Discussion:Camps d'internement du Xinjiang

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Titre[modifier le code]

Bonjour, est-il souhaitable de conserver ce titre, ou, à partir de l'analyse de la récente documentation, et avec prudence ( sources ), de le modifier pour camps d'internement du Xinjiang ? + Désolé Notification Exilexi : d'être passé outre le bandeau en travaux. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2019 à 10:56 (CET)

Ça me semble raisonnable, je serais aussi Pour un renommage. — Exilexi [Discussion] 27 novembre 2019 à 11:24 (CET)
+ 1. De nombreuses sources évoquent des camps d’internement, autant s’y conformer. Langladure (discuter) 27 novembre 2019 à 12:43 (CET)
Fait Sijysuis (discuter) 27 novembre 2019 à 13:56 (CET)
Pour le bandeau "en travaux", c’est moi qui ai oublié de l’enlever après avoir fait des modifs, ne t’inquiète pas. Il n’y est plus SourireExilexi [Discussion] 27 novembre 2019 à 14:05 (CET)

Ethnic riots / émeutes raciales[modifier le code]

Bonjour, et un grand merci pour le travail conséquent à partir du NYT. Une question : j'ai l'impression que le choix du titre ( émeutes raciales ) induit en partie en erreur.

  • Dans l'article du NYT, on a The current crackdown began after a surge of antigovernment and anti-Chinese violence, including ethnic riots in 2009 in Urumqi, le caractère ethnique étant donc présenté en seconde position, par rapport à la revendication antigouvernementale et anti-chinoise.
  • D'autre part, la suite du paragraphe de l'article WP insiste sur l'opposition religieuse, non le caractère racial ou ethnique.
  • Et enfin, je pense que le terme de race est utilisé aux USA, dans la recherche académique et que le choix, dans l'article NYT, du terme ethnic traduit justement un positionnement différent.
  • Je crois que le lien rouge "émeutes raciales" témoigne du même questionnement. Que mettre dedans ? dans un cadre généraliste, englobant la Chine et le reste du monde, qu'est-il possible de trouver comme dénominateur commun ?
  • Merci ! Sijysuis (discuter) 27 novembre 2019 à 18:58 (CET)
Salut ! Effectivement, j'ai regroupé ethnique et racial, gardons peut-être seulement "émeutes" ? J'ai mis le lien rouge parce que j'étais surprise de ne pas voir d'article sur la question (alors qu'on a une catégorie plutôt fournie). Je vais donc aller créer l'article émeutes raciales ailleurs, sans en parler ici parce que c'est hors sujet, et en m'appuyant sur des émeutes qui ont été identifiées comme raciales ! — Exilexi [Discussion] 27 novembre 2019 à 21:07 (CET)

Mention des chrétiens dans les camps[modifier le code]

Je me demandais si l'absence de mention de chrétiens dans les camps est un oublie ou motivé.

Cordialement

Version anglaise du wiki :

"As of 2018, it was estimated that the Chinese authorities may have detained hundreds of thousands, perhaps a million, Uyghurs, Kazakhs, Kyrgyz and other ethnic Turkic Muslims, Christians as well as some foreign citizens such as Kazakhstanis, who are being held in these secretive internment camps which are located throughout the region."

bonjour, en fait les articles vivent une vie relativement indépendante et ne sont pas forcément des traductions d'une langue à l'autre. Et surtout, il faut pouvoir donner une source pour tout ce que l'on ajoute. Sur l'article d'en:wp, l'information portant sur les chrétiens provient du Business Insider de 2018, c'est tout à fait possible d'ajouter ici cette info et cette source. Avec un peu de prudence, en précisant que la proportion des chrétiens semble minime par rapport à celle des musulmans. Sijysuis (discuter) 24 juin 2020 à 19:17 (CEST)

Globaltimes et consorts[modifier le code]

