Discussion:Bretons

Bretons continentaux

Non , les Bretons continentaux ne sont pas originaires de l’île de Bretagne , ce sont des Armoricains . Par contre les Bretons insulaires ont été armoricanisés à l'époque celtique puis de nouveau à l'époque romaine.Avec les chefs Romains qui vadrouillent d'Armorique en Bretagne et réciproquement , dire qu'ils sont Bretons en revenant en Armorique , c'est perdre de vue le fait que la romanisation s'est fait d'Armorique vers la Bretagne insulaire .

Le mythe d'une migration des Bretons insulaires vers l'Armorique vient en partie des Francs qui avaient intérêt à y faire croire et d'autre part d'un constat linguistique mal compris , à postériori . Ce constat à postériori voit des Bretons en Armorique puisque ces gens sont les seuls sur le continent à parler une langue ressemblant au cornique et au gallois insulaires

Mais il y eut pourtant une époque où la langue mère de ces idiomes était fort répandue sur le continent.Il n'est pas non plus inutile de remarquer qu'à l'époque celtique la langue celtique pratiquée par les Bretons insulaires était déjà celle des Celtes continentaux. Ces insulaires là parlaient en effet la langue des "Gaulois" et pas celle des Celtes gaëliques ( Scots d'Irlande puis d'Écosse). A l'époque mérovingienne , l'Armorique résiduelle est seule sur le continent à pouvoir maintenir la société celto-romaine et ses usages linguistiques

Ce délire personnel est en totale contradiction avec toutes les études historiques. Cela montre une méconnaissance du sujet. Merci de se référer aux sources. Ollamh 13 novembre 2006 à 10:03 (CET)

Décidément Ollamh, vous avez bien peu de considération pour vos interlocuteurs. L'auteur anonyme du post qui vous interpelle exagère assurément, mais votre considération simpliste selon laquelle les Bretons armoricains (pas "continentaux") sont de simples migrants de la Brittania est une idée enfantine. La réalité est plus complexe que vous ne le croyez et, bien qu"ollamh" vous n'êtes pas omniscient. Mais allez, je vous laisse en paix avec vos sacro-saintes "sources" ou prétendues telles que vous invoquez en tous lieux. Il y aura quand même un remaniement sérieux à considérer sur cet article.

Kentel 24 mars 2007 à 10:08 (CET)

Même réponse : prière de se référer aux sources (je rajoute d'ailleurs Les Royaumes celtiques). Le présent article traite des Bretons continentaux, non du peuplement de l'Armorique, ce qui n'est pas tout-à-fait le même sujet. Ollamh 26 mars 2007 à 11:03 (CEST)

Je suis venu ici il y a longtemps. Je vois qu'un ollamh nourri de fables celtomaniaques qualifie mes propos de délire personnel. Kentel essaie de la modérer mais il pense que j'exagère. Non, je n'exagère pas. Les invasions germaniques, principalement des Francs et des Saxons, eurent certes pour effet de resserrer les liens celto-romains entre la péninsule armoricaine et l'ouest de la Bretagne insulaire. A l'ouest ces deux régions formèrent le réduit celto-romain, résistant aux invasions germaniques. De nos jours les archéologues trouvent bien les traces d'attaques de la péninsule par les Saxons, mais pas la moindre trace de migration massive de Bretons insulaires. Certains aristocrates celto-romains quittèrent certes la Bretagne insulaire pour rentrer dans leur fief d'origine en péninsule armoricaine. On en compte un certain nombre qui sont venus ou revenus pour entrer dans les ordres. Mais ils ne sont pas venus avec des interprètes dont ils n'avaient nul besoin. Un peu plus tôt Germain d'Auxerre n'en avait pas eu besoin non plus pour ses campagnes en Bretagne insulaire. On y parlait la même langue celtique que sur le continent. Les élites parlaient certes latin, mais elles étaient bilingues. C'est après la conquête des Gaules par Clovis que le latin des clercs y devient de plus en plus corrompu, tout simplement parce qu'il y subit l'influence des langues d'Oïl et d'Oc qu'élabore à la messe le grand nombre des paysans initialement de langue celtique. les langues d'oïl sont caractéristique d'une faible latinisation avant la massification qui les produit. Mais dans la péninsule armoricaine, les aristocrates optent à leur convenance pour la messe en latin ou la messe en langue celtique. Il en résulte la mosaïque linguistique établie vers l'an mille dans la péninsule. Les grandes zones linguistiques de la péninsule n'éxistaient pas à cette époque, elles se sont formées peu à peu par la suite au profit de l'idiome majoritaire, le celtique à l'ouest et le gallo à l'est, avec des îlots résiduels de l'une ou l'autre langue. Le conquérant qui a commencé à initier nos villes à la langue française en avait fait également fait la langue officielle de la cour de Londres, c'était un certain Henri II Plantagenêt. Momo--2A01:CB08:80C0:5300:1932:FAC3:C6CC:8905 (discuter) 7 octobre 2018 à 17:33 (CEST)

Bonjour,

Vous dites que parler de migrations bretonnes (ou de Brittons), c'est une fable!? Comment expliquer alors la ressemblance frappante entre les langues brittoniques (gallois, cornique et breton)? Que faire des vies de saints, les vitae? Il y a des milliers de saints en Bretagne et bon nombre seraient originaires des autres régions celtes. Ils ont donné leur nom aux communes. J'ai suivi des cours d'histoire de Bretagne à la fac et le prof parlait bien de migrations. Vous pouvez vous référer à l'article Wiki: Armorique au haut Moyen-Âge. Nombre de livres sur l'histoire de la Bretagne parlent de migrations. Selon ceux-ci, la popualtion brittone s'est mélangée à la population armoricaine (50 000 personnes). Et c'est apparemment la culture britonne qui s'est imposée petit à petit sur certains points. Ce n'est pas une fable celtomaniaque, il n'y a plus de celtomanes depuis le XIXe siècle. Les recherches universitaires sont claires à ce sujet, pourquoi refuser de le voir? Cordialement.--Land and travel (discuter) 14 janvier 2020 à 18:11 (CET)

Introduction

Il y a une contradiction dans la première phrase d'introduction de l'article : "Les Bretons sont une part et une composante distincte de la population française" puisque la définition que renvoie population française est "L'expression peuple français désigne, dans son acception juridique française, l'ensemble des personnes de nationalité française" donc renvoie à l'appartenance à une communauté politique et non ethnique. Il n'y a donc aucune contradiction ni exclusion entre être français et être Breton. Les deux renvoie à des appartenances différentes. Les Breton peuvent donc être considérer comme une ethnie peuplant la France.

Bretons (peuple)

Sur le modèle de toutes les pages similaires, cf. Gallois (peuple) ou Écossais (peuple), je propose de renommer cette page Bretons (peuple).Benoni (d) 15 juillet 2008 à 14:08 (CEST)

Ce titre (Bretons continentaux) a été choisi pour qu'il n'y ait pas confusion avec Bretons insulaires ; il conviendrait alors de renommer aussi cet autre article. Par ailleurs et c'est une exception sur Wikipédia, les noms de peuples sont toujours au pluriel. Cordialement, Ollamh 15 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Perso' Je préférerais de loin un renommage de cet article en Bretons tout court et garder Bretons insulaires. --pixeltoo⇪員 16 juillet 2008 à 02:07 (CEST)

Bretons est déjà une page d'homonymie qui justement explicite les 2 réalités historiques (insulaire, puis continentale). Il convient de la laisser en l'état pour une bonne navigabilité du lecteur et une bonne ergonomie du sujet. Par ailleurs, il existe aussi Breton (homonymie) pour ce qui ne concerne pas les peuples. Ollamh 16 juillet 2008 à 10:16 (CEST

2 réalités historiques, 1 seule réalité concerne le présent. Pourquoi ne pas faire Bretons (homonymie) (ou bien utiliser le modèle {{voir homonymie}}) et réserver Bretons au peuple actuel ? Personne ne dit « bonjour, je suis Breton continental ». Il faut privilégier l'usage. Il faut considérer toutes les possibilités. --pixeltoo⇪員 16 juillet 2008 à 10:39 (CEST)

Rajouter « (homonymie) » dans un titre ne fait que compliquer les choses.

En fait, je suis d'accord avec Benoni pour le renommage de cet article en Bretons (peuple), c'est le plus logique et le plus cohérent. C'est le titre Bretons insulaires qui pourrait sembler problématique : j'avais penser le renommer en Brittons qui existe déjà comme redirect, mais je ne suis pas sûr que cela soit utile et pertinent pour les internautes. Donc, d'accord avec la proposition. Ollamh 16 juillet 2008 à 11:11 (CEST)

J'énummère une autre possibilité technique pour être sûr que toutes les possibilités ont été envisagées avant de renommer. On pourrait utiliser {{voir homonyme}} ({{voir homonyme|breton insulaire}} ou {{voir homonyme|texte=Pour l'autre acception du terme breton voir [[bretons insulaires]]}}) et se passer de la page d'homonymie:

Je trouve pour ma part inutile de conserver des pages d'homonymie qui comportent uniquement 2 entrées. pixeltoo⇪員 16 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Pour ce qui est de l'ergonomie il faut limiter le nombre de pages. La suppression de cette page d'homonymie irais donc dans le bon sens. --pixeltoo⇪員 16 juillet 2008 à 11:48 (CEST)

En attendant le renommage, j'ai déjà ajouté le modèle qu'on trouve sur les pages similaires. Je me suis inspiré de la page en anglais pour le remplir. Pour rebondir sur ce qui est dit ci-dessus, personne ne parle de Bretons continentaux. S'il faut faire une distinction, elle doit reposer sur Bretons insulaires, et garder "Bretons" tout simple pour l'actuel peuple.Benoni (d) 16 juillet 2008 à 12:23 (CEST)

« personne ne parle de Bretons continentaux ». Certes, mais il ne faut pas oublier la genèse de ces articles : au départ, l'article « Bretons » était consacré exclusivement aux peuples insulaires de la protohistoire et du moyen-âge. Après discussion, il a été renommé en Bretons insulaires, puis a été créé son pendant « Bretons continentaux » ; tout cela remonte à 2005.

