pour le Che, le modèle que devait suivre Cuba révolutionnaire était alors la Corée du Nord : c'est une information pleinement utile pour comprendre les positions et les idées du Che.

Au demeurant, l'ajout se limite à une simple mention (une phrase !) afin de respecter les principes de hiérarchisation de l'information sur wikipedia Corée2005 19 janvier 2007 à 19:51 (CET)

L'information pourrait avoir son utilité pour définir encore mieux la pensée du Che à cette époque. Mais il faut prendre garde à ne pas faire des raccourcis trop rapide. La citation est sortie du contexte et après des petites recherches sur le web, on s'aperçoit qu'il ne s'agit que d'une citation d'une partie de texte donnée par un auteur en en citant un autre sur un site aux idéologies partisanes... Bref, quel crédit à donner pour cette référence? Je ne pense donc pas que cette information soit d'une importance capitale pour le paragraphe et tant qu'elle n'aura pas été d'avantage sourcée, je propose de la retirer du texte. ConyJaro 20 janvier 2007 à 16:35 (CET)
Certes, l'information a été reprise sur un site partisan, mais sur la base d'un vrai travail d'analyse (être partisan n'empêche pas d'être rigoureux et de sourcer ses références) : la citation vient de Bruce Cumings, l'un des meilleurs spécialistes de la Corée du Nord, comme le précise la source utilisée sur Internet : Bruce Cumings, “Korea’s Place in the Sun: A Modern History (Updated Edition),” W.W. Norton & Company, 2005; p. 404. Je corrige donc le texte de l'article, pour donner la référence primaire (et pas la référence à la référence).


Les citations du Che sont honteuses!! Cyril

Supression d'une citation[modifier | modifier le code]

« Celui qui n'a pas lu les quatorze tomes des écrits de Staline ne peut pas se considérer comme tout à fait communiste. », Rémi Kauffer, Historia, décembre 2006

J'ai viré cette citation qui a pour unique but de ridiculer Che Guevara (en tout lorsqu'elle est sorti de son contexte) . Si l'on veut mettre une citation "critique" alors on en choisit une judicieuse, et non pas une qui ridiculise. Si on accepte ce genre de citation ici, on devra les accepter dans tous les articles politiques, on est pas près de sortir de l'auberge... Ajor 5 mars 2007 à 02:13 (CET)

Je serais même d'avis de supprimer toutes les citations dont on ne connait pas la source. En revanche, tu as supprimé les citations dont on avait la source, ça me parait être le contraire de ce qu'il faut faire. De manière générale, je trouve que le § citations n'a rien à faire dans l'article encyclopédique, mais qu'on peut très bien renvoyer vers Wikiquote. فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 13:32 (CET)
Juste une précision: j'ai seulement supprimé une citation, une adresse IP a supprimé toutes les autres qui étaient "critique", c'est moi qui ai ensuite remis une des citations "critique" afin de garder un équilibre dans cette section de l'article. Ajor 6 mars 2007 à 01:24 (CET)

Cette citation mériterait d'être gardée, mais devrait être placée dans le contexte, car d'après ce que j'ai pu lire sur le Che, celui-ci était un fervent adepte de l'humour provocateur (ou de la provocation tout cours) et ceci en est un brillant exemple. Evidemment ça peut être pris comme de l'autosatisfaction par certains mais là c'est carrément énorme vous ne trouvez pas ? Apollofox 5 mars 2007 à 19:27 (CET)

je propose de déplacer la partie citation dans les annexes, en introduisant le § genre : "vous trouverez ci-après quelques citations de discours ou écrits du Che à titre informatif" avec un renvoi vers Wikiquote et une amélioration de l'article là-bas. فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 21:46 (CET)

Reformulations[modifier | modifier le code]

Je trouve l'article rédigé dans un français assez maladroit, avec profusion de participes présents et des phrases très longues (en fait l'article sent la traduction de l'anglais à 10 kilomètres, tellement les structures de phrases en français sont semblables à une structure de phrase en anglais). Je vais essayer de repasser sur l'article pour modifier tout ça... فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 13:32 (CET)

Merci de tes encouragements et de ta diplomatie Fabienkhan, ;-) c'est moi le pauvre garçon qui ait traduit plus de 75% de l'article (8000+ mots) depuis le wiki anglais… Ce qui me rassure en voyant tes corrections, c'est que c'était pas aussi catastrophique que cela finalement, j'aurais peut être eu mention passable avec un autre (re ;-) Sinon affute ton stylo rouge, je suis en train de traduire toute la partie guerilla cubaine depuis l'article espagnol car l'article anglais est assez succins à ce sujet. Allez continuons le bon boulot et sans rancune, Apollofox 5 mars 2007 à 19:27 (CET)
je n'ai pas encore fini, et je ne compare pas à l'original, mais regarde juste l'expression en français Clin d'œil C'est pas catastrophique du tout, c'est juste un peu trop littéral ; il faut parfois prendre un peu de distance avec le texte original pour que ton texte "sonne" bien quand il est traduit. Je repasserais avec mon "stylo rouge", l'article est proposé en AdQ et il reste pas mal de taf... فاب | so‘hbət | 5 mars 2007 à 21:45 (CET)

On voit la différence entre une traduction littérale et une traduction qui considère la manière de véhiculer le message. Pour prétendre au titre d'article de qualité, celui-ci doit absolument être retravaillé au niveau de la langue. Il y a même des fautes de frappe. Je vous donnerais bien un coup de main si j'avais le temps (et les compétences) nécessaires pour un travail aussi gros.

Allez, on lâche pas! Une fois terminé, le résultat va être sublime.

Citations (bis)[modifier | modifier le code]

  * « Nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à fusiller tant que cela sera nécessaire . Notre lutte est une lutte à mort. » 11 décembre 1964, devant l'Assemblée générale des Nations-Unies.
  * « Les exécutions sont non seulement une nécessité pour le peuple de Cuba mais également un devoir imposé par ce peuple. » 5 février 1959
  * « Celui qui n'a pas lu les quatorze tomes des écrits de Staline ne peut pas se considérer comme tout à fait communiste. »
  * « La haine comme facteur de lutte ; la haine intransigeante de l’ennemi, qui pousse au-delà des limites naturelles de l’être humain et en fait une efficace, violente, sélective et froide machine à tuer. »

Où sont passées ces citations ? L'utilisateur qui les avait ajoutées les avait également sourcées il me semble ?

L'article actuel compte 8 citations, toutes présentant le personnage sous le même jour. En lisant la discussion ci-dessus, on voit que des utilisateurs arguent du fait que ces citations rapportées par Rémi Kauffer (professeur d'Histoire Contemporaine à Science Po avant d'être rédacteur au Figaro) ne sont pas sourcées par Rémi Kauffer lui-même, alors que les deux premières le sont. Or aucune des 8 citations actuellement présentes dans l'article ne sont sourcées. On ne peut pas faire deux poids, deux mesures.

Quand à l'argument de FH qui consiste à dire, que ces citations ont été choisies de façon non neutres, que dire alors des 8 citations actuelles qui présentent une même face du personnage, plutôt positive, dont beaucoup d'historiens s'accordent à dire qu'il était bien plus complexe.

Je ne modifie rien pour l'instant, je suis là pour discuter, j'attends donc vos réactions. Mambokurt 11 mars 2007 à 17:29 (CET)

J'avais rajouté celle-ci: « Les travailleurs cubains doivent petit à petit s'habituer à un régime de collectivisme. En aucune manière les travailleurs n'ont le droit de faire grève. ». Cette citation me paraissait être critique et pertinente alors que certaines que tu proposes ne sont pas pertinentes, à mon avis, sortie de leur contexte (particulièrement celles des 14 tomes). Je crois comme toi qu'il faut des citations ne montrant pas le Che sous un jour favorable car il a fait coulé aussi beaucoup de critiques, ça se ressent d'ailleurs bien dans le reste de l'article. Ajor 13 mars 2007 à 11:56 (CET)

pourquoi tant de portraits??![modifier | modifier le code]

le culte de la personnalité encore à l'oeuvre chez les jeunesses stalinistes? Madame Grinderche 8 avril 2007 à 19:01 (CEST)

Stalinien peut-être (ma dictature du dictionnaire) ? Signé --louis-garden 8 juin 2007 à 10:00 (CEST)

désaccord sur le surnom de la norton[modifier | modifier le code]

Il me semble que son surnom était "la vigoureuse" et non pas "la puissante", je préfère attendre des réactions avant de modifier DmCyril 8 Avril 2007 Il me semble qu'elle s'appellait la Rossinante, en hommage au nom de la monture de Don quichiotte.

Importance de l'article[modifier | modifier le code]

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:45 (CEST)

Citation sur l'article Che Guevara[modifier | modifier le code]

Bonjour Bradipus,

Je vous écris au sujet de la citation sur la greve et les travailleurs cubains, attribuée à Che Guevara sur son article, que vous avez rétablie apres ma suppression de celle ci. Apres de nombreuses recherches, il apparait que cette citation n'a pour sources que des sites anti-Che, qu'ils soient anarchistes ou anti-communistes de droite. Il me semble donc que cette citation n'a pas sa place dans l'article, d'autant plus si l'on regarde la qualité des autres sources. Je me permet donc de la supprimer à nouveau, tant qu'elle n'aura pas été vérifiée par une source fiable et impartiale. Je reste ouvert à toute discussion evidemment.

le17/08/2007, herz3leid.

On parle donc de ce rétablissement d'une citation. Franchement, je ne me sens pas très concerné. Initialement, j'ai réagi sur l'article parce que dans votre modification, vous aviez fait sauter la référence (vers marxists.org) de la citation précédante.
Dans la foulée, j'ai recherché l'autre citation et trouvé uen source qui semblait plus fiable, sur un site anar. Vous pensez qu'un site anar n'est pas plus fiable qu'un site de droite, soit. Je voudrais cependant relever que le principe de neutralité de point de vue suppose non pas que chaque pdv exprimé soit neutre, mais correctement sourcé. Nous avons ici une citation sourcée chez la droite et chez les anars.
Je vous accorde cependant que nous n'avons pas, disons de source neutre. Chacune de ces deux sources a un agenda, et le fait de ne pas trouver la citation ailleurs peut être considéré comme troublant.
Comme de plus je trouve que les citations dans les articles, ce n'est pas nécessairement une bonne idée (pourquoi cette citation là? Pourquoi pas une autre?), je vous laisserai faire, mais faites attention à ne rien casser d'autre. Bradipus Bla 17 août 2007 à 12:03 (CEST)
Excusez moi pour la suppression de la source de la citation précédente.
Tout à fait d'accord sur l'inutilité des citations, tant qu'elles ne sont pas analysées ou mises en perspective historique, elles n'aident en rien à la comprehension du personnage. Il me semble donc d'autant plus important de ne pas mettre de citations de sources qui pourraient etre considérées comme douteuses, surtout si la citation est isolée, j'entend par là qu'elle n'est pas entourée du texte qui l'inclut.
--86.197.102.124 17 août 2007 à 12:13 (CEST)

Joueur argentin de rugby à XV[modifier | modifier le code]

Cette categorie est elle bien pertinente

Hmmm je dirais que non :) --Kremtak (discuter) 23 septembre 2007 à 23:39 (CEST)
Mettre le Che dans cette caté m'avait pas l'air insidpensable mais bon c'est dans la version anglaise qui est adq... Apollofox 23 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

Contradiction ?[modifier | modifier le code]

"Guevara paraît tolérant face aux erreurs involontaires de ses propres troupes et face aux prisonniers ennemis." (ici)

"Le fait de pouvoir incarner cet exemple lui fit développer une certaine impatience envers les moins doués ou les moins motivés" ()

C'est – en tous cas sur la forme – assez contradictoire. Je suggère que l'on éclaircisse ça, en nuançant l'un ou l'autre passage (mais je ne suis pas qualifié pour savoir dans quel sens il faudrait faire ça !) --Elentar 3 octobre 2007 à 19:23 (CEST)

Guevara était un personnage contrasté (et parfois contradictoire) et la plupart des bio reflètent cet état de fait. S'il pardonnait une erreur involontaire, il se prenait en exemple et ne comprenait que certains n'aient pas la même volontée à arriver à son idéal... Je vais étoffer les deux exemples pour rendre ça plus clair. Apollofox 6 octobre 2007 à 15:31 (CEST)

Photo[modifier | modifier le code]

Il y a beaucoup de photos mais paradoxalement, la photo la plus célèbre n'est pas représentée. Tout le monde sait pourtant qu'elle est libre de droit. Il y a-t-il moyen de l'ajouter?