Globaltimes reprend le discours des autorités chinoises. Ce n'est pas une source neutre pour ce qui relève du Xinjiang, et donc cette source n'est pas admissible pour ce sujet, de même que l'ensemble des sources liées au gouvernement chinois. Accessoirement, la formulation qui avait été proposée était également non neutre puisqu'elle affirmait que les autorités chinoises démontraient quelque chose, ce qui revenait à valider leurs affirmations. Si des sources de qualité non chinoises affirment que certaines des accusations formulées à l'encontre des autorités chinoises sont infondées, elles seront bienvenues. Ydecreux (discuter) 11 avril 2021 à 10:40 (CEST)

Le fait que la Chine pratique la désinformation à propos du Xinjiang est rapporté par des sources réputées de qualité, notamment la BBC : exemple 1, exemple 2. Également TV5 Monde.
Exemple de source admissible pour rapporter le désaccord de la Chine sur les conclusions des médias occidentaux : Reuters ; enquête critiquée par les autorités chinoises : The New York Times.
Ydecreux (discuter) 11 avril 2021 à 11:00 (CEST)
@Ydecreux Vous auriez pu au moins m'interpeler dans la discussion avant de faire une requête aux administrateurs. Le problèmes dans les sources, comme dit lors de l'annulation, est qu'elles sont toutes des sources d'informations publiques venant des pays de l'OTAN, soit de journaux appartenant à des milliardaires venant des pays de l'OTAN. Si seul un camp militaire à le droit de s'exprimer ici, j'aimerais bien y voir au moins des sources universitaires sur le sujet. On voit bien que certains articles sont à charges et non neutres, comme par exemple celui du NY times https://archive.is/I6BVq, vous qui semblez lire le chinois, voyez bien que cet article "A Crackdown on Islam Is Spreading Across China", parlent de suppression de l'islam (tout en montrant des mosquées très actives), et sans trop de preuve, cette photo sous titré, "The Arabic word “halal” has been removed from this sign at a poultry shop in Linxia.", le terme 清真 halal (littéralement: musulman, utilisé pour signifier que c'est halal sur les restaurant halal. 清真寺 mosquée) est bien toujours présent en chinois... est-ce que ce serait juste un complot contre l'écriture arabe ? Les sources primaires de ces articles sont Radio Free Asia, un organe de propagande du congrès des états-unis, fait après Radio Free Europe, tous deux dans un contexte de guerre froide, mais là pas de retrait... Je suis personnellement pour le laisser mais en contrebalançant. Popolon (discuter) 11 avril 2021 à 11:43 (CEST)
  • "Le problèmes dans les sources, comme dit lors de l'annulation, est qu'elles sont toutes des sources d'informations publiques venant des pays de l'OTAN, soit de journaux appartenant à des milliardaires venant des pays de l'OTAN". A bon, je ne savais pas que La Tribune de Genève ou Amnesty International (pour ne donner que deux exemples) appartenait à l'une des deux catégories évoquées par Popolon.
  • Mais surtout je ne comprends pas l'association que Popolon tente de faire entre l'OTAN et les camps d'internement du Xinjiang. Ainsi des sources telles que The Guardian, la RTBF ou Libération (journal) seraient associées à "un camp militaire" dans un apparent conflit entre l'OTAN et la RPC. Tout cela fleure bon les thèses complotistes.
  • Pour ce qui est de l'utilisation de "Globaltimes et consorts", je plussoie ce qui a été ci-dessus par Ydecreux. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 12:23 (CEST)
Effectivement, le sujet est bien un complot qu'aurait fait le gouvernement chinois contre sa population. Notamment, lancé par le Falun gong (un des premier relayeur de Qanon) pour les prélèvement d'organes. Il s'agit bien d'un sujet complotiste. Il est normal que les association de défense de droits de l'homme s'associent à ces causes, dès qu'elles sont présentées. Mais il resterait bon d'avoir des réponses contradictoires de pays en dehors de l'OTAN ou par des universitaires neutres (pas un évangéliste missionné par dieu). Il y a eu un vote à l'ONU concernant des sanctions contre la Chine, à ce sujet, je ne retrouve pas la carte qui me semblait être présent ici. Les pays proposant les sanction étaient tous partis d l'ONU, les pays musulmans et turcophones étaient tous opposés ou sans vote. Encore une fois, ces articles manquent cruellement de sources universitaires et ne proviennent pas de sources neutres. L'article que j'ai ajouté et qui fait polémique ici pour rappel : https://www.globaltimes.cn/content/1208288.shtml Popolon (discuter) 11 avril 2021 à 12:31 (CEST)