J'ai retiré la palette monde celtique, qui est inutilisable et inutilisée (grave problème de conception). Quant à l'infobox, c'est un nid à troll, pov pour le choix des personnalités et refnec pour la plupart des infos. Pour le reste, on peut renommer. Cordialement, Ollamh 16 juillet 2008 à 14:29 (CEST)

Pour l'infobox, je l'ai simplement traduit de l'anglais en adaptant un peu. Sur le choix des personnalités il n'y aura jamais accord (cf. la page de discussion du wiki anglais), ce n'est pas mon choix, mais j'ai repris tel quel justement pour ne pas lancer une polémique inutile. Sur le reste je ne vois pas où on pourrait mettre un refnec, vu que le seul chiffre, celui des habitants de la Bretagne est issu de la page Bretagne. Par ailleurs, j'effectue le renommage.Benoni (d) 16 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

Merci pour le renommage. L'infobox est inutile, pas de valeur ajoutée, je pense que c'est une erreur de l'avoir importée. A l'exception de la duchesse, les personnalités ne sont pas représentatives de l'histoire ou de la culture bretonne. Il y 2 chiffres non sourcés et des champs avec des points d'interrogation (manquent les Bretons de Paris), des données qui devraient (devront) être explicitées dans une section spécifique. Ollamh 16 juillet 2008 à 19:01 (CEST)

Le modèle préexistait. Il est d'ailleurs présent sur d'autre page traitant de peuples ou d'ethnies. Pour ce qui est des personnalités. Je doute que Jules Verne revendique ses origines bretonnes... --pixeltoo⇪員 16 juillet 2008 à 19:07 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un modèle « préexiste » qu'il faut obligatoirement l'utiliser surtout quand il est complètement inutile. Ollamh 16 juillet 2008 à 20:55 (CEST)

Je ne le trouve pas du tout inutile: il permet de synthétiser les informations, et surtout d'ancrer visuellement cet article dans un ensemble d'articles similaires.Benoni (d) 16 juillet 2008 à 22:07 (CEST)

Lètes/Francs

Je me souvenais d'avoir lu quelque part qu'il y a eu des Lètes en Bretagne du côté de Rennes (et Carhaix ???). C'est ce que confirme l'article Lètes:Francs à Redonas en Lugdensis tertiae. Archeos doit être calé sur le sujet, mais il a disparu de la circulation. De là à accréditer certaines affirmations qui commenceraient à circuler ici et là que les Hauts-Bretons d'aujourd'hui seraient des Francs, il y a un fossé.ClaudeLeDuigou (d) 20 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

Les Francs n'étaient pas des inconnus puisque, dès le Ve siècle, des mercenaires "lètes" étaient stationnés à Rennes. Clovis soumit à son autorité l'Armorique orientale (comprendre ici "Bretagne" orientale) et y plaça peut-être des contingents armés, comme en témoignent certaines trouvailles funéraires à Alloin, près de La Bouexière, et à Rennes même. d'après Jean Delumeau et autres, Histoire de la Bretagne, Privat, Toulouse, 1969, pages 121 et 122. ClaudeLeDuigou (d) 21 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

Cela dit, une étude assez précise de la toponymie de la Haute-Bretagne ne m'a pas mis sur la piste d'un possible établissement germanique, alors que la Mayenne à côté recèle des toponymes et anthroponymes, dans quelques endroits, résolument germaniques. Il est même tout a fait intéressant de constater leur absence totale (semble-t-il?) de Haute-Bretagne et de Basse-Bretagne à fortiori C. Cottereau (d) 24 janvier 2010 à 05:12 (CET)

L'Antiquité cause français

On lit actuellement dans l'article: Si pendant l'antiquité le terme désigne des populations celtiques de l’île de Bretagne, .... Jusqu'à preuve du contraire, le terme Breton est un mot français, langue qui n'avait pas cours dans l'Antiquité. Raoul Deux (d) 26 août 2008 à 01:50 (CEST)

Groupe ethnique

Dans la fiche de présentation il est avancé que les bretons sont aujourd'hui "les natifs et/ou résident de la région Bretagne administrative ou historique". C'est vrai, mais ce n'est qu'un des aspects de ce qu'est un breton. Les bretons forment aussi un groupe ethnique comme le présente par ailleurs le wiki anglophone. Cette définition exclusivement géographique est réellement insuffisante.

Le Conseil de l'Europe donne une définition de ce qu'est une minorité ethnique, linguistique, religieuse : http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta93/FREC1201.htm

Sauf à défendre un point de vue politique et idéologique, il y a consensus au niveau Européen sur ce qui définit une minorité: qu'elle soit nationale, ethnique, religieuse, linguistique ou plusieurs de ses traits en même temps. Les Bretons forment une minorité selon plusieurs de ces critères.

Je cite le Conseil de l'Europe:

Titre 1 — Définition

Article 1

Aux fins de cette Convention[2], l'expression « minorité nationale » désigne un groupe de personnes dans un État qui :

résident sur le territoire de cet État et en sont citoyens ;

entretiennent des liens anciens, solides et durables avec cet État ;

présentent des caractéristiques ethniques, culturelles, religieuses ou linguistiques spécifiques ;

sont suffisamment représentatives, tout en étant moins nombreuses que le reste de la population de cet État ou d'une région de cet État ;

sont animées de la volonté de préserver ensemble ce qui fait leur identité commune, notamment leur culture, leurs traditions, leur religion ou leur langue.

Pour ces raisons, la notion uniquement géographique est insuffisante.

Je propose donc ceci:

" Aujourd'hui, le terme « Bretons » désigne officiellement en France les natifs et/ou les résidents de la région administrative de Bretagne mais correspond également à une minorité comme définie par la Convention cadre du Conseil de l'Europe sur les Minorités."

(http://www1.umn.edu/humanrts/euro/fets157.html)

Désolé les Bretons gallo qui n'ont aucune origine des iles britanniques pour la plupart et qui parlent depuis toujours, pour la plupart, un dialecte d'oil ne forment pas une minorité ethnique. Ils sont tout aussi Breton pourtant, car dans ce cas il n'y a que des minorités ethniques en France : les locuteurs de n'importe quel dialecte d'oil. C'est ridicule, d'autant plus que personne ne parle plus Gallo. C. Cottereau (d) 20 août 2010 à 22:55 (CEST)

C. Cottereau a raison. Je me suis donc permis de modifier de facon importante l'introduction. D'autre part, meme si je soutiens les particularismes regionaux comme la langue bretonne, il faut reconnaitre que la Bretagne actuelle est avant tout francophone et se sent majoritairement francaise (ce qui est tout a fait compatible avec se sentir breton)... Mister W (d) 2 février 2011 à 15:54 (CET)

+ 1, et pour se conformer à la définition du conseil de l'Europe d'une minorité nationale : par rapport au "grand ouest français" : 1) les bretons n'ont pas de caractéristiques ethniques particulières, 2) seulement certains bretons ont des caractéristiques culturelles particulières (à la limite), 3) les bretons n'ont aucune spécificité religieuse. Conclusion, les bretons ne sont pas une minorité nationale... - Bzh-99(d) 2 février 2011 à 18:27 (CET)

Bêtisier

• • On lit dans le livre IV du De Bello Gallico voir Wikisource : per mercatores perlato ad Britannos: quand César écrit Britannos, il n'écrit pas Brittons. Donc la citation de Kruta est fausse, et ne doit pas figurer dans l'encyclopédie mais dans un bêtisier.

Relativisation

• Il y a ambiguïté entre les Bretons définis par la langue, et les Bretons définis par les limites de l'ancien duché de Bretagne, qui ont parlé Gallo, puis Français comme à l'Ouest de la Bretagne. Si l'ont veut définir la Basse-Bretagne comme une ethnie, l'extension au Gallo est vraiment à démontrer. Comme le relève Daniel Le Couedic, le seul particularisme breton est le beurre salé, en dehors de la langue à l'Ouest. Et encore, le beurre salé de Mayenne parait aussi Gallo, Gallo qui s'étend aussi en Mayenne. De là à faire des Gallo une ethnie...
• Pour la "répression" de la langue bretonne, il est utile de relire Le Cheval d'Orgueil de Pierre-Jakez Hélias, c'est une sujet de débats et de polémiques, et non une vérité.

--Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 17:28 (CEST)

• En quoi est-ce que l'avis d'un architecte/urbaniste aurait le moindre poids dans la question ? Il y a quand même quelques formes culturelles/artistiques que l'on ne trouve qu'en Bretagne (sans trop chercher, les bagads sont assez rares en dehors de la région). Réduire la question au beurre salé me semble particulièrement hors de propos vu la sensibilité de la question. C'est comme si l'on considérait que les français jouent forcément au foot, portent un béret, ou mange leurs pains en baguettes ; c'est limite raciste.
• Pour ce qui est de la question de la répression de la langue, citer un roman est à peu près aussi sérieux que de considérer "Tintin au Congo" comme un manuel d'histoire. Il y a déjà une partie sourcée à ce sujet dans l'article lié à la langue, donc plutôt que de faire ce qui pourrait passer pour du négationnisme historique, il serait plus sage que tu ailles discuter de ce point sur l'article dédié, et non ici.

XIII,東京から ^[何だよ] 10 juillet 2011 à 19:14 (CEST)

• Le Couedic est le responsable de l'ouvrage sur les Seiz Breur, auteur d'article dans Dalc'homp Sonj, et sa boutade me parait être à prendre au sérieux. Les bagadoù sont une création politique récente, et n'ont rien de traditionnel. Le biniou par contre est une des nombreuses variétés de cornemuse (si c'est le terme générique à retenir)
• le témoignage d'Hélias, personnalité importante du mouvement breton d'après 1945, est un de ceux qui ont un poids, le sujet est polémique et controversé, la rédaction sans nuance que vous avez défendue est imprudente.

--Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 19:30 (CEST) (PS - merci encore de ne pas me tutoyer, c'est une politesse élémentaire, la même que celle des bretonnants (de naissance) qui passent au français quand il y a une personne qui ne comprend pas le breton)

• Prendre au sérieux le coup du beurre salé ? sérieusement ? On essai d'écrire une encyclopédie ici, pas la desencyclopedie. Il faudrait surtout que tu arrêtes une bonne fois pour toute d'affirmer des choses si tu es incapable (et pour cause vu le contenu) de les sourcer. Les bagads ont beau être récent, vouloir y voir une construction politique tourne à l'obsession vu tes interventions récentes sur le Bro Gozh.
• Hélias est un romancier, est-ce vraiment trop demander de ne pas le confondre avec un historien ou un sociologue ?

XIII,東京から ^[何だよ] 10 juillet 2011 à 19:41 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, le coup du tutoyement est juste une marque de mépris. --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 20:39 (CEST)

Si tu le dit. Des sources sur ce point peut-être ? Ou alors comptes tu ici aussi, comme sur la PDD du Bro Gozh, affirmer des choses dans les étayer un minimum ? XIII,東京から ^[何だよ] 10 juillet 2011 à 20:58 (CEST)

Pourquoi vous obstiner à me tutoyer ? La recherche d'incident ? --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 22:03 (CEST)

Incapable de répondre sur le fond à ce que je vois. Mais bon, venant d'un activiste d'extrême droite, il ne faut sans doute pas trop en demander. XIII,東京から ^[何だよ] 10 juillet 2011 à 22:48 (CEST)

En ayant relu les ajustements de la dernière version, la page de discussion et les modifications depuis début 2011, je vois que ces ajustements vont dans le sens de précédentes contributions, et qu'il n'est pas utile de polémiquer sur ce que j'ai mis dans la page de discussion pour signaler l'intervention sur l'article : la page de discussion et les modifications depuis début 2011 sont plus intéressantes. --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 22:03 (CEST)

Ne pas parler d'ethnie ni de peuple - Changer de nom de l'article

Bonjour,

Je pense que pour cet article, idealement, il faudrait eviter de parler d'ethnie ou de ne pas employer le mot peuple dans cet article, a commencer par le titre de l'article fort maladroit ce me semble. On marche sur des oeufs entre ceux qui pensent que les bretons sont un peuple et ce qui pensent qu'ils sont francais comme tout le monde et que le folklore breton est tres surfait et artificiel et tout ce qui sont entre les deux.