L'auteur de la photo est mort en 2001 et la photo n'est par conséquent pas libre de droit. On pourrait l'utiliser au titre du fair use mais pas domme domaine public. Voir l'article anglais sur cette photo : http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara_%28photo%29 Symac 9 octobre 2007 à 13:00 (CEST)

Copyvio ?[modifier | modifier le code]

Si ce diff : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Che_Guevara&diff=prev&oldid=21648212 ajoute un copyvio, il ne faut pas seulement reverter, mais suivre la procédure, afin que le copyvio soit purgé de l'historique à la fin de la procédure. Merci. --Manuguf 11 octobre 2007 à 12:56 (CEST)

Si je n'ai pas purger directement, c'est qu'il y a une raison, je souhaitais que l'auteur principal ait connaissance de cela. Je m'en occuperai personnellement, ayant participé à son développement. Pour rappel, les demandes de purges ne se font pas sur la page de discussion des articles. ThrillSeeker {-_-} 11 octobre 2007 à 13:35 (CEST)

Passage en ADQ[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svg Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Che Guevara » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Vote précédent : Proposition « Article de qualité »
Apollofox 18 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

Je vais bleuir les quelques liens rouges qui restent dans la semaine, l'article a déjà été relu par plusieurs contributeurs mais n'hésitez à apporter votre aide. NB: Cet article provient en grande partie d'une traduction des articles espagnol et anglais, tout deux ADQ, avec un ajout notables de sources et d'éléments, plus une synthèse. Apollofox 18 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

C'est un travail très sérieux, félicitations. Après un survol rapide, je remarque cependant qu'une référence est demandée pour la note 54. Galoric - 18 octobre 2007 à 20:40 (CEST)
Merci !-) Pour la ref manquante pas de problème, c'est moi qui l'ai demandé il y a qq jours car elle contredit les sources en ma possession (le parti communiste n'a soutenu Castro qu'à la fin de la guerilla, mais de la à dire que les communistes soutenaient Batista qui avait pourtant créé une police secrète contre eux, ça me parait skizophrène ;-). Si pas de réponse du contributeur dans une semaine, j'enlèverai le passage litigieux avant le vote. Apollofox 18 octobre 2007 à 20:55 (CEST)
Ok, je vois que tu as les choses en main. Sourire Galoric - 18 octobre 2007 à 21:01 (CEST)

Quelques corrections[modifier | modifier le code]

Je suis d'accord avec Apollofox pour mettre ce que j'ai écrit sur l'opinion de Jean Ortiz dans la partie "Controverses" car c'est effectivement un peu long dans l'introduction et que c'est finalement plus à sa place là. Néanmoins l'introduction mérite d'être plus nuancée. Si la che est devenu une icône pour les marxistes, il est un personnage controversé pour ses détracteurs (dans lesquels on compte bien peu d'historiens).

Mettre que le Che écarte les démocrates du pouvoir ne me semble pas non plus approprié dans un article qui se veut objectif. En effet les barbudos mettent à bas une dictature et la révolution est portée et largement soutenue par le peuple. Comment peut-on dire alors qu'elle écarte les démocrates ? Puis dire que le Che écarte les démocrates signifie clairement qu'il est contre la démocratie. Je neutralise donc là aussi.

Je reviendrai plus tard sur les exécutions sommaires, je ne suis là non plus pas d'accord. Toutes les sources que j'ai consulté jusqu'à présent indiquent que l'exécution d'Eutimio Guerra ne s'est pas déroulée de la manière dont cela est raconté dans cet article.

Je maintiens également que la phrase il prit sur lui l'exécution sommaire de membres de la guérilla condamnés pour trahison par les guérilleros contient elle même une contradiction : si on est condamne puis exécute, on exécute pas sommairement.

Autre contresens dans le paragraphe "Controverses", dans la phrase Bien que la plus grande opposition aux méthodes de Guevara vienne de droite, des groupes anarchistes et Libertarianistes considèrent Guevara comme autoritaire, stalinien et responsable de la création d’un régime bureaucratique et totalitaire[200].. Cette phrase indique que les libertariens sont de gauche alors qu'ils sont de droite.

Pour toutes ces raisons, je pense que le passage en article de qualité mérite d'attendre un peu. Cordialement, Julien 31 (d) 23 novembre 2007 à 21:53 (CET)

Bonjour Julien31, merci de tes remarques, voici mes réponses et suggestions:
l'introduction mérite d'être plus nuancée. Si la che est devenu une icône pour les marxistes, il est un personnage controversé pour ses détracteurs (dans lesquels on compte bien peu d'historiens). : Selon les articles de l'Express les multiples témoignages de possibles exécutions d'innocents ne sont pas la production exclusive de Machover. D'un autre côté il y a toujours débat entre les historiens sur leur validité et ce qu'ils impliquent (exécution d'innocents faites en toute conscience ou non par le Che) . Je vais donc mettre en intro (et prendre aussi une version plus neutre que celle de Macroeco qui a un point de vu exactement opposé au tien...): "Après sa mort, Che Guevara est devenu une icône pour les mouvements révolutionnaires marxistes du monde entier, mais demeure toujours l'objet de controverses entre historiens, notamment à cause de témoignages sur des exécutions d'innocents."
...J'espère que ce compromis sur l'intro satisfera les 2 partis (dans le cas contraire, merci de revenir en discuter ici)
Mettre que le Che écarte les démocrates du pouvoir ne me semble pas non plus approprié dans un article qui se veut objectif. En effet les barbudos mettent à bas une dictature et la révolution est portée et largement soutenue par le peuple. Comment peut-on dire alors qu'elle écarte les démocrates ? Puis dire que le Che écarte les démocrates signifie clairement qu'il est contre la démocratie. Je neutralise donc là aussi.: Le mouvement du 26 juillet comprenait toutes les tendances d'opposition à la dictature de Baptista: démocrates en majorité (sociaux démocrates, démocrates chrétiens, démocrates pro-américains), communistes en minorité. Je te rappelle que Castro ne s'est déclaré communiste qu'une fois la révolution terminée et que les démocrates ont été progressivement écartés du pouvoir en 1959-1961, ce qui entrainé (et/ou été causé par, les historiens en debatent toujours) l'opposition des USA. Le Che était à l'époque considéré comme l'élément le plus marxiste du régime, car avec son franc-parlé habituel, c'était une des rares à ne pas le cacher... Il a donc bien participé à un gouvernement qui a évincé les éléments démocrates du régime... Ce sont les faits, et Cuba à ma connaissance est toujours sous une dictature (pardon, un "régime à parti unique" en langage wiki ;-) . Après l'opinion personnelle du Che sur la démocratie je cherche mais je ne l'ai trouvé nulle part, merci de m'indiquer si tu as des sources. Ce qui ressort de sa bio, c'est que le Che combattait pour la liberté (ou pensait combattre pour celle-ci), mais avec une vision marxiste de la liberté (dictature du prolétariat avant mise en place d'un système communiste), ensuite plus tiers-mondiste.
Je reviendrai plus tard sur les exécutions sommaires, je ne suis là non plus pas d'accord. Toutes les sources que j'ai consulté jusqu'à présent indiquent que l'exécution d'Eutimio Guerra ne s'est pas déroulée de la manière dont cela est raconté dans cet article. : Eutimio Guerra (1ère personne exécutée par le Che, figurant dans le paragraphe "un début difficile" pour ceux qui veulent suivre la discussion) a bien été exécuté de cette façon d'après les différentes bio en ma possession (et y compris d'après le propre journal du Che...). Si tu as une autre version des faits, merci de la mentionner et de la sourcer dans la partie concernée, pas de problème, ce n'est pas la première fois que nous aurions des histoires contradictoires sur un événement, voir les différentes versions sur sa mort...
Je maintiens également que la phrase il prit sur lui l'exécution sommaire de membres de la guérilla condamnés pour trahison par les guérilleros contient elle même une contradiction : si on est condamne puis exécute, on exécute pas sommairement.: Les guerilleros vôtaient eux-mêmes la condamnation d'un des leurs, après un jugement où l'un d'entre eux jouait le rôle de procureur et un autre celui d'avocat. Ceci sort donc évidemment des procédures de justice habituelle. Même pour "les meilleures raisons du monde" (la résistance française à elle même procédé à des exécutions sommaires), ce type de jugement n'est pas un jugement légal et la justice légale considère une exécution sommaire comme un assassinat. La phrase essaye de mettre en relief ce cadre de "justice parallèle". Ca pourrait être un débat moral très intéressant (L'article Exécution sommaire montre bien le flou moral et juridique de cette notion), Wikipedia n'est pas là pour juger, au lecteur de faire son opinion.
Autre contresens dans le paragraphe "Controverses", dans la phrase Bien que la plus grande opposition aux méthodes de Guevara vienne de droite, des groupes anarchistes et Libertarianistes considèrent Guevara comme autoritaire, stalinien et responsable de la création d’un régime bureaucratique et totalitaire[200].. Cette phrase indique que les libertariens sont de gauche alors qu'ils sont de droite.: Si tu regarde l'article Libertaire, ce terme est synomyme d'anarchisme de gauche. Tu confonds peut être avec Libéral-libertaire qui est un autre terme. La phrase de l'article est donc OK pour moi... Je wikifie pour éviter les litiges. Correction 13h34: je viens de lire Libertarianisme qui a encore une autre définition. La phrase n'est vraiment pas claire et non sourcée: je propose d'enlever Libertarianisme si cela te convient...
Voilà j'espère que cela te conviendra, Apollofox (d) 26 novembre 2007 à 13:13 (CET)
Petite correction rapide en passant : libertarien n'a rien à voir avec libertaire, les libertariens sont bien de droite, contrairement aux libertaires (=anarchistes). Il y aurait d'autres petites corrections à apporter, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat Clin d'œil --Ian 26 novembre 2007 à 13:40 (CET)
Merci Ian, je m'en étais rendu du compte en lisant Libertarianisme (voir correc de 13h34). C'est bien ce que je dis, la phrase est du coup bancale et sans souçage, je recommande d'enlever la mention au Libertarianisme. Apollofox (d) 26 novembre 2007 à 14:12 (CET)
OK pour supprimer la mention au libertarianisme.
Pour le reste, je ne suis pas spécialiste du Che, alors je fais juste deux-trois remarques :
  • « [...] notamment à cause de témoignages sur des exécutions d'innocents » : ce bout de phrase serait peut-être à neutraliser (sommes nous objectivement capables de statuer sur leur innocence ou leur culpabilité?)
  • à propos de la démocratie et des démocrates, attention à ce terme qui est lui-même par essence non neutre car très dépendant du point de vue, donc la formulation de cette partie est délicate. Au passage, attention de même sur l'usage hors contexte de la dictature du prolétariat comme argument, sujet très sensible car très politisé, alors que celle-ci n'est pas opposée en soi à la démocratie, contrairement aux idées reçues...
  • Concernant l'idéologie du Che, je sais qu'il est considéré comme un « marxiste autodidacte ». L'étude de son idéologie est d'ailleurs l'objet du livre de Besancenot et Löwy (qui contrairement à ce que j'ai lu dans la page de vote n'est pas une biographie) que je n'ai pas eu l'occasion de lire (seulement un extrait), mais qui permettrait sans doute d'enrichir l'article sur ce sujet, voire plutôt un article Guévarisme (sans doute plus pertinent).
Voilà succinctement pour mes remarques (que j'espère constructives Clin d'œil), mais il serait bon que Julien 31 revienne répondre et détailler un peu plus...
En attendant, félicitations Apollofox pour ton boulot réalisé jusqu'ici! Sourire --Ian 27 novembre 2007 à 22:08 (CET)
Merci de tes remarques Ian : 1) Je propose "exécution possible d'innocent" (ça rend compte que les historiens n'ont pas encore tranchés mais que ça reste des témoignages à ne pas négliger) 2) Démocratie : Rien de non neutre là-dedans, c'est un fait établit par presque tous les historiens (sauf les rares qui considèrent le Cuba de Castro comme une démocratie) que les démocrates cubains ont été écartés du pouvoir en 59-61. La dictature du prolétariat, oui en théorie selon Marx n'est pas une dictature... 3) L'article Guévarisme reste à écrire, il existe en anglais et espagnol, je vais tacher de m'y coller... Apollofox (d) 28 novembre 2007 à 23:09 (CET)