Je ne pense pas qu'il y ait lieu de mettre sur le même plan des médias, fussent-ils gouvernementaux comme la BBC, de pays où la presse est libre, et les médias gouvernementaux d'un pays qui emprisonne les opposants politiques, comme Liu Xiaobo, et où la presse n'est pas libre. Le fait que certains médias soient possédés par des milliardaires n'a rien à faire ici : le gouvernement chinois est aussi milliardaire ; ce n'est pas le sujet. The New York Times est un média de qualité. En l'occurrence, ce que le journal écrit dans votre exemple est que le caractère arabe حلال a été supprimé, ce qui est bien exact et visible. Les exemples de sinisation de mosquées dans les régions périphériques de la Chine sont nombreux. Les médias occidentaux ne sont pas contrôlés par leurs gouvernements. Pendant quatre ans, The New York Times était clairement sous le feu des critiques du gouvernement américain, et a continué à faire son travail comme avant.
Si vous considérez que certaines des sources utilisées sont non fiables, alors il est tout à fait possible de les remettre en cause ici. Si les sources utilisées pour l'article sont une publication du Falun gong, il est tout à fait possible de faire valoir que cette source n'est pas neutre. Si cette source a été reprise par un média de qualité, alors cela signifie que le média en question a certainement recoupé l'information avec d'autres sources. Contrebalancer des mauvaises sources par d'autres mauvaises sources reviendrait à faire d'un article Wikipédia la caisse de résonnance de la désinformation mondiale. Ce n'est pas son rôle. Au contraire, la valeur ajoutée de Wikipédia est de sélectionner les meilleurs sources pour formuler une description neutre du sujet traité.
Ydecreux (discuter) 11 avril 2021 à 13:38 (CEST)
@Ydecreux Qu'est-ce que vous appelez sinisation des mosquées dans les régions périphériques ? L'article titre la suppression de l'islam, de destructions de mosquées, pas de sinisations. Et pour son propos parle de suppression du terme halal, ce qui est totalement ridicule comme argument puisque le terme halal est toujours présent en Chinois. À propos des sources douteuse, justement, la campagne à commencé sous l'administration de Donald Trump, reprenant la thématique du Falun Gong proche de ce pouvoir et largement décrédibilisé depuis. D'autres informations sourcées par un évangéliste tel que Adrian Zenz qui pense être missionné par dieu dans cette tâche et aux chiffres complétement décalés avec la réalité. Les détentions de djihadistes sont transformés en un million de prisonniers ??? Certains articles parlent d'une déclaration à l'ONU. La déclaration à l'ONU à ce sujet est celle de Zenz, pas de l'ONU dans son ensemble. J'aimerais bien avoir d'autres sources primaires que ce genre de farfelus, et des radios de propagande dans ces sources secondaires. Mais lorsqu'on les parcourent on retombe souvent sur ces sources primaires ou sans source. Quel intérêt aurait aujourd'hui la Chine à faire un changement pareil après avoir demandé la protection de points importants de la culture ouïgoure à l'UNESCO??? Les Ouïghours sont des importants alliés des Hans depuis l'antiquité. Quand à utilisatrice:Dominique Roux, elle aime bien faire passer des vessies pour des lanternes, quand sous un autre pseudonyme, très farfelu [1] il fait passer une image prise à Xi'an plein d'interdictions, au Xinjiang, ce qui m'a fait tilté sur cette image est l'absence d'écriture arabe comme on en trouve au Xinjiang. Dans les régions de cultures minoritaires j'ai entendu des gens qui ne parlaient pas le mandarin, obligé de parler en anglais avec des moines tibétains, et parler avec des gens qui parlaient 2 langues, mandarin et mongol, avec le peu que je connaissais, ou encore miao et dialectes du mandarin. J'ai beaucoup d'amis chinois et les langues et cultures régionales et des minorités sont tout sauf mortes. Le journalisme du XXIe siècle est souvent bâclé, malheureusement, surtout le recoupage des sources dans des entreprises qui veulent une rentabilité absolue et rapide… Popolon (discuter) 11 avril 2021 à 17:20 (CEST)
Notification Popolon : je vous serais reconnaissante de retirer ou reformuler ce que je ressens comme une infraction de votre part au 4e PF (RSV) ("aime faire passer des vessies pour des lanternes" "fait passer une image" "pseudonyme très farfelu").
Je vous remercie également de vous abstenir à l'avenir de ce genre de digressions. Les pages de discussion sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article. Voir ici. Merci, --Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 17:45 (CEST)
Vous m'avez harcelé pendant des presque 10 ans et je prend effectivement le pseudonyme -6-A04-W96-K38-S41-V38 comme une volonté supplémentaire de semer le trouble, en plus d'avoir été utilisé comme faux nez (et un autre : 6-A04-W96). Vous n'étiez plus là pendant plusieurs moi tout allait mieux, vous réapparaissez vous recommencez à supprimer du contenu pertinent, sourcé par des sources universitaires qui n'arrange pas votre vision partisane et ces contributions sont plus que majoritairement des suppressions, plus que rarement des enrichissements.Popolon (discuter) 11 avril 2021 à 17:57 (CEST)