Bien cordialement.--Mister W (d) 11 juillet 2011 à 22:23 (CEST)

Parler d'ethnie ou de peuple permet au contraire de bien fixer l'approche qui est prise : anthopologique ou ethnologique, et de ne pas la confondre avec d'autres approches (raciste...). Il suffit de voir des discussion de proposition de suppression ou de neutralisation de sujets proches pour voir que la notion repose sur quelque chose d'assez précis. Des articles comme Kanak ou Roms montrent que l'on peut faire quelque chose de relativement satisfaisant avec cette approche.

Le fait qu'il y ai des perceptions différentes selon les individus est clairement à pendre en compte, et est normal quelque soit le groupe considéré, mais en aucun cas un des deux (ou plus) groupes doit être favorisé par rapport à l'autre (éviter le "nos ancêtre les gaulois"). De la même manière, il convient de ne pas franco-centré l'article lorsque cela ne se justifie pas (par exemple comparer des chiffres ou des donnée systématiquement au reste la France).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 juillet 2011 à 23:10 (CEST)

La remarque de Mister W sur l'utilisation des notions d'ethnie et peuple parait très prudente. Avec la notion d'ethnie et de peuple au sens ethniciste ou ethniste, l'introduction serait toujours sur le terrain Herderien völkisch, qui est un point de vue, mais pas un consensus sans partage. Faire cohabiter ces notions avec le constat de zones différentes dans les langues paysannes et les cultures populaires est difficile. Si on veut vraiment différencier les zones bretonnantes et gallos (sans parler du développement du Français), on peut aussi trouver des points communs, mais sont-ils différents du reste des relations entre cultures paysannes dans l'ancien royaume de France, ou plus largement ? Cela fonde-t-il une notion d'ethnie hors de discussion ? La gavotte vient du midi, par exemple. --Sammy Moreau (d) 20 juillet 2011 à 19:52 (CEST)

Les français utilisent les chiffres arabes, et non latins, mais personne de sérieux n'irait affirmer qu'il s'agit d'un peuple arabe et non latin. Le fait qu'une des forme de la gavotte vienne du midi n'en fait pas une danse limitée à cette seule région. Ce n'est pas une composante seule qui défini un groupe humain, mais l'ensemble des composantes de celui-ci. XIII,東京から ^[何だよ] 20 juillet 2011 à 20:12 (CEST)

la gavotte ne vient pas du midi car les deux danses non vraiment rien à voir. Ce n'est pas parce qu'elles ont le même nom que c'est la même chose .

pour le reste, il faudrait vraiment essayer de sortir des points de vue (quels qu'ils soient) et se baser sur des sources, et récentes pour la période contemporaine (n'allons pas ressortir les études pseudo-ethnologiques de la fin XIX^e pour justifier de l'existence d'un peuple au XXI^e et arrêtons de dire que le breton est une langue des paysans, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui). - Bzh⁹⁹(d) 20 juillet 2011 à 22:31 (CEST)

A la réflexion, groupe ethnique peut être acceptable. C'est une définition qui peut être assez flou... Après tout, être breton est un sentiment d'appartenance fort. Cela dit, je l’ai vraiment mis à défaut de mieux.

En revanche, je suis toujours aussi opposé au nom de l'article "Bretons (peuple)". L'opinion comme quoi les bretons sont un peuple me paraît relativement marginal au regard des chiffres sources que j'ai pu ajouter. Renommer l'article ne "Bretons", je me répète, plairait à tout le monde, à la fois aux nationalistes bretons comme aux plus purs partisans de l'indivision du peuple Français. En tout cas, je pense qu'un tel nom fait très certainement fuire un certain nombre de contributeurs ou lecteurs, alors qu'ils pourraient y rajouter des éléments de réflexions nouveaux ou simplement apprendre si l'article avait un nom moins "polémique".

A mon avis, la problématique fondamentale que l'article doit poser - du moins c'est ce que j'ai essayé de faire avec les très importantes modifications que j’ai faites - c'est "qu'est-ce être breton ?". On parle beaucoup des bretons, ou plutôt ils sont très enclins à parler de leurs particularismes, mais qu’en est-t-il vraiment ?--Mister W (d) 26 juillet 2011 à 14:25 (CEST)

Pour ce qui concerne le nom de l'article, il ne faut pas perdre de vue que le "(peuple)" est une norme d'appelation : éviter de confondre avec une langue avec ses locuteurs, et c'est le mot "(peuple)" qui est appliqué partout dans ce cas-là (voir par exemple la catégorie concernant le Royaume-Uni). Donc si le nom doit changer, c'est au niveau du projet que celà doit être fixé, et cette modif doit concerner tous le sarticles de ce type. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 juillet 2011 à 14:34 (CEST)

Plutôt d'accord avec la proposition de renommage de Mister W, en "Bretons". Après, il faudrait sourcer dans l'article le point de vue qualifiant de "peuple" les bretons. Il y a bien sûr les nationalistes ou autonomistes bretons qui se situent sur le terrain völkisch. Qui d'autre, qui ne se situe pas sur un terrain d'idéologie völkisch ? Français (peuple) est une définition basée sur des droits légaux. Bretons (peuple) peut être considéré comme une définition ethnique et séparatiste. Kanak ou Roms ne définissent pas des peuples au sens völkisch, mais des populations ou ensemble de populations, comme exposés dans les articles. Il n'y a pas non plus d'articles Occitan (peuple), Alsacien (peuple), Corse (peuple), Basque (peuple), Flamand (peuple), Kanak (peuple) ou Roms (peuple). Il n'y a donc pas de "norme d’appellation" à opposer au renommage. Basque (peuple) est en fait redirigé sur Basque, qui a une introduction copié/collé de l'introduction de l'article Bretons (peuple) (ou l'inverse). Il faudrait donc lancer une page de discussion sur le renommage/redirection/(fusion) de "Bretons (peuple)" en Bretons. --Sammy Moreau (d) 26 juillet 2011 à 18:45 (CEST)

Le retour du nationaliste français, ça faisait longtemps... « Bretons (peuple) est une définition ethnique et séparatiste ». Je te demanderais bien des sources, mais quelque chose me dit qu'encore une fois, ça ne servirait à rien. Donc du coup, je vais les fournir moi-même. Il suffit de taper « Sammy Moreau » sur google, pour arriver à des site comme celui-là, qui nous accueille d'un beau « Diversité et métissage : un mariage forcé Pour Pierre-André Taguieff, les nouveaux bien-pensants veulent les deux. Pour ces amateurs de formules creuses, la France de l’avenir ne peut qu’être un mélange de diversité et de métissage, de différence et d’hybridation. Vision confuse d’une synthèse impossible. ». Je pourrais aussi citer des cas de POV-pushing assez flagrant : qui de plus normal en effet d'indiquer dans l'intro d'un article que les ancêtres de quelqu'un étaient colabo... non ?

Si une fois pour toute, tu pouvais arrêter de polluer les discutions avec ton POV-pushing systématique, et travailler sérieusement, ça ferait du bien à beaucoup de monde. XIII,東京から ^[何だよ] 26 juillet 2011 à 19:03 (CEST)

La comparaison avec Kanak ou Roms me semble atteindre ses limites en raison d'une différence fondamentale : les Kanak sont une minorité (ou du moins une population de l'ordre de la moitié) sur la terre où ils vivent, les Roms une minorité en Europe. De ce fait, cela a un sens très net de distinguer l'article relatif à ces groupements humains de l'article consacré au territoire où ils vivent (Nouvelle-Calédonie ou Europe). En revanche, pour les Français, les Bretons, les Écossais ou les Portugais, la frontière entre l'article consacré au territoire où ils vivent (où à l'article « Culture de ... » et l'article sur la population) est difficile à tracer (bon je suis conscient qu'il y a des contre-exemples aussi : l'article Basques fait sens). Pour ma part, je mets sérieusement en doute la simple nécessité d'un article consacré à des populations et note avec intérêt qu'en 2011 personne n'a jugé utile d'écrire un article sur les Portugais ni les Suisses. Ma suggestion serait de renommer en Identité bretonne, qui me semble en fait le sujet de l'article. Touriste (d) 29 juillet 2011 à 15:19 (CEST)

Il y a bien des articles sur les portugais ou les suisses, ils ne sont juste pas traduits . Pour le reste, l'histoire d'un territoire, d'un corps politique, ou d'une population, ne sont pas les mêmes. On ne peut pas dire par exemple que les français ont parlé breton et gallo jusqu'au XIX-XXe, pas plus que les algériens ou les martiniquais ont eu « des ancêtre gaulois ». l'histoire de ces populations n'est pas la même. Les lieux de mémoire ne sont pas non exactement les mêmes (je doute que les réponses soient les mêmes si l'on interroge des bretons et des basques sur le pourquoi les routes en Bretagne sont gratuites -réponses vrais ou pas- ). Vu de l'extérieur, les groupes ont des images qui ne sont pas les mêmes, je doute qu'une bigoudenne ou que Bécassine puissent servir à représenter autre chose que la Bretagne. Là encore, il ne s'agit ni de territoire, ni d'institution, mais bien d'une population. De la même manière, je doute qu'un alsacien prenne un air de binou comme définissant son groupe humain. Là encore, il ne s'agit ni de territoire ni d'institution, mais bien de groupe humain. Et je ne parle que des éléments les plus gros (histoire, langue, stéréotypes, culture). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 juillet 2011 à 16:21 (CEST)

J'ai trouvé ces articles en anglais après être intervenus, ils sont en fait assez logiquement construits, même s'ils ont évidemment du mal à appliquer la règle wikipédienne de la phrase de définition courte avec le mot en gras tant les définitions sont multivoques (ah la pourravissime dans en:French people sourcée par... la Constitution de la Cinquième !). Le projet éditorial que tu suggères : "histoire, langue, stéréotypes, culture" ou "lieux de mémoire" le titre qui va bien pour dire ça c'est « Culture de XXX » ou plus largement « Identité XXX » - c'est pour ça que je propose ce renommage au vu du contenu. Il est intéressant de voir que les articles en:Portuguese people ou en:Swiss people ou d'ailleurs notre article Basques contiennent des sections relativement longues intitulées « The Portuguese diaspora », « Swiss diaspora » ou (moins prégnante quand même) « Diaspora » pour l'article sur les Basques. Le problème me semble être le parti pris éditorial de l'article en même temps que son titre : l'article est-il centré sur les gens, avec renvoi à des articles détaillés sur leur culture, ou sur leur culture ? en:Swiss people rentre très clairement dans le premier parti pris éditorial, et me semble donc fort bien nommé - il contient une section succincte sur « Cultural history and national identity » mais laisse d'autres articles développer cette thématique. Je n'ai rien contre une synthèse organisée dans cette optique, ça ne me semble simplement pas le parti pris éditorial sur lequel l'article sur la page duquel nous discutons est construit : sa section « Des Bretons insulaires aux Bretons continentaux » parle bien des Bretons, une assez courte section « L'identité Bretonne » a sa place dans un article sur les Bretons -mais en l'état de l'article, et au vu de son état, où langues et Triskell renforcent de fait cette section sur l'identité sans y être formellement incorporés, ce me semble un article sur l'identité avec une section d'histoire des populations et non un article sur un peuple/ethnie/groupe humain/population comme vous voulez. Touriste (d) 29 juillet 2011 à 16:50 (CEST)

La démarche de pensée me parait éclairante, comme tes interventions dans la pdd BGMZ (j'ai retrouvé ton coup de brosse à reluire, j'en ajoute un ). Le problème qui me gène sur cet article, comme sur le BGMZ, est la ligne éditoriale, qui confond une analyse sur un sujet (ce qu'on peut dire de la notion de peuple breton, ce qu'on peut dire de l'action pour le BGMZ) et un état de fait. Tant que l'analyse d'une population et l'analyse d'une théorie sont confondues, on ne peut pas s'en sortir. "Identité bretonne" peut être intéressant comme titre (en gérant l'homonymie), à condition (à mon avis), de faire l'analyse de ce qui est produit sur le sujet, et non de vouloir valider un état de fait. Idem d'ailleurs, effectivement, pour "Français (peuple)", qui mélange l'analyse de la population et une pratique politique venant, en gros, des Lumières et de la révolution de 1789. --Sammy Moreau (d) 29 juillet 2011 à 19:15 (CEST)

L'ethnologie ou l'anthropologie comme « une théorie ». Ah oui, quand même.XIII,東京から ^[何だよ] 29 juillet 2011 à 19:59 (CEST)

Proposition de redirection/fusion sur l'article Bretons

Cette section a pour but de mener une discussion sur une redirection/fusion de "Bretons (peuple)" sur Bretons.