Bonjour, Pour ce qui est de la démocratie, je suis assez d'accord avec Ian. - qualifier de démocrate des gens ou de démocratie (ou pas) un régime ne relève pas d'une attitude neutre. - la dictature du prolétariat (à laquelle ne fait néanmoins pas référence la constitution cubaine) comme le marxisme n'excluent pas la démocratie.

Cuba est une république.

L'article 1 de la constitution proclame "La République de Cuba est un État socialiste de travailleurs, indépendant et souverain, organisé avec tous et pour le bien de tous, en tant que République unitaire et démocratique, pour la jouissance de la liberté politique, la justice sociale, le bien-être individuel et collectif et la solidarité humaine." et l'article 3 "Dans la République de Cuba, la souveraineté réside dans le peuple, d’où émane tout le pouvoir de l'État. Ce pouvoir est exercé à travers les assemblées de Pouvoir populaire et les autres organes qui en dérivent, ou directement, conformément à la forme et aux normes établies par la Constitution et les lois.[...]"

Alors qui est-on pour dire qui est démocrate et qui ne l'est pas ?

Qui est démocrate ? Les Etats-unis de Georges Bush (qui a été élu dans des conditions douteuses et avec moins de voix que son adversaire !) ou Cuba où il faut quand même rappeler que des élections se tiennent régulièrement, que le vote n'y est pas obligatoire mais que malgré tout plus de 90 % de la population se rend aux urnes...

Qui peut sérieusement croire qu'un régime politique dans un petit pays autant agressé par les Etats-unis pourrait tenir à 200 km des côtes de la Floride sans un soutien populaire massif ?

Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans l'Express que c'est une abominable dictature que c'est vrai. L'Express est un journal foncièrement de droite plus appliqué à criminaliser ceux qui souhaitent un changement de société qu'à rechercher l'exactitude historique. Je me suis procuré l'article de l'Express qui est en référence et je suis surpris qu'on puisse le citer comme une source alors que rien dans la démarche n'est historique : aucune source citée (à part le bouquin de Machover), l'article est uniquement bâti sur le témoignage de quatre ou cinq cubains qui habitent en Floride. Et l'un d'eux est le frère d'un policier de Batista ! Les dizaines de compagnons du Che, restés fidèles à la révolution, ne sont pas interrogés eux.

Non, comme l'explique Jean Ortiz, on n'est vraiment pas dans une démarche historique mais dans une campagne politique de calomnie qui vise à travers le Che à discréditer toute tentative de remise en question de l'ordre en place.

Pour les exécutions sommaires, comme le note le Littré il s'agit d'une "exécution qui n'est précédée d'AUCUN jugement", l'article de wikipedia mentionne "sans aucune enquête ou procès préliminaire" (je constate à cette occasion que tu as rajouté le Che là...). Dans le cas d'Eutimio Guerra, il y a jugement (c'est vrai dans la Sierra pas au tribunal de La Havane). Bref, une exécution sommaire, c'est quand quelqu'un est tué sur le champ sans autre forme de procès. Rien à voir avec E. Guerra qui est jugé et qui ne cesse de réclamer la mort. Je maintiens donc qu'il ne s'agit pas d'une exécution sommaire. Je m'appuie sur le journal du Che "souvenirs de la guerre révolutionnaire", sur la biographie de Paco Ignacio Taibo II et sur celle de P. Kalfon. De plus, Universo est désigné pour exécuter E. Guerra (et non personne) et le Che accompagne Universo. Ils amènent le traître à l'écart pour ne pas le tuer devant les hommes (on est là encore loin de l'exécution sommaire) et le Che l'exécute à un moment qu'il juge opportun.

Tant qu'on ne me démontrera pas le contraire, j'affirmerai que le Che n'a pas procédé à des exécutions sommaires.

Julien 31 (d) 29 novembre 2007 à 23:00 (CET)

(conflit d'édition)OK pour le 1/ ça me paraît plus neutre.
Pour la démocratie, si les historiens sont unanimes sur le qualificatif de "démocrates", pas de souci. Sinon il faut peut-être nuancer.
A la réflexion, un article Guévarisme me paraît effectivement opportun pour séparer la biographie du Che d'un côté, et son idéologie et son influence politique de l'autre.
Concernant le terme d'« exécution sommaire », il me paraît ambigu car il pose la question de la légitimité ou de la légalité d'un jugement (un tribunal révolutionnaire est-il légitime? légal ou illégal, mais selon quelle loi? etc...). Tu as raison de parler de flou moral et juridique de cette notion (bien que de nos jours, toute exécution est généralement considérée moralement condamnable, qu'elle soit sommaire ou non). Ceci étant dit je n'ai pas d'avis précis sur la nécessité de nuancer ou non, tout dépend s'il y a des historiens qui remettent en cause ce terme ou pas... --Ian 29 novembre 2007 à 23:07 (CET)
A la lumière des ajouts de Julien, je pense qu'il faudrait effectivement nuancer ces points, surtout que l'Express n'est pas une source historienne (hors de toute considération sur son orientation politique). --Ian 29 novembre 2007 à 23:11 (CET)
Bonsoir messieurs,
Réponse Julien31:
1) Démocrates écartés: Cuba est un système politique à parti unique (wikilangage pour dictature ;-) où l'opposition et la liberté d'expression sont inexistante ou en prison et dont le principal dirigeant est au pouvoir depuis 48 ans... Tout sauf une démocratie (il y a aussi des "élections" en Corée du Nord tiens...). J'aimerai m'étendre sur le sujet mais tel n'est pas l'objectif de cette page, je remarque juste que tu as mis en avant aussi dans l'intro de l'article Politique de Cuba ton opinion que Cuba est une démocratie. L'Express n'est pas le seul media qui parle de l'exil des démocrates en 1959-61, la grande majorité des biographies et des historiens le font aussi (certains courants d'extrème gauche exceptés), relis le texte. Quand aux témoignages d'exilés à Miami, ça ne disqualifie rien, ça peut aussi bien dire que ce sont des méchants opposants au régime castriste payés par la CIA qu'une démonstration qu'il n'y a qu'en dehors du régime policier cubain que l'on peut témoigner contre le Che... Je vais nuancer sur la mise à l'écart des démocrates en mentionnant que ce n'est pas unanime, je vais sourcer, merci de me fournir tes sources également.
2) Exécution sommaire de Guerra: Il s'agit d'une exécution en dehors du pouvoir judiciaire. Considéré donc légalement comme un assassinat, mais historiquement (contexte de guerre civile, guerilla) comme une exécution sommaire. Le terme exécution sommaire convient aussi à celle de Guevara par l'armée bolivienne et la CIA. Là aussi la décision a été prise en dehors du pouvoir judicaire dans un contexte de guérilla. Donc je mets pour les deux faits exécution sommaire, pas assassinat ni peine de mort. Neutralité. Je remarque au passage que tu as effacé les faits et la référence d'Anderson pour les remplacer par une autre. Toujours par souci de neutralité je vais remettre la version d'Anderson et garder également la tienne. Ce ne sera pas le premier événement de la biographie où il y a des version différentes d'un même événement.
Réponses Ian:
1) OK je modifie en "exécutions possibles d'innocents"
2) Démocrates: Voir réponse Julien
3) Guévarisme: Il faut laisser dans l'article l'idéologie du Che (condition adq), ce qui n'empêche pas de créer un article Guévarisme tel que décris par les historiens.
4)Exécutions sommaires et Validité Express: Voir réponse julien
Apollofox 30 novembre 2007 à 20:33 (CET)
Sur 2) et 4), comme je l'ai déjà dit je n'ai pas d'avis arrêté. S'il y a unanimité chez les historiens, ce n'est pas à nous de remettre les termes en cause. En revanche, s'il y a des avis divergents parmi les historiens, la WP:NPOV nécessite de nuancer et éventuellement développer le sujet pour relater les différents avis. Evitons par contre de rentrer dans les débats sur ce qu'est la démocratie ou une exécution sommaire parceque sinon, on n'a pas fini! Clin d'œil
Concernant le point 3), oui je suis tout à fait d'accord avec toi, quand je parlais de séparation, je pensais aux développements détaillés. --Ian 1 décembre 2007 à 16:50 (CET)

Bonsoir Apollofox,

1) Je t'invite à te renseigner sur le système électoral cubain avant d'émettre des jugements à l'emporte-pièce, ce qui n'est pas une attitude très historique ni neutre. Tu as écrit "je remarque juste que tu as mis en avant aussi dans l'intro de l'article Politique de Cuba ton opinion que Cuba est une démocratie." J'ai mis que si Cuba, pour ses adversaires, est une dictature, pour ses partisans, c'est une démocratie et je l'ai argumenté. Je ne vois pas où est le problème et cette présentation qui rend compte des différents points de vue me semble correcte. Je ne commente même pas la comparaison provocatrice avec la Corée du nord.

D'après toi, Guevara écarte les démocrates lorsqu'il est au pouvoir selon "la grande majorité des biographies et des historiens le font aussi". Je ne trouve rien là-dessus dans les deux biographies en ma possession (Kalfon et Taïbo). Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que "la grande majorité des biographies" s'accorde sur le fait que Guevara écarte les démocrates du pouvoir ? La seule source que tu cites est celle d'Anderson. Je regrette au passage que l'article soit principalement bâti sur cette seule source, en langue anglaise, un peu plus de diversité aurait été bienvenue. De plus, cela complique considérablement les vérifications.

