Discussion:Maxime Vivas

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Les Gentils Organisateurs autonomes des voyages de Maxime Vivas au Tibet et au Xinjiang

Tibet

En 2010, Maxime Vivas est invité par le "bureau de l'information du Conseil d'Etat (gouvernement central chinois)" à participer à un voyage dans la Région autonome du Tibet. Entre le 1 avril 2012 et le 27 mars 2021, le présent article indiquait qu’il s’agissait d’un voyage organisé par « gouvernement autonome / gouvernement tibétain régional ». Petite chronologie :

1. 19.09.2011 (1) Mention du voyage de Vivas dans la Région autonome du Tibet (« invitation du gouvernement chinois à visiter la Région autonome du Tibet » en citant la source JP Ribes.
2. 01.04.2012 (2), Insertion dans la section Biographie d'une deuxième mention de ce même voyage : « voyage journalistique dans la région autonome du Tibet à l'invitation du gouvernement tibétain régional ». Pour toute personne possédant un minimum de connaissance du sujet, il s’agit d’une information tout à fait surprenante puisque les visites officielles de journalistes et de diplomates dans la RAT sont sujettes à des restrictions sévères et toujours soumises à l’approbation du gouvernement central. Mais comme un source a été insérée (publicité éditoriale du livre de Vivas sur le site web de l’éditeur), devenue entre-temps un lien mort, il était difficile de prouver la fausseté de l’information sans une recherche manuelle dans web.archive, on l’on peut se rendre compte que l’organe invitant n’est tout simplement pas mentionné sur le site web de l’éditeur (3). On peut donc légitimement questionner Elnon qui a inséré le passage sur l’origine de cette information totalement inédite.
3. 06.09.2013 (4) Insertion d'une troisième mention de ce même voyage : « voyage de presse organisé par le gouvernement autonome ». Elnon donne à nouveau une source primaire (un article de Maxime Vivas publié sur un site internet), où Maxime Vivas en personne indique pourtant que « notre voyage est organisé par les autorités chinoises. On peut aussi écrire « encadré ». C’est un curieux mélange de séjour touristique club Med où les gentils organisateurs prennent en compte tous vos désirs et de visite guidées vers ce qu’il faut savoir. »
4. A cette date, l’article mentionne à trois reprises le voyage de Maxime Vivas au Tibet : les deux premières mentionnent l’organisation par le « gouvernement autonome / gouvernement tibétain régional » comme une information factuelle (alors qu’il s’agit d’un ajout personnel, la troisième (« gouvernement chinois ») est par contre attribuée (« selon JP Ribes »).
5. 24.01.2014 (5) Insertion par un contributeur tiers d'une « explication sur ce qui veut dire "gouvernement autonome" », insertion annulée (a juste titre selon moi) quelques minutes plus tard par Elnon (6) au motif « Commentaire personnel ».
6. 30.04.2015 (7) Une IP insère un lien vers l’article du journaliste du Monde qui a participé au même « voyage de presse ». Dans le tout premier paragraphe, l’article indique que c’est bien le gouvernement central chinois qui est à l’origine de cette visite particulière « A Pékin, c'est le vice-ministre de la Commission d'Etat des affaires ethniques qui se charge d'accueillir les cinq journalistes étrangers invités par le bureau de l'information du Conseil d'Etat (gouvernement central) à visiter le Tibet. ».
7. 29.07.2015 (8) Comme l’ajout est effectivement sur-interprété, le passage est justement supprimé (et la source Le Monde).
8. 15.03.2021 (9) je remplace, dans la première évocation du voyage, le terme « gouvernement autonome » par « gouvernement tibétain » avec le résumé justificatif « reformulation plus proche de la source indiquée »
9. 17.03.2021 (10) j’insère le tag « douteux » à la deuxième évocation du voyage, supposément organisé par le « gouvernement de la région autonome du Tibet », avec la mention « Information extrêmement douteuse à sourcer impérativement. Ce genre de visites guidées et encadrées pour les journalistes dans les régions sensibles du pays sont généralement réalisées à l'initiative du gouvernement central et sur invitation de ce dernier ».
10. 27.03.2021 (11) Réorganisation de l'article et regroupement des trois mentions du voyage en une seule, avec l’indication que le voyage a été « organisé par le gouvernement chinois »