Notification Popolon : L'article du New York Times porte notamment sur l'utilisation des caractères arabes et la sinisation de l'Islam. Le fait que le mot « halal » soit toujours présent en chinois n'est pas le sujet et l'article ne prétend pas le contraire. La section qui suit immédiatement l'image que vous avez relevée est intitulée « Targeting Domes and Arabic Script ». Dans cette section il est écrit « The seals now use Chinese characters ». Le propos de l'article est parfaitement clair. Vous prétendez que cet article serait mensonger sur la base d'un argument non pertinent.
L'hostilité de Donald Trump vis-à-vis de la Chine est connue, mais il n'est pas le seul à critiquer sa politique dans le Xinjiang, loin s'en faut, et la plupart des médias occidentaux étaient bien informés que ce qu'il disait avait souvent peu de lien avec le monde réel.
Votre attaque contre Dominique Roux (« elle aime bien faire passer des vessies pour des lanternes ») relève de l'attaque personnelle et n'est donc pas acceptable, surtout de la part d'un utilisateur expérimenté comme vous.
Ydecreux (discuter) 11 avril 2021 à 18:51 (CEST)
J'aurais du d'avantage lire l'article, j'avoue que je l'ai lu en diagonale, mais que cette image m'a sauté aux yeux tant le décalage me paraissait grand avec le titre et le chapeau. Au passage, les billets chinois comportent tous le nom de la monnaie en écriture arabe du ouïghour, et il n'y a pas eu pour le moment de nouvelle édition de la monnaie. J'ai l'impression de revivre ce que j'ai lu tant de fois sur la disparition de la culture tibétaine ou mongole, et dans les fait l'accent qui est mis sur la préservation de ces cultures, et le nombre de locuteurs, les journaux et télévisions d'état dans ces langues (pas accessibles ici). Ce que j'ai pu voir sur les télévisisions mongoles par exemple sont très orientés culture locale, en langue mongole, souvent sous-titré (en mongol), on y voit lutte mongol récits sous formes poétiques chantées ou juste mis en musique etc... J'ai pu me procurer dictionnaires et cours de mongols dans les librairies, je suis des cours de mongols en ligne via Weixin/wechat, etc... Je subis des attaques depuis des années de cette personne sous différents pseudonymes, qui se fait passer pour une victime, dont les seules contributions sont des suppression de passage sous l'excuse d'une erreur (plutôt que de corriger) et des longs commentaires peu constructifs dans les pages de discussion. À différentes reprises lorsqu'elle à demandé mes blocages auprès des administrateurs (elle l'avait obtenu sous le pseudo Tiger Chair), les administrateurs lui on rappelé de ne pas faire des longs textes comme ça et ne l'on plus accepté. Popolon (discuter) 12 avril 2021 à 08:46 (CEST)
Je pense qu'il faut essayer de faire abstraction du passif que l'on peut avoir d'autres utilisateurs à chaque nouveau débat. C'est en tout cas l'attitude que j'essaie d'avoir. Ydecreux (discuter) 12 avril 2021 à 09:07 (CEST)
Je suis complétement d'accord et j'aimerais bien, mais je vois malheureusement que le comportement reste inchangé. depuis dès années, que cette utilisatrice ne cherche pas réellement à ajouter du contenu à l'encyclopédie. Le contraire serait le bienvenu, comme je lui ai fait remarquer à différentes reprises.Popolon (discuter) 12 avril 2021 à 09:33 (CEST)
Ne voyez vous pas que votre commentaire ne va pas ? Vous ne pouvez pas accuser un utilisateur ou une utilisatrice de ne pas chercher à ajouter du contenu à l'encyclopédie. C'est une attaque personnelle. Chacun contribue à sa façon. Certains contributeurs très actifs s'occupent essentiellement d'améliorer la forme des articles. D'autres veillent à ce qu'on n'ajoute pas du contenu fantaisiste ou grossier. Et personne n'est tenu d'être aussi actif que nous le sommes. Si vous avez des éléments tangibles permettant d'affirmer qu'un contributeur désorganise l'encyclopédie, il faut ouvrir une requête à ce sujet et la personne sera probablement sanctionnée, à hauteur du dommage causé. Je vous répondrai personnellement sur votre page de discussion pour les points qui ne portent pas directement sur le sujet de l'article. Ydecreux (discuter) 12 avril 2021 à 09:55 (CEST)
Bien que ne participant pas à l'élaboration de ce monument de propagande trumpiste qu'est la page « Camps d'internement du Xinjiang », je me permets d'intervenir dans la discussion
1/ parce que j'ai été censuré dans la page Maxime Vivas et accusé de « cueillette de cerises » lorsque j'ai voulu rendre compte du point de vue de cet auteur sur les fameux camps
et 2/ parce que je m'aperçois que cette censure est le prolongement des affrontements en cours ici et dans la page principale ainsi que dans la page « Génocide culturel des Ouïghours ».
Ma remarque concerne la mise à l'écart des sources chinoises officielles sous prétexte qu'elles ne sont pas « neutres » : sans ces sources, qui sont celles d'un pays de 1 milliard 300 millions de personnes, il n'y a qu'un son de cloche, celui des médias occidentaux, lesquels sont des médias commerciaux (en France, ils appartiennent à des oligarques et sont subventionnés par le gouvernement, voire par des GAFAM) et ne sont pas plus « neutres » que les médias chinois. La neutralité, dans un véritable article d'encyclopédie, c'est de présenter à parité les points de vue opposés et de les attribuer, ce n'est pas d'exclure l'un des deux sous un prétexte ou un autre.