Pour les exilés cubains : ce qui est disqualifié, c'est le sérieux d'une publication qui ne se base QUE sur des témoignages de quelques opposants en ignorant les témoignages contraires autrement plus nombreux.

2) Exécution sommaire... Je ne sais pas comment l'expliquer plus simplement. Je préférerais te convaincre plutôt que de risquer une guerre d'édition (pour un mot!). Je pourrais laisser tomber mais je ne peux pas laisser un pareil contresens. Je suis désolé, mais les mots ont un sens et ce n'est ni toi ni moi qui décidons lequel. Ce qui fait qu'on peut qualifier une exécution de sommaire, c'est l'ABSENCE de jugement, ce n'est pas la qualité ou la validité du jugement. Si quelqu'un peut l'expliquer mieux que moi, je suis preneur parce que là, je ne sais pas comment faire pour être plus clair.

Pour la version de l'exécution d'Eutimio : je ne sais pas d'où Anderson (encore lui) tire sa version. Aucune autre des sources que j'ai consultées n'étaye cette affirmation. Anderson cite-t'il ses sources sur cette exécution ?

Ensuite, tu dis qu'au nom de la neutralité tu ne parles ni d'assassinat ni de peine de mort pourtant l'article mentionne la "froideur" du Che face aux "crimes". Il me semble nécessaire de neutraliser un peu là aussi.

La formule "on estime que 15 personnes accusées de trahison ou d'espionnage sont exécutées sur ordre de Guevara" ne me semble pas convenir.

Qui est "on" ? Qui estime ? Ce type de formulation vague et imprécise n'a pas sa place dans une étude historique. C'est pourquoi j'avais réattribué ces propos à leur auteur (Axel Gyldén, journaliste à L'Express) et nuancé en mettant "aurait été" à la place de "sont" car ce journaliste ne cite aucune source pour appuyer ses dires.

Je ne trouve pas où et quand Guevara a écrit (ou dit ?) "Celui qui n'a pas lu les quatorze tomes des écrits de Staline ne peut pas se considérer comme tout à fait communiste" (ce n'est pas précisé dans l'article d'Historia). La citation est largement utilisée par les détracteurs du Che sur internet mais jamais personne ne cite une source qui permet de vérifier son exactitude. Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point.

Je ne comprends pas bien dans [Maquis de l'Escambray, bataille de Santa Clara et prise du pouvoir] la phrase "le Che rencontre Aleida March, une militante active du mouvement du 26 juillet anticommuniste, qui devient son épouse et avec qui il a quatre enfants.".

Qui est anticommuniste ? Aleida March ? Le M-26 ???

Julien 31 (d) 5 décembre 2007 à 21:28 (CET)

Hello Julien, mes réponses ci-dessous et désolé pour le retard, je suis un peu surbooké en ce moment:
1) Cuba une Démocratie: Bon si pour toi un système à parti unique avec une liberté de la presse et d'expression inexistante et des centaines d'emprisonnements arbitraires d'après amnesty est compatible avec l'idée de démocratie je crois qu'un débat ici n'apportera pas grand chose ;-) Certe tu as argumenté ton point de vue dans l'article "politique de Cuba" mais tu ne l'a pas sourcé... C'est donc pour l'instant juste ton opinion. Pour l'opinion du Che sur la démocratie lors de la révolution cubaine je rajouterai dans le texte un extrait d'une de ses lettres (il faut que je le retrouve...perdu la page :-). Sur la mise à l'écart des démocrates il y a non seulement anderson, mais O'Donnel . Je comprends mal ta réflexion sur anderson, ce biographe à lui même repris le travail de plusieurs historiens et est considéré comme la meilleure bio sur le che. Le langage d'une source ne la disqualifie pas... Et ne t'empêche de sourcer tes affirmations qu'il n'y a pas eu de mise à l'écart des démocrates en 1959-1961 par le gouvernement cubain (NB: je n'ai jamais dit que le Che avait agit directement, mais qu'il avait participé à un gouvernement qui y avait contribué, nuance ; NB2: 100,000 exilés cubains en janvier 1960, Anderson p494).
2) Exécution sommaire: Trop tard pour la guerre d'édition vu que tu viens d'effectuer un 3ème revert AVANT d'en avoir discuté ici. Je trouve ton raisonnement étrange: pour toi une exécution sommaire (un assassinat après capture et jugement illégal) est juste une exécution (peine capitale) tant qu'il y a un jugment, légal/valide ou non. Donc si je continue sur ta logique Daniel Pearl ("jugé" par ses boureaux) c'est la peine capitale, pas une exécution sommaire, Aldo Moro également. Mais bon, comme vu avec Ian ci-dessus la notion d'exécution sommaire est légalement et moralement floue vis à vis de l'assassinat pur et simple. Et je réitère alors ma remarque logique sur l'exécution sommaire du Che lui même : l'ordre a été donné par Barriento (dictateur réélu) après concertation avec ses généraux et la CIA. En quoi cela diffère t'il légalement d'un jugement par une poignée de guerilleros dans la sierra ? Soit tous ces cas de figure sont des exécutions tout court, soit tous sont des exécutions sommaires. Ton orientation du texte est POV. C'est idiot de demander un arbitrage pour si peu et sur un article qui viens d'être élu adq et où tu es le seul à lui avoir trouvé un problème de neutralité, mais bon le problème sur ce point précis n'a pas l'air d'être si grave vu que personne n'est inervenu dans l'interval... (y'a quelqu'un ?-)
3) Eutimio: Les versions ne divergent que sur des détails et celle d'O'Donnel recoupe celle d'Anderson (je n'ai pas les autres sources dont tu parles). Toutes les versions sont dispo dans le texte, le lecteur fera donc son choix. Anderson et O'Donnel précisent que le Che l'exécute de manière "froide" mais qu'il aura une violente crise d'asthme la nuit suivante (je préciserai in texto). "Crimes": de nombreuses exactions étaient commise par les troupes de Batista, ce qui est considéré comme des crime de guerre, le terme n'a rien de POV.
4) "on estime que": La phrase est sourcée et on voit qu'il s'agit du dossier de l'express, mais je remplace par "certaines estimations avancent que" si ça te va.
5)"les 14 tomes de staline": regarde ci-dessus cette citation a déjà été l'objet de plusieurs débats, je voulais la retirer car hors du contexte mais un contributeur a garanti qu'elle était cité dans le contexte précis du stalinisme dans "Historia". Je n'ai pas cet article et vu que tu affirme le contraire... je ne sais que faire, c'est la bonne foi de l'un contre l'autre. Si tu peux me citer le passage en entier, ça fera peut être avancer les choses.
6)"Aleida March, une militante active du mouvement du 26 juillet anticommuniste": traduit tel quel de l'article espagnol. La phrase n'est effectivement pas claire, je recherche avant de modifier.
7)Ces débats mis à part je te remercie des corrections ortho et améliorations de style que tu as effectués sur l'ensemble du texte.
8) Une question de ma part maintenant: le père franciscain chargé d'assister les fusillés aurait avoué au Che que ceux-ci confessaient des crimes plus grands encore que ceux pour lesquels ils étaient condamnés : Est ce Le père Javier Arzuaga, l'aumonier de la prison cité plus haut indiquant qu'il y aurait eu des condamnés innocent ? Je soulignerai la contradiction si tel est le cas parce que ce n'est pas clair tel que mis actuellement.
Apollofox (d) 12 décembre 2007 à 13:41 (CET)
Ben voilà, je crois qu'on avance! Sourire
Je souhaite juste réagir sur les deux premiers points :
1) Evitons s'il vous plait le débat sur ce qu'est une démocratie, ce n'est pas le lieu approprié. Je préciserai juste par exemple que le parti unique n'est pas un critère universellement reconnu de non-démocratie (tout comme à l'inverse le pluralisme politique n'implique absolument pas la démocratie). Bref, ce débat doit de toute façon être détaillé sur l'article démocratie et pas ici. Ce qui compte présentement c'est l'avis des historiens spécialistes du sujet et rien d'autre, pour savoir s'il faut nuancer ou pas.
2) Ici aussi le débat devrait plutôt avoir lieu sur exécution sommaire mais je souhaiterais quand-même préciser qu'il y a une énorme différence entre une exécution effectuée suite à l'ordre d'un supérieur (=> exécution sommaire) et une exécution effectuée suite à la décision d'un tribunal, que celui soit révolutionnaire ou un tribunal de l'État, qu'il soit légal ou illégal (selon quelle loi?), légitime ou illégitime (selon qui?), tout ceci est bien compliqué mais il ne me semble pas avoir entendu parler d'exécution sommaire pour les nombreux guillotinés de la révolution française par exemple (je peux me tromper). A la réflexion, le terme d'exécution sommaire me semble donc un peu trop polémique dans le cas présent.
Voilà pour moi! --Ian 12 décembre 2007 à 21:29 (CET)


longueur[modifier | modifier le code]

L'article est maintenant très long. Et il comprend des parties qui ne sont pas à mon avis essentiel - qu'il ait pu être spirituel et humoristique, par exemple, ne me semble pas indispensable comme information...Johncmullen1960 (d) 20 avril 2008 à 20:04 (CEST)

La pertinence de certaines sections peut-être contestées, mais je préfèrerai que l'on discute avant de procéder à des suppressions sur un article passé officiellement par plusieurs relectures et un vote communautaire. Like tears in rain {-_-} 20 avril 2008 à 20:09 (CEST)

Je propose de supprimer la section "anecdotes". Je le ferai la semaine prochaine s'il n'y a pas des réactions pour la défendre :=)

Johncmullen1960 (d) 21 avril 2008 à 08:50 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à supprimer cette section. Le but d'un article encyclopédique n'est pas de faire le plus court possible (c'est même exactement le contraire).

Julien 31 (d) 21 avril 2008 à 16:48 (CEST)

Idem Julien : la section "anecdote" dans la section "Che Guevara dans le culture populaire" est aussi intéressant que les chansons ou le cinéma (qu'il ai inspiré Andy Wharol ou des jeux vidéo ce n'est pas rien quand même). Si c'est le terme "anecdote" qui te dérange je peux mettre "divers" à la place. Et au contraire de ce que tu avance, je pense que le fait Guevara ai été spirituel et humoristique est important pour comprendre certaines déclarations qu'il a faite au cours de sa vie. Peu de bio apportent ce genre de précisions, on a la chance de les avoir, ne les négligeons pas. Apollofox (d) 21 avril 2008 à 23:25 (CEST)

Echec de l'idustrialisation[modifier | modifier le code]

Pourquoi la politique d'industrie de Che Guevara a-t-elle échoué ??