Il aura donc fallu une petite décennie pour revenir à une identification correcte des « Gentils Organisateurs » telle qu’elle avait initialement été insérée (et sourcée) en septembre 2011. Je ne sais pas si le double ajout (2012 et 2013) de cette fausse information était intentionnel ou pas. Considérant que la première insertion a été faite un 1er avril, conviendrait-il de l’inclure dans la Liste de canulars dont la durée a été parmi les plus longues de la Wikipédia francophone? J’ose espérer que la présente mise au point permettra d’éviter des annulations et réinsertions en cascade comme on en connaît beaucoup sur la présente page. Merci au passage à Utilisateur:Ydecreux pour la réinsertion du lien vers l’article du Monde. Cordialement,--Dominique Roux (discuter) 27 mars 2021 à 17:28 (CET)

Je n'étais pas conscient de cet historique. Je trouvais un peu bizarre de parler du voyage de Maxime Vivas au Tibet en 2010 dans un paragraphe, puis de le redécouvrir au paragraphe suivant à propos de son livre publié en 2011. Par ailleurs, je ne voyais pas l'intérêt d'écrire, « selon Maxime Vivas » il était avec d'autres journalistes, et « selon Jean-Paul Ribes » le voyage était organisé par le gouvernement chinois alors que tout cela était rapporté par les journalistes du Monde et du Figaro qui accompagnaient Maxime Vivas. Mon intervention n'avait pas pour objectif de corriger une erreur, mais seulement d'améliorer la structure et la lisibilité de ce passage. Si l'invitation était venue du gouvernement de la région autonome du Tibet, cela n'aurait pas changé grand-chose. Ydecreux (discuter) 27 mars 2021 à 19:36 (CET)

Cela n'aurait effectivement rien changé au voyage en lui-même, par contre l'usage indu et répété du terme "autonome" change notablement la perception que le lecteur de l'article peut avoir du caractère de cette visite, ce d'autant plus qu'avant les coupes récentes l'article s'apparentait presque à une retranscription du récit de l'auteur. Votre correctif bienvenu aura permis de résoudre au passage ce problème, même si telle n'était pas votre intention première. Accessoirement, il serait peut-être adéquat d'écrire "voyage de presse", Rémy Ourdan du Monde utilise à 7 (!) reprises l'expression dans son article, mais toujours avec l'usage des guillemets, Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 27 mars 2021 à 20:15 (CET)

@ Dominique Roux : Je ne sais ce que vous pensez obtenir avec ce genre de passage en revue des péripéties qu'a connues d'une mention en dix années d'existence wikipédienne et au travers de dissensions et de conflits dépassés, d'autant plus que Ydecreux vient de régler le problème. En tout cas cela ne me paraît pas de nature à améliorer l'atmosphère. --Elnon (discuter) 27 mars 2021 à 20:19 (CET)

@Elnon: Un petit merci de votre part pour ma contribution à la résolution du problème (YdeCreux a en effet repris ma formulation corrigée du 15 mars dernier lors de la réorganisation de la section) n’aurait pas fait de mal. Pour répondre à votre interrogation, j'espérais obtenir trois résultats en créant cette section:

1. éviter que le passage contesté ne soit réinséré dans le futur (j’ai trop souvent vu réapparaitre silencieusement des passages contestés, parfois des années plus tard, raison pour laquelle je me vois souvent forcée de m’expliquer en long et en large en pdd);
2. Vous donner l'opportunité de justifier votre double insertion "gouvernement autonome / gouvernement tibétain régional" dans le cas où des éléments justifiant ces termes auraient échappé aux autres pcW;
3. réduire le risque de voir annulées à tour de bras les corrections et améliorations apportées par d'autres pcW. Cela a fonctionné pour la dénomination de l'entité organisatrice du voyage, malheureusement la lecture de l'historique démontre qu'il faut souvent s'y prendre à plusieurs reprises en raison des reversions intempestives. L'atmosphère s'en verrait grandement améliorée si cela n'était plus nécessaire.--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 04:20 (CEST)

Xinjiang

Concernant son deuxième voyage dans la province du Xinjiang en 2018, Le Quotidien du Peuple indique que Maxime Vivas et sa femme étaient les invités du Corps de production et de construction du Xinjiang (Bingtuan), une organisation gouvernementale économique et para militaire. Maxime Vivas ne manque pas en retour de souligner la « rapidité extraordinaire avec laquelle la région s'est transformée, notamment avec la construction des bâtiments et des routes » . Langladure (discuter) 29 mars 2021 à 10:53 (CEST)

À voir le titre narquois de la présente section, « Les Gentils Organisateurs autonomes du voyage de Maxime Vivas au Tibet et au Xinjiang », on peut se demander si l'on n'est pas sur un site militant pro-tibétain et anti-chinois où l'on pratique ce genre d'humour condescendant et faussement guilleret. Mais s'il n'y avait que cela, l'intitulé est tel que l'on en retire l'impression que Maxime Vivas a, en un seul et même voyage, non seulement fait le Tibet mais aussi le Xinjiang et qu'il était tout seul et non pas dans un groupe de journalistes, l'un du Monde, l'autre du Figaro et les deux autres des indépendants (du moins pour le Tibet). Remarquez, je ne demande pas de remaniement du titre, il peut rester là, comme témoignage d'un biais bien particulier et d'un manque de rigueur dans l'expression. --Elnon (discuter) 29 mars 2021 à 17:57 (CEST)

L'ajout du voyage au Xinjiang dans le titre a été fait par Langladure, qui n'a pas prêté attention au nombre. Correction faite. Ydecreux (discuter) 29 mars 2021 à 18:39 (CEST)

Article publié sur le site web www.comite-valmy.org

J'ai retiré de l'article et déplace dans cette page de discussion le passage suivant: "Il rend compte de ses impressions sur la situation linguistique, religieuse et économique de la région dans une série d'articles, dont Choses vues au Tibet sur le site « Comité Valmy ».
Je n'ai personnellement pas trop de problème avec les sources primaires, lorsqu'elle sont notables et servent à fournir des éléments factuels, mais dans le cas précis je ne crois pas que le fait que Maxime Vivas a diffusé son récit sur le site web d'un dénommé "Comité Valmy" (que est la renommée de ce Comité Valmy? Qui en sont ses membres?) soit une information à caractère encyclopédique.--Dominique Roux (discuter) 27 mars 2021 à 18:01 (CET)

Structure de l'article

Dans sa version actuelle, la structure de l'article me semble bancale. Par exemple, son premier roman (publication et accueil) est mentionné dans la section "Biographie", alors que les publications suivantes sont mentionnée dans une section "Publications et polémiques" fourre-tout où l'on mélange ses propres prises de position avec des éléments liés à ses publications la réception critique desdites publications. Ainsi l'article perd en lisibilité. Ne serait-il pas adéquat de réviser la structure de l'article, par exemple en créant une section "Prises de positions et controverses", ou quelque chose du style. Cela me parait d'autant plus pertinent que Maxime Vivas s'est très fréquemment exprimé sur des sujets éminemment politiques dans des médias d'envergure, cet aspect dépasse donc largement le cadre de la section "publication". En clair, que l'on partage ou non ses positions, les opinions de Vivas ne sont plus uniquement relayées par des sites web personnels/confidentiels ou des journaux régionaux comme cela avait pu être le cas. En témoigne la récente mention de Maxime Vivas par le Ministre des Affaires étrangères chinois, ou la multiplication des interviews et des articles mentionnant Vivas dans les différents médias chinois d'Etat comme le tabloïd nationaliste Global Times ou l'Agence Xinhuam, voir par exemple les liens suivants:

