Discussion:Caucasien (anthropologie)

Pertinence

Comme « Australoïde », cet article manque de recul (et de sources d'ailleurs). Des affirmations telles que La désignation europoïde est utilisée généralement dans la recherche sur le développement de l'homme ainsi que dans l'analyse anthropologique de restes humains. ou Le premier europoïde serait l'homme de Cro-Magnon de type Homo sapiens. me semblent éloignées de la réalité et ne reflètent pas l'état actuel des recherches en anthropologie physique.

Cordialement, 120 11 janvier 2007 à 18:26 (CET)

J'ai mis à jour ce texte. Les termes "europoïde" et "type européen" sont effectivement régulièrement employés. Il était nécessaire d'expliquer quelque peu le sens de ce vocable en évitant tout préjugé racial.

Cordialement Parigot 14 janvier 2007 à 10:28 (CET)

Préjugé racial ?

Comme toujours on refoule la question raciale avec des contradictions patentes au sujet des caractères observables. Lisez cette phrase qui est en l'état actuel des choses encore présente sur l'article : Cependant, il faut préciser que les caractéristiques morphologiques du squelette d'un humanoïde ne révèlent ni sa pigmentation, ni la qualité de sa chevelure, et sont donc distinctes des caractéristiques raciales. Quelle absurdité, comme si les caractéristques raciales ne relevaient que de ce qui est visible en surface. N'importe quel biologiste, systématicien ou anthropologue honnête (mais ça ne court pas les rues, malheureusement) reconnaîtra sans peine qu'il y a là une contradiction dans les termes. Que les caractères soient internes (osseux, viscères, vaisseaux sanguins...) ou qu'ils soient visibles de l'extérieur (peau, cheveux, yeux, forme du nez...) ils restent des caractères empiriquement observables. Tous sont susceptibles d'être identifiés comme étant des caractères soit raciaux (propres à une race), soit spécifiques (propres à une espèce). Tous sans exception. On noie le poisson, comme toujours. Là où la génétique de populations dit phénotype... cela veut dire race. Là où la systématique dit sous-espèce... cela veut dire race. Là où l'ethnologie dit ethnie... cela veut dire race. Là où l'élevage et l'agriculture disent race, variété ou variétal... tout cela veut dire race. Dès qu'on a une population distincte d'une autre de par ses lignées et ses caractères observables, internes ou externes, on est en présence du même phénomène, que l'on dise race pour les baudets du Poitou, variété pour les carottes ou ethnies pour les êtres humains... le phénomène reste exactement le même. Dans le cas humain nier les races et affirmer les ethnies est une absurdité sans nom. De toute façon personne ici dans Wikipédia ne tiendra compte de mon message : la décision politique de nier les races humaines est déjà prise à l'UNESCO depuis 1950... et entretemps on fait du bricolage pour faire semblant d'expliquer pourquoi les Coréens ont une allure différente des Aborigènes australiens... le spectacle est lamentable.

Kintaro (d) 15 octobre 2010 à 21:23 (CEST)

Bonjour, si ce que tu dis a un peu de vrai du point de vue strictement scientifique (avec des réserves que je préciserai), la raison pour laquelle on préfère ne pas utiliser le terme de race (et la raison pour laquelle je vais le supprimer de l'article) ne tient pas uniquement du politiquement correct. Le terme est actuellement connoté négativement, et il demeure l'idée de l'inégalité sous-jacente. Les dérives de ce concept ont fait suffisamment de millions de morts au cours de l'histoire pour qu'il soit tout sauf "lamentable" de veiller à proscrire du langage le terme "race".

Une réflexion supplémentaire toutefois. S'il est vrai qu'il existe des groupes humain qui, jusqu'il y a un siècle ou deux, pouvaient être considéré comme des groupes homogènes et relativement différents des autres humains, ceci est de moins en moins vrai depuis que le métissage est devenu la norme dans la plupart des sociétés. Alors à quoi bon définir un concept qui est bancal, dangereux et tend à disparaître ?

Joscquin (discuter) 5 janvier 2014 à 16:03 (CET)

Au minimum il me semble que le contexte d'ethnie inclut une dimension culturelle preponderante, ce qui n'est pas le cas de race, dans son acceptation actuelle, puisqu'elle renvoit a quelque chose de visuel. (A vrai je me base sur les significations que je connais dans d'autres langues, le mot race etant devenu quasi-tabou en francais...)