Elle a échoué parce que le Che voulait faire produire toute sorte de biens alors que Cuba n'avait pas les ressources pour les produire et parce qu'il comptait sur des motivations idéologiques plutôt que matérielles pour y arriver. C'est ainsi dans tout le bloc communiste, d'où le recourt à l'endoctrinement et à la propagande . Les effets sont simples, si vous passez des journées entières à participer à des séances d'endoctrinement et d'autocritique, il vous reste peu de temps pour le travail et si vous travaillez pour le bénéfice du parti, il vous reste peu à manger. Etre un simple fonctionnaire de l'Etat, sans avoir la possibilité d'avoir quoi que ce soit comme bien personnel et voir le fruit de son travail spolié par les apparatchiks tout en vivant sous la menace perpétuelle de dénonciation jalouse calomnieuse et mortelle si votre travail est plus réussi que celui des autres ne vous motive pas tellement à la rentabilité. Dans un totalitarisme, on ne cherche pas à briller mais à survivre, à trouver sa pitance, à échapper aux délations,à se protéger et à se défendre en rejetant tout échec lâchement sur les autres, en étant servile et obséquieux pour plaire et se féliciter de rester en vie. Il faut être fou et/ou idiot pour attendre de la gratitude ou de la reconnaissance dans un système où toute charge de travail est reléguée aux autres et où trop en faire oblige les autres à en faire plus eux aussi. Si je produis disons huit heures de travail ardu par jour,dans le système communiste qui considère que tout le monde se doit d'être uniformément égaux alors le système réclamera aux autres ouvriers de ma catégorie de produire la même quantité de travail ce qui entrainera leur jalousie et leur haine à mon égard, ce qui entrainera ma dénonciation et mon exécution. Moins on en fait , moins la charge de travail qui me sera exigée sera importante et moins il faudra en faire et comme les salaires sont fixes et immobiles plus je gagne et moins je m'expose à des sanctions car moins j'ai de travail fait sur lequel on pourra me juger et moins j'ai de visibilité.

Wrong name[modifier | modifier le code]

Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"

Dear colegues: I hope somebody speaks english here. My name is Roblespepe, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Rafael Guevara de la Serna") is wrong:

  1. First of all he never received the name "Rafael". Rafael was his father: "Ernesto Rafael Guevara Lynch".
  2. Second, in Argentina people only receive the last name of their fathers. The last name of the mothers is optional, and the Che's parents didn't use that option.
  • The legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara".

You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara (legal name is written in the left margin). Kind regards, w:es:Usuario:Roblespepe.14-04-2008

Le che conquistador?[modifier | modifier le code]

Il admire Francisco Pizarro et voudrait être un de ses soldats.

S'il s'agit bien du conquistador ça mérite une explication, si non, une page d'homonymie et une nouvelle biographie. ;-) 20 avril 2008 à 21:04 (CEST)

Confirmé Smily, c'est bien le conquistador. J'ai lu ce passage dans la bio de Anderson (p446): Ernesto Guevara raconte dans une lettre à ses parents envoyé en décembre 1959 alors qu'il dirige la réforme agraire à Cuba et travail énormément (il fini ses journées à... 6h30 du matin), que "s'il voulait quand il était jeune être un soldat de Pizarro dans sa recherche d'aventure et vivre des moments intense, ce n'était plus nécessaire maintenant, toute l'action était ici [à Cuba] et avec un idéal pour lequel se battre, avec également la responsabilité de laisser un exemple ".
Donc oui cette mention de Pizarro devrait être développée pour être plus explicite et déplacée vers la partie "personnalité du Che" je pense.
Apollofox (d) 21 avril 2008 à 00:00 (CEST)
Je suis aussi de l'avis qu'il faudrait dévelloper ce détail dans la partie personnalité. Ce coté recherche de la "sur-vie", de l'action jusqu'à la limite, qui bizarement rapelle l'asmatghique grave au régime cigare, il manque un peut au tableau.
En tout cas merci, je dormirais mieux maintenant que je sais que le ché ne révait pas depuis tout petit de tuer des indiens! ;-) 22 avril 2008 à 21:47 (CEST)
Finalement pas facile à recaser dans "personnalité", j'ai reformulé pour être plus exact (cette déclaration a été d'ailleurs effacé de la version anglaise) et mis une courte traduction en note. Voilà c'est maintenant plus juste, merci de ton coup d'oeil ! Apollofox (d) 25 avril 2008 à 19:02 (CEST)

Accent[modifier | modifier le code]

"Les Argentins ont tendance à prononcer les « s » comme des [ch-], ce qui leur vaut le surnom de « Che » par dérision, un peu comme le terme "ch'tit" en France. Etant le seul argentin de la révolution cubaine, le surnom lui est resté. "

Je me suis permis de supprimer ce passage tout simplement parce que ce dont il parle est ... faux !

En Argentine, le "s" se prononce comme en France par exemple , il est chuinté en Espagne, c'est vrai, mais pas là-bas. Pareil pour le "c" qui n'ets pas comem un "th" (comme c'est le cas en espagne mais comme un"c" frnaçais par exemple ; c'est d'ailleurs vrai pour bcp de pays de l'Amérique latine. L'expression "che" ne peut venir de là, donc inutile d'ne parler. --Risottobravo (d) 13 juin 2008 à 17:05 (CEST)

La source utilisée ne fait effectivement entendre aucun accent, ok pour la suppression. Sinon j'ai enlevé toutes les demandes de reférences que tu avais posé (une douzaine), car les infos sont correctes d'après les deux bio du Che que j'ai consulté. L'article contient déjà 230 ref, on va pas en mettre une par phrase ou plus, tu remarqueras que les infos les plus polémiques sont référencées parfois avec trois sources différentes... Pour l'utilisation du mot "le Che" (utilisé par de nombreux biographes et journalistes), l'utilisation est purement esthétique, c'est pour alterner avec "guevara" ou "che guevara". Par contre "commandante" (titre) ou "ernesto" (prénom) ont été évités. Apollofox (d) 13 juin 2008 à 23:19 (CEST)

Quelque chose me parait important a ajouter c'est que le Che a sa mort une chansson en sont honneur a été créée:"hasta siempre"est le titre se qui veut dire "pour toujours" en écoutants les paroles on peut essayer de traduire ses manifiques paroles a vus d'écouter.

C'est dans l'article. Voir aussi Hasta siempre. Bradipus Bla 22 juin 2008 à 14:40 (CEST)

'''Article sur Che Guevara'''[modifier | modifier le code]

La date de naissance de Guevara serait le 14 mai au lieu du 14 juin.

Entendu à Radio-Canada ( Pourquoi pas dimanche ) le 22 juin 2008 à 8h25 approx.

Une journaliste en poste en Argentine aurait eu les confidences de la mère de Ché, celle-ci aurait caché la date véritable de naissance du Ché,pour cacher le fait qu'elle était enceinte au moment de son mariage.

A vérifier

Merci

Jean Pierre Deshaies Montréal, Québec, Canada xxxxx@yyyy.zzz

vous pouvez réentendre cette émission, je crois.

précisé troisième ligne de l'article dans "sa jeunesse". Apollofox (d) 22 juin 2008 à 23:25 (CEST)

Origine du mot "Che"[modifier | modifier le code]

Il est à signaler que le mot "Che" vient de la langue Mapuche, peuple amérindien d'Amérique du Sud, et veut dire en effet "Homme".

Très employé en Argentine, Guevera fut surnommé ainsi à cause de sa manie d'appeler tous les hommes sous son commandement par l'exclamation "Che!" durant la campagne de Cuba.

Pourquoi Che Guevara a-t-il était poussé à faire la révolution ? --80.185.171.227 (d) 25 mars 2009 à 14:06 (CET)Manon--80.185.171.227 (d) 25 mars 2009 à 14:06 (CET)

changement mineur : modification de legende[modifier | modifier le code]

Sous la photo de Raul et de Che Guevara, Raul est a gauche, non a droite


Pk.2 (d) 19 avril 2009 à 22:33 (CEST)

Revert des modifications d'Horowitz[modifier | modifier le code]

Horowitz,

J'ai à nouveau supprimé des guillemets POV que vous avez rajouté à socialiste (malgré le refus de cette modif par un autre utilisateur), j'ai rétabli le terme marxiste que vous avez tenté d'escamoter. Avant de parcourir toute l'encyclopédie avec vos guillemets, je vous suggèrerais d'ouvrir des encyclopédies et de constater que l'économie de Cuba est bien qualifiée de socialiste (sans guillemets), comme celle de l'URSS d'ailleurs, voire de marxiste. Tout le monde gagnerait du temps. Enfin vous me concèderez que le PCF + la LCR, on peut parler de "la plupart" des communistes plutôt que de "certains".

--Julien 31 (d) 12 juin 2009 à 02:58 (CEST)

Il resterait à prouver que tous les militants du PCF et du NPA sont de cet avis ! Ce qui n'est bien sûr pas le cas...
"les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre". En l'espèce le POV stalinien sur les Etats dit "socialistes" au mépris de l'ensemble de l'oeuvre de Marx et des principaux marxistes, est un POV parmi d'autres, point barre.
"une icône pour des mouvements révolutionnaires du monde entier" est exact. Ils sont marxistes ou non, en particulier en Amérique latine.
Pareil, "alignement pro-chinois" est très clair comme ça, et ça ne souffre du coup d'aucun POV. --Horowitz (d) 13 juin 2009 à 11:10 (CEST)

Horowitz ça aurait été plus sympa d'attendre un consensus en pdd avant de re-réverter (ça fait trois fois d'ailleurs, bonjour les 3R) quand deux contributeurs différents (et qui pourtant ne sont pas souvent d'accord entre eux ;-) ne trouvent pas cet ajout pertinent. Mon avis:

  • Les sources de l'article parlent bien d'économie socialiste pour Cuba, ne mettent jamais de guillemets à "révolution culturelle", république "socialiste" de Cuba.
  • les groupements révolutionnaires qui se réclament du Che sont bien marxiste ou socialistes (ou se prétendent comme tel, voir partie 4-Héritage, il y a les Farc, les zappatistes et les sandinistes).
  • Pro chinois communiste=maoïste. Je ne vois pas pourquoi tu enlève le communiste.
  • Je penses que ce débat provient d'un problème de perceptions différentes. Je suis d'accord que les versions cubaines, soviétiques ou chinoises sont loin du socialisme/communisme énoncé par Marx, mais si les sources emploient ces termes, ce n'est ni à toi, ni à nous de mettre des guillemets qui sont du pur POV. Où alors J'attends que tu mettes tes sources qui justifient ces changements, ce qui n'est pas une raison pour effacer les autres.
  • Dernier point quand l'huma et le porte parole de la LCR/NPA sont d'accord sur ce point, on peut dire "la plupart des communistes". Si tu as une source sérieuse (pas un blog) qui dit l'inverse, tu peux bien sûr le rajouter et là on pourra mettre "certain".

Apollofox (d) 13 juin 2009 à 14:29 (CEST)

Ca dépend des sources (et des opinions). Mieux vaut donc rester prudents.
"les zappatistes et les sandinistes" ne sont pas marxistes, et ne se prétendent pas tels. Les sandinistes sont actuellement dans la même internationale que Dominique Strauss-Kahn et Tony Blair...
"Pro chinois" est une expression très courante et largement admise, qui désigne ceux qui sont en accord avec l'orientation des dirigeants de l'Etat chinois. C'est donc clair et juste comme ça.
"les sources" sont loin d'être unanimes.
A défaut d'un vote (ou d'un sondage) sur la question, comment affirmer "la plupart" à partir d'indices aussi maigres ? Là aussi, mieux vaut être prudents. --Horowitz (d) 13 juin 2009 à 22:05 (CEST)

1) Je suis prudent, j'utilise des sources fiables, je le répète si tu penses que d'autres sources fiables disent le contraire, merci de les rajouter ici, mais n'efface pas ce qui est contre ton propre point de vue si ce n'est pas sourcé. Et rajouter des guillemets à "socialisme" et "communisme" pour Cuba, non sourcés c'est pareil, c'est POV.