De même que Basque (peuple) est en fait redirigé sur Basque.

Je n'ai pas trouvé de procédure pour créer une sous-page spécifique. Peut-être la procédure de sous-page est-elle plus appropriée, avec proposition de redirection et fusion sur la page Bretons.

--Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 10:44 (CEST)

[[1]] Wikipédia:Demande de renommage : Bretons (peuple) (d · h · j · ↵) vers ↳ Bretons (h · j · ↵)

Demande faite.

Cordialement, --Mister W (d) 28 juillet 2011 à 11:01 (CEST)

Opposition signalée, ainsi que la tentative de contourner cette PDD. XIII,東京から ^[何だよ] 28 juillet 2011 à 11:27 (CEST)

Prolongation de la discussion sur le bistro [[2]] étant donné qu'il y a un manque criant d'intervenants sur ce sujet.

Bonne journée!--Mister W (d) 29 juillet 2011 à 10:53 (CEST)

Status quo ou quoi?--Mister W (d) 31 juillet 2011 à 17:06 (CEST)

Report depuis [[3]] : Demande de renommage de Bretons (peuple) vers Bretons

• Demandé par : --Mister W (d) 27 juillet 2011 à 21:25 (CEST)
• Justification de la demande : La page homonymie Breton existant déjà, Breton (homonymie), on peut donc remplacer l'article Bretons par cet article. L'opinion comme quoi les bretons sont un peuple est [peut paraître, correction du 28 juillet à 14:07] relativement marginale au regard des chiffres sources ci après (Bretons (peuple)#Sentiment d'appartenance des Bretons). Renommer l'article en "Bretons" plairait à tout le monde, à la fois aux nationalistes bretons comme aux plus purs partisans de l'indivision du peuple Français, ainsi que tous les bretons ayant une opinion nuancée située entre ces deux extrêmes. Un tel nom fait très certainement fuir un certain nombre de contributeurs ou lecteurs, alors qu'ils pourraient y rajouter des éléments de réflexions nouveaux ou simplement apprendre si l'article avait un nom moins "polémique".

Je suis opposé à ce renommage :

• Bretons est une page d'homonymie, et il y a plusieurs renvois (bretons des iles britanniques, bretons d'armorique, et un magazine). La forme en "(peuple)" est utilisé quand il s'agit de faire le distingo entre des langues et des peuples (voir la catégorie Catégorie:Groupe ethnique au Royaume-Uni par exemple).
• Il y a un POV-pushing de la part de Sammy Moreau sur lequel un administrateur devrait se pencher. Cette demande de renommage est effectuée alors qu'une discussions est en cours sur la PDD de l'article, et elle vise à passer au dessus de ces discussions. Le même utilisateur a lancé plusieurs guerres d'éditions ces derniers mois sur l'article Bro gozh ma zadoù, en refusant systématique de fournir la moindre source. Il a d'autres éditions problématiques dans ce domaine sur wiki. Le même utilisateur est actifs sur d'autres sites un peu "particuliers", ce qui me fait penser à une approche militante sur Wikipédia.

XIII,東京から ^[何だよ] 28 juillet 2011 à 11:25 (CEST)

Discussions récentes relatives à la question de changer de nom de l'article "Bretons (peuple)" sur la page de discussion :

[[4]]

[[5]]

Bien cordialement --Mister W (d) 28 juillet 2011 à 11:46 (CEST)

Je ne comprends pas.

• J'ai ouvert une section de discussion de redirection sur la PDD. En écrivant "Cette section a pour but de mener une discussion sur une redirection/fusion de "Bretons (peuple)" sur Bretons". D'autres intervenants sont d'un avis proche, comme Bzh-99 ou Mister W. Mister W a pris l'initiative de sa propre demande sur cette page de gestion des redirections. J'en suis accusé ?
• XIII,東京から parle de "POV-pushing" sur l'article Bro gozh ma zadoù, où le "POV" que je relève est formulé par de nombreux autres intervenants, comme Ludo29. Cela parait quand même correspondre à une réalité évidente où au moins deux "POV" largement partagés existent dans le monde réel : l'article Bro gozh ma zadoù ne devrait-il pas être repris sur cette base (ce qui sort très largement de la demande de redirection émise par Mister W) ? C'est un sujet marginal, où peu ont écrit en dehors des promoteurs du Bro gozh ma zadoù. Mais un relevé sur Google peut être fait sur le POV alternatif (ou majoritaire ?).
• XIII,東京から peut-il se calmer, et être courtois ?

Cordialement. --Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 12:42 (CEST)

La seule intervention de Bzh-99 sur ce sujet est celle-ci. Pas vraiment « un avis proche ». Sur le Bro Gozh, il suffit de lire la pdd pour voir ce que tu affirmes est totalement faux. Cela va faire des mois que tu essais d'imposer un point de vue sans fournir à aucun moment la moindre source. Cette demande de renomage est une nouvelle illustration de ces tentatives de passage en force. Pour le reste, j'ai montré, liens à l’appui, qu'en dehors de Wikipédia tu es actifs sur des sites particuliers, et que ce militantisme pose des problèmes ici. XIII,東京から ^[何だよ] 28 juillet 2011 à 13:19 (CEST)

Je suppose que XIIIfromTOKYO n'a pas lu la pdd de Bzh-99. Comme cette pdd est un espace "privé", j'ai demandé à Bzh-99 s'il voulait intervenir sur cette page de demande de redirection. Pour le reste, je constate que XIIIfromTOKYO s'obstine dans une accusation invraisemblable et indéfendable : "Cette demande de renomage est une nouvelle illustration de ces tentatives de passage en force". Où a-t-il vu que j'ai fait une demande directement sur la page de demande de redirection, en passant outre la discussion que j'ai moi-même demandé sur la pdd de l'article à éventuellement rediriger, alors que cela a été Demandé par : --Mister W (d) 27 juillet 2011 à 21:25 (CEST) ? Ce qui est la liberté de Mister W... Cela qualifie l'ensemble des accusations de XIIIfromTOKYO, dans lesquelles je ne ne vois que la recherches d'incidents. XIIIfromTOKYO peut-il se calmer, et devenir courtois ?

Je recopierai cet échange sur la pdd de l'article, dans la bonne section, pour poursuivre l'échange dans la pdd de l'article. --Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 15:42 (CEST)

Sammy Moreau est à l'origine de la demande en PDD, pas Mister W. Mister W ajuste fait la démarche puisque Sammy Moreau n'a pas trouvé comment faire cette démarche. Je n'ai pas un seul instant mis ma courtoisie de coté, je n'ai pas à vouvouyer quelqu'un quand il le réclame, surtout quand cette réclamation arrive bien tardivement dans des échanges, et quand elle s'inscrit dans une stratégie rhétorique. Par contre, j’enjoins vraiment un administrateur à ce pencher sur le cas de Sammy Moreau, surtout quand celui-ci veut utiliser des source comme des forums de supporteurs de foot, ou des sites d’extrême droite, ou lorsque celui-ci veut limiter les bretons à des mangeurs ce beurre salé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 juillet 2011 à 15:57 (CEST)

Pour info, ma démarche de changer de nom de l'article est personnelle d'ailleurs cette requête a été postée avant que Sammy Moreau n'ouvre cette discussion sur la page Bretons (peuple). D'autre part, lui et moi ne partageons manifestement pas la même vision des bretons et de la Bretagne. Je ne tiens pas à être pris à partie dans quelques querelles idéologiques que se soit. Bonne journée --Mister W (d) 28 juillet 2011 à 16:23 (CEST)

XIIIfromTOKYO parait avoir mal lu la pdd de l'article, où il est bien écrit ce 28 juillet depuis 10h46 : "Proposition de redirection/fusion sur l'article Bretons". Il a juste choisi la version de 10h44 précisée à 10h46, et l'a fait à 15h57. Il faut être rapide.... Mais en fait, c'est "Demandé par : --Mister W (d) 27 juillet 2011 à 21:25 (CEST)". Soit la veille... J'ai bien noté que Mister W, Ludo29 ou Bzh-99 ont des opinions personnelles qui ne sont pas forcément les miennes (heureusement !!!!), ou qui peuvent même être plus proches de celles de XIIIfromTOKYO sur tel ou tel point. Mais il y a peut-être en commun un principe de réalité et de vouloir que les articles ne se bornent pas à exposer un POV unique ? Accessoirement, il ne faut pas être réducteur, on mange du beurre salé en Mayenne, cela ne peut donc pas être une caractéristique nationale bretonne, sauf à en revenir aux conquêtes passées. J'espère que le sens de l'humour sera promu comme caractéristique nationale bretonne... --Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 21:49 (CEST)

Puisque l'on parle de moi en mon absence , je souhaite simplement rappeler que je suis Contre l'existence d'un article nommé Bretons (peuple), notion non définissable et non sourçable, mais pour un article Bretons correspondant à l'explication de ce qu'est l'identité bretonne (l'un redirigeant dans l'autre ou inversement). De plus, l'existence dune page d'homonymie telle que Breton (homonymie) me semble évidemment impérative. Au passage on supprimera Bretons continentaux, redirection au titre stupide excluant les nombreux Bretons habitants dans les îles du Ponant, en Corse ou dans les DOM-TOM (humour) - Bzh⁹⁹(d) 6 août 2011 à 17:11 (CEST)

Sources diverses

Sur la langue bretonne et ses aires de répartition, les migrations, la politique... Histoire qu'on arrête de balancer des affirmations fausses sur pas mal de sujets. Je me suis limité aux productions universitaires récentes, à une ou deux exceptions (un peu plus anciennes, mais de qualités).

