Discussion:Blocus de la bande de Gaza de 2007/Archive 1

Page d'archives de Discussion:Blocus de la bande de Gaza

Renommage ?

Bonjour,

En voyant ce titre je me demande si le fait de mettre la période 2007 - 2010 ne sous entend pas que le blocus prend fin en 2010 (en tout cas c'est ce qu'il me sous-entend). Ne faudrait-il pas mieux renommer cet article en Blocus de la bande de Gaza à partir de 2007 ou une autre formule du genre ? ou alors, nous nous exposons à devoir le renommer chaque 1er Janvier qui verra ce blocus continuer. Puce Survitaminée (d) 3 juin 2010 à 16:44 (CEST)

je me suis posé exactement la même question : on ne sait pas si ce blocus prendra fin cette année ou pas. Comme il n'y a pas d'ambiguïté, il vaut mieux parler simplement de "Blocus de la bande de Gaza". Moez ^m'écrire 3 juin 2010 à 18:50 (CEST)

points à revoir

bonjour, je trouve cet article particulièrement "non fini" (je suppose qu'il est trop nouveau pour être bien léché)
1) la référence 2 qui devrait être au sujet des accords de Condi en 2005 renvoie à un article daté du 4 juin 2010
2) le § Conséquences : a) manque la date de la déclaration (Le cabinet de sécurité israélien déclare la bande de Gaza territoire hostile) et la note 7 est du 2 juin 2010 - b) manquent les références de la fermeture par l'Égypte et du rapport de la Commission européenne , - c) le dernier § est "brouillon", la compréhension en est difficile
3) le § Réactions : à équilibrer (one sided) le Monde diplomatique et les Nations Unies sont tjrs hostiles à Israël et de fait aussi dans ce cas, quant à Michel Collon... sa virulence anti Israël, voire antisémite n'est plus à démontrer

voilà pour le moment, Hope&Act3! (d) 4 juin 2010 à 09:02 (CEST)

La référence n° 2 ne fonctionne pas...

J'ai supprimé la référence à Collon car elle n'apporte rien par rapport aux faits évoqués dans le reste de l'article. DocteurCosmos (d) 4 juin 2010 à 09:08 (CEST)

Ben tien, va leurs expliquer pourquoi ici:Discussion:Flottille de la liberté, ils ont du mal a comprendre... Nahoum (d) 4 juin 2010 à 09:23 (CEST)

Bonjour, cet article manque totalement d'objectivité. C'est une instruction à charge d'Israël qui ne tient nullement compte des arguments opposés : - l'accusation de punir la population d'avoir voté pour le Hamas ne résiste pas à une analyse élémentaire ; Israël à coopéré à l'organisation des élections où le Hamas se présentait, le blocus n'a pas été imposé lors de la victoire de ce mouvement mais à la suite de violences contre Israël - Gaza, qu'Israël a cessé d'occuper en 2005, pourrait obtenir la levée du blocus en mettant fin aux attaques (non provoquées) par roquettes et tirs de mortier contre Israël. - Israël laisse entrer un grand nombre de denrées et marchandises via les frontières terrestres. - il ne s'agit que du blocus maritime d'un territoire officiellement hostile. Laisser entrer des bateaux avec du ravitaillement militaire n'est évidemment pas acceptable. Un débat existe d'ailleurs au sein de l'ONU, pouvant légitimer ce blocus (http://maghreb.msn.com/Actualites/Monde/Reuters/2011/July/7342766.aspx)

Question

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi il est marqué "Le blocus de la bande de Gaza désigne le plus récent blocus de la bande de Gaza imposé par Israel" en introduction alors qu'on précise ensuite "L'Égypte a également fermé sa frontière lorsque les combats entre le Fatah et le Hamas ont commencé 7 juin 2007, craignant un transfert de militants du Hamas sur son territoire."

Ne devrait-on donc pas plutôt mettre "Le blocus de la bande de Gaza désigne le plus récent blocus de la bande de Gaza imposé par Israel et l'Egypte" ?

L'Égypte a fermé la frontière avec la Palestine, elle ne participe pas au blocus de Gaza, ce sont deux choses différentes. Gaza ne se trouve pas sur la frontière avec l'Égypte. 91.180.98.75 (d) 17 juillet 2010 à 11:18 (CEST)

Gaza n'a pas de frontière avec l'Égypte? AH bon ? Je m'endormirais moins bête ce soir...Nahoum (d) 17 juillet 2010 à 19:47 (CEST)

Passages HS

J'ai supprimé deux passages, sur la pauvreté, le chômage et la dépendance des Palestiniens à l'aide alimentaire, parce qu'ils n'ont rien à voir avec le blocus. A moins qu'on me trouve une source fiable et objective montrant que le blocus a gravement augmenté la pauvreté, la chômage et la dépendance des Palestiniens à l'aide alimentaire. Sinon, ces considérations peuvent figurer sur un article plus général consacré aux Palestiniens, mais pas sur un article qui traite du blocus. Je remercie donc Elbaleur de préciser en quoi ces passages seraient admissibles ici.Thémistocle (d) 17 octobre 2010 à 15:45 (CEST)

Pas de réponse -> suppression.Thémistocle (d) 23 octobre 2010 à 22:31 (CEST)

Vous auriez pu attendre un peu, j'ai peu de temps libre. "A moins qu'on me trouve une source fiable et objective montrant que le blocus a gravement augmenté la pauvreté, la chômage et la dépendance des Palestiniens à l'aide alimentaire" : si c'est une blague, elle est de mauvais goût, tellement que ce sujet est à la fois documenté et dramatique. Premier résultat d'une longue liste google: [1]. Il y a en plus, sur cette ref trouvée au hasard, le même pourcentage. C'était si difficile que cela pour vous de faire cette recherche plutôt que de supprimer à l'aveugle ? El BaLeBeur (d) 26 octobre 2010 à 15:42 (CEST)

Il ne faudrait pas abuser non plus de ma patience. J'ai eu la courtoisie, alors que rien ne m'y obligeait, d'attendre 6 jours pour procéder à la suppression. Que vous ayez du temps libre ou pas m'indiffère au plus haut point. Par ailleurs, sachez que ce n'est pas à moi de faire une recherche pour tenter de justifier chaque bout de phrase que vous voulez maintenir dans un article, mais à vous.Thémistocle (d) 27 octobre 2010 à 23:11 (CEST)

Faux: c'est à vous de justifier des suppressions mal fondées, ne serait-ce que par une recherche au moins élémentaire, qui, dans ce cas, vous aurait fourni une réponse immédiate. Je vous signale d'autre part que je n'étais pas l'auteur du passage que vous avez supprimé. Souhaitez-vous que je me livre au petit jeu de supprimer toutes vos allégations non référencées ? El BaLeBeur (d) 28 octobre 2010 à 00:19 (CEST)

Non. C'est à la personne qui introduit un texte de veiller à ce que celui-ci soit correctement sourcé. S'il y a contestation sur la suppression, en général, j'ouvre une discussion en PDD en résumant le problème, et je laisse à quiconque justifier clairement le maintien du texte, mais en l'absence de réponse ou de justification dans un certain laps de temps, je considère que personne n'est favorable au maintien, ou que l'interlocuteur n'a rien trouvé pour justifier le maintien du texte, et donc je resupprime. Beaucoup d'utilisateurs sont moins patients que moi, soit dit en passant. Pour répondre à votre dernière question, tant que:

1. Vous me laissez 6 jours pour trouver une référence
2. Vous m'en informez en PDD
3. Ces demandes ne sont pas clairement abusives (du genre 10/jour)

Cela ne me pose aucun problème. Notez toutefois qu'il n'est pas complètement exclu, de même, que j'adopte en réponse la même conduite envers vous. Je pense, cela dit, que personne n'y gagnera, ni vous, ni moi, ni Wikipédia. Je vous laisse donc tirer le premier si vous voulez (comme à la bataille de Fontenoy, en 1745).Thémistocle (d) 29 octobre 2010 à 00:08 (CEST)

D'accord, essayez surtout de justifier vos éditions, car, jusqu'à présent, cela a été tellement peu fameux que, sur une autre page où nous discutons, vous en êtes réduit, selon vos propres dires, à vous "incliner" . Sur le sujet qui nous préocuppe ici, je vous ai fourni la référence, donc je ne vois même pas ce que vous avez encore à ajouter. El BaLeBeur (d) 29 octobre 2010 à 00:29 (CEST)

Légalité du blocus de Gaza par Israël

« Ce blocus est contraire à la résolution 1860 du Conseil de sécurité des Nations unies approuvée le 8 janvier 2009 http://www.lepoint.fr/actualites-monde/document-la-resolution-1860-de-l-onu-appelant-a-un-cessez-le-feu/924/0/305511 » Ce passage est erroné la référence donnée et le texte de la résolution 1860 ne contient aucun élément mentionnant le blocus et encore moins qu'il est contraire à cette résolution. Cette phrase est une interprétation, pour le moment la seule décision des Nations unies existante(Rapport Palmer) entérine la légalité du blocus de Gaza par Israël. David 5772 (d) 9 septembre 2011 à 07:27 (CEST)

David 5772, le comité d'arbitrage t'a invité à trouver un parrain avant d'éditer des articles délicats. Peux-tu stp discuter de tes interventions avec lui. J'ai reveté partout tes interventions sur Palmer car, bien qu'il ait évidemment sa place, tes écrits sont non neutres. Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 10:09 (CEST)

Déclaration de Mathilde De Riedmatten

Dans une declaration de Mathilde De Riedmatten au Porte parole de Tsahal, elle est citée comme suit « "There is no humanitarian crisis in Gaza," she explains. "If you go to the supermarket, there are products. There are restaurants and a nice beach. The problem is mainly in maintenance of infrastructure and in access to goods, concrete for example. Israel has the legitimate right to protect the civilan population, this right should be balanced with the rights of 1.5 million people living in the Gaza Strip. Despite the easing of the closure and the partial lifting of export bans in the wake of the flotilla incident, continued restrictions on the movement of people and difficulties in importing building materials hampered sustainable economic recovery and dashed any hope of leading a normal and dignified life". » http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/2011/04/2004.htm

Cette information est reprise par le Jérusalem Post : http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=217460

et par Haaretz :http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/red-cross-official-gaza-isn-t-experiencing-a-humanitarian-crisis-1.357268

Cela fait TROIS SOURCES dont la crédibilité ne peut être remise en cause.

Bouarf revert l'info sourcée et écrit : « 15 novembre 2011 à 20:44 Bouarf (discuter | contributions) (18 637 octets) (Revert rumeur propagandsite : cette dame n'existe pas, à moins qu'il s'agisse de Mathilde De Riedmatten, qui dit pile l'opposé !) (défaire) »

Effectivement, le nom de la dame en question a été mal orthographié, pour autant cela ne justifie pas le revert et encore moins le qualificatif de " rumeur propagandsite". Je demande donc à Bouarf d'apporter une source autorisée avec un démenti de Mathilde De Riedmatten ou de la Croix Rouge publiés dans un site officiel du CICR ou dans un organe de presse crédible que les propos rapportés ci-dessus par les médias cités ne sont que " rumeur propagandsite". De qui d'ailleurs ? David 5772 (d) 16 novembre 2011 à 04:32 (CET)

Sur le site du CICR. Il semble que Mathilde De Riedmatten — si c'est bien d'elle dont il s'agit — dise l'opposé de ce que (seule) la presse israélienne semble vouloir lui faire dire, non ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 novembre 2011 à 11:07 (CET)

L'article que tu présentes ne dément en aucune manière les propos rapportés par les médias ci-dessus. Il n'y est nul part fait mention de "crise humanitaire ". Donne une source citant la dame en question parlant de crise humanitaire à Gaza et comme demandé plus haut démentant spécifiquement les propos rapportés dans les articles en question comme étant une " rumeur propagandsite". Faute de quoi la citation est valable selon les principes de Wiki. Rien ne t’empêche bien entendu d'apporter d'autres sources (valides) qui exprimeraient un autre point de vue, ce qui de toutes façons n'invalidera pas la citation qui a toute sa place dans l'article. J'attends donc de lire une preuve sourcée que ces articles sont une "rumeur propagandsite". ce qui est une accusation sérieuse à l'encontre d'organisations de notoriété internationale. David 5772 (d) 16 novembre 2011 à 11:58 (CET)

L'article que je présente provient du site du CICR lui-même, il présente des propos en total contradiction avec ce que présentent trois articles de presse qui ont repris une même « info », le nom de la personne n'est même pas le bon et, effectivement, ne parle pas de « crise humanitaire qui n'existerait pas ». De plus, cet article du CICR a été publié en réponse à cette fausse rumeur. Nulle part se trouve l'entrevue qu'aurait donné Mme de Riedmatten à Tsahal. Si sur Wikipédia, les articles de presse sont à utiliser avec parcimonie, ce n'est pas pour rien. D'ailleurs, aucun autre média étranger n'évoque le sujet, c'est dire. En résumé, s'il y a vraiment quelque chose à dire sur Mathilde de Reidmatten, on choisira évidemment la source la plus neutre, i.e. celle du CICR.

Et pour répondre à ton point ci-dessous, je me permets d'être amusé par tes méthodes : je source un fait par deux sources de presse de deux pays différents, et tu appelles ça de la diffamation parce que non sourcé (?) quand dans le même temps, tu avances que les trois sources de presse israéliennes que tu présentes seraient, elle, tout à fait valable, même si le CICR affirme l'opposé.

Et ne viens s'il te plait pas me parler de guerre d'édition quand je suis obligé de corriger constamment tes interprétations de source à des fins que tout le monde te connait maintenant.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 novembre 2011 à 12:58 (CET)

« cet article du CICR a été publié en réponse à cette fausse rumeur ». Donc tu confirmes que tu accuses bien le Porte parole de l’armée israélienne, Haaretz et le Jerusalem Post de "propager de fausses rumeurs " ce qui disqualifierait la citation en discussion ? Si tel est le cas je t'invite à appuyer tes dires non pas par tes appréciations qui n'engagent que toi-même, mais par des sources claires nettes précises et sans équivoques qui confirmeraient que 1) cette interview est une "fausse rumeur" , 2) que l'article du CICR qui ne contredit en rien les déclarations de la dame a été explicitement écrit afin de démentir ces "fausses rumeurs". Il faut maintenant des sources et des références Bouarf, pas de ta prose. Dans le cas contraire la citation est valable pour cet article. David 5772 (d) 16 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Je n'accuse personne de propager des rumeurs, je me contente de lire dans des dizaines de billets francophone et anglophone (ici par exemple), que l'armée israélienne, relayé par Haaretz et le JPost, ont diffusé une info sans la vérifier (et pour cause, elle n'est pas vérifiable !). Alors, non, on ne peut définitivement pas sur Wikipédia prendre ce que dit l'armée israélienne pour argent comptant et encore mois s'en servir comme source.

Quoi qu'il en soit, une source bien plus sérieuse (ne serait-ce que parce qu'elle sait orthographier correctement un nom de famille) et neutre, le CICR, fait dire à peu près l'opposé à Mme De Riedmatten que ce que tu tiens à insérer dans l'article (ça devrait te mettre la puce à l'oreille). Et si tu tiens à insister encore, on va finir avec un truc complètement idiot qui sera que, de force, tu ajouteras à l'article cette rumeur et que j'ajouterai (en contrepartie ?) la longue entrevue disponible sur le CICR contredisant parfaitement les propos de l'armée israélienne. Voilà qui fera bien avancer Wikipédia !

Enfin, pour finir, je le répète une fois de plus, dans le contexte du conflit israélo-palestinien, il serait sensé d'écarter les sources provenant d'une partie ou de l'autre (serais-tu aussi laxiste si des propos de la police palestinienne était utilisée comme source ?).

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 novembre 2011 à 17:26 (CET)

Tu écris que tu n'accuses personne de propager des rumeurs, tant mieux, mais tu accuses tout de même encore le site du Porte parole de l’armée israélienne, le Jerusalem post et Haaretz d'avoir diffusés une info sans la vérifier. Or tu fais une erreur il ne s'agit pas d'une "info" mais d'une interview réalisée par une conduite par Rotem Caro Weizman pour le site officiel du Porte parole de l’armée israélienne. Accuserais-tu ces derniers de fabrication d'une fausse interview ? je ne crois pas que tu t'engageras dans cette voie. Faisons donc le point. Tu ne contesteras pas que le Jerusalem post et Haaretz sont des medias sérieux, souvent cités sur wikipédia ( en général à l'appui de "critiques " contre Israël et son armée ) n'auraient pas publiés leurs articles si la source n’était pas crédible, et de toutes façons ce n'est ni toi ni moi qui sommes décisionnaires sur ce point, ce serait éventuellement (pour ce qui concerne Wiki) aux administrateurs de trancher et de décider que ces médias sont inacceptables comme références pour les articles et de les blacklister, veux-tu que nous leur soumettions ta contestation ? ce qui, si leur décision irait dans ton sens, ne t'engageras plus à titre personnel mais engagera Wikipedia, qui évidemment en assumera la responsabilité. Tu ne contesteras pas non plus que ni Mme De Riedmatten ni le CICR n'ont pas démentis les propos rapportés par Mme Weizman. Pour conclure ce point je te renvoie vers un article publié dans The Christian Science Monitor qui traite justement de cette question qui nous occupe: Did the Red Cross say there's no humanitarian crisis in Gaza? By Dan Murphy,Staff writer, CSMonitor. Dans cet article tu trouveras la réponse de la porte parole du CICR « But according to ICRC spokeswoman Cecilia Goin, the situation remains dire and the Red Cross views the blockade on Gaza by Israel as the principal cause. Ms. Goin says the earlier interview with Riedmatten did not include the full context provided by her colleague, and created the understanding "that since there’s no evidence that there’s a humanitarian crisis that everything was OK." Far from it, Goin says.  ».

Aussi, afin que le passage soit exhaustif et équilibré je propose de rajouter la phrase suivante : (...) « Mais selon la porte-parole du CICR Cecilia Goin, la situation reste critique et la Croix-Rouge considère le blocus de Gaza par Israël comme en étant la cause principale, le fait qu'il n'y ait pas de preuves qu'il y a une crise humanitaire ne veut pas dire que tout serait OK." Loin de là ». David 5772 (d) 17 novembre 2011 à 08:23 (CET)

Oula mais je vais te soulager David : je n'ai aucune confiance en le porte-parole de l'armée israélienne et je peux les accuser de fabrication de beaucoup de faux, je ne manquerais d'ailleurs pas de source pour appuyer cela.

Donc, si c'est tellement important pour toi de rapporter ce que l'armée israélienne fait dire à un membre du CICR, je te propose plutôt une rédaction en ce sens : « En avril 2010, l'armée israélienne affirme sur son site internet que Mme « Redmatn » (orthographe utilisée sur le site) aurait déclaré « Il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza (...) », information reprise par plusieurs médias israéliens ; un mois plus tard, Mathilde de Riedmatten, chef adjointe de la sous-délégation du CICR à Gaza, explique dans une entrevue publiée par le site du CICR l'état de la situation humanitaire et les préoccupations de la Croix rouge : « un million et demi de Gazaouis ne peuvent pas mener une existence normale et digne », « Pratiquement personne ne peut quitter la bande de Gaza », « Les établissements de santé souffrent des restrictions imposées par Israël sur le transfert du matériel médical, des matériaux de construction et de nombreux articles de base nécessaires à l'entretien », « Les jeunes souffrent de l’absence terrible de perspectives et mènent un combat permanent pour garder espoir en l'avenir », etc. ».

Pas certain que ça fasse vraiment avancer l'article, mais j'imagine que tes intentions sont ailleurs...

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 novembre 2011 à 12:08 (CET)

Rappel de règles

Suites aux éclaircissements donnés par juraastro (d · c · b) sur la conformité aux règles de WP de tes interventions ici, concernant:
1 - Ton revert sans passer par la PdD de ma contribution et vu que tu n'as fourni à jour (soit une semaine) une référence qui démentirait l’authenticité de l'interview en question, le passage sera réinséré dans l'article si dans un délai de 24 heures tu n'auras pas fourni une telle référence.
2 - Tes attaques diffamatoires à l'encontre de médias de notoriété internationales, Dover Tsahal, Haaretz et le Jerusalem Post sont contraire aux principes de WP et que tout commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'une suppression immédiate Je les retire en conséquence. Je te conseille fortement de revoir de nouveau les recommandations existantes sur WP:PdAP en ce qui concerne tes incessantes attaques personelles à mon égard dont des "échantillons" figurent dans cette discussion. Tu es prévenu qu'en cas de récidive j'agirais selon cette recommandation: « Si vous vous estimez attaqué personnellement, vous pouvez vous référer à Wikipedia:Résolution de conflit. Dans un cas flagrant, vous pouvez faire appel à un administrateur pour qu'il avertisse ou bloque l'auteur des attaques, cette demande doit se faire sur Requête aux administrateurs. ». David 5772 (d) 23 novembre 2011 à 07:56 (CET)

David 5772,

On n'efface que très rarement les propos d'autres contributeurs sur une page de discussion.

Je souligne que ton « effacement » perd de surcroit tout son sens puisque tu donnes un lien vers les propos.

Je t'invite fortement une fois encore à suivre les conseils de ton parrain ou d'un parrain plutôt que d'essayer de trouver comment te jouer du système.

Noisetier (d) 23 novembre 2011 à 08:33 (CET)

Liens vers les passages diffamants retirés. David 5772 (d) 23 novembre 2011 à 09:41 (CET)

« Diffamation », « attaques personnelles », quelle capacité et quelle ardeur à charger la pauvre mule ! Pourquoi, plutôt que d'essayer de m'apprendre les règles de Wikipédia et de me « prévenir », ne t'essaies-tu pas à la rédaction d'articles non polémiques ? Quand tu auras ajouté quelques 9 000 contributions à ton compteur, tu verras probablement que les choses ne se passent pas ici comme tu sembles l'imaginer (ce qui est certain, c'est qu'aucun Wikipédien qui a consacré 75 % de ses 300 premières contributions à la polémique sur des PdD n'a jamais véritablement eu l'occasion d'évoluer sur l'encyclopédie).

Maintenant, pour la dernière fois : je n'ai pas à démontrer l'authenticité de l'interview puisque l'interview n'est tout simplement pas disponible sur le site du porte-parole de l'armée israélienne. C'est une série de propos qu'elle aurait tenu, sortis de leur contextes. De plus, le nom évoqué sur le site n'est même pas le bon (qu'est-ce qui prouve qu'on parle bien de Mme de Reidmatten ? c'est moi qui ai fait le rapprochement !). L'armée israélienne — comme toutes les armées du monde engagées dans un conflit — use d'une stratégie de communication et c'est normal ; mais ça la disqualifie d'office pour prétendre à être une source neutre (au sens wikipédien) dans le contexte dudit conflit. Le site du CICR offre, lui, l'entrevue complète de Mme de Redimatten, pas une série de citations. C'est donc celui-ci, le plus neutre et exhaustif des deux, qui devrait servir de source si l'information était pertinente.

Wikipédia n'a juste pas vocation à accueillir des séries de citations sorties de leur contexte (mais si c'est ta dope, sache que Wikiquote est là pour toi). Il s'agit ici de rédiger des articles, de rapporter le savoir existant sur un sujet. Ici, en l'occurrence, il s'agit de rapporter le point de vue général du CICR sur le blocus de la bande de Gaza, pas de balancer des bouts de phrases à sensation dans un pur style journalistique. Or c'est ce que tu fais régulièrement (consciemment ? allez, on va dire que non, je vais supposer ta bonne foi), avec une fâcheuse tendance à ne retenir que ce qui t'intéresse dans les sources que tu trouves pour finir par t'étonner et à te plaindre à qui veut l'entendre que tu te fais révoquer des infos que tu as « sourcées ». De la même manière que, de toute ce que t'as écrit Juraastro, tu n'as retenu que ce qui t'intéressait pour venir l'exposer ici.

Pour résumer, comme dit Noisetier, il est grand temps que tu arrêtes de te jouer du système.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 novembre 2011 à 13:15 (CET)

Tu écris: «  je n'ai pas à démontrer l'authenticité de l'interview puisque l'interview n'est tout simplement pas disponible sur le site du porte-parole de l'armée israélienne. C'est une série de propos qu'elle aurait tenu, sortis de leur contextes. De plus, le nom évoqué sur le site n'est même pas le bon (qu'est-ce qui prouve qu'on parle bien de Mme de Reidmatten ? c'est moi qui ai fait le rapprochement !). »

1 - Les propos de Mathilde De Riedmatten sont entre guillemets, donc il s'agit bien de citations d'un entretien qui est disponible sur le site du Dover Tsahal.

2 - Le nom Mathilde Redmatn publié est une translittération erronée de l’hébreu en anglais, il s'agit bien de la même personne ceci est ÉVIDENT, même prénom, nom quasi identique, même fonction à l'ONU de Gaza. Par ailleurs l'article du Christian Science Monitor le confirme tout comme les propos tenus et l'existence de l'interview ceci par la bouche même de la porte parole de l'ONU, Madame Goin, Bis repetita voir plus haut. Donc en plus de Haaretz et du Jerusalem Post cela fait QUATRE SOURCES qui rapportent ces propos. Dans l'interview au CICR que tu mentionnes, il n'est nul part fait état de crise humanitaire à Gaza.

3 - Comme écrit précédemment tu peux rajouter au passage ci-dessous qui est légitime tout autre élément pertinent et convenablement référencé sur la situation humanitaire à Gaza. Je réinsérerais ce passage demain dans l'article, sauf si tu présenteras une source crédible et acceptable dans laquelle figurera un démenti de l'existence de l'interview, des propos tenus, ou que la personne à laquelle sont attribués ces propos n'est pas Mathilde De Riedmatten.

Il me semble avoir lu dans la réponse fait par le CICR sur l'affaire que tu as fournis plus haut qu'on parlait de « contexte » qui n'était pas correct. C'est un élément essentiel à rapporter.

Pour la NdPV, par rapport à ta proposition, je pense que quelque chose du style : le porte-parole de Tsahal rapporte que Mme De Riedmatten a dit que... Toutefois, le CICR souligne que les propos ne sont pas rapportés dans leur contexte et que la crise humanitaire etc...

Noisetier (d) 23 novembre 2011 à 18:31 (CET)

Voilà, comme dit Noisetier, indiquer que le site du porte-parole de Tsahal rapporte que Redmatn/De Reidmatten aurait dit : « pas de crise humanitaire », « joli front de mer », « restaurants sympas », « étals bondés au marché » etc. mais que dans une entrevue complète donnée un mois plus tard et disponible sur le site du CICR, elle ne fait nullement référence à cette dite crise humanitaire ou autres plages, restos ou autres buffets à volonté, au contraire, elle y fait part de ses inquiétudes, du manque de médicaments et de produits de première necessité, de la privation de liberté de déplacement, des incursions de l'armée israélienne, de l'interdiction d'exportation, du taux de chômage de 40 %, etc.

Pour réponse rapide :

1. Non, l'entrevue n'est pas disponible sur ce site, il s'agit juste d'extraits mis entre guillemets ; sérieusement, tu ne vois pas la différence ?
2. Translittération erronée d'un nom suisse en anglais... oui oui...
3. Avant de réinsérer quoi que ce soit, de donner des autorisations et de poser des ultimatums, tu auras peut-être l'élégance de trouver un consensus en PdD avant ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 novembre 2011 à 21:16 (CET)

1 - Pour la troisième fois... « Ms. Goin says the earlier interview with Riedmatten »
2 - Pour clore cette polémique concernant « Redmatn/De Reidmatten » je te signale qu'en hébreu il n'y a pas de lettres voyelles, et que "ten" en hébreu s’écrit "tn" (tav, noun sofi[final])qui se prononce "ten". voir ici.
3 - Comment pourrais-je ne pas consentir à une requête si courtoisement formulée? D'ailleurs à l'avenir, en ce qui te concerne, avant de reverter quoi que ce soit, de diffamer et de faire des attaques personnelles, tu auras peut-être l'élégance de trouver un consensus en PdD avant ?.:
Concernant tes interactions à mes contributions, hier encore, et ce malgré mon avertissement ci dessous (17 novembre 2011 à 13:05 ) tu as de nouveau reverté une de mes contributions sans passer par la PdD :
(actu | diff) 23 novembre 2011 à 12:54 Bouarf (discuter | contributions) (22 357 octets) (Halte au sensationnalisme polémique et aux citations : rédaction plus neutre + structure plus cohérente) (défaire)
Si je n'ai pas fait de RA suite à ce nouveau revert c'est afin de me conformer aux recommandations de juraastro (d · c · b) et de privilégier le recours à un arbitrage, pour autant je ne suis pas pressé et le temps que je peux consacrer à ces pertes de temps limité, de plus, je me trouve contraint par ailleurs à devoir faire un appel à commentaire sur les reverts d'un autre contributeur dans un autre article, contributeur qui avec toi, et ce depuis mon inscription sur WP à ce jour, avez reverté au moins 90% de mes contributions sans passer par la PdD ni rechercher un consensus. L’historique de ces reverts bien que très long est cependant précisément répertorié pour un recours éventuel sur WP ou autre. David 5772 (d) 24 novembre 2011 à 06:50 (CET)

1. Tss... ce qui ne rend pas l'entrevue complète disponible pour autant il me semble non ?
2. Moi aussi, je peux te « signaler » plein de choses ; mais toi comme moi, ne sommes que de simples contributeurs... bref, on s'en fout, admettons que le porte-parole de Tsahal fait des erreurs de translittérations.
3. Quand tu auras un peu plus de bouteille, tu viendras me donner des conseils  ; pour le moment, merci de t'abstenir d'en donner et d'essayer de les suivre.

Sinon, je ne t'ai pas reverté hier, j'ai neutralisé, rédigé et déplacé ton ajout... malgré ton « avertissement », oui.

Fais une RA, demande une médiation ou un arbitrage, bref, comme à ton habitude, plutôt que de faire avancer Wikipédia, fais de la procédure ! Finalement, le plus navrant, c'est que ces procédures, tu les as déjà toutes utilisées et que, pas une fois, tu n'as semblé bon de suivre les nombreux conseils qui t'ont été donnés (par Nahoum, Noisetier, Hégésippe Cormier, Lgd, Popo le Chien, Sammyday, gede...) en même temps que tu étais débouté.

Pour finir, ta proposition B est la moins mauvaise... à compléter évidemment.

PS : je vais encore devoir corriger ton dernier ajout à l'article : sources israéliennes (alors que des sources françaises existent) et copie de discours officiel (et étonne-toi de te faire révoquer 90 % de tes contributions !).

BOuaRF——_{euh oui ?} 24 novembre 2011 à 13:23 (CET)

Formulation de compromis A

Le 20 avril 2011, Mathilde Redmatn, directrice adjointe de la Croix-Rouge dans la bande de Gaza, a déclaré dans une interview au Porte parole de l’a rmée israélienne « qu'il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza » elle a ajouté « Si vous allez au supermarché il y a des produits, il y a des restaurants et une belle plage. » . Selon la porte-parole du CICR Cecilia Goin, la situation reste critique et la Croix-Rouge considère le blocus de Gaza par Israël comme en étant la cause principale, le fait qu'il n'y ait pas de preuves qu'il y a une crise humanitaire ne veut pas dire que tout serait OK." Loin de là » .David 5772 (d) 23 novembre 2011 à 17:12 (CET)

Formulation de compromis B

Le 20 avril 2011, Mathilde De Reidmatten, directrice adjointe de la Croix-Rouge dans la bande de Gaza, a déclaré dans une interview au Porte parole de l’armée israélienne « qu'il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza » elle a ajouté « Si vous allez au supermarché il y a des produits, il y a des restaurants et une belle plage. » 1 2 3. La porte-parole du CICR Cecilia Goin, a déclaré que « l'interview avec Riedmatten qui a été publiée n'inclus pas l'ensemble du contexte fourni par sa collègue » elle a ajouté que la situation reste critique et que la Croix-Rouge considère le blocus de Gaza par Israël comme en étant la cause principale et que le fait qu'il n'y ait pas de preuves qu'il y a une crise humanitaire ne veut pas dire que tout serait OK." Loin de là » 4

Le 24 mai 2011, Mathilde De Riedmatten a déclaré dans une interview au CICR que (...) suite à développer par Bouarf.

David 5772 (d) 24 novembre 2011 à 06:50 (CET)

Déclaration de Lieberman

« Réputé pour ses positions anti-arabes et ses déclarations provocatrices » 16 novembre 2011 à 10:25 il s'agit non seulement d'une guerre d'edition par Bouarf, mais en plus cette formulation est un Pov non sourcé qui pourrait être considéré comme diffamatoire sans citation de références explicites. David 5772 (d) 16 novembre 2011 à 12:23 (CET)

Bouarf, tu as effectivement réussi à trouver une source pour justifier ton « Connu pour ses positions anti-arabes » donc, bien entendu cela valide ton ajout qui n'en reste pas moins une accusation non justifiée et diffamatoire ( cette fois-ci par Flore Galaud ) de racisme contre Lieberman. Si pour toi ou Wiki la phrase de cette journaliste que tu cites « réputé pour ses déclarations hostiles aux arabes » est suffisante comme démonstration cela est très instructif. Pour autant, je ne vois pas en quoi cette accusation a à voir avec la déclaration de Lieberman concernant la Légion française ni avec le blocus de Gaza. Une explication wikipédienne? Ceci étant je pense qu'il est certainement intéressant et pertinent de mentionner que Richard Falk est connu pour ses positions anti-israéliennes et la publication sur son blog d'une caricature antisémite. Il ne sera pas inutile non plus d'ailleurs d'informer aussi le lecteur sur le positionnement de Chomsky et Gresh. David 5772 (d) 17 novembre 2011 à 09:03 (CET)

Commenter une opinion en rajoutant un qualificatif négatif ou positif derrière son auteur n'est pas conforme à la NdPV. C'est un argument de type homme de paille (rhétorique).

Éventuellement, le titre officiel de personnalités importantes mais peu connues peut être précisé pour clarifier la lecture.

Noisetier (d) 17 novembre 2011 à 09:49 (CET)

Soyons clairs : David 5772 utilise, comme a son habitude, n'importe quel article qui lui tombe sous la main pour accomplir sa mission idéologique sur Wikipédia. Ici, en l'occurrence, il utilise une énième déclaration clairement provocatrice et surtout sarcastique de Lieberman pour le faire passer pour un politique ouvert d'esprit sur le sujet alors que, et ça n'a échappé à aucun observateur, la position du Ministre n'a jamais évolué, et je tenais à ce que cela soit clair dans l'article pour ne pas laisser au lecteur l'interprétation que David voudrait faire passer.

En outre, dire que ses positions sont anti-arabes ne font pas de lui un raciste, simplement un politicien qui se place très clairement à l'extrême droite de l'échiquier politique israélien (rassure-moi, je ne t'apprends rien là ?).

BOuaRF——_{euh oui ?}

Mise au point et annonce de saisine des administrateurs

Tes accusations diffamatoires et calomnieuses contre le Porte parole de l’armée israélienne et deux grands journaux israéliens vont être soumises en premier lieu aux commentaires des admins, c'est leur décision, donc celle de Wikipedia qu'ils représentent qui a un intérêt car elle engagera officiellement l'encyclopedie.

Concernant tes "commentaires" sur Lieberman, il est bien écrit par Noisetier :Commenter une opinion en rajoutant un qualificatif négatif ou positif derrière son auteur n'est pas conforme à la NdPV. Je reverte en conséquence. Si tu révoques de nouveau je ferais aussi une RA sur ce point. Ne compte pas sur moi pour suivre les provocations et harcèlements, je sais exactement à quoi m'en tenir depuis bien longtemps, ce ne sont pas les éléments probants pour tout lecteur de bonne foi qu'il soit contributeur de WP ou externe qui manquent, d'ailleurs ce type d'agissement systématique et accusations de propagandisme à mon encontre devront un jour ou l'autre être traitées par les admins, c'est leur décision, donc celle de Wikipedia qu'ils représentent qui a un intérêt car elle engagera l'encyclopedie. David 5772 (d) 17 novembre 2011 à 13:05 (CET)

« Tes accusations diffamatoires et calomnieuses contre le Porte parole de l’armée israélienne et deux grands journaux israéliens vont être soumises en premier lieu aux commentaires des admins ». Ah oui, soumets-leur vite !

Pour le reste, tes 90 contributions aux articles de Wikipédia depuis six mois, sur un seul et unique sujet, ne servent pas vraiment ta cause. Tu fais du propagandisme sur Wikipédia, ça se voit, ça se lit et nombreux sont ceux qui le savent bien. L'unique raison pour laquelle tu t'en sors sans être banni, c'est simplement parce que, comme l'a plusieurs fois fait remarqué Noisetier, tu flirtes habilement avec les règles. Discussion close pour moi. Je repasserai plus tard sur l'article, quand j'aurai le temps, pour neutraliser un peu tout ça. D'expérience wikipédienne, j'ai bien compris que, tous sujets confondus, les POV pushers utilisent une technique bien usée mais qui passe souvent : l'usage abusif de citations (souvent tronquées, sorties de leur contexte, ou de protagonistes mineurs mais évidemment toujours sourçable ! cqfd).

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 novembre 2011 à 14:11 (CET)

(...) David 5772 (d) 18 novembre 2011 à 07:55 (CET)

A titre informatif: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_blanchiment_de_propos_calomnieux_et_diffamatoires
David 5772 (d) 24 novembre 2011 à 13:03 (CET)

C'est bien, tu as suivi mon conseil, bravo.

Pour te montrer que je ne suis pas un mauvais bougre, je ne vais pas toucher à tes derniers ajouts. En revanche, je vais te dire ce qui ne va pas et te demander de bien vouloir t'y pencher un instant :

• «  "a", pourquoi le conditionnel ? l'existence de l'interview est avérée puisque Cécilia Goin l'a confirmée. » : l'existence est avéré mais pas sa teneur. Mais, je ne vais pas insister sur ce point, tu ne sembles pas saisir cette nuance.
• tu mets ici un lien externe dans le corps du texte : comme tu pourras le constater ici, ce n'est pas la bonne méthode, mieux vaut préférer un lien interne ;
• pourquoi ici, remplaces-tu une fois encore du texte rédigé par une citation ? Et surtout, pourquoi effaces-tu les infos suivantes : « la situation reste critique, que la Croix-Rouge considère le blocus de Gaza par Israël comme en étant la cause principale » (alors que c'est toi-même qui les avait insérées) ?
• dans ta dernière intervention : si tu pouvais prendre parfois un instant pour te relire histoire d'éviter des fautes de frappe, d'orthographe, de syntaxe ou de style élémentaires, ce serait bien pour tout le monde je pense ; mais par dessus tout, tu me vois mettre en forme les références depuis des mois maintenant : ne pourrais-tu pas faire l'effort de t'en inspirer et de ne plus te contenter de balancer des URL avec seule une balise « langue » devant pour faire office de mise en page ? tu trouveras toutes les recommandations nécessaires sur le sujet sur cette page.

D'avance, merci.

BOuaRF——_{euh oui ?} 25 novembre 2011 à 11:52 (CET)

Comme manifestement, tu n'as cure des recommandations qu'on te fait, j'ai procédé aux changements moi-même.

BOuaRF——_{euh oui ?} 2 décembre 2011 à 18:52 (CET)

Article connexe

Allégement du blocus par l’Egypte
Article connexe : Flottille de la Liberté II.
Quel rapport ? Ce lien n'a pas sa place dans cette section. Quelqu'un le justifierait-il ? David 5772 (d) 25 novembre 2011 à 06:44 (CET)

Bonjour David 5772,

Il n'y a à ma connaissance pas de règles précises relativement à la présence des liens internes.

En général, on dit que si le lien est dans l'article, il est inutile de le rajouter en bas et ensuite, on suppose qu'il faut que les sujets soient liés.

Dans le cas présent, il me semble que :

• L'« allègement du blocus par l'Égypte » soit directement lié à la problématique du blocus de la bande de Gaza. D'ailleurs, on devrait même en parler dans le corps de l'article...
• les « Flotilles de la Liberté » essaient de forcer le blocus de la bande de Gaza. Là encore, c'est directement lié à la problématique et on devrait en parler dans le corps de l'article.

Noisetier (d) 25 novembre 2011 à 08:13 (CET)

Bonjour Noisetier,

Il me semblait les "flottilles" étaient liées au blocus par Israël et non à son allégement par l’Égypte. Ceci dit je n'ai aucun problème avec les liens d'articles connexes pertinents au contraire ... Je note donc ta remarque: « on suppose qu'il faut que les sujets soient liés ». David 5772 (d) 25 novembre 2011 à 09:15 (CET)

Exact. J'avais mal compris ta question.

Au départ, je pensais qu'il s'agissait d'articles connexes mis tout en bas de l'article et pas dans une section.

« Flotille de la Liberté » n'a pas sa place là-bas, en effet.

Noisetier (d) 25 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Pertinence

9 juin : un navire de l'armée israélienne bombarde une plage de Beit Lahia à Gaza faisant 7 morts et 35 blessés dont des 3 enfants, tous d'une même famille qui étaient en train de piqueniquer9.

Quel rapport avec le blocus ? David 5772 (d) 1 décembre 2011 à 16:01 (CET)

Le blocus imposé par l'armée israélienne engendre des pertes civiles considérables, dues notamment au fait que les israéliens se permettent de lancer de telles attaques. On pourrait se rappeler que 7 civils palestiniens tués c'est déjà deux fois plus que le nombre total de civils israéliens tués pendant la Guerre de Gaza de 2008-2009. Sans vouloir trop mettre en évidence l'immense disproportion des pertes de part et d'autre, cet incident a le mérite d'être le premier. De plus, il est important de rappeler que beaucoup de civils sont tués, même en l'absence d'une opération militaire israélienne déclarée._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 décembre 2011 à 16:36 (CET)

Comme souvent, il est essentiel de rappeler le contexte des évènements. Ici, c'est le but même de la section.

Par ailleurs, David, merci d'avoir pris en compte la demande que je t'avais faite de faire des efforts sur le style, la syntaxe, l'orthographe, les fautes de frappe, la mise en forme des références ou encore l'emplacement de tes ajouts au sein de l'article (j'ajoute aussi la recherche de sources francophones). Comme cette fois-ci, c'était du grand n'importe quoi, j'ai tout viré pour réécrire (navré GastelEtzwane, c'était plus simple comme ça). Merci de faire un petit effort la prochaine fois.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 décembre 2011 à 17:00 (CET)

J'ai vu. Pour finir, j'ai sorti les couteaux moi aussi. C'est effectivement plus simple ;) _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 décembre 2011 à 17:59 (CET)

Oui, enfin, je vais devoir reprendre certaines choses, notamment le paragraphe sur le CICR, écrit après obtention d'un consensus.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 décembre 2011 à 18:07 (CET)

Conséquences (du blocus de la bande de Gaza)

Le porte parole de l'armée israélienne fait dire à Mathilde De Reidmatten qu'« il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza » en précisant que « si vous allez au supermarché il y a des produits, il y a des restaurants et une belle plage. »

Je pense qu'on nage en plein délire, sentiment renforcé par le fait que le CICR a jugé bon de sortir de sa réserve habituelle et publier un document intitulé « Gaza : des difficultés et un désespoir sans fin ». Ce fait est suffisamment rare qu'il faut le souligner. Le CICR reste en principe très discret, et dans ce cas précis je pense que l'armée israélienne a poussé le bouchon un peu loin en essayant d'instrumentaliser le CICR.

De toute façon, je ne vois pas ce que ce paragraphe vient faire ici. Cette article parle du blocus de la bande de Gaza et de ses conséquences. Les tentatives de désinformation du Tsahal n'ont pas leur place ici. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 décembre 2011 à 00:38 (CET)

En passant, les pov personnels des uns(David 5772) et des autres (_GastelEtzwane_) n'ont rien a faire ici. On est pas sur un blog. Nahoum ^{Ish Pashout} 2 décembre 2011 à 14:22 (CET)

Oui, justement, wikipedia n'est pas un blog. La page de discussion sert à discuter, et dans une discussion je tiens à faire une distinction entre des faits avérés, des avis d'experts et mes opinions personelles. J'identifie toujours clairement ces dernières, mais mon argumentation se base sur les dux premières catégories. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 décembre 2011 à 22:45 (CET)

Demande de références à Bouarf

17 décembre 2011 à 20:00 Bouarf (discuter | contributions) (24 511 octets) (Révocation des modifications par Sylway ; retour à la version de Sylway (Merci de lire les références déjà en place avant d'en demander)) (défaire) (Balise : R3R)

Le 9 juin 2006, alors que l'armée israélienne a déjà envoyé 6 000 bombes sur Gaza en deux mois, un de ses navires bombarde une plage de Beit Lahia à Gaza alors que de nombreuses familles y pique-niquent, faisant sept morts, dont trois enfants, et trente-cinq blessés.

Je demande les liens et citations des références qui seraient déjà dans l'article qui justifieraient les passages en gras. Sylway (d) 17 décembre 2011 à 20:22 (CET)

Sérieusement, le passage est sourcé par deux références, ça ne semble pas si difficile que ça de les retrouver. En l'occurrence, celle qui vous intéresse ici, c'est la réf n°4, l'article du Guardian.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 décembre 2011 à 20:28 (CET)

"The military definitely would not target a beach full of people," said an army spokesman. The military said that although many of the shells fired yesterday were from Israeli gunboats, it believed the explosives that hit the beach were from army artillery. Israel said it has fired thousands of artillery shells into the Gaza Strip in response to armed Palestinian groups such as Islamic Jihad firing hundreds of homemade rockets into Israel. Israeli shells have killed about 15 civilians this year, including five children. The Palestinian rockets have not claimed any lives but have wounded several Israelis.

voila ce qui écrit par le Guardian l'ensemble de l'information doit figurer le passage et non une partie choisie

Sylway (d) 17 décembre 2011 à 21:10 (CET)

Comme quoi, vous parvenez à lire la source indiquée. On se demande dès lors bien pourquoi vous avez apposé une balise de demande de référence.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 décembre 2011 à 01:30 (CET)

Références

GastelEtzwane il faudrait que vous m'expliquiez sur quoi vous vous basez pour décider quelle référence peut être proposée ou pas au lecteur. Autant que je sache si les références répond aux critères définis par Wikipédia et qu'elle est pertinente elle est valide. Merci de motiver votre retrait par des règles de Wikipédia et non par vos critères personnels de neutralité qui pourraient être discutables.Sylway (d) 19 décembre 2011 à 11:40 (CET)

GastelEtzwane a probablement eu tort de retirer des références de manière aussi « autoritaire », cependant, quand on voit avec quelle partialité vous êtes allé picorer dans ces références les bribes d'infos qui collaient à votre point de vue pour finalement faire dire à cet article tout l'inverse de ce que dit la majorité des sources, il y a de quoi rester sans voix. Mais on commence à avoir l'habitude il faut dire.

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 décembre 2011 à 15:14 (CET)

L'article wikipédia en français devrait avoir des références en français. De temps en temps, on peut en mettre une en anglais, mais quand les seules références utilisées sont en anglais, cela commence à poser problème. Quand en plus, une parties de ces références n'ont pas de rapport avec le passage référencé, cela n'est pas acceptable. Je suis intervenu pour demander des références sur tout un passage qui a été rajouté en une seul fois par un contributeur (Sylway, en l'occurence).

De plus, on peut se demander si ce long paragraphe traitant de la désinformation médiatique (des deux parties) qui a eu lieu autour de cet incident a vraiment sa place dans un article traitant du blocus de la bande de Gaza. Mais je ne l'ai pas enlevé, j'ai juste demandé des sources. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2011 à 16:35 (CET)

Bonjour -- vous dites : « L'article wikipédia en français devