Discussion:Boris Vian

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Articles supprimés[modifier le code]

Bonjour

Si les articles Famille Ravenez et Famille Vian sont supprimés, ils doivent être fusionnés, c'est à dire résumés au maximum et non utilisés pour dire « ceci est une inexactitude, seul moi j'ai raison. » Un travail de recherche a déjà été fait. Il y a des citations de biographes à respecter. Au lieu de dire: c'est inexact, il suffit de dire mais selon les actes d'état civil et rajouter BRIÈVEMENT quelques informations. Sinon on est dans la digression hors sujet. Merci. Et merci de ne pas me notifier sans arrêt avec des accusations outrées.--Lepetitlord [Fauntleroy] 24 février 2017 à 17:26 (CET)

J'ai essayé d'imprimer sur cette page la partie exagérément développée mais c'est un tel bazar que je renonce. merci de résumer en quelques ajouts. L'article porte sur Boris Vian, ses origines sont évoquées. Si des précisions sont nécessaires sur ses ancêtres, merci de le faire en quelques phrases.--Lepetitlord [Fauntleroy] 24 février 2017 à 17:43 (CET)

Bonjour,
Pour la compréhension de la discussion, j'indique les liens vers les deux notes en question : ici et . Je préfère toutefois renoncer à éclairer davantage le lecteur — qui n'ouvrira peut-être même jamais ces fameuses boîtes déroulantes ! — pour ne laisser subsister que les deux notes telles qu'elles figuraient avant la suppression programmée des articles sur les familles Ravenez et Vian – ici et – après avoir fait disparaître toute référence à ces deux articles.
  • Claire Julliard indique qu'Yvonne Ravenez est la fille de Louis-Paul Woldemar (référence : « ref name="Julliard13" »). C'est une inexactitude, son patronyme est « Ravenez » et elle est la fille de Louis-Paul-Woldemar Ravenez ; la consultation de ses actes d'état civil – naissance [lire en ligne], mariage [lire en ligne] et décès [lire en ligne] – lèvent toute ambiguïté.
  • Paul Vian se déclare « sans profession » à son mariage. Hormis pour l'aîné Lélio, où il est resté auprès de son épouse, il fait lui-même la déclaration de naissance de ses 3 autres enfants et signe l'acte de naissance ; il se déclare toujours sans profession sauf à la naissance de Boris où il indique « fabricant de bronzes » [lire en ligne].
    Noël Arnaud, qui a consulté une copie de l'acte déposée au greffe du tribunal civil de Versailles, fac-simile de l'original de Ville-d'Avray aux signatures près, y voit une inexactitude : « Que les bureaux de l'état civil de Versailles nous pardonnent mais ce document officiel contient une inexactitude : à la naissance de Boris, Paul né à Paris dans le 3e arrondissement le , n'est pas fabricant de bronzes d'art. Mieux encore, à aucun moment de son existence Paul Vian n'exerça la profession de fabricant de bronze d'art » (référence : « ref name="Noël98 13" »).
    À son décès le , son fils Boris, qui fait la déclaration en mairie de Ville-d'Avray, indique pour son père la profession d'agent d'affaires immobilières. [lire en ligne].
Merci de votre compréhension -- Ab8442 (discuter) 24 février 2017 à 19:18 (CET)
L'article sur la famille Ravenez a fait l'objet d'une décision de suppression le . L'article sur la famille Vian a finalement réuni le un consensus pour sa conservation ; il est à nouveau mentionné en article connexe. Ab8442 (discuter) 10 mars 2017 à 12:51 (CET)

Marseillaise de la paix[modifier le code]

Cette chanson ne figure pas sur la liste des chansons de Boris Vian répertoriées à ce jour ici, sauf erreur de ma part. La vidéo ici n'indique pas non plus Vian comme auteur, ni la date de création de cette chanson. En revanche il existe une Marseillaise de la Paix écrite par Alphonse de Lamartine dont le texte se trouve sur Wikisource --Lepetitlord [Fauntleroy] 23 mars 2017 à 13:49 (CET)

Consulter avec intérêt Pour une Marseillaise de la paix, écrite en 1892 par les élèves de l’Orphelinat de Cempuis, qui correspond précisément à l'ajout – ici – supprimé à juste titre par Lepetitlord Ab8442 (discuter) 23 mars 2017 à 15:03 (CET)
Merci Ab8442--Lepetitlord [Fauntleroy] 23 mars 2017 à 15:09 (CET)

À propos du pseudonyme Jack K. Netty et du label Fontana soi-disant créé en 1958[modifier le code]

On lit ceci :

Jack K. Netty pour présenter quatre pochettes de disque en 1956, est un clin d'œil à l'un de ses « patrons », Jacques Canetti, directeur artistique de Philips dont il est alors l'adjoint, avant un froid entre les deux hommes qui conduit Boris Vian à assumer en toute autonomie la direction artistique de Fontana, filiale créée en 1958 (33 tours 25 cm Philips no 76.089, entre autres disques). Dans la préface de Derrière la zizique, Georges Unglik relève que compte-tenu des dates, ce pseudonyme est nécessairement antérieur à ces tensions[1],[2].

  1. in Boris Vian et Georges Unglik, Derrière la Zizique, Paris, Le Livre de poche, , 288 p. (ISBN 978-2-253-14269-0), p. 2-4
  2. in Boris Vian, Claude Rameil (préface et annotations d'En avant la zizique), Georges Unglik (préface et annotations de Derrière la zizique) et Gilbert Pestureau (Direction), Œuvres - Tome douzième, Fayard, , 576 p. (ISBN 2-213-60240-9), p. 276

Les questions qui s'imposent :

  1. Sur "quatre pochettes de disque en 1956" : de quelles pochettes de quels disques de quel label s'agit-il ?
  2. Sur "Fontana, filiale créée en 1958" : quelle est la source de création de Fontana justement en 1958 ?
  3. Sur "Fontana, filiale créée en 1958 (33 tours 25 cm Philips no 76.089, entre autres disques)" : pourquoi présenter Fontana par un disque Philips ?

Les réponses sont suivantes :

  1. Il s'agit d'un seul disque, justement de Fontana, à savoir Henry Cording And His Original Rock And Roll Boys ‎– Rock And Roll 1 paru en juillet 1956. Les trois premiers tirages de ce disque (tous de 1956) avaient des pochettes différentes, mais le texte signé par Jack K. Netty persistait au verso jusqu'à ce que "Henry Cording" ne fut définitivement rejeté (ensemble avec Jack K. Netty) pour céder la place uniquement à Henri Salvador sans aucun texte au verso.
  2. De sorte que le label Fontana fut créé en 1956 (au plus tard). Ce que le site Discogs.com confirme d'ailleurs.
  3. Inutile d'illustrer le label Fontana par un autre disque car on a à parler justement de susdit EP 45 tours Fontana 460.518 ME.

Après avoir ces réponses on se demande, à quoi bon s'efforcer à prouver le thèse que ce pseudonyme de 1956 fut utilisé "avant un froid entre les deux hommes qui conduit Boris Vian à assumer en toute autonomie la direction artistique de Fontana" en 1958 ? Les dates parlent d'elles-mêmes, on n'a aucun besoin de M. Unglik pour voir cela. De sorte que ce passage sur ce "froid" et ces "tensions" serait superflu.

Ajout

Sans entrer dans la discussion l'utilisateur Lepetitlord vient d'annuler ma modification de ce paragraphe avec cette note pour toute explication :

"Non désolé, on ne supprime pas les références de 2 livres pour donner un avis personnel".

Pardon, mais des références n'ont le sens et la valeur que pour confirmer le texte de l'article. S'il n'y a pas de sujet à confirmer, il n'y pas de place pour référence.

Ces références ont été données pour prouver le fait que Boris Vian a pris ce pseudonyme avant "un froid entre les deux hommes qui conduit Boris Vian à assumer en toute autonomie la direction artistique de Fontana, filiale créée en 1958". Pardon, est-ce que sans ces références on ne sait pas que l'an 1956 est avant l'an 1958 ?

Bon, je laisse ces références (quoique elles me semblent tout à fait inutiles), mais je tiens à :

a) préciser le disque (et pas les pochettes, car on ne présente pas des pochettes, mais des disques, quoique justement sur leurs pochettes) pour lequel cette présentation signée Jack K. Netty fut faite,

b) corriger l'année de la création de Fontana (1956, et pas 1958),

c) préciser la date d'entrée de Boris Vian en fonction du directeur artistique de Fontana (mai 1958).

d) annuler la présentation entre parenthèses du label Fontana par un disque Philips (ce qui est en soi incompréhensible, mais aussi parce que Fontana sera déjà présenté dans ce paragraphe par le 45 tours dont il s'agit).

Tout ça ce n'est guère mon avis personnel, mais des faits facilement vérifiables d'après les liens en haut. Si après ces corrections le texte avec ces références cesse de paraître logique, ce ne sera pas ma faute à moi.

Ajout 2

Bon, mon autre modification vient d'être annulée par ce même utilisateur, toujours sans discussion, donc sans arguments, avec cette note :

"Non, votre repiquage de références ne justifie pas le changement de texe.".

Donc il ne s'agit plus d'un avis personnel (et pour de bon !), mais d'un repiquage de références.

Repiquage ? Ah bon...

Le dictionnaire Larousse donne pour le repiquage :

  • Transplantation de jeunes plants provenant de pépinières, notamment dans la culture du riz, du tabac, etc.
  • Prélèvement d'une petite partie d'une culture de tissu ou de bactéries pour la transplanter sur un milieu neuf où elle continuera sa croissance.
  • Copie d'un disque, par réenregistrement sur un disque vierge ou sur une bande magnétique ; enregistrement obtenu.
  • Adjonction d'un texte sur des feuilles déjà imprimées.
  • Remplacement des pavés d'une chaussée.
  • Action de parsemer de petits trous le parement d'une maçonnerie pour donner une meilleure prise à l'enduit à venir.

Laquelle de ces significations caractérise, selon cet utilisateur qui refuse toute discussion, mon action ?

Y a-t-il des arguments valables pour maintenir ce paragraphe en état évidemment erroné ?

RocknRollArchivist (discuter) 22 avril 2017 à 20:25 (CEST)


À l'urilisateur Lepetilord.

Je vous prie de poster vos réponses ici, et pas dans la section en bas concernant Vernon Sinclair qui n'est pas le sujet de désaccord car je n'a fait aucune modification.

J'ai fait la modification sur le paragraphe cité en haut, celui sur Jack K. Netty.

Merci de préciser votre phrase : "Vous utilisez des sources existantes pour référencer un texte qui n'existe nulle part".

1) Quelles sources existantes j'utilise selon vous ? J'ai ajouté mes propres sources sans toucher aux existantes qui demeurent avec leur texte.

2) Quel texte "n'existe nulle part ?" Merci de le citer.

Et pourquoi vous tournez la discussion à la seul question des références ?

Avec ou sans références, c'est d'abord le texte qui doit être correct, il doit rapporter des faits, et non des opinions personnels.

Et j'affirme que le texte du paragraphe est erroné ou flou dans ces points-ci :

1) Le label Fontana est créé en 1956 et pas en 1958. Pour prouver cela j'ai donné le lien vers le site discogs. C'est important car le texte signé par Jac K. Netty est placé justement sur la pochette du disque Fontana de 1956.

2) Le texte signé Jack K. Netty apparaît sur la pochette d'un seul disque, et pas des quatre (dont on ne dit rien ici), donc il est logique de le nommer. C'est d,autant plus inepte qu'il s'agit justement le disque des rock and rolls créé par l'équipe de Vian en juin 1956 "Henry Cording and His Original Rock and Roll Boys", et j'ai donné le lien vers Discogs.com pour le montrer.

4) Enfin, comment peut-on présenter le label Fontana par un disque Philips ? C'est un peu comme présenter Paris par le Kremlin de Moscou. C'est pourquoi j'ai supprimé cette notion en parenthèses.

Voulez-vous laisser ces inepties telles qu'elles sont ?

RocknRollArchivist (discuter) 22 avril 2017 à 22:09 (CEST)

Notification RocknRollArchivist :
Il n' est n'est pas facile de vous répondre, vous écrivez trop long.
Cela dit, je viens de réexaminer votre modification que j'ai annulée
toutes mes excuses. J'ai mal vu.
Vous pouvez la rétablir.
Ce qui m'a trompé c'est la référence donnée avec le livre entier.
Ce n'est pas de votre faute,
c'est celle d'un contributeur désormais banni La femme de menage (d · c · b) qui insistait pour présenter la référence aussi compliquée.
La manière normale est le signe < ref name = "xxx 5"harvsp|nom de l'auteur|date de publication|page et ref fermant comme pour la référence Unglik.
donc résinsérez votre ajout.
Désolé de vous avoir bousculé, je suis poursuivi par des acharnés ce qui me rend nerveux provisoirement.
Bonnne soirée --Lepetitlord [Fauntleroy] 22 avril 2017 à 22:45 (CEST)
Depuis 22:45 le , une question me taraude l'esprit après que Lepetitlord a apporté les éclaircissements ci-dessus.
Alors qu'il a toute latitude pour le faire dans la foulée, pourquoi demande-t-il à RocknRollArchivist de procéder lui-même aux annulations des contributions qu'il reconnait avoir faites par erreur et qui sont par ordre chronologique :
  1. le à 18:36 – c'est ici en précision de Jack K. Netty – avec comme précision « Annulation de la modification de RocknRollArchivistNon désolé, on ne supprime pas les références de 2 livres pour donner un avis personnel », suppression de la modification apportée par RocknRollArchivist le à 17:39 – c'est ici en précision de Jack K. Netty ;
  2. le à 21:00 – c'est ici en précision de Jack K. Netty – avec comme précision « Annulation de la modification de RocknRollArchivist (Non, votre repiquage de références ne justifie pas le changement de texe). », suppression de la modification apportée par RocknRollArchivist le à 20:53 – c'est ici en précision de Jack K. Netty.
Certes « faute avouée est à moitié pardonnée », mais ne le sera-t-elle pas complètement si c'est Lepetitlord en personne qui rétablit le texte qu'il a lui-même caviardé ? N'est-il pas conforme aux us et coutumes de Wikipedia que ce soit celui qui reconnait avoir apporté par erreur une modification à un article qui la fasse lui-même disparaître du texte ?
Par avance, merci de bien vouloir éclairer nos lanternes ! Ab8442 (discuter) 25 avril 2017 à 18:24 (CEST)
Ab8442
Parce que le lien est inaccessible. Seul celui qui l'a placé peut le réparer Vérifiez vous même avant de vous lancer dans des accusations.--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 avril 2017 à 18:36 (CEST)
« Seul celui qui l'a placé peut le réparer ... » : la preuve que non et un conseil : « ... Vérifiez vous même avant de vous lancer dans des accusations » (sic !!!) !
Je viens de rétablir la modification que vous aviez annulée – c'est ici en précision de Jack K. Netty.
Cela demande seulement une maîtrise convenable de la syntaxe Wikipedia, en principe à la portée du contributeur moyen. N'est-ce pas le cas de celui qui a fait au 11 avril 2017, 26 912 contributions, créé 620 articles, importé 391 fichiers sur commons ? Ab8442 (discuter) 25 avril 2017 à 19:13 (CEST)
Alors vous pouviez le faire sans en faire tout un plat. je l'ai fait moi-même sur d'autres articles. Quel intérêt de citer mon curriculum?--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 avril 2017 à 20:45 (CEST)
Ab8442 Euh avant de donner des leçons vérifiez que votre lien est accessible? Ce n'est pas le cas, je le supprime donc. Fallait vérifier comme je disais--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 avril 2017 à 23:35 (CEST)
Je n'avais fait que rétablir la contribution de RocknRollArchivist que vous aviez annulée, mais sans en avoir vérifié le contenu.
Vous indiquez à présent que des liens sont inaccessibles (il est parfois difficile de décoder le cheminement de votre pensée !). J'ai effectivement vérifié que des liens des références que donne RocknRollArchivist et qui ne sont pas les miens sont inaccessibles, mais avec un peu de bonne volonté, en supprimant les redondances, il est très facile de les corriger, sans attendre que RocknRollArchivist se penche sur la question !
Mais pourquoi agrémenter votre modification du commentaire « Pour la théorie du bouc émissaire, veuillez vous référer à la bible » ? Pourquoi cette nervosité quand tout contributeur ne cherche qu'à compléter l'article sur un personnage qui le passionne tout autant que vous ? Ab8442 (discuter) 26 avril 2017 à 00:41 (CEST)
J vous l'avait signalé avant,ici, mais vous étiez tellement pressé..--Lepetitlord [Fauntleroy] 26 avril 2017 à 01:23 (CEST) Voir plus haut : « (Parce que le lien est inaccessible. Seul celui qui l'a placé peut le réparer Vérifiez vous même avant de vous lancer dans des accusations.--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 avril 2017 à 18:36 (CEST) »
L'important est non pas que vous tentiez de nous prouver, contre toute évidence, que vous ne vous êtes jamais trompé, mais que la contribution de RocknRollArchivist soit à nouveau partie intégrante de l'article.
Permettez-moi de vous faire observer toutefois que, bien que n'étant à aucun moment celui qui a placé les liens initiaux de ladite contribution, j'ai pu les rendre accessibles en dépit de ce que vous persévérez à vouloir soutenir : « seul celui qui l'a placé peut le réparer ».
Errare humanum est, perseverare diabolicumAb8442 (discuter) 26 avril 2017 à 08:12 (CEST)
Notification Ab8442 : Merci pour être intervenu, je me sentais étranger à cette fête d'une seule opinion vraie. Après être si élegamment remis à ma place (pour ne pas dire "rembarré") deux fois de suite je ne risque plus abîmer ce texte parfait par mes interventions maladroites, mais je tiens quand même à signaler que le label Fontana fut créé en 1956 (comme on le voit d'ailleurs d'après le disque cité dans la ligne précédente du paragraphe, sorti en juillet 1956), et pas en 1957. Et encore : maintenant, quand la chronologie 1956-1958 est enfin rétablie, voyez-vous quelque raison de garder la dernière phrase du paragraphe (sauf celle de conserver deux liens ne servant en fait à rien) ? Ajoute-t-elle quelque chose à l'explication du pseudonyme Jack K. Netty ou bien au contraire, embrouille la question ? --RocknRollArchivist (discuter) 26 avril 2017 à 10:10 (CEST)
P.S. À propos de l'an 1957 de création de Fontana sur le site Discogs.com. Il faut toujours regarder d'un oeil critique des descriptions présentes sur ce site. C'est justement le cas de Fontana. Si on trie par an le tableau de la page de Fontana (le lien devrait être label Fontana trié par année de sortie des disques, et c'est justement celui que j'avais donné), on voit d'abord trois disques allemands de 1955 (dont les numéros de catalogue n'ont rien à voir avec ceux de Fontana français et sans intérêt pour Fontana français), et ensuite toute une lignée des disques français de 1956, en commençant par le single de Francis Lemarque avec le numéro 261 001 MF (qui est évidemment le numéro initial pour les singles de Fontana français, le premier chiffre "2" indiquant "2 titres") et en passant par l'EP de Juliette Gréco avec le numéro 460.500 ME ("4" pour "4 titres") marquant sans doute le début de numérotation des EP de Fontana français (dont "le nôtre" 460.518 ME). Donc la mention de l'an 1957 en haut de la page serait un anachronisme datant de l'époque quand le tout premier disque de Fontana paru sur le site Discogs.com était daté justement de 1957. Depuis personne n'a pensé à corriger la description, voilà. --RocknRollArchivist (discuter) 26 avril 2017 à 11:05 (CEST)
Notification RocknRollArchivist : Je n'ai jamais servi que d'intermédiaire pour restituer le texte de votre note initiale supprimée par Lepetitlord. J'ai rendu les liens accessibles et la dernière correction que j'ai introduite – 1957 à la place de 1956 – s'est avérée malheureuse. À présent que j'ai rétabli la version d'origine dans l'article, vous avez toute latitude – et sans demander l'autorisation à quiconque ! – pour l'amender en supprimant éventuellement la dernière phrase du paragraphe ainsi que vous le suggérez. Cordialement. Ab8442 (discuter) 26 avril 2017 à 11:31 (CEST)
Notification Ab8442 : Mes remerciements les plus sincères. Chaleureusement --RocknRollArchivist (discuter) 26 avril 2017 à 17:19 (CEST)


Il paraît que c'est mon tour d'avouer pour le moins une faute de ma part, à savoir sur les "quatre pochettes de disque" que j'ai injustement réfuté en parlant d'un seul disque avec pochette signée par ce pseudonyme. En fait il en y a vraiment quatre :

  1. Henry Cording and His Original Rock and Roll Boys – Rock and Roll 1 (EP Fontana 460.518 ME, 1956) : Signé Jack K. Netty, traduction de Boris Vian
  2. Magali Noël - Rock and Roll (LP Philips N 76.089 R, 1956) : Signé Jack K. Netty, traduit du broutzing par Boris Vian
  3. Elsa Popping et sa musique sidérante – Javas (EP Fontana 460.521 ME, 1957) : Signé Jack K. Netty, traduit du schprogg par Boris Vian
  4. Lillian Briggs – La Grande prêtresse du Rock and Roll 2 (EP Philips 426.032 NE, 1957) : Signé Boris Vian, traduit du grintz par Jack K. Netty

Source : De Vian la zizique, section Recto/Verso. Donc je vais rétablir la vérité. --RocknRollArchivist (discuter) 26 avril 2017 à 17:31 (CEST)

Eh bien voilà. Tout baigne dans l'huile ...Bien à vous--Lepetitlord [Fauntleroy] 26 avril 2017 à 18:31 (CEST)

À propos du pseudonyme Vernon Sinclair et des soi-disant premiers morceaux de rock 'n' roll français[modifier le code]

On lit ceci :

Vernon Sinclair pour l'écriture de morceaux de rock parodique (avec Henri Salvador et Michel Legrand). Des historiens du rock'n roll français les considèrent comme les créateurs des quatre premiers morceaux de rock'n and roll français.

1. Avec tout mon respect à Boris Vian, les "historiens du rock'n roll français" (lesquels d'ailleurs ?) se trompent. Même sans entamer une discussion sur le sujet "Comment peut-on définir si un morceau musical n'ayant pas dans son titre le mot rock est un vrai rock'n roll ou seulement son précurseur ?", on voit paraître avant mai 1956 un EP Mac-Kac et son Rock and Roll (Versaille 90 S 120), voir en bas la page de publicité pour la toute nouvelle marque de disques Versailles que l'on peut découvrir dans le n° 79 du magazine "Disques" publication de mai-juin 1956 (tandis que Henry Cording fut enregistré le 21 juin et le disque a paru en juillet de cette même année 1956).

Sur ce premier EP de Mac-Kac et son Rock and Roll, parmi les adaptations on trouve un rock purement français, malgré son titre anglais et son parolier américain vivant en France : Great Big Bulging Eyes (musique Sacha Distel - paroles Bill Byers) chanté en français par Mac-Kac (Jean-Baptiste Reille).

Le deuxième EP qui suivit de près le premier (pour former ensuite un LP 25 cm 10 titres) contient déjà trois morceaux purement français sur quatre, tous trois écrits par Moustache et Sacha Distel.

Donc c'est aussi un canular et de même un rock parodique, avec le même mot "rock'n roll" dans le nom du groupe également factice, mais... paru évidemment plus tôt que celui de Boris Vian. De sorte que l'équipe Distel-Moustache-Reilles a devancé celle de Vian-Legrand-Salvador...

De sorte que la deuxième phrase du paragraphe cité est soit à remanier, soit à enlever.

2. Vernon Sinclair fut utilisé par Boris Vian encore deux fois :

- 8 ans avant le canular Henry Cording, pour l'écriture de La Vie grise en 1948 que Salvador (qui était à l'époque Henry) enregistra en 1951 ;

- 3 ans après ce canular, pour l'écriture de Vénus de Milo en 1959 que Dario Moréno enregistra cette même année.

De sorte que ce pseudonyme fut utilisé par Boris Vian non seulement une fois en 1956 pour les quatre morceaux rock (comme il est affirmé ici jusqu'à présent), mais aussi en 1948 et en 1959. Donc la deuxième phrase devient inutile (pourquoi ne pas parler aussi de Vénus de Milo et de La Vie grise ?). En surplus elle devient contestable (voir le point 1), tout en restant sans référence, donc rien qu'un avis personnel de quelque éditeur. Enfin, des recherches musicologiques n'entrent pas dans le cadre d'un petit paragraphe traitant d'un pseudonyme utilisé pour six chansons différentes des époques différentes (à mon avis, il ne s'agit pas d'analyser ici chacune d'elles).

RocknRollArchivist (discuter) 22 avril 2017 à 20:25 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Ab8442. Le système déroulant est très embêtant quand on veut rectifier une ref. Je vais donc le supprimer. N'y voyez surtout pas une attaque personnelle. Bien à vous --Lepetitlord [Fauntleroy] 26 avril 2017 à 16:37 (CEST)

Merci de m'avoir tenu informé. Ab8442 (discuter) 26 avril 2017 à 17:01 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 7 septembre 2017 à 16:42 (CEST).

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Message déposé automatiquement par un robot le 7 septembre 2017 à 16:51 (CEST).

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Message déposé automatiquement par un robot le 7 septembre 2017 à 16:51 (CEST).