• Langue bretonne
  • Didier Guyvarc'h, « Un manifeste de 1851 contre les immigrés bretons », Genèses, n^o 24,‎ 1996, p. 137-144 (lire en ligne) (présence de minorité bretonnante à Nantes au XIXe, en augmentation à l'époque)
  • « État comparatif de la statistique de la délimitation de la langue française et de la langue bretonne dans le département du Morbihan (1800-1878) », Bulletins de la Société d'anthropologie de Paris, vol. IV, n^o 2,‎ 1891, p. 312-318 (lire en ligne)
  • Henri Sée, Ferdinand Rrunot, « Histoire de la langue française des origines à 1900, t. VII : La propagation du français en France jusqu'à la fin de l'ancien régime », Annales de Bretagne, vol. 37, n^o 3,‎ 1925, p. 429-430 (lire en ligne) (juste présentation d'ouvrage, mais quelques indications donnée)
  • Françoise Raison-Jourde, « L'utilisation des images dans le catéchèse catholique du XIXe siècle à Madagascar. Un réemploi de l'expérience bretonne et sa dérive », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 98, n^o 2,‎ 1991, p. 161-171 (lire en ligne)
  • Gwennole Le Menn, « Bilinguisme et trilinguisme en Bretagne. Les rapports entre les langues au XVIème siecle. Actes du colloque de Sommières, 14 - 17 septembre 1981 », Bulletin de l'Association d'étude sur l'humanisme, la réforme et la renaissance, vol. I, n^o 15,‎ 1982, p. 30-37 (lire en ligne)
  • G. Le Menn, « Le breton et son enseignement », Langue française, vol. 25, n^o 1 L'enseignement des "langues régionales",‎ 1975, p. 71-83 (lire en ligne)

• Sur les migrations bretonnes :
  • Maurice Sautier, « 1964-1965. La colonie bretonne de Château-Gontier. Contribution à l'étude de l'émigration bretonne dans les régions marginales », Norois, n^o 54,‎ avril-juin 1967, p. 264-273 (lire en ligne)
  • André Chédeville, « L'immigration bretonne dans le royaume de France du XIe au début du XIVe siècle », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 81, n^o 2,‎ 1974, p. 301-343 (lire en ligne)
  • Jean-Luc Marais, « Les Bretons, les curés, les patrons. L'immigration bretonne et l'Église à Trélazé et Angers », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 96, n^o 3,‎ 1989, p. 323-354 (lire en ligne)
  • Catherine Fauchet, Nathalie Hugues, « La ville noire, terre de migrations bretonnes : Trélazé, 1850-1914 », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 104, n^o 3,‎ 1997, p. 201-211 (lire en ligne)

Sur la politique :

• • Romain Pasquier, « L'Union Démocratique Bretonne ou les limites de l'expression partisane autonomiste en Bretagne », Pôle Sud, n^o 20,‎ 2004, p. 113-132 (lire en ligne)
  • François Chappée, « Une certaine idée de la Bretagne sous la République », Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, vol. 102, n^o 4,‎ 1995, p. 83-108 (lire en ligne)

• Sur les images et représentation :
  • Catherine Bertho, « L'invention de la Bretagne », Actes de la recherche en sciences sociales, vol. 35, n^o 35,‎ novembre 1980, p. 45-62 (lire en ligne)
  • Anne Gaugue, « Espaces touristiques et territoires identitaires en Bretagne », Norois, n^o 187,‎ mars 2000, p. 303-316 (lire en ligne)

Je reprends par ailleurs la définition de Weber trouver sur l'article anglais en:Ethnic group :

• « [T]hose human groups that entertain a subjective belief in their common descent because of similarities of physical type or of customs or both, or because of memories of colonization and migration; this belief must be important for group formation; furthermore it does not matter whether an objective blood relationship exists »

XIII,東京から ^[何だよ] 28 juillet 2011 à 12:33 (CEST)

Le problème du mot ethnie c'est qu'il est interprétable, d'une part et d’autre part très connoté. Pour rependre les propos de Bzh-99, en se conformant "à la définition du conseil de l'Europe d'une minorité nationale : par rapport au "grand ouest français" :

• 1) les bretons n'ont pas de caractéristiques ethniques particulières,
• 2) seulement certains bretons ont des caractéristiques culturelles particulières (à la limite),
• 3) les bretons n'ont aucune spécificité religieuse.

Conclusion, les bretons ne sont pas une minorité nationale."

Je pense qu’il n’est pas très risqué de dire que les bretons, ou en tout cas les bas-bretons, pouvaient sans grand débat prétendre à former une ethnie il y a un siècle. Pour autant, est-ce le cas aujourd'hui étant donné le nombre de mariages mixtes breton - non-breton et que, qu'on le veuille ou non, la langue maternelle de l'écrasante majorité est le français? Je ne dis vraiment pas que non (bien que le terme me fasse personnellement plutôt drôle), mais je trouve dommage que la présence de certains mots fasse que l'article ne soit pas lu alors qu'il y a beaucoup à dire sur les bretons et leur identité. Evitons les écueils et laissons au lecteur le soin de tirer les conclusions sur le sujet. Faisons en sorte que, qu’importe les opinions des contributeurs, s’ils sont honnêtes alors l’article ne pourra que s’améliorer.

--Mister W (d) 28 juillet 2011 à 13:53 (CEST)

Le point de vu, puisqu'il s'agit d'un point de vue, du conseil de l'Europe est un point de vue légal. Légalement, il n'y a pas de minorité en France (et les algériens n’existaient pas, et avaient des ancêtres gaulois jusqu'à il y a quelques décennies). Or la notion de peuple ou d'ethnie est une notion anthropologique, et non pas légale. Le conseil de l'Europe n'est donc pas qualifié pour parler de ce point avec une approche anthropologique (pas plus que mon boulanger ou ma voisine en tout cas). J'ai fourni des sources universitaires qui, elles, sont spécialisées sur cette approche. L'article ne parle pas de la notion de bretons au sens légal, l'approche légale est donc à exclure comme axe de traitement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 juillet 2011 à 14:10 (CEST)

Pour rependre la définition de Weber que vous/tu citez/cites, elle implique donc que les Français forment une éthnie. Je pense que pour le coup, il n'y a pas d'éthnie française, c'est pour cela que je trouve qu'il est délicat de parler d'éthnie (je ne nie pas pour autant l'intégrité ni la légitimité de la France ou en tout cas l'appartenance de la Bretagne à la France, malgrès que certains jours, je ne me sente moins français quand j'écoute les médias nationaux). Je ne dirais pas non plus le contraire que le Royaume-Uni est un pays plus évolué dans le respect des particularismes régionnaux que la France qui a depuis la Révolution une tradition clairement de centralité y compris culturelle, mais c'est un autre débat. --Mister W (d) 29 juillet 2011 à 13:56 (CEST)

• Weber dit qu'il s'agit d'une croyance relative à un groupe (la définition en français est donnée dans l'intro de l'article Ethnie. -pour faire très simple - à partir du moment ou un groupe partage un corpus de croyances, il y a de facto une ethnie. Le fait qu'il y ai des mouvements de rejets, ainsi que leurs formes d'expressions, peut aussi être un caractère de cette ethnie (ce n'est donc pas une valeur normative, l'approche est là pour montrer des dynamiques, pas des archétypes).
• Pour ce qui concerne plus spécifiquement le cas breton, comme je l'ai déjà mentionné sur ta page de discussion, l'article est là pour donner des éléments au lecteur, pas pour lui dire qu'elle est « la seule bonne vérité officielle et universelle ». L'article est là pour donner le périmètre et les dynamiques de la notion (y compris les critiques qui lui sont faites) qui est utilisée par un certain nombre d'acteurs universitaires, politiques, civils... bref, qui existe en tant que notion. Pour les conséquences sur le contenu de l'article, j'ai déjà précisé ça sur ta pdd, donc je ne développe pas encore ici.
• Pour ce qui est du mot à mettre entre parenthèses après le mot "breton", puisqu'il y a une page d'homonymie, le mot peuple est encore celui qui est le moins connoté. "Nation" est utilisé aussi en droit international, "ethnie" a lui aussi des ramifications dans ce domaine ("statistiques ethniques" interdites par exemple en France), et quelque chose comme "groupe humain" est beaucoup trop large (un équipe de foot répond à cette définition). Ce qui est utilisé dans les cas d'homonymie de ce type, et qui est utilisé par pas mal d'article, et d'utiliser le mot "(peuple)" (Français (peuple), les exemple britanniques déjà fournis...). Bref, il y a une norme qu niveau de l'encyclopédie, qui est certes critiquée par certain, mais qui est assez largement utilisé.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

« il y a une norme qu niveau de l'encyclopédie ». Pas vraiment non, il y a eu des discussions interminables, cf. Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2009#Homonymies langues-peuples qui ont plutôt tourné en eau de boudin, et que certains ont cru fournir des normes. Le renommage de Français en Français (peuple) était une c... manifeste, c'est pour moi un contre-modèle montrant que ce n'est pas une bonne idée du tout. Touriste (d) 29 juillet 2011 à 15:22 (CEST)

Bretons et Breton (homonymie)

Bonjour, en parallele j'ai entrepris ces actions [[6]] Bien cordialement,--Mister W (d) 30 juillet 2011 à 13:07 (CEST)

Phrase non-neutre

« Ce basculement est d'une part dû aux politiques d'assimilation et de destruction des particularismes régionaux menés par les gouvernements français de l'Empire à la Troisième République. »

Cette phrase pose de nombreux problèmes.

Il n’y a jamais eu de politiques d’assimilation et de destruction des particularismes régionaux en France sous la troisième république et encore moins sous le premier empire (ou la Restauration) qui délaissa largement le domaine de l’éducation.

Aucune loi n’a jamais interdit aux Bretons (ou autres) de porter leur costume traditionnel, de parler leur langue, de pratiquer leur religion, traditions, musiques... Certes des individus zélés ont souhaité l’éradication des langues régionales pour favoriser la connaissance d’une langue commune au sein des classes populaires, mais c’est le fait de personnes isolées, ce n’est pas le fruit d'une politique nationale. Il faut d’ailleurs remarquer que ce sont généralement des personnes de gauche qui se sont le plus battus pour la promotion du français, il s’agissait de donner une langue commune à la population afin qu’elle puisse participer à la vie démocratique et d’élargir ainsi le corps électoral populaire (supposé plus favorable à la gauche).

La seule politique de la France a été d’introduire l’éducation gratuite, laïque et obligatoire en français. Donc le champ se limite purement à la langue, on peut d'ores et déjà exclure la notion de « particularismes régionaux » en général.

Ensuite, les effets de cette politique sont surévalués : parallèlement à l’éducation en français, la langue bretonne a su se transmettre oralement pendant des générations. Le véritable abandon du breton a lieu en une seule génération, dans les années 1950. Cet abandon est donc dû davantage aux modifications sociétales des trente glorieuses qu’aux politiques scolaires du 19e siècle.

Je propose la version suivante, débarrassée de ses éléments outranciers :

« La conscription militaire et l’éducation obligatoire joue un rôle important dans la promotion du français. Au 19e siècle, les « patois » sont déconsidérés par la classe bourgeoise car perçus comme un signe de ruralité et un facteur d’arriération économique et culturelle. Certains individus se montrent intransigeants avec les langues régionales, tel ce sous-préfet du Finistère qui, en 1845, donna cette consigne aux instituteurs : «Surtout rappelez-vous, messieurs, que vous n'êtes établis que pour tuer la langue bretonne.» Ou, en 1897, cet inspecteur d'académie du Finistère qui écrivit à l'intention des enseignants de l'école primaire : «Un principe qui ne saurait jamais fléchir : pas un mot de breton en classe ni dans la cour de récréation. Il faut faire la guerre à ce «charabia.»</ref>. Mais le service militaire et la politique scolaire n'expliquent pas tout, les bretonnants passèrent petit à petit au français principalement pour les raisons suivantes : »

DITWIN GRIM (d) 11 août 2011 à 10:31 (CEST)

Bonjour.

Votre proposition me va. Je n'ai personnellement pas voulu entrer dans le débat gauche-droite quand j'ai écrit cela. C’est d’ailleurs écrit à la lumière de "Bretagne, une histoire" (je sais un livre n'est qu'un livre, mais je n'ai que cela comme source tangible et je ne pense pas que ce soit un livre d’inspiration nationaliste). A ce propos, les lois sont une chose et l'application en est une autre : je veux dire par là que quelque chose peut être rendu impossible de facto mais autoriser légalement. Et actuellement, il y a toujours des résistances au sein de l'Education nationale vis-à-vis de la promotion du breton ; elle cherche souvent d’avantage à fermer des classes et décourager ceux qui cherchent à promouvoir le breton qu’autre chose. Je suis d'accord, le breton n'a, à ma connaissance, jamais été interdit dans la rue Au fait, concernant l'Empire, Napoléon avait un grand mépris des particularismes bretons ; je veux bien croire que ce mépris ne s'est peut être pas traduit en lois (je n'ai rien pour l'affirmer ni l'infirmer), mais en tout cas, il en était mention dans « Bretagne, une histoire ». Cette mention était peut être évasive il est vrai donc on peut la supprimer dans un premier temps. Mais, quoiqu’il en soit, je pense qu’en France, il y a une volonté ancestrale forte de conformisme culturelle et de centralisation à tout point de vue. Depuis la Révolution, on a envie de ne voir qu’une seule tête, sans y porter de jugement de valeur.

Je suis d'accord que le basculement vers le français de la Basse-Bretagne, c'est le milieu du siècle, d'ailleurs, il commence dans les années 1920-1930. Sur les causes, j'ai d'ailleurs nuancé mon point de vue en mettant toutes les alinéas suivants, que j'ai récupéré de l'article Breton et enrichi en y mettant l'attrait de la culture française et les conséquences de la collaboration de beaucoup de militants nationalistes (ajouts systématiquement sourcés). A ce propos, il serait peut être légitime de plus insister qu’en Bretagne, dans l’immédiat après guerre, il n’était pas bienvenu (au près de nombreux bretons) de vouloir défendre les particularismes bretons parce qu’ils étaient associé à la collaboration (ce qui s’est estompé en quelques dizaines d’années mais qui à peut-être porté un coup de grâce au breton)

Je voudrais conclure en disant aussi que s'il n'y a pas eu de nationalisme breton avant la fin du XIXeme siècle, il n'y avait pas n'ont plus de volonté de mettre au pas culturellement parlant la Basse-Bretagne. Si la Bretagne est si authentique par rapport à beaucoup de régions françaises, c'est que s'était une région périphérique à qui on ne demandait rien jusqu’à cette période là. Aussi, la volonté que ses enfants parlent un français impeccable n'est pas forcément idéologique au sens où on renie ses origines ou que l’on veut être plus français ; cette volonté, c’est surtout faire en sorte que ses enfants aient plus de possibilités professionnelles. La Bretagne était très rurale et pauvre jusqu’en 1950 et en France, la qualité de la langue est un élément discriminatoire (cf l'orthographe et je suis bien placé pour en parler moi qui en ai une si mauvaise). Ne pas bien parler la langue du pays alors que les autres langues locales n’ont pas de statut, à pour conséquence d’être relégué au rang de citoyen de seconde zone. Ce même phénomène s’est produit avec les acadiens francophones de Nouvelle Ecosse au Canada.

Donc oui l’attrait de la culture française (grande culture ayant une influence internationale indéniable) a été une des causes de l’arrêt de la transmission du breton, de là à dire que ça en été la principale cause ? Peut-être, mais je n’en ai pas la conviction.

--Mister W (d) 11 août 2011 à 13:14 (CEST)

Pour analyser introspectivement les sentiments de Napoléon vis-à-vis de la Bretagne, je ne ferais confiance qu'à un de ses biographes, pas à un livre sur l’histoire générale de la Bretagne. Je sais par ailleurs que Napoléon a fondé l'Académie Celtique dont une des missions était d’étudier la langue et la culture bretonnes, ce qui contredit le point de vue de votre source. Ensuite, Napoléon, par soucis d’économie, a laissé tomber en grande partie l’éducation des jeunes enfants, laissant reprendre les rênes à l’Eglise qui utilisait souvent les langues régionales. En revanche, l'importante mobilisation militaire durant le premier empire, a permis à de nombreux appelés, ruraux et monolingues, d'apprendre à parler français, langue de l'armée, et parfois à le lire et à l'écrire.

Je pense que présenter la politique de la France comme visant à uniformiser tous les Français est une caricature. DITWIN GRIM (d) 11 août 2011 à 14:23 (CEST)

La France, à la base, c'est un morceau d'Europe, avec des cultures qui étaient très diverses originellement - l'une brittonique, l'autre germanique en passant par bien sûr la gallo-romaine et celle méditerranéen. Cette diversité, c'est ce qui a, je pense, fait la richesse de notre culture française et l'unité du pays a été faite par la langue dans un premier lieu et évidemment un corpus de valeurs. Quelqu'un a d'ailleurs dit, 'qu'en France, l'Etat a fait la Nation (alors qu'en Allemagne, c'est la Nation qu'a fait l'Etat)'. Après les motivations des différentes politiques du XIXe siècle sont vraissemblablement celles que vous avez, je pense, bien résumées, à savoir le progret. Cela étant dit, je pense que les particularismes, surtout les langues autre que celle de la majorité, ne sont jamais bien vu par un pouvoir central. Est ce que c'est encore le cas maintenant? Certainement infiniment moins qu'avant, mais je pense qu'il y a toujours des restes avec certains décideurs ou en tout cas citoyens. Au même titre que les gouvernement français n'ont jamais voulu que le peuple de Paris ait trop de pouvoir et je pense que c'est une raison que l'on n'a pas de vrai Grand Paris comme il y a un Great London, ou que la plupart des régions françaises ont la même taille et ne sont le reflet d'aucune réalité historique, mais c'est un autre débat. Pour le coup, ce que je vais dire est une totale caricature (qui je pense a du vrai): 'Unifier culturellement et diviser administrativement pour mieux reigner' me semble être le philosophie politique française. Mais en disant cela, je ne renie pas mes orgines et mon héritage ni mon identité française (si je suis breton, je ne le suis pas de 'pur sang').

--Mister W (d) 11 août 2011 à 15:09 (CEST)

A ce propos, une phrase pose également problème :"de nombreuses résistances existent encore à sa diffusion alors que sa pratique est en recule constant." Je m'apprète à supprimer cette phrase, tellement vague qu'elle permet toutes les suppositions. Avez-vous une objection ? DITWIN GRIM (d) 11 août 2011 à 15:59 (CEST)

Allez y si elle vous dérange, d'autant qu'elle n'est pas sourcée. Wikipedia n'a pas vocation à être polémique . Bonne soirée--Mister W (d) 11 août 2011 à 17:16 (CEST)

En rentrant de vacances, je trouve que cet article est bien neutralisé, par son titre et son contenu. --Sammy Moreau (d) 12 août 2011 à 11:28 (CEST)

En rentrant de vacances, je constate en effet que l'article a été bien neutralisé, mais dans le sens de "bien annihilé" (pas celui de "rendu neutre"). En outre on a changé le titre à la hussarde alors que des utilisateurs étaient contre. Encore une fois, quand il s'agit de la Bretagne, Wikipedia fr. n'en sort pas grandi.--Filip Phloppe (d) 12 août 2011 à 13:35 (CEST)

Merci, Sammy Moreau.

Filip Phloppe, je n'ai pas participé au débat concernant le changement de titre et ne suis pas responsable de ce changement. Cela dit, le nom actuel de l'article me convient parfaitement. L'article était PoV et non-sourcé, il a fait place a un article bien référencé et neutre (dans le sens où il présente une vue équilibrée du sujet), je comprends que ça ne vous convienne pas à titre personnel, mais en l'occurence l'article de Wikipédia en est sorti meilleur et ce n'est pas grâce à vous. DITWIN GRIM (d) 12 août 2011 à 14:06 (CEST)

Monsieur DITWIN GRIM. Le fait de changer le sens des phrases et laisser les références d'origine (qui sont parfois ceux d'auteurs reconnus), j'ai un autre mot que "neutralisation" pour ce genre de procédés.--Filip Phloppe (d) 12 août 2011 à 21:07 (CEST)

Mais de quoi parlez-vous ? Je crois que nous gagnerions en efficacité si vous étiez plus précis.DITWIN GRIM (d) 16 août 2011 à 09:55 (CEST)

Je ne veux pas être dans l'autosatisfaction - je suis d'ailleurs frustré de n'avoir pas réussi à créer un vrai consensus, et que je me suis fait passé pour un hussard -, mais ce changement de nom a eu l'effet que j'escomptais, à savoir plus de participations et une amélioration très importante du contenu. Grâce aux récents contributions, notamment de DITWIN GRIM (qui a fait un superbe travail ), j'ai appris pleins de choses sur le sujet.

Maintenant, dans le fond, votre critique, Filip Phloppe, me laisse à penser qu'il ne faudrait rien n'écrire au risque de ne pas être neutre. De toute façon, rien n'est neutre, ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas et que l'on ne peut pas rechercher la neutralité.--Mister W (d) 17 août 2011 à 16:46 (CEST)

Du mythe de l'absence totale de bretonnants à l'est

Puisque certains m'accusent d'être malhonnête, je me permet de renvoyer cette accusation à son initiateur.

• La source fournie pour montrer que des bretonnants ont existé dans des grandes villes de l'est est sourcée de manière on ne peut plus sérieuse : un universitaire reconnu dans le domaine, avec sources primaires reproduite pour étayer l’analyse qui est faite. Elle prend clairement le texte proposé en défaut, puisqu'elle démontre qu'il y a eu des minorités linguistiques. Le texte étant faux, il doit être modifié.
• La source fournie pour affirmée qu'il n'y a jamais eu de bretonnants est pour le moins utilisée de manière légère. Un renvois vers un bouquin, sans préciser à quelle page une information est donnée.

Bref, si on a quelque chose à démontrer, on vient avec des sources sérieuses. Ce n'est pas avec un ton péremptoire et des attaques personnelles que l'on démontre quoique ce soit.