2) Zappatistes: socialiste et marxistes libertarien sur wiki:en. sandinistes: marxistes wiki:es et certains courant marxistes wiki:en. Trouve moi (et source) un groupe révolutionnaire pro-che qui n'est pas marxiste, parce que là, ça m'intéresse ^^

3) "pro-chinois expression très courante": si c'est juste le "communiste" qui t'embête je vais mettre "maoïste", ça ira plus vite.

4) "Indices maigres" le porte parole LCR/NPA et hommage du PC sur l'Huma au Che ? C'est de la mauvaise foi là, trouve moi un article qui montre que la majorité des militants PC/NPA (qui représentent la plus grosse partie de l'extrême gauche française non ?) ne sont pas d'accord avec eux à propos de l'importance du Che et de son message, et là on mettra "certains".

5) Bonus: je vois que le conflit des guillemets et le débat sur "la qualification de Cuba en régime socialiste ou pas, dictature ou pas" provient de l'article Fidel Castro entre toi et Julien31. Merci de régler ce débat sur la page Fidel Castro AVANT de modifier quoi que ce soit ici, ça fera gagner du temps à tout le monde. Je vous suggère de créer un article Polémique sur la nature socialiste et démocratique du régime cubain (1958-présent), car il y en a une, ça permettra de mettre le lien sur tous les articles concernés (dont celui du Che) et évitera de pourrir toutes les intros (dont celle Fidel Castro qui est loin d'être un modèle). Bon courage.

Apollofox (d) 14 juin 2009 à 15:01 (CEST)

On n'a pas d'éléments quantitatifs, donc on ne peut écrire ni "une minorité de communistes" ni "la plupart". Outre que des militants du PCF et du NPA sont en désaccord avec les directions (qui ne sont elles-mêmes pas unanimes !), il y a des tas de communistes dans d'autres structures, voire hors de tout parti. (au passage : le PCF n'est pas d'extrême gauche - dans mon dictionnaire Larousse : "Extrême gauche : ensemble des mouvements situés à gauche des partis communiste et socialiste.")
OK pour maoïste.
Les zapatistes ne se définissent même pas comme marxistes. De toute façon la phrase : "Après sa mort, Che Guevara est devenu une icône pour des mouvements révolutionnaires du monde entier" est à la fois exacte et NPOV.
Le désaccord sur Cuba "socialiste" ou non (par exemple capitaliste d'Etat) ne provient pas d'une autre page de Wikipédia, mais existe depuis un demi-siècle, tant dans les mouvements se revendiquant du socialisme que dans la dissidence cubaine (et dans les deux à la fois, cf le Mouvement libertaire cubain - exemple parmi d'autres). Je ne vois pas pourquoi nous devrions trancher ce débat, qui est toujours vif de nos jours. --Horowitz (d) 16 juin 2009 à 00:28 (CEST)
  • Je remets "selon le parti communiste" comme l'indique la source et comme je l'avais mis à l'origine pour "Héritage en France".
  • Bah j'avais vu les zappatistes se définissant comme marxistes dans l'article anglais sur L'EZLN mais ce n'est pas sourcé, et l'article espagnol sur le commandant Marcos il dit lui même que "L'EZNL n'est pas marxiste" mais ce n'est pas sourcé non plus, donc il vaux mieux laisser tomber (pour l'instant), je suis d'accord...
  • Les deux biographies Anderson et O'Donnel s'accordent pour dire que Guevara à bien aidé à l'établissement d'un système économique socialiste(sans guillemets, j'insiste) de type soviétique, donc je le remet.Si tu trouve une source contradictoire, on la mettra aussi bien sûr. Attention, ces biographes parlent du Cuba des années 60, beaucoup de choses ont changé depuis, je suis d'accord sur ce point.
  • Pour les guillemets à "grand bon en avant" et "révolution culturelle" je ne suis pas un maniaque de la typo, mais dans aucun autre article on ne voit l'utilisation de guillemets, y compris dans l'article espagnol sur la révolution culturelle qui est adq... Comme d'hab si tu as des sources, merci de les indiquer... Apollofox (d) 30 juillet 2009 à 20:57 (CEST)
Par exemple : Guevara « a joué un rôle clé dans la construction du capitalisme d'État à Cuba », selon Adam Buick, "Che in power", Socialist standard numéro 1263, novembre 2009, p. 20.
A voir où l'intégrer et comment avoir une formulation plus neutre sur l'économie. --Horowitz (d) 15 décembre 2009 à 10:21 (CET)
Intégré en note. --Horowitz (d) 19 février 2010 à 16:48 (CET)
OK, merci bcp pour la source. Apollofox (d) 19 février 2010 à 19:01 (CET)

Discours à l'ONU[modifier | modifier le code]

Il me semble que le plus classique des deux discours proncés à l'ONU est celui-ci, discours en bonne et due forme qui essaye de brosser un tableau de la situation en Amérique latine, plutôt que celui-là, actuellement cité, qui est un "droit de réponse" (visiblement suite à diverses réactions suscitées par le premier). Je fais la modification correspondante dansle texte en espérant ne pas me gourer ! --Sylvain2803 (d) 22 novembre 2009 à 20:46 (CET)

¿Alberto Granado extrême gauche?[modifier | modifier le code]

Aló collegues. I'm an Argentine wikipedist, co-author of the article "Ernesto Guevara" in the Spañish Wikipedia. Reading the article here I realized that it says that Che's friend Alberto Granado was extrême gauche. That's not correct. Granado was not "extreme" gauche. If you want to define the ideas of Granado the correct definition is "reformista". The "reformistas" were a very important movement of students, born in 1918, reason why it's also known as Reforma Universitaria de 1918. The "reformistas" had (the movement stills today) fought to democratize the university, in politics they had a general trend to the left (no extreme left), and what is here more important, they had a strong Latinoamerican felling in favor of the Unity of Latin America. That's why Granado had that dream of travelling through Latin America, dream that he passed to Che Guevara. You can see something of this here. Ok, hope this could be useful for you. kind regards dear collegues. Pepe Robles 15 décembre 2009 à 17:51 (CET).

Hola Pepe ! Soy el principal contributor de este articulo, y cuando alguien ha puesto que Granado estaba "d'extrême gauche" no me parecia mal porque el articulo espagnol sobre Granado [1] dice que se fue en Cuba y que "colaboró con su amigo el Che en los preparativos logísticos de la guerrilla en la provincia argentina de Salta, realizando un trabajo exploratorio en la zona y reclutando algunos de los futuros guerrilleros que formarían el Ejército Guerrillero del Pueblo (E.G.P.) alzado en armas en 1963." Pero tienes razon, estaba despues, pues cambio el articulo. Hasta luego y muchas gracias. Apollofox (d) 15 décembre 2009 à 23:04 (CET)
Hola Apollo!!! Gracias por tu receptividad. Te mando un gran abrazo, Pepe

Origines du Che (Sheinerman)[modifier | modifier le code]

Ce site de la communauté juive argentine en espagnol revendique des orginines judaïques du che par sa mère qui se serait appellée Sheinerman de son nom de jeune fille, ainsi que d'un voyage en Israel du Che pour y retrouver des cousins: lavozylaopinion.com. Quelqu'un aurait-il un avis là-dessus? Une source biographique? Une source pour affirmer que c'est une légende urbaine ou autre?--92.105.223.59 (d) 22 février 2010 à 00:25 (CET)

Ernesto Guevara ou Guevara[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Il y a un début de conflit sur la page, pour savoir si, dans le corps de l'article, on doit mettre Ernesto Guevara partout ou simplement Guevara : je suis pour laisser Guevara systématiquement une fois qu'on a développé ses noms et surnoms en introduction, mais Utilisateur:Universalia92 insiste pour mettre «Ernesto Guevara» systématiquement, ce qui devient franchement lourd à la 120e occurence à mon avis. Cette modification systématique est assortie de 2 ou 3 reformulations que je juge très mineures voir négatives, donc je réverte en bloc une fois de plus. Restons en page de discussion pour trancher.

--Sylvain2803 (d) 19 juin 2010 à 12:48 (CEST)

D'accord avec la position de Sylvain2803. Rajouter le prénom à chaque fois alourdit considérablement. On pourrait peut-être utiliser tantôt "le Che" ou "Guevara" mais à chaque fois "Ernesto Guevara"... Il aurait été préférable de passer en pdd avant le 4ème revert !
--Julien 31 (d) 19 juin 2010 à 13:37 (CEST)
Sans prendre parti, je trouve la modification lourde. L'auteur de celle-ci n'est pas contre son retrait mais à initié une guerre d'édition pour garder ses autres modifications. Quelqu'un peut-il faire le tri et prendre ce qui est à prendre ? Like tears in rain {-_-} 19 juin 2010 à 14:22 (CEST)
Lorsque que j'ai fait passer cet article en ADQ, j'ai utilisé soit "Ernesto Guevara" soit "Guevara" pour la période 1928-1953, ensuite soit "Che Guevara", "Guevara" ou "le Che" à partir de 1953 (date à laquelle le surnom de "Che" est apparu). Ceci permet une relative variété rédactionnelle et stylistique, cohérence historique et évite d'alourdir le texte. Donc j'aimerais qu'au lieu d'engager tout conflit d'édition on respecte ce principe, sauf si l'on constate ça et là dans un passage trop de répétions d'un des termes qui pourrait nuire au style. Apollofox (d) 20 juin 2010 à 14:28 (CEST)

Ernesto Guevara de la Serna[modifier | modifier le code]

Selon l'usage encore pratiqué en Amérique latine et en Amérique du Sud, le patronyme du Che est Ernesto Guevara de la Serna (en effet, au patronyme du père s'accole celui de la mère tradition hispanique, maintenue en Amérique latine, qui permet de distinguer filiations et générations) (source : Première page du chapitre 1 (après le prologue de l'ouvrage) de la biographie de référence de Pierre Kalfon "Che - Ernesto Guevara, une légende du siècle" publiée aux Éditions du Seuil (édition de mai 2007) qui fait état d'Ernesto Guevara de la Serna né le 14 juin 1928 à Rosario de Santa Fe, Argentine. Enfin dans le documentaire "Che Guevara - Mort et Légende d'un révolutionnaire" réalisé par Stefano Missio et Raffaele Brunetti, il y a un extrait d'un reportage argentin où Roberto, l'un des frères du Che, se rendant vainement en Bolivie pour tenter de ramener le corps (déja enterré dans un endroit inconnu à l'époque) est présenté comme le Docteur Roberto Guevara de la Serna par le journaliste qui l'interroge. Je propose de faire une modification sur la version actuelle de Wikipedia quant au patronyme du Che. Universalia92 (d) 7 juillet 2010 à 17:56 (CEST)