Pour mémoire : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. / Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). »
L'exclusion de la communication officielle chinoise n'est pas de nature à permettre la réalisation d'un article bien informé et équilibré et surtout neutre. --Elnon (discuter) 12 avril 2021 à 21:46 (CEST)
C'est sidérant de lire ça. Où est la neutralité de mettre sur un pied d'égalité d'un côté les médias d'une dictature et de l'autre l'ONU, Amnesty International et les médias de pays démocratiques? Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2021 à 22:13 (CEST)
En effet, la neutralité ne consiste pas à considérer que les sources officielles de la Chine peuvent être mise sur le même plan qu'une presse pluraliste, comprenant des médias de différentes mouvances politiques. Quand l'article du New York Times sur le Xinjiang a été publié, ce journal était la bête noire du pouvoir en place aux États-Unis. Disqualifier les médias occidentaux parce qu'ils ont les moyens de faire correctement leur travail est un peu trop facile. Le fait que les sources gouvernementales chinoises sont celles d'1,3 milliard de personnes est une triste réalité, mais ce n'est pas une raison valable pour étendre ce traitement aux utilisateurs de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 12 avril 2021 à 22:49 (CEST)
Le New York Times à relayé pendant quasiment tout le mandat de Trump la vision officielle. Il fait parti des journaux qui ont suivit Powell et les armes de destructions massives que Saddam Hussein aurait caché par complot, pour l'intervention Irak. Quand à la neutralité des médias dans les « démocraties », on voit le temps qu'il a fallu pour parler des violences policières pendant les gilets jaunes de façon sérieuse dans les médias français… De la quasi unanimité pour défendre les dîners clandestins de riches et la même unanimité contre ceux des pauvres. Certes, la pluralité est incomparable mais elle reste relativement étouffée, ce qui a un effet similaire sur la population qui ne va pas prendre le temps de regarder de chercher des sources, ou qui va les faire tomber dans les complotismes les plus délirants en voyant le décalage entre ce qui est dit dans les grands médias et la réalité qu'ils endurent et perçoivent tous les jours.Popolon (discuter) 13 avril 2021 à 09:31 (CEST)
Notification Popolon : Je m'y attendais à celle-là : à chaque fois que l'on cherche à relativiser les crimes d'une dictature, on invoque l'Irak en 2003. Comme si ces accusations sur les armes de destructions massives avaient été unanimes à l'époque et comme si une foule d'accusations contre Saddam Hussein ou contre d'autres régimes à propos d'autres crimes de guerres ou génocides ne n'étaient pas avérées que trop fondées. Et les accusations contre la Chine sont très loin de se limiter au New-York Times. Je le répète encore, mais il y a l'ONU, Amnesty International et une foule d'autres médias. Et la comparaison avec la situation en France n'est pas sérieuse : ce ne sont pas justement des médias français qui ont révélé au grand jour l'existence de ces dîners clandestins? Ce ne sont pas ces mêmes médias qui largement et massivement enquêté sur les violences policières? Je pense notamment à un certain Benalla, ce ne sont pas des médias français qui ont repérés ses agissements? En France, des articles de presse critiquant les actions du gouvernement sont publiées tous les jours et dans les plus grands médias, ce qui est absolument inimaginable en Chine. C'est incroyable de devoir rappeler une vérité aussi simple. Tan Khaerr (discuter) 13 avril 2021 à 09:59 (CEST)
La citation que j'ai donnée plus haut est pourtant claire et nette : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. / Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). » --Elnon (discuter) 13 avril 2021 à 10:13 (CEST)
@Tan Khaerr L'ONU, je veux bien un lien vers la source à l'ONU en dehors du discours de l'évangéliste et quels étaient les avis des pays turcophones et musulmans sur le sujet à l'ONU. Ce dernier point a disparu ou était sur une page que je ne retrouve pas. Non, l'Irak n'est pas la seule histoire de ce genre, il suffit de regarder le déclenchement d'à peu près toutes les guerres. Le Global times ne fait que montrer des photos au niveau du sol de ces photos satellite et dire son avis, et il n'y a malheureusement aucun contradicteur de cette source, cela n'aide pas à se faire un avis clair. L'affaire Benalla à été révélé par un journaliste indépendant (qui s'est fait tabassé par la police plusieurs fois depuis) et Médiapart avant tout, et c'est quand elle a fait suffisamment de bruit qu'elle a été évoquée plus globalement. Mais je ne parlait pas de l'affaire Benalla qui n'est pas une affaire de violence policière mais d'un barbouze dans la police, je parlais de la violence systématique dans le cadre des manifestations et les mutilations à répétition. Popolon (discuter) 13 avril 2021 à 11:16 (CEST)