XIII,東京から ^[何だよ] 1 octobre 2011 à 22:38 (CEST)

La Haute-Bretagne est pleinement romane depuis la conquête romaine jusqu’à aujourd’hui, en dépit des petites communautés immigrées qui existent ou qui ont pu exister (voir sources :

Au prétexte qu’il y eut, au XIXe siècle, quelques immigrés bretonnants dans les grandes villes de l’Ouest de la Bretagne (comme il y en avait à Paris ou à Rouen), vous affirmez que la Haute-Bretagne « ne parla jamais majoritairement breton ». La réalité est que le breton n’a jamais risqué d’être majoritaire en Haute Bretagne, le breton n’a jamais été parlé en Haute-Bretagne, ni dans la durée, ni par une portion significative de la population, ni de manière officielle.

C’est tromper le lecteur que de gonfler artificiellement l’importance du breton, dans un paragraphe à propos des Marches de Bretagne, alors que l’histoire du breton en Haute Bretagne ne concerne qu’une infime partie de l’histoire de la Bretagne : l’immigration des Bas-Breton dans les grandes villes de France. C’est là qu’est la malhonnêteté. Il faut rendre au breton sa juste proportion, c’est dans ce sens que j’ai fait une proposition plus conforme à la réalité (voir article).

Par ailleurs, placer soi-même un bandeau R3R est une autre forme de malhonnêteté, cette opération doit être effectuée par une tierce personne. DITWIN GRIM (d) 2 octobre 2011 à 00:27 (CEST)

Tu affirmes qu'il n'y a jamais eu de locuteur breton dans les grandes villes, et c'est moi qui « trompe le lecteur » ? Je ne fait que tempérer une affirmation fausse, celle qui dit qu'il n'y a -JAMAIS- eu de bretonnants à l'est, en précisant dans la note qu'il y a eu des "minorités linguistiques", et rien d'autre. Le sourçage pour soutenir cette affirmation est sérieux (article universitaire récent + source primaire à l’appui), et le reste de l'article cité montre que cette communauté a continué à exister au XXe (l'auteur de l'article cite Morvan Lebesque pour montrer une survivance du quartier jusqu'à l'entre deux guerre (P142)). Je ne cherche donc pas à « gonfler artificiellement l’importance » du breton, mais bien à montrer que certaines visions sont pour le moins imprécises.

Un autre article de la biblio montre par ailleurs que l'apprentissage du français et du breton ne s'est pas fait de manière aussi simpliste que celle qui est décrite (P31 par exemple), et le trafic maritime a joué un rôle pour la diffusion du breton comme du français. Pour le moment l'article ne montre que la dynamique basse-Bretagne / haute-Bretagne, alors qu'il y a aussi eu des dynamiques linguistiques liées aux échanges le long de la côte (voir le français à Brest par exemple, mais on pourrait aussi citer le cas de Lorient qui était en contact avec Nantes et Saint-Malo - preuve qu'il y a aussi eu des minorités francophones à l'ouest). Les évolutions linguistiques de l'armor et de l'argoat ne sont pas les mêmes, et il ne faudrait donc pas calquer certaines évolutions partout.

Enfin, il manque encore une partie à cette article traitant des mouvements de population : migrations internes, immigrations, et émigrations. Sans celle-ci on reste sur une opposition haute/basse Bretagne qui est loin d'être précise, et qui ne fait que présenter une version figée, donc fausse, des populations. Les langues bougent avec leurs locuteurs. Si on ne montre pas comme les locuteurs bougent, on ne peut pas montrer comme les langues bougent elles-aussi.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 octobre 2011 à 10:59 (CEST)

Le problème pose sur l'utilisation du terme "majoritairement". Les immigrés ne parlant pas la langue locale dans les grandes villes sont quantité négligeable. Aurait-on l'idée de dire que la Bretagne "n'est pas majoritairement sinophone", sous prétexte qu'il existe des communautés immigrées chinoises dans les grandes villes bretonnes ? L'immigration de bretonnants dans les grandes villes de l'ouest de la France est une question intéressante que je ne remets pas en cause. Cependant je pense qu'elle aurait plus sa place dans une section sur les mouvements de population en Bretagne, comme vous le proposez, plutôt que dans une partie historique, où sur les 1000 ans d'histoire de Bretagne, cette question reste anecdotique. J'ai fait une proposition qui rend à cette question sa juste proportion, vous convient-elle ?DITWIN GRIM (d) 3 octobre 2011 à 09:09 (CEST)

Le problème vient du « jamais » qui n'est pas modulé, et qui donc renvois à une affirmation que les sources rendent caduques. Avec le point que soulève Lanredec plus bas, il convient de tempérer l'affirmation d'une manière ou d'une autre. On peut imaginer l'usage d'un « pour l'essentiel » (« ... qui pour l'essentiel ne parlèrent pas breton »), en gardant dans la note la mention des migrations, et en rajoutant la question du pays guérandais.

Pour le reste il convient de faire une différence entre des communautés qui vivent géographiquement dans un espace donné (le quartier décrit à Nantes où se réunissaient les bretonnants), et les communauté qui vivent géographiquement dans des espaces proches (population chinoise donnée en exemple). La langue vernaculaire n'est pas la même, breton dans un cas, français dans l'autre.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 octobre 2011 à 10:54 (CEST)

La phrase "les Marches de Bretagne, zone romane, comprenant notamment Rennes et Nantes, qui ne parlèrent jamais breton" est ambigüe voire fausse. Rennes et Nantes n'ont effectivement jamais connu que des minorités bretonnantes d'immigrés. Mais les Marches de Bretagne incluaient le pays Guérandais bretonnant et une partie du Vannetais également bretonnant. Lanredec (d) 3 octobre 2011 à 09:39 (CEST)

D'accord pour la formulation "Les Marches de Bretagne qui ne parlèrent pour l'essentiel jamais breton" avec, en note, la question de l'immigration bretonnante à Nantes et Rennes et le cas du breton en pays guérandais. L'important étant, dans ce paragraphe sur l'histoire du français en Bretagne, de souligner l'importance de la Haute-Bretagne dans la francisation de la Basse-Bretagne. DITWIN GRIM (d) 3 octobre 2011 à 12:36 (CEST)

Palette groupes ethniques d'Europe

L'ajout parait contradictoire avec les discussions et rédactions antérieures. Proposition : enlever l'ajout. --Sammy Moreau (d) 13 novembre 2011 à 18:29 (CET)

La discussion traitait de « peuple ». Là il est question de « Groupe ethnique ». Je ne vois donc pas où ce point aurait déjà été traité. En plus la palette attribue clairement le point de vue, et le source. Du coup je ne vois pas d'où vient le problème, sauf à froisser un certain militantisme politique. XIII,東京から ^[何だよ] 13 novembre 2011 à 18:38 (CET)

Sur cette pdd, il y a déjà 2 sections sur ce point : Discussion Bretons / Groupe ethnique [7] et Discussion Bretons / Ne pas parler d'ethnie ni de peuple - Changer de nom de l'article [8]. --Sammy Moreau (d) 13 novembre 2011 à 18:45 (CET)

Groupe ethnique et peuple ne sont pas synonyme. Sauf si tu peux fournir une source, ce que tout le monde sait que tu ne feras jamais (on commence à connaitre tes habitudes). Pour le reste, la discussion n'a jamais aboutis, et comme à ton habitude tu essais de manipuler les gens en faisant croire le contraire. XIII,東京から ^[何だよ] 13 novembre 2011 à 18:59 (CET)

Les palettes, c'est moins le mal que les catégories mais c'est le mal quand même. Question naïve : quelles sources (je suppose qu'il y en a) écrivent que les Bretons constituent un groupe ethnique et lesquelles (ce n'est pas clair qu'il y en ait) écrivent le contraire ? Touriste (d) 13 novembre 2011 à 19:10 (CET)

Auto-réponse partielle : un livre de 207 pages est consacré à la problématique (voir une note de lecture disponible en ligne : [9]). Autant dire que la réponse n'est pas univoque. J'y note avec intérêt que selon cette courte note de lecture, C’ [i.e. le concept de groupe ethnique] est un concept fortement marqué par le contexte nord-américain qui est demeuré d’occurrence assez rare dans les sciences sociales françaises — en dehors du Québec. Avec intérêt parce que je sais que le très respectable et utile contributeur qui a posé cette palette est québécois, et qu'on peut en effet se demander si cette palette (sur tout article, pas seulement sur Bretons) ne pose pas des problèmes de rendu trop sommaire de la complexité de l'analyse scientifique. Accessoirement, la source à l'appui de la carte dans la palette s'intitule National minorities in Europe et, sous réserve bien sûr de la consulter, on peut se demander si la traduction de "national minority" en "groupe ethnique" est bien respectueuse de la dite source. En l'état, et sans grande vigueur, je pense en effet qu'il vaut peut-être mieux retirer la palette qui pose des tas de problèmes (celui aussi de ne refléter qu'une source). Touriste (d) 13 novembre 2011 à 19:22 (CET)

Bonne question. J'ai fait 2 recherches rapides sur google scholar : breton + ethni donne 17 300 réponses, et breton + ethno donne 12 800 réponses. Ça ne permet que de montrer qu'un concept existe, mais il faudrait voir les marges de définition entre auteurs (et virer les faux-positifs).

Pour la palette, c'est surtout le rendu graphique qui me pose problème, mais il y aurait sans doute moyen de l’améliorer en l'ouvrant à d'autres auteurs (lesquels ?), histoire de montrer que les définitions sont diverses (et donc éviter le coté normatif actuel). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 novembre 2011 à 19:35 (CET)

A mon avis, il faut voir ce que cette palette apporte à l'article. Pour cela il faut voir ce que le livre de Pan & Pfeil dit réellement (je ne l'ai pas en magasin). Vu le graphisme de la carte (tout pourri d'ailleurs), je dirais que ce qui est représenté est le nombre de locuteurs du breton (soit environ 200 000). en effet, si on parlait des milions de bretons peuplant la région, on aurait un texte plus important. Donc cette palette ne reflète a priori pas l'article.

Du reste, l'article est aujourd'hui assez mauvais et sans cohérence d'ensemble. L'aspect « groupe ethnique » ou « peuple » devra nécessairement y figurer (avec les critiques afférentes) ; le principe de la palette n'est donc pas gênant en soi. Désolé de cet avis non tranché - Bzh⁹⁹(d) 13 novembre 2011 à 19:53 (CET)

J'ai fait des remarques analogues sur le contenu de la palette à sa page de discussions Discussion modèle:Palette Groupes ethniques d'Europe, remarques qui transcendent en effet de loin la problématique spécifiquement bretonne. Le choix de modéliser les "groupes ethniques" ou tout autre terme utilisé par la source selon les frontières linguistiques (rattachant ainsi, par exemple, les Corses aux Italiens) ne me semble refléter qu'un point de vue probablement assez minoritaire. Ce me semble un argument fort pour le retrait de la palette. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 19:58 (CET)

Après lecture de la PDD de la palette, je suis complètement d'accord avec toi. C'est vrai que pour des sources POV sur des sujets plus polémiques (type nazisme ou extrême-droite), on n'hésiterait pas une minute à virer cette palette. - Bzh⁹⁹(d) 13 novembre 2011 à 20:04 (CET)

C'est certain qu'il s'agit d'une approche particulière (et qui visiblement donne une grande place à la langue), mais la meilleurs façon de la contrebalancer est de fournir en face les approches d'autres auteurs (et d'autres auteurs un minimum établis/reconnus, ce qui exclu à priori les vieilles théories d'extrêmes-droites).