Ce n'est pas le cas en Argentine, vous l'auriez compris si vous aviez lu la contribution du wikipédien argentin ci-dessus.
--Julien 31 (d) 7 juillet 2010 à 19:30 (CEST)
Si je regarde les deux sources secondaires que j'ai chez moi, je trouve «Ernesto Guevara de la Serna» dans les deux :
  • Che Guevara presente, (ISBN 9781876175931), p. ix. Pour ce que ça vaut, le bouquin est édité par le «Centre d'études Che Guevara à La Havane, la principale institution académique et celle de plus grande autorité mondiale sur la connaissance de la vie et de l'oeuvre du Che»
  • L'Humanité hors-série Viva Guevara, sept. 2007, p.6 (Et Ernestito devint le Che, de Bernard Duraud)
Ma conclusion est que ce nom est répandu ou majoritaire dans les sources secondaires et donc devrait apparaître dans l'article. Universalia92, merci de ne pas effacer les messages des autres contributeurs de la discussion, cela s'apparente à du vandalisme. --Sylvain2803 (d) 8 juillet 2010 à 10:08 (CEST)
Le nom légal et officiel sur l'extrait de naissance est "Ernesto Guevara" comme indiqué ci-dessus par un contributeur argentin comme l'a si bioen fait remarqué Julien. En Argentine d'après ce qu'il dit, le rattachement du nom de la mère est optionnel, et ses parents ont donc choisi de ne pas utiliser cette option. On avait déjà reverté plusieurs fois les "de la Serna" en intro je crois. La biographie Anderson considéré comme une des meilleur n'utilise l'expression "Ernesto Guevara de la Serna" que deux fois sur plus de [2] 800 pages. Donc pour moi rien n'empêche de faire figurer l'expression une ou deux fois dans le corps du texte comme figure de style mais hors de question de mettre ce nom en premier dans l'intro car il n'a aucun fondement légal ou officiel. Voir la discussion ci-dessous sur l'utilisation des noms du Che, discussion elle aussi initiée par un conflit d'édition d'Universalia92. On va peut être pouvoir maintenant passer à autre chose... Apollofox (d) 8 juillet 2010 à 12:58 (CEST)
Comme ce nom est déjà mentionné dans le corps du texte (paragraphe "jeunesse"), on doit effectivement pouvoir passer à autre chose ! --Sylvain2803 (d) 8 juillet 2010 à 14:16 (CEST)
Universalia92 merci revenir discuter ici si tu as de nouveaux éléments sourcés au lieu d'enclencher un guerre d'édition stérile et puérile sur un point de détail alors qu'un consensus (3 contre 1) appuyé par des sources a été trouvé. Apollofox (d) 10 juillet 2010 à 11:53 (CEST)

Dirigeant de la guerilla internationaliste cubaine[modifier | modifier le code]

Ce passage de l'introduction n'est pas clair : que veut-on dire par là ? Si c'est sur la phase de la guérilla à Cuba, il me semble que l'internationalisme n'était pas une partie importante de l'idéologie du M-26. Si on parle des expériences d'exportation de la guérilla (Congo, Bolivie) auxquelles a participé Guevara, il faut trouver une reformulation plus claire à mon avis. Comme il s'agit d'un article en général sensible, je préfère passer ici avant de tenter une reformulation. --Sylvain2803 (d) 11 janvier 2011 à 17:34 (CET)

Ce terme décrit le 2eme point cad l'exportation de la guérilla vers le Congo et la Bolivie mais aussi toute la théorie de Guevara sur la guerilla et les foco. Si tu as une meilleure expression qui résume aussi bien en 3 mots libre à toi de modifier !-) Apollofox (d) 11 janvier 2011 à 21:14 (CET)

exécutions sommaires[modifier | modifier le code]

Pourquoi parle-t-on toujours d'"éxécutions sommaires" c'est faux et impossible: aucune exécution n'est sommaire, elles sont toujours complètes à ce que je sache! Les suppliciés ne sont pas sommairement morts, ils le sont complètement!

persécutions homophobes[modifier | modifier le code]

Je trouve étrange qu'on s'intéresse à cette particularité du Che selon laquelle , il aurait été homophobe. Je rappelle que l'homosexualité était à l'époque (années cinquante-soixante)réprimée partout à travers le monde jusqu'au USA. Il y a même des transsexuels qu'on traitait aux électochocs et certains qui en mourraient et un informaticien célèbre traité aux oestrogène qui se suicida en croquant une pomme au cyanure. Elle faisait même partie des maladies mentales selon le liste établie par l'ONU au côté du végétarisme et du naturisme. Si les révolutionnaires cubains avaient fusillés des végétariens et des naturistes parmi les fidèles de Baptista ( ce qui est peut-être le cas) aurait-on accusé le Che d'être végétarienophobe? et naturistophobes? Le Che était un communiste stalinien qui excécutait les "ennemis du peuple" selon la norme stalinienne, alors évidemment les gays faisant partie de l'occident capitaliste décadent,il en a sans doute fait fusiller dans la foulée. En URSS stalinienne ont liquidait aussi les Témoins de Jéhovah, les popes, les juifs cosmopolististes etc... Si le Che avait réussi sa révolution mondiale, que croyez vous qu'il aurait fait d'eux?

Désignation Politique des critiques et défenseurs du Che dans la partie controverse + réorganisation[modifier | modifier le code]

Bonjour,

"Pour l'historien et syndicaliste Jean Ortiz..."

Est-ce la coutume d'ajouter un titre se référant à l'engagement (syndical, politique, religieux...) d'un historien quand il s'exprime dans son domaine ? Il ne me semble pas que la règle s'applique systématiquement dans l'article.

Cordialement

Oui. Un historien stalinien par exemple, même s'il s'exprime dans son domaine, aura une vue forcément orientée et révisionniste. De ce fait, la mention se justifie. Celette (d) 13 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

Ça semble logique !

Je n'ai pas le temps en ce moment, mais du coup si quelqu'un pouvait ajouter la mention "pro-américain" (en variant peut-être avec "néo-conservateur", "sympathisant de droite" [extrême ?]) après le nom de Stéphane Courtois sur la page de la 1ère référence de ce chapitre (pour commencer), ces articles s'enrichiraient.

Non, je ne pense pas qu'ils s'enrichiraient, et je ne pense pas non plus que le qualificatif de "pro-américain" soit ce qui caractérise le plus couramment Stéphane Courtois. D'autant que si vous voulez rajouter des précisions du type "sympathisant de droite extrême", vous risquez de partir assez vite dans le n'importe quoi.
Ceci dit, la section "controverses" (que je n'ai fait que survoler rapidement) n'a pas l'air très bien écrite, ou du moins j'y ai vu quelques phrases assez mal écrites, ce qui est gênant pour le label "article de qualité". Il faudrait penser à retoucher un peu le style un de ces jours. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 17:12 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Courtois#cite_ref-17

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_l%27Oratoire#Les_membres

So what ? Si être "pro-américain" (encore faut-il savoir ce que ça veut dire) était une "tare" comparable à la qualité de "stalinien" ou de "nazi", ça se saurait. Quant au Cercle de l'Oratoire, si vous voulez le classer à l'extrême-droite, amusez-vous. Vous avez beaucoup de temps à perdre, comme ça ? Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2012 à 18:46 (CEST)
Merci à 1ndupwp (qui devrait signer ses messages, utilise les ) pour ses remarques et ses sources. Pour la petite histoire j'avais ajouté "syndicaliste" suite à la demande d'un contributeur sur la page de vote adq de Mandela, les remarque d'Ortiz avait été rajoutée par un contributeur très à gauche lors du vote adq pour l'article Che Guevara. Je vais donc mis les positionnements politiques le plus général possible de Courtois (classé à droite) et d'Ortiz (classé à gauche) afin que le lecteur ait une parfait attribution des points de vues. JJG je vais réorganiser la partie controverse qui a du être victime de multiples remaniements lors du vote pendant lequel je me suis battu contre les pro et anti Che (s'intéresser à des personnalités polémiques est un sacerdoce !-). Apollofox (d) 13 septembre 2012 à 19:47 (CEST)


Apollofox : oui vous avez raison, je signerai (ce n'est que distraction, comme je me connectais à chaque fois je pensais que la signature était automatique).

Jean-Jacques Georges : vous avez mal lu, c'est un autre utilisateur (/trice ?) qui a cru bon d'utiliser le terme "stalinien" dans sa réponse à ma question initiale. Pas plus que je n'ai écrit que le Cercle de l'Oratoire est d'extrême droite. Je m'interrogeais plutôt (le ?) par rapport à "... lui [S. Courtois] reprochent d'avoir exprimé ses opinions dans une interview accordée au mensuel d'extrême-droite Le Choc du mois."

De votre côté voudriez-vous dire qu'essayer d'apporter une précision, si modeste soit-elle, à Wikipedia est une perte de temps ? (pour être honnête je trouve votre réaction à mes humbles remarques assez déplacée et agressive - mais ce n'est pas non plus très grave)

--1ndupwp (d) 13 septembre 2012 à 22:17 (CEST)

Bref, des gens font un procès en sorcellerie à Stéphane Courtois parce qu'il a accepté de répondre aux questions d'un journaliste du Choc du mois. A quoi bon ressasser ce genre d'insignifiances ? Je trouve que ce sont plutôt vos "humbles remarques" qui sont déplacées, dans le sens où amha elles ne servent strictement à rien. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 01:44 (CEST)

Jean-Jacques Georges je viens de voir que vous avez modifié en "Pour l'historien classé à gauche et syndicaliste Jean Ortiz...". Pourquoi avoir laissé "historien" ?

C'est amusant ! Mais un peu infantile quand même.

Soyez un peu adulte voyons ! Wikipedia a l'ambition d'être une encyclopédie. Je corrige, bien sûr ; mais rassurez vous je ne me sens investi d'aucune Mission - je ne le ferai qu'une fois, vous pourrez "reverter" à votre guise. --1ndupwp (d) 14 septembre 2012 à 10:24 (CEST)

J'ai lu trop vite, c'est Apollofox qui a modifié (c'est bien ça ?), et il a ajouté "classé à droite" concernant Courtois. --1ndupwp (d) 14 septembre 2012 à 10:57 (CEST)

La réorganisation de la section par Apollofox convient au « contributeur très à gauche » Mort de rire, comme quoi ! L'article a gagné en clarté.
Concernant les remarques sur les engagements des historiens, il me semble important de les mentionner lorsque le sujet est polémique comme celui-ci. En effet même si l'historien se doit d'essayer de rechercher et d'établir la vérité historique, il est homme de son temps et ses engagements, ses positionnements en tant que citoyen peuvent orienter et influencer ses recherches comme ses conclusions. C'est caricaturalement le cas selon moi avec S. Courtois qui ne fait pas œuvre d'historien mais se situe clairement dans une entreprise idéologique (mais ça, c'est POV !). Si l'engagement d'un historien est moins gênant en histoire antique (et encore...), il sera plus prégnant en histoire contemporaine.
--Julien 31 (d) 14 septembre 2012 à 11:00 (CEST)
Classé à droite, non. Courtois n’est pas un « militant ». En revanche, un historien qui est à la fois syndicaliste ou appartenant sans honte à un parti politique, lui, l'est. Celette (d) 14 septembre 2012 à 11:14 (CEST)

Courtois n'est peut-être pas encarté mais son entreprise idéologique relève de cette mouvance. Pour preuve son engagement dans le Cercle de l'Oratoire. Sinon, je ne vois pas en quoi il est « honteux » pour un historien d'être engagé politiquement ; il est avant tout un citoyen comme les autres.
--Julien 31 (d) 14 septembre 2012 à 12:01 (CEST)

Cette controverse est lourdingue et inutile. Que Courtois ait éventuellement ses opinions, c'est une chose et c'est son droit (les historiens ont effectivement le même droit que tout citoyen d'avoir leur avis), mais on ne peut pas dire que son "entreprise idéologique" soit par elle-même classée à droite. (l'expression "entreprise idéologique" est d'ailleurs une désignation malheureuse, qui sous-entend à mon avis la malhonnêteté intellectuelle. Ce n'est pas mon spécialiste préféré, mais dire qu'il "ne fait pas œuvre d'historien" est 1) totalement faux 2) diffamatoire, car portant atteinte à son intégrité professionnelle).
S'il est nécessaire d'être "de droite" pour être opposé au totalitarisme communiste, on n'a pas fini de cataloguer les gens. Cela n'est effectivement pas la même chose que d'être encarté à un parti.
J'ajoute que je n'ai rien modifié dans l'article concernant Ortiz. Et je remercie 1ndupwp de ne pas m'accuser d'infantilisme, car je ne pense pas qu'il ait des leçons de maturité à me donner. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

Jean-Jacques Georges, vous avez raison, je me suis trompé et vous présente mes excuses.