Maidodo (discuter) 3 juillet 2017 à 09:34 (CEST)

Bonjour Maidodo, je me permets de vous répondre (cette discussion est assez amusantes avec des interlocuteurs qui se répondent à 3-4 ans d'intervalle ). Le terme europoïde/caucasoïde/etc. est clairement affilié au concept de race ou de taxon (sous-espèce) au premier ordre. Il ya des caractères observables sur les squelettes, certains gènes plus prépondérants que d'autres (et donc pas que la pigmentation de la peau etc.) qui permettent de rassembler les humains en différents grands groupes, dont la quantité et les critères sont assez flous. La définition de sous-espèce au sens de taxon n'exclue en rien le métissage ou la génération de nouvelles sous-espèces pour des causes géographiques, de métissage, migratoires etc.

En réalité le terme de race au sens politique est aberrant, puisqu'il rajoute aux traits statistiquement prépondérants biologiques (par exemple la forme du palais) des considérations complètement absurdes comme "ne pas avoir la peau blanche c'est être sale" (authentique argument des racialistes bien racistes du début du XX).

Je pense donc que lors de la rédaction il faut absolument bien mettre en évidence la génèse raciste du terme mais ne pas non plus oublier que la science a besoin et utilise des rassemblements en grands groupes/sous-espèces/races/taxons pour pouvoir en déduire par exemple une affiliation ethnique probable (en anthropologie judiciaire par exemple) ou des mouvements migratoires importants (en archéologie anthropologique).

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 juillet 2017 à 09:53 (CEST)

Merci Euterpia. Je vois que l'article est désormais entre de bonnes mains.

Maidodo (discuter) 3 juillet 2017 à 10:08 (CEST)

Désuet

Le terme "caucasien" pour désigner une personne de race blanche est un terme désuet en français du Québec.

http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8869215

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 avril 2017 à 12:15)

Je notifie Fanfwah, Kimdime, Herr Satz et Lysdel'aa : vous avez participé, de près ou de loin au débat ayant amené l'anecdote sur la page d'accueil, et je me suis dit que vous informer que j'étais en train de faire des modifications importantes sur l'article vous intéresserait.

J'avais europoïde en suivi suite à un POV pushing sans rapport avec ça (un gars qui élimine des informations soit-disant "afrocentrées" sur plein d'articles), et j'ai fais quelques modif hier. C'est encore bien le bazar et il y a des sources pas géniales encore, des affirmations non sourcées, et le plan est pas encore génial.

Vous avez peut-être des opinions, des sources à partager, des idées ou quelques bouts de rédaction, n'hésitez pas à m'en faire part ou à participer à la rédaction de l'article.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 juillet 2017 à 10:08 (CEST)

Merci pour la notif, mais je ne suis pas du tout légitime pour intervenir sur ce sujet.

Hr. Satz 3 juillet 2017 à 18:49 (CEST)

SOURCES

L'article de Françoise Aubin, "L'arrière-plan historique du nationalisme ouïgour" ne manque pas d'intérêt, mais qu'est-ce qu'il fiche parmi les sources de "Europoïde"? Il est de toute évidence à transférer, d'une façon ou d'une autre, dans les notes de l'article "Ouïghours".
Je suis un peu surpris qu'une erreur aussi manifeste ne soit pas corrigée lorsqu'un article est proposé pour la page d'accueil.

MOUDRU (discuter) 2 juillet 2017 à 13:18 (CEST)

Honnêtement cet article est dans un sale état et je suis d'accord qu'un coup de balais (ou de hache) aurait dû être fait avant qu'il ne soit lié sur la page d'accueil.

Je suis en train de retaper un peu les choses donc il est fort probable que je bazarde cette référence ailleurs. Ensuite il faut savoir que les Ouighours se sont appuyés à une époque sur la possibilité que leur peuple soit installé sur un territoire anciennement europoïde (ce qui n'est pas le cas car leur migration est postérieure) pour lutter contre le gouvernement chinois en faisant valoir leurs origines différentes. Bref c'est assez complexe. Merci pour votre remarque néanmoins MOUDRU

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 juillet 2017 à 16:43 (CEST)

 MOUDRU : si les critères d'acceptation des « Le saviez-vous ? » paraissent insuffisants, ne pas hésiter à en parler sur Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ? Personnellement, j'estime qu'une source en trop, ça n'est pas ce qu'il peut y avoir de plus grave, mais ça n'est que mon avis.