Le New York Times ne s'est pas contenté de relayer une information gouvernementale : il a réalisé son propre travail d'enquête. S'il faut remonter à près de 20 ans pour trouver des informations fausses dans ce que le New York Times a publié, ce n'est pas trop mal, d'autant plus que le journal a publié plusieurs articles dans lequel il réalise la critique de sa couverture de ce sujet, ainsi que des articles critiques rédigés par des auteurs extérieurs au journal. Il suffit de remonter à 2020 pour trouver des fausses informations flagrantes dans Globaltimes, par exemple la rumeur selon laquelle la Covid-19 serait arrivée à Wuhan à la suite d'une compétition cycliste, une rumeur inventée par le complotiste américain George Webb, qui publiait une nouvelle vidéo farfelue chaque jour sur sa chaîne YouTube. J'en parle au passé car je n'ai pas retrouvé la chaîne, que j'avais trouvée à la suite d'une discussion avec une amie chinoise de Wuhan qui hélas croyait au départ à cette rumeur ; je suppose que la chaîne a été fermée. Comprendre que cette source n'avait aucune valeur était à la portée de n'importe quel journaliste ; il s'agit de désinformation délibérée de la part de Globaltimes et des diplomates chinois qui ont relayé cette rumeur. Je ne sais pas si Globaltimes a présenté ses excuses depuis pour cette désinformation. Je ne serais pas surpris qu'un lecteur plus assidu de Globaltimes que moi puisse trouver des articles de désinformation plus récents. Une source qui publie sciemment de la désinformation ne fait pas partie des sources admissibles. La position du gouvernement chinois constitue une information pertinente ; elle est reprise par des sources secondaires admissibles, qui peuvent être citées dans l'article. Ydecreux (discuter) 13 avril 2021 à 10:46 (CEST)
@Ydecreux Les médias chinois parlent de jeux olympiques militaires defense.gouv.fr le monde et visiblement le parisien voit le même complot de global times et non de compétition cycliste. La rumeur aurait été lancée par un commandant militaire américain d'après RTL. Si vous savez quelle est l'origine du virus aujourd'hui, merci de le signaler aux chercheurs, personne ne le sait aujourd'hui (francetvinfo).Popolon (discuter) 13 avril 2021 à 11:16 (CEST)
Notification Popolon : 1) A propos des accusations formulées à l'ONU : voir ici. Sur la position des pays musulmans et leurs motivations, voir là : 1 2 3 2) J'ai suivi un certain nombre de conflits, je n'ai rien vu de comparable dernièrement à l'Irak en 2003. 3) L'Affaire Benalla a quant à elle été révélée par Le Monde, pas par Mediapart, et de manière générale des articles de presse sur les violences policières en France, on en trouve à la pelle. Tan Khaerr (discuter) 13 avril 2021 à 11:39 (CEST)
Notification Tan Khaerr : la source officielle de l'ONU dit demander au gouvernement Chinois ce qui disent les sources et demande aux entreprises qui sont lié à l'exploitation du coton et aux travailleurs ouïghours dans le cotton de faire pression, de s'assurer des conditions de travaille de leurs fournisseur. C'est qui est normal, c'est un des rôles de l'ONU dont la Chine est un des cinq membres permanent. Concernant les pays musulmans (arabes, turques et autres, dont des pays pétroliers), donc la foi importerait moins que le portefeuille ? Cela serait un complot (puisque c'est à a mode de parler de ça) d'un nouveau complot des pays musulman et de la Chine contre les pratiquants de l'islam, ça devient compliqué. Surtout quand le gouvernement de Trump est cité dans vos sources (Slate) . Je suis également étonné de voir l'indignation de Raphaël Glucksmann dans l'article de libération, votre dernier lien, ce chantre d'un soi-disant complot islamo-gauchiste, parle maintenant d'une opposition islam-gauche qui serait supporté par les pays musulmans et un pays communiste, je ne suis pas sûr de saisir son raisonnement. Popolon (discuter) 13 avril 2021 à 12:36 (CEST)
Notification Popolon : 1) Vous euphémisez la source de l'ONU fait état d'accusations graves. 2) Que pour des pays musulmans la foi importe moins que le portefeuille ça s'est déjà vérifié à de nombreuses occasions, en particulier pour l'Arabie saoudite et les pays du Golfe. 3) C'est votre raisonnement sur Glucksmann que je ne saisis pas, mais on digresse je pense. Tan Khaerr (discuter) 13 avril 2021 à 13:00 (CEST)
Notification Popolon : La personne accusée d'avoir propagée l'épidémie était une cycliste, et les jeux olympiques militaires sont bien une compétition. Un complotiste invente une rumeur, et elle serait présumée vraie jusqu'à ce qu'elle soit démontrée fausse ? Ce n'est pas exactement comme ça que ça fonctionne. Le directeur de l'OMS a accusé la Chine de ne pas partager l'information dont elle dispose sur l'origine du Covid-19, après la visite de ses équipes en Chine, refusée pendant de nombreux mois. La Chine propage des rumeurs sans preuve, et empêche les enquêteurs d'accéder aux informations permettant d'en savoir plus. Ydecreux (discuter) 13 avril 2021 à 12:05 (CEST)