• https://www.fmprc.gov.cn/fra/zxxx/t1859189.shtml
• https://www.globaltimes.cn/page/202103/1218121.shtml
• https://news.cgtn.com/news/2021-03-11/French-writer-Maxime-Vivas-Some-Western-media-indeed-smear-China-YxOxZYWNQk/index.html
• http://french.cri.cn/commentaire/2495/20210307/631445.html
• http://french.cri.cn/commentaire/2495/20210307/631445.html
• https://www.globaltimes.cn/page/202102/1214858.shtml
• https://www.globaltimes.cn/page/202103/1217593.shtml
• http://www.xinhuanet.com/english/2021-02/19/c_139752151.htm?bsh_bid=5588740454
• https://www.laroutedelasoie-editions.com/2021/02/18/maxime-vivas-interview%C3%A9-par-xinhua/
• http://french.china.org.cn/foreign/txt/2021-02/17/content_77221484.htm

Est-ce que cela conviendrait de créer une section "Prises de positions et controverses", ou y a-t-il d'autres propositions? --Dominique Roux (discuter) 27 mars 2021 à 21:44 (CET)

Ce paragraphe Publications et polémiques présente aussi l'utilisation par les autorités chinoises des prises de position de Vivas. Cela n'a rien d'une publication ou d'une polémique : « Le 7 mars 2021, Wang Yi, ministre chinois des Affaires étrangères, cite dans sa conférence de presse annuelle Maxime Vivas comme s’étant rendu au Xinjiang à deux reprises et n’ayant pas constaté de politique discriminatoire envers les musulmans ouïghours ». Où positionner ces dires du ministre chinois? Langladure (discuter) 28 mars 2021 à 09:49 (CEST)

Peut être dans les Engagements politiques puisque, cité par CGTN (chaîne de télévision), il indique donner son soutien aux objectifs chinois avec : « la communauté avec un avenir partagé pour l'humanité, et il a hautement loué les réalisations de la Chine dans le développement de divers domaines ». Le Quotidien du Peuple explique clairement les points de vue de Vivas ici. Langladure (discuter) 28 mars 2021 à 10:20 (CEST)

J'ai donc déplacé ce passage dans le paragraphe Engagements politiques, j'espère que cela conviendra à tous. Langladure (discuter) 28 mars 2021 à 11:26 (CEST)

Pour moi ça va. Merci. Ydecreux (discuter) 28 mars 2021 à 21:25 (CEST)

Sinon pour revenir à la remarque de Dominique Roux je constate aussi le déséquilibre de la page avec un paragraphe Publications et polémiques​ surdimensionné et fourre tout. Par contre je pencherai plutôt pour une organisation par thème : Chine (Tibet et Xinjiang), RSF, Cuba, Ménard ... Il faudrait pour cela un seul paragraphe regroupant Publications et polémiques​ et Engagements politiques. Le titre de ce nouveau paragraphe pourrait être effectivement Prises de positions et controverses comme proposé par Dominique Roux. Langladure (discuter) 29 mars 2021 à 10:09 (CEST)

Bulard

Bonsoir  Elnon : je n'ai pas compris cet ajout qui me semble tendancieux : impasse sur la première partie de l'article, reprise des propos de Vivas plutôt que ceux de Bulard, cherry-picking. Merci pour votre retour ici, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 4 avril 2021 à 22:22 (CEST)

Je rejoins votre avis sur le cherry picking ; je m'apprêtais à supprimer le même paragraphe quand j'ai vu qu'il avait déjà disparu. L'article de Martine Bulard est sans ambigüité quant à la réalité des exactions commises au Xinjiang, même si, comme d'autres commentateurs, elle ne reprend pas à son compte le terme de génocide. Ydecreux (discuter) 4 avril 2021 à 22:49 (CEST)

Article de Martine Bulard + sources CGTN et le Quotidien du Peuple

Suppression de Sijysuis : il y avait clairement du cherry picking à partir de la source du Monde diplomatique, puisque l'article de Martine Bulard, disponible en ligne, se montre très critique à propos de l'ouvrage de Maxime Vivas alors que les informations qui étaient extraites de cette source allaient toutes dans le sens de la défense de son ouvrage. En l'état, le paragraphe n'était pas neutre et donc pas acceptable.