+1 sinon sur la qualité de l'article actuel, il y aurait beaucoup de trucs à revoir (politique qui se résume à un courant qui du atteindre 5% max au élections, il y a problème de couverture).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 novembre 2011 à 20:38 (CET)

Vu les avis échangés, où le plus indulgent pour la palette reconnaît qu'elle devrait évoluer sérieusement avant d'être réellement acceptable, j'ai pris sur moi de la retirer en ayant l'impression que ça ne posait de problème sérieux à personne. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 21:11 (CET)

OK pour moi, il y a clairement plusieurs trucs à fixer avant de pouvoir espérer la déployer. XIII,東京から ^[何だよ] 13 novembre 2011 à 21:16 (CET)

Question de sémantique

Je trouve assez péjoratif de considérer les Bretons comme étant une simple "part de la population française" (mon point de vue en tant que Breton). Ne serait-il pas possible de tourner la phrase d'introduction autrement ? Je ne suis pas vraiment d'accord avec le consensus trouvé sur les termes à ne pas employer (peuple, ethnie, minorité) mais je le respecte. Gwen^ofGwened ^[SAV] 28 décembre 2011 à 23:33 (CET)

+1.

Sammy Moreau (d · c · b) a été assez actif l'été dernier pour lancer de nombreux trolls sur le sujet, et pas mal d'articles ont été laissé plus ou moins en friche une fois qu'il a finit de s'amuser. Dès que l'on regarde ses « contributions », il est très facile de voir ses idées politiques, et de voir qu'il est juste là pour les faire passer sans jamais fournir de source pour étayer ses dires. Du coup, on ne peut pas spécialement parler de « consensus » à l'époque, juste de trollage massif impossible à maitriser. Je passe par ailleurs sur le renommage fait à l'époque par un administrateur en utilisant ses outils, alors qu'il est connu pour avoir quelques problèmes dès qu'un sujet lié à la Bretagne est abordé. XIII,東京から ^[何だよ] 30 décembre 2011 à 10:26 (CET)

Calmos sur les attaques persos... DITWIN GRIM (d) 30 décembre 2011 à 10:32 (CET)

Il n'y a aucune attaque, juste des faits. Il a commencé l'été en trollant sur l'article sur BGMZ, et a ensuite commencé à troller sur cet article une fois qu'il a senti que les choses lui échappaient là-bas. Même manips à chaque fois, et un contributeur que l'on peut facilement retrouver sur des sites un peu particuliers dès que l'on utilise google. On est clairement face à un militant qui cherche à utiliser Wikipédia pour relayer ses idées.

J'avais déjà commencé à rassembler des diffs pour montrer clairement pourquoi son comportement était contraire aux principes de l'encyclopédie. S'il est amené à réitérer ce type de contributions, la demande d'arbitrage va immédiatement lui tomber dessus. Et vu son passif (cf par ailleurs sa PDD), il ne devrait pas trop se faire d'illusion sur l'issue de celle-ci.

XIII,東京から ^[何だよ] 30 décembre 2011 à 14:58 (CET)

sans prendre sa défense, ce serait bien de mettre un peu de wikilove dans cette PDD et de revenir au sujet... - Bzh⁹⁹(d) 30 décembre 2011 à 17:13 (CET)

Le terme "part de la population française" est inapproprié.Cette définition peut être mise facilement en défaut car je ne vois pas en quoi Nominoe ou Jean IV en tant que bretons ont fait parti de la population française.Certains voudraient nous faire croire ici, que de Brest a Nice et de Strasbourg a Biarritz n'existent que des citoyens Français indifférenciés partageant la même origine, culture et histoire. Les faits Historiques et Anthropologiques eux nous prouvent le contraire. Le point de vue exposé ici et défendu par certain est purement jacobin (négation de l'existence de minorité sur le territoire français) ou malhonnête. Le fait que la France soit le seul pays européen (avec la Grèce) à refuser de signer la charte des langues régionales et langages minoritaires, montre bien qu'il existe un malaise et un manque d'objectivité sur ce sujet lorsque l'on s'attache à le juger d'un point de vue strictement franco-francais. Selon les textes de lois européens, les Bretons correspondent entièrement a la définition de peuple ou minorité englobée.Plusieurs cadres des institutions européennes l'ont déjà fait savoir et mis l'état français à l'amende sur ces questions.Ce n'est pas parce que l'état français ne reconnaît pas de minorité sur son territoire qu'il n'en existe pas. Je suis pour un changement établissant la définition de Breton en minorité et/ou peuple et/ou ethnie.

J'en profite aussi pour m'exprimer sur le chapitre de " L'identité bretonne ". Il n'est pas judicieux que la première référence à l'identité bretonne soit : ""Comme le souligne Catherine Bertho dans son article" L'invention de la Bretagne : genèse sociale d'un stéréotype"". Pour moi ce paragraphe sur la préhistoire de l'identité bretonne (titre plutôt péjoratif d'ailleurs) est non neutre ou pas à sa place, et tend assez clairement a minorer le principe voir même l'existence d'une identité bretonne. Toute historienne que soit cette dame, la nation bretonne fut fondée au IX eme siècle avec pour base une population possédant très majoritairement une culture/langue/origine commune clairement différentiable des populations franques voisines. Les chants populaires nous montrent que les bretons se savaient breton, et s'ils ne l’étaient pas je me demande bien de quoi ils se réclamaient...Toute identité est une invention de l'homme, ramener celle des Bretons aux revendications post-1789 du début du XX eme siècle est une aberration. Ce chapitre est le symbole d'une dérive des discussions passées quand à la définition de Breton. Il est évident qu'en niant le principe d'ethnicité ou de peuple breton on le vide de sa substance identitaire et on en arrive à écrire un article encyclopédique sur l'identité bretonne pour raconter qu'en fait elle n'existe pas. Sans une prise de position définissant le caractère ethnique de la population bretonne cette page n'a aucun sens. Martinb7 (d) 1 janvier 2012 à 12:00 (CET)

Les Bretons sont une composante ethnique de la République Française, au même titre que les Alsaciens, et autres. Jean Richepin (d) 1 avril 2013 à 20:43 (CEST)

Les BRETONS SERAIENT ILS DES ATLANTES ET NON DES CELTES ?

bONJOUR, voici l'extrait d'un commentaire de forum sur bretons et web? est ce vrai ?

Les bretons étaient des Atlantes qui à la disparition d’Atlantis se réfugiérent au delà de la manche sur la bretagne littoral nord et sud et pointe pour échapper aux celtes régnant sur l’Ecosse, pays de galles et la grande cornouaille, ils supplantèrent le peuple gaulois des Venettes pour se faire et créer les différents pays, Tregor et Leon par exemple… Cordialement

Je vous laisse vous instruire en lisant Atlantide... - Bzh⁹⁹(discuter) 28 février 2016 à 10:35 (CET)

Il y a un peu de vrai sans doute mais aussi une confusion des vagues celtiques. les Scots d'Irlande qui ont ensuite gagné l'Ecosse sont des celtes gaéliques, celtes d'une vague très ancienne. par contre les celtes du Pays de Galles et de la grande Cornouaille sont des celtes britonniques de la grande vague continentale des Gaules et bien au-delà jusqu'à Ancyrre ( l'actuelle Ankarra ). Je ne sais plus qu'elle île de l'Atlantique compte beaucoup de menhirs. 85 % des habitants y sont du groupe sanguin O négatif plutôt rare ailleurs. C'est ce qui a fait dire que c'est le groupe sanguin des poseurs de menhirs qui bien sûr n'étaient pas celtes. En France 6 % des personnes sont du groupe O négatif mais en Bretagne le pourcentage est plus élevé : 9 % . Notre quartier armoricain ancien était donc sans doute légèrement moins celtique que celui des Parisii, peuplade celte établie à Lutèce et en Bretagne insulaire . Petuaria, la capitale des Parisii insulaire, est devenue anglaise et s'appelle aujourd'hui Brough on humber . Elle se situe dans l'est du Yorkshire. Momo--2A01:CB08:80C0:5300:1932:FAC3:C6CC:8905 (discuter) 7 octobre 2018 à 18:13 (CEST)

Les Bretons ne descendent ni des Atlantes ni des Celtes mais de populations pré-indo-européennes (qui étaient peut-être proches des Basques) qui furent celtisées par une minorité dominante celtophone. Les Celtes étaient peu nombreux et n'ont pas submergé toute l'Europe occidentale. Parler une langue celtique ne signifie pas forcément être d'origine celtique. Il y a en Amérique latine des millions d'Indiens du Pérou, de Bolivie, du Guatemala, etc., qui parlent espagnol alors qu'ils n'ont pas une seule goutte de "sang espagnol". On pourrait dire que les Bretons sont aux Celtes ce que les Péruviens sont aux Espagnols...77.128.153.109 (discuter) 9 novembre 2022 à 20:39 (CET)

Langue bretonne à Rennes et à Nantes.

Bonjour,

La langue bretonne a apparemment toujours été parlée à Rennes et à Nantes depuis le IXe siècle. Même si le gallo y a été majoritaire pendant plusieurs siècles. Les ducs ont parlé breton jusqu'au XIe siècle Le nouvel essor a eu lieu au XIXe siècle avec les migrations ouest-est. Pourquoi inidiquer que le breton n'a été parlé dans ces villes qu'à partir du XIXe siècle?! Ce n'est pas la réalité! J'ai changé les phrases indiquant cela. Sources:

- Philippe Jarnoux, « In Britania hauen sij eyn eygen spraich. En Bretagne, ils ont leur propre langue... » in: « Langues de l'Histoire, langues de la vie, Mélanges offerts à Fañch Roudaut », Brest, 2005, p.71-83. Le breton est, en outre, toujours parlé à Rennes et à Nantes. Et les domestiques qui travaillaient pour les duc-hesse-s parlaient breton.

- « Toponymie bretonne de Haute-Bretagne : analyse informatique des formes anciennes et modernes »

- Le Moing Jean-Yvs, Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne, Spézet, Coop-Breizh, 1990

- Lambert II de Nantes Chronique de Nantes, Nantes, xie siècle, p.9

- Ille-et-Vilaine, Jean-Yves Bauge, 1999.

- Clergé, religion et société en Basse-Bretagne: de la fin de l'Ancien Régime à 1840, Yves Le Gallo.

Cordialement.--Land and travel (discuter) 14 janvier 2020 à 18:34 (CET)

phrase d'introduction

"Les Bretons sont un peuple originaire de Bretagne" : le mot "originaire" me semble inadéquat. Il implique que les Bretons ont quitté la Bretagne... --Michel wal (discuter) 29 janvier 2021 à 18:41 (CET)

@Michel wal : c'est clairement mal formulé. A reprendre. Marion (discuter) 22 février 2024 à 20:41 (CET)

Ce qui m'a choqué en premier lieu dans la phrase c'est "les Bretons sont un peuple", l'usage du pluriel avec un singulier. Mais bon vaste débat...Qu'est ce qu'un peuple ? Qu'est ce qu'une identité ? Marion (discuter) 22 février 2024 à 20:44 (CET)

Ce n'est pas faux... Michel wal (discuter) 25 mars 2024 à 15:43 (CET)