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Pour en revenir à la discussion d'orginine (admissibilité des sources Global times et Consorts), il me semble effectivement que l'usage de l'expression "source neutre" n'est pas des plus appropriés et peut prêter à débat. Ce qui n'est par contre pas débattable (ä moins de modifier au préalable le cadre régulatoire de Wikipédia), c'est la portée du 2e PF (NPOV) et des prescriptions qui en découlent, en particulier en ce qui concerne la recevabilité des sources en fonction des deux critères d'indépendance et de fiabilité, je cite:

  • la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré. (WP:NPOV)
  • Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial (WP:SPR)
  • Fiabilité des sources de presse. D'une manière générale, la presse à scandale et toute source de presse connue pour le manque de fiabilité de ses informations est une source déconseillée . (WP:SP). WP:SQ fournit par ailleurs des critères (communs à tout PcW indépendamment des opinions de chacune et chacun) permettant de mesurer la qualité d'une source: la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments; l'évaluation de la source par des tiers; les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ?

Global Times et les autres sources du même acabit ne répondent à aucun de ces deux critières, ce qui AMHA suffit à clore le débat quant à leur recevabilité comme source pour Wikipédia, le reste ne découlant que d'une argumentation personnelle.--Dominique Roux (discuter) 13 avril 2021 à 12:16 (CEST)