Les sources chinoises pour ce sujet précis ne sont pas admissibles : elles reprennent bien sûr le discours officiel, et la Chine ne peuvent pas être considérées comme neutres sur ce sujet.

Ydecreux (discuter) 4 avril 2021 à 22:34 (CEST)

Comme l'on n'est pas censé citer directement l'avis de Maxime Vivas sur la question du Xinjiang à partir d'une source primaire, j'ai fait appel à Martine Bullard pour rapporter indirectement la position de Vivas, laquelle n'était pas explicitée (elle se réduisait —- et se réduit toujours —- à une phrase ectoplasmique : « En décembre 2020, Maxime Vivas publie Ouïghours, pour en finir avec les fake news », de quoi en rester sur sa faim. Mon ajout n'avait donc rien à voir avec du « cherry picking », il visait simplement à présenter succinctement les propos de Vivas avant la série de réactions qui constitue l'essentiel d'une section déficiente.

L'avis personnel de Mme Bulard sur la politique du gouvernement chinois au Xinjiang est pertinent dans une page consacrée à ce sujet, il n'a pas à être developpé dans la page de Maxime Vivas et on ne saurait me reprocher de ne pas l'avoir fait. Par contre sa critique du livre a toute sa place dans la section (pour l'instant personne ne s'en est chargé). --Elnon (discuter) 12 avril 2021 à 12:24 (CEST)

Merci pour votre retour ; le problème me semble plus profond qu'un simple cherry-picking ; je vais reprendre prochainement l'article en veillant à WP:PROP et à la qualité des sources employées. Il y aura une place pour la critique de l'ouvrage, si les sources le permettent. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 12 avril 2021 à 13:24 (CEST)

Martine Bulard conclut en rappelant que Maxime Vivas se garde de condamner la politique d'éradication menée par le gouvernement chinois dans le Xinjiang, qu'il l'assimile à la lutte contre la radicalisation en France alors que l'échelle n'a rien à voir, et qu'il oublie qu'il est injuste de punir « une communauté entière au nom des exactions de quelques-uns ». Ces commentaires font partie intégrante de la critique du livre.

L'intérêt principal du recourir à une source secondaire est qu'il permet de mentionner cette mise en perspective.

Ydecreux (discuter) 12 avril 2021 à 13:29 (CEST)

Neutralité

La page Wikipédia ressemble vraiment à un procès. Où est l'intérêt de relayer des thèses complotistes prétendants qu'il est un agent de Pékin ? Ces propos ne sont pas prouvés. Et pourquoi ne présente t'on que les critiques négatives de son livre ? Othmane-95 (discuter) 14 avril 2024 à 01:35 (CEST)

• ses livres Othmane-95 (discuter) 14 avril 2024 à 01:36 (CEST)

Bonjour, Wikipedia se fonde sur les sources fiables publiées antérieurement et ne donne ni son avis, ni ne se fait le procès de personne ou d'aucune publication, ces sources sont situées en appel et note et consultables en bas de page. Je vous suggère de vous familiariser avec les règles de l'encyclopédie, peut-être commencer par ceci [1] ? Cdlt. M.A. Martin (discuter) 14 avril 2024 à 10:31 (CEST)

L'article ne dit pas qu'il est un agent de Pékin mais qu'il relaie le discours des autorités chinoises, et attribue cette appréciation à son auteur. La nuance est de taille. Ydecreux (discuter) 14 avril 2024 à 12:45 (CEST)

Tout à fait. J'ajouterai qu'il s'agit d'avis d'auteurs différents, dont les fonctions sont contextualisées dans l'article, mais qui tendent à converger sur ce point. HistoVG (discuter) 14 avril 2024 à 13:20 (CEST)