Par contre la question n'est pas Courtois - c'est en tant qu'auteur de la 1ère référence du chapitre concerné que je l'ai cité, comme je l'avais précisé dans mon message . La question est qu'une règle doit s'appliquer à tous ou à aucun. Je m'étonnais qu'on accole la mention "syndicaliste" à un historien. Soit il est reconnu comme tel par ses pairs, soit il ne l'est pas, c'est tout. Contrairement à vous ça ne me semblait - et ne me semble toujours pas - un détail. --1ndupwp (d) 14 septembre 2012 à 13:04 (CEST)

Je ne prétends pas connaître en détail la carrière de Jean Ortiz, mais la mention "historien et syndicaliste" me semble un petit peu maladroite (et en plus, pas très précise). Par contre, à regarder sa bibliographie, il me semble nettement plus évident - et plus pertinent - qu'il est, ou a été, très marqué à gauche, sachant que publier un livre sur Le Socialisme à la cubaine aux Éditions Sociales (maison d'édition du PCF), ça pose quand même son bonhomme. En l'occurrence, il me semble nettement plus marqué à gauche que Courtois n'est marqué à droite.
Mais se crêper le chignon au sujet du vécu de tel ou tel historien n'a pas un immense intérêt dans le cadre de cet article, et ne peut amha qu'aboutir à alourdir le texte. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 13:13 (CEST)

Bon j'avais rédigé ceci avant de voir votre dernier message :

"Quant à l'aspect lourdingue et inutile, j'aurais pu (dû ?) effectivement, tout simplement, retirer la mention "syndicaliste" d'autorité ; j'ai opté pour la question en discussion. Je propose de retirer les mentions "classés à droite" pour Courtois et "classé à gauche et syndicaliste" pour Ortiz, simple solution de bon sens me semble-t-il."

Moi ça ne me pose pas de problème particulier. Les gens qui s'intéressent aux CV respectifs de Jean Ortiz et de Stéphane Courtois peuvent toujours aller sur les articles consacrés à ces messieurs, à la lecture desquels ils pourront se faire assez vite leur idée. Si les auteurs en question étaient d'extrême gauche ou droite (tendance trotskiste, ultra-stalinienne, fasciste, nazie, etc.) leur positionnement pourrait valoir d'être noté mais des positions aussi basiques que "de gauche" ou "de droite", c'est dispensable. Dans l'absolu, ça a son intérêt, mais si ça peut nous éviter de perdre du temps...
D'autant que si le positionnement politique peut évidemment influer sur le jugement porté à l'égard de Che Guevara, ce n'est pas non plus une condition absolue. Il n'est - heureusement ! - pas nécessaire d'être de droite pour ne pas apprécier Che Guevara : on peut tout à fait être de gauche et le considérer comme un sinistre individu (et je connais même des gens de droite qui ont tendance à l'apprécier, mais je pense que le cas doit être plus rare que les gens de gauche qui ne l'aiment pas). Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 13:56 (CEST)
Attention JJG et 1ndupwp, enlever l'attribution des points de vues s'oppose au principe fondateur de neutralité:" Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence." [3]. Sur la page de Courtois on voit "Il se définit comme ayant été « anarcho-maoïste », tout comme la plupart des « repentis » de l'extrême-gauche devenus anticommunistes par la suite" et "pro américain"(sourcé), on peu donc dire qu'il est plutot de droite, et sur la page d'Ortiz syndicaliste et candidat du front de gauche en 2009 on peut donc dire qu'il est plutot de gauche. Je remet l'attribution des points de vus. Apollofox (d) 14 septembre 2012 à 20:28 (CEST)

Controverse résultat ministre de l'économie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Concernant ce passage :

"Pour d'autres détracteurs il aurait échoué dans sa tâche de gestion de l’économie cubaine alors que Cuba avait été, avant la dictature de Batista, un des quatre pays les plus dynamiques d'Amérique latine: quasi-effondrement de la production de sucre dont le premier client était les États-Unis, échec de l'industrialisation et introduction du rationnement total 234,235."

- "Cuba avait été, avant la dictature de Batista, un des quatre pays les plus dynamiques d'Amérique latine" : référence ?

- passage peu clair : une même phrase incrimine la "gestion de l’économie cubaine" [par Guevara] par opposition à... "Cuba (...) avant la dictature de Batista" !

- les sources (notes 234,235), outre le fait qu'elles semblent peu fiables et neutres, ne traitent pas de l'aspect économique auquel elles sont censées renvoyer. --1ndupwp (d) 14 septembre 2012 à 14:20 (CEST)

Che Guevara n'a effectivement pas fait d'étincelles comme ministre de l'économie, c'est le moins que l'on puisse dire. Les infos sur sa gestion sont grosso modo exactes, par contre le passage devrait être mieux sourcé. Concernant l'économie de Cuba et son état avant et après Batista, j'ai chez moi le livre de Hugh Thomas sur l'histoire de Cuba et je pourrai y jeter un oeil ce week-end si j'ai le temps. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 14:31 (CEST)
Après vérification (et même si le passage pourrait être effectivement mieux sourcé), dans des ouvrages comme l'histoire de Cuba par Hugh Thomas (un ouvrage particulièrement neutre et complet, amha) ce qui y est écrit est grosso modo exact. Les chiffres de l'économie cubaine en faisaient, avant la révolution, un pays prospère selon les critères sud-américains. Cuba a notamment connu des booms économiques après chacune des deux guerres mondiales, même si la corruption de certains gouvernements a en partie gaspillé les gains. Même sous la deuxième présidence de Batista, l'économie cubaine se portait relativement bien et n'a vraiment commencé à dérailler qu'en 1958, à mesure que la guérilla gagnait du terrain. Il faut cependant noter que Hugh Thomas relativise les chiffres globaux de l'économie cubaine, car les bonnes performances du pays s'accompagnaient de très fortes inégalités sociales. En gros, Cuba était globalement un pays prospère si l'on prend les chiffres du pays, mais souffrait d'importants phénomènes de pauvreté (Thomas souligne cependant que les niveaux de pauvreté à Cuba étaient nettement inférieurs à ce qu'on pouvait trouver dans d'autres pays du continent comme le Mexique, la Bolivie ou Haïti). Le niveau économique du pays restait néanmoins plus qu'acceptable par rapport au reste de l'Amérique latine. Après l'arrivée au pouvoir de Castro, les mesures révolutionnaires ont, dans les premières années, totalement désorganisé l'économie cubaine à force de mesures hyper-centralisatrices et dogmatiques. Donc oui, effectivement, Che Guevara est considéré, de manière assez consensuelle chez les différents auteurs que j'ai consultés, comme ayant été un très mauvais ministre de l'économie.
NB : je signale au passage que j'ai fait l'acquisition de la bio de Guevara par Jon Lee Anderson, mais je n'ai pas encore eu le temps de la lire (800 pages en anglais) ; je verrai en temps voulu ce que cet auteur écrit. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 09:32 (CEST)
1ndupwp merci de mettre la discussion dans le nouveau sujet, pas revenir à celui de 2006, j'ai donc bougé les infos. Pour le passage sur l'économie la source US qui reprend un article anglais ne parle pas du tout d'économie et comporte des contre vérité historique (comme quoi tous les prisonniers de l'invasion de la baie des cochon auraient été massacré...) et l'autre article vient d'un site d'exilés cubains lambda (donc pas vraiment une source neutre et notable) et ne parle pas d'économie non plus mais il a été changé depuis (réactualisé en 2008; l'article est passé adq en 2007), peut être conviendrait il de mettre à la place l'ouvrage de Thomas cité par JJG (je te laisse faire), s'il cite bien le Che. Sinon JJG je te souhaite une bonne lecture, la biographie d'Anderson est excellente et considérée une des meilleure, je l'avais déjà bcp utilisée lors de la rédaction de cet article. Apollofox (d) 24 décembre 2012 à 16:19 (CET)

Rôle de la CIA[modifier | modifier le code]

Actuellement (25.09.2014) nous pouvons lire dans l'entête de l'article :

Il se rend d'abord au Congo-Léopoldville, sans succès, puis en Bolivie où il est capturé et exécuté sommairement par l'armée bolivienne entraînée et guidée par la CIA5,6,7.

et dans le texte de l'article(§Capture et exécution) :

Il existe des doutes et de nombreuses versions sur le degré d'influence de la CIA et des États-Unis dans cette décision. Le président Barrientos voit l'ambassadeur des États-Unis la veille de l'exécution du Che150. Des documents de l'agence déclassifiés sous la présidence de Bill Clinton montrent que la CIA voulait éviter que l'aventure de Guevara en Bolivie se termine par sa mort175 mais d'autres sources montrent qu'au contraire la CIA aurait fait pression pour que Guevara soit fusillé176.

Je modifie donc l'entête pour la rendre plus compatible avec le texte, et aussi plus neutre, et enfin compatible avec la raison la plus connue : Le Président Barrientos aurait voulu éviter un second procès Debray. Je me base aussi sur la bio de Pierre Kalfon, p.653.

Je mets donc l'entête à jour avec la phrase :

Il se rend d'abord au Congo-Léopoldville, sans succès, puis en Bolivie où il est capturé et exécuté sommairement par l'armée bolivienne. Il existe des doutes et de nombreuses versions sur le degré d'influence de la CIA et des États-Unis dans cette décision. --2A01:E35:8B3D:950:B460:FFD9:38E0:1B58 (discuter) 25 septembre 2014 à 21:43 (CEST)

Comme indiqué en dif, la CIA a bien guidé et entrainé l'armée Bolivienne. Le seul débat est sur qui a donné l'ordre de l'exécuter. Je rétablis donc l'intro qui est correcte au vu des différentes sources et de ce que l'IP a elle même cité ci-dessus. Apollofox (discuter) 25 septembre 2014 à 23:56 (CEST)
Merci d'avoir donné la raison pour ce revert. Comme le reconnais Apollofox, il y a un débat sur qui a donné l'ordre d'exécuter le Che. Cela n'est pas anodin, car il s'agit tout de même de la mort d'un des plus grands révolutionnaires de notre temps. Je rajoute donc la phrase qui a été supprimée - Il existe des doutes et de nombreuses versions sur le degré d'influence de la CIA et des États-Unis dans cette décision - tout en laissant "entrainée et guidée par la CIA". Je pense qu'ainsi l'article sera plus précis et plus neutre.2A01:E35:8B3D:950:7885:15:5253:A334 (discuter) 27 septembre 2014 à 19:56 (CEST)
« il s'agit tout de même de la mort d'un des plus grands révolutionnaires de notre temps » ===> Mort de rire. Pour information, les PdD des articles ne sont pas le lieu pour faire état de ses opinions. Celette (discuter) 28 septembre 2014 à 17:36 (CEST)