Merci Dominique Roux, et désolé pour la digression. Je suis d'accord avec l'argumentaire et la conclusion. Ydecreux (discuter) 13 avril 2021 à 12:35 (CEST)
Bonjour. Je ne parlerais pas, moi non plus, de « source neutre », et j'adhère davantage a priori à la neutralité par la pluralité des points de vue (conformément à l'idée de départ de neutralité : « Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them. »), dans la mesure où il existe un débat sérieux et honnête, ce qui n'est clairement pas le cas ici. Ce n'est pas tant non plus la dépendance au pouvoir chinois qui me semble rédhibitoire ici, sous réserve qu'elle soit signalée (on indique aussi le point de vue du pouvoir chinois) que l'absence totale de fiabilité et d'honnêteté, le Global Times étant largement accusé de désinformation et de fabrications de faux. Bref, je n'ai sans doute pas, en général, le point de vue le plus restrictif sur les sources que nous devrions accepter (trop de restriction tuant la pluralité), mais il me semble qu'on est ici dans un cas assez évident de source inacceptable. Grasyop 14 avril 2021 à 11:04 (CEST)
Notification Ydecreux, Dominique Roux et Grasyop : Le New York Times une source de qualité ? Voir ici pour la fiabilité et l'honnêteté.--92.184.102.184 (discuter) 8 mai 2021 à 14:56 (CEST)
J'ai déjà répondu à cet argument plus haut. Ydecreux (discuter) 8 mai 2021 à 16:42 (CEST)