Fanfwah (discuter) 3 juillet 2017 à 11:36 (CEST)

Surprise

Il n'existe pas de consensus au XXIe siècle parmi les anthropologues physiques sur le nombre de races ou leur répartition géographique10. je ne comprends pas cette phrase, cet article souffre de 'imprécisions et de phrases vagues

Caucasien vs europoïde vs caucasoïde

D'après Ngram, "caucasien" est de loin le plus utilisé dans la littérature francophone, donc ça semble être le meilleur titre.

The RedBurn (ϕ) 24 octobre 2018 à 12:14 (CEST)

Génétique

Bonjour 81.10.217.91 (d · c · b), Rsk6400 (d · c · b), Thontep (d · c · b), et tous intéressés,

Les études scientifiques mises en avant par 81.10.217.91 pour sourcer ses récents ajouts au présent article sont des références de premier ordre dans le domaine de la génétique, et on ne peut pas les balayer d'un revers de la main.
Cependant, le report de ces études dans un article Wikipédia, avec toutes les précautions contextuelles de rigueur, est assez difficile à réussir, et on voit qu'une rédaction pas assez travaillée suscite facilement une levée de boucliers.
Je pense qu'il y a moyen de retravailler ces apports pour améliorer leur acceptabilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2020 à 00:10 (CEST)

Merci pour cette notification  Keranplein :, mais je vais être en wikislow. J'essaierai d'y jeter un coup d'oeil la semaine prochaine.

Cordialement --Thontep (discuter) 3 juin 2020 à 08:14 (CEST)

L'utilisateur 81.10.217.91 (d · c · b) a été bloqué sur le wiki allemand (de:Benutzer_Diskussion:81.10.217.91) aujourd'hui. Il a été bloqué sur le wiki anglais depuis quelques mois (en:Special:Contributions/81.10.217.91). Il a fait des éditions similaires dans beaucoup de wikis, Liste de ses contributions globales.

Rsk6400 (discuter) 3 juin 2020 à 13:22 (CEST)

J'ai supprimé les éditions de 81.10.217.91 sur ces articles, parce qu'il est un vandale depuis longtemps. Vous pouvez regarder la discussion en allemand, disant que c'est une évasion de blocage ("Sperrumgehung"), de:Wikipedia:Vandalismusmeldung. Les problèmes de l'utilisateur se trouvent (en anglais) sur cette page.

Rsk6400 (discuter) 3 juin 2020 à 13:43 (CEST)

Bonjour Jules* (d · c · b),

Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là ?

Faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juin 2020 à 13:45 (CEST)

De part son style et son sujet (utilisation de la génétique pour justifier des théories racialistes), cette IP faux nez multirécidiviste me fait penser à Utilisateur:Jean trans h+ qui a été soupçonné d'utiliser des faux nez dont celui de Wikipédia:Faux-nez/Mielchor et Wikipédia:Faux-nez/Woloof. Si c'est le cas on dirait que cette personne n'arrête jamais. Apollofox (discuter) 3 juin 2020 à 22:13 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, le terme « caucasien » est un terme principalement utilisé dans la littérature scientifique (ou non) du XIX^e et du début du XX^e et que, à ma connaissance du moins, plus aucun scientifique n'utilise de nos jours (peut-être à l'exception des expertises médico-légales aux États-Unis?!). Aussi, aurais-je tendance à considérer toute source utilisée qui ne contient pas explicitement ce terme comme un TI. C'était le cas des sources de cet IP, mais encore, par exemple, de la source Reich dans laquelle le terme n'est pas utilisé. La source Roberts et al. (1992) est également hautement questionnable au regard des développements de la paléogénétique de ces quinze, et en particulier, de ces sept dernières années. Bref, pour moi, c'est un concept qui appartient à l'histoire des sciences et des idéologies, donc, à traiter comme tel. Cordialement, --Thontep (discuter) 18 juin 2020 à 16:20 (CEST)

Bonjour Thontep (d · c · b)

Certes, mais les études génétiques modernes ont remis au gout du jour, parmi les populations non subsahariennes, un groupe eurasien occidental (qui va de l'Irlande à l'Inde du Nord), qui se distingue d'un groupe asiatique oriental (qui va de la Birmanie à l'Amérique, les Amérindiens étant un sous-groupe du groupe asiatique oriental).

Ces deux groupes se distinguent eux-mêmes d'un troisième groupe, dit australoîde (qui va des Andaman à la Mélanésie).

Dans quel article de Wikipédia pourrait-on exposer ces études génétiques modernes et issues des meilleurs auteurs actuels ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juin 2020 à 16:36 (CEST)

L'article le plus idoine est sans doute Expansion planétaire de l'Homme moderne, puis Dispersion australe. Après, on entre dans les processus préhistoriques et historiques de peuplement de régions déterminées qui sont toujours relativement complexes. Cdt --Thontep (discuter) 18 juin 2020 à 17:08 (CEST)

Études scientifiques

Bonjour Jean-Christophe BENOIST (d · c · b),

Les références à des études scientifiques produites par des spécialistes de leur domaine figurent par milliers dans les articles scientifiques de Wikipédia, ce qui est de mon point de vue une excellente chose, car c'est ce qui permet à de nombreux articles d'être à jour des dernières avancées de la science, plutôt que d'avoir 10 ou 15 ans de retard sur les connaissances actuelles.

Je crois comprendre que la recommandation de WP sur les sources classe de telles études scientifiques parmi les sources primaires. Quelle énorme erreur ! Heureusement que cette ligne de la recommandation reste le plus souvent lettre morte, car le niveau des articles s'effondrerait si elle était appliquée.

Certains tirent prétexte de cette recommandation pour censurer des données, des résultats, des analyses qui leur déplaisent, ce qui montre que la simple existence de cette recommandation peut être nuisible.

En revanche, les études scientifiques se périment souvent assez rapidement, comme toute connaissance dans le domaine scientifique, et il est important de remplacer régulièrement les études devenues obsolètes par des études plus récentes. Ceci est vrai pour tous les types de sources scientifiques, quelle que soit leur forme.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2021 à 18:58 (CET)

Les sources primaires de qualité, et les études scientifiques publiées dans des revues à facteur d'impact sont des sources primaires de qualité, sont tout à fait autorisées dans WP, dans un contexte non polémique, et si leur interprétation, utilisation, ou WP:Proportion n'est pas remise en cause, ce qui est très souvent le cas. C'est bien pour cela qu'elles "figurent par milliers", personne ne remet en cause cela je pense. En revanche, quelle autre solution que les sources secondaires, qui remarquent et commentent les études, pour résoudre les polémiques ? Surtout que les études sont spécialement difficiles à interpréter, comme toute source primaire : il faut être spécialiste. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2021 à 19:32 (CET)

Je me réjouis que l'utilisation directe des études scientifiques de qualité dans les articles WP soit apparemment acceptée.

Mais dans ce cas, il conviendrait de préciser la recommandation Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, dont la rédaction actuelle tend à prohiber toutes les sources dites primaires, même de qualité, afin que des contributeurs ne l'utilisent pas pour censurer en douce des opinions scientifiques contraires à leur philosophie.

Au passage, je dirais que les polémiques se cantonnent rarement au niveau des spécialistes, et que les sources dites secondaires ont plus souvent tendance à les monter en épingle qu'à les tempérer. C'est plutôt le passage du temps et/ou la publication de nouvelles études qui permettent le plus souvent de calmer ou de périmer les polémiques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 février 2021 à 20:49 (CET)

Mieux vaut des sources secondaires (notables) qui "montent en épingle" des polémiques que des contributeurs. Entre deux maux, WP choisit le moindre. En tout cas c'est cette politique qui a valu récemment à Wikipédia des compliments, en autre, et notamment, par le refus de mention de toute étude sur ce sujet éminemment polémique non doublée par des sources secondaires. Justement, c'est l'utilisation de ces sources secondaires qui permet de ne pas "censurer en douce des opinions scientifiques contraires à leur philosophie", car toute étude suffisamment reconnue par des sources secondaires est non "censurable". WP n'aurait ressemblé à rien si on s'était fondé uniquement sur les études. Et quand celles-ci "calment des polémiques", c'est qu'elles sont amplement commentées et reprises par des sources secondaires. Mais nous parlons des sujets polémiques, heureusement pas trop fréquents dans le domaine scientifique. WP:SPS dit très clairement : OK dans des domaines, contextes ou sujets non polémiques (la majorité), pour sourcer du factuel, NOK sinon. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2021 à 21:30 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, merci pour l'explication excellente. --Rsk6400 (discuter) 1 mars 2021 à 11:48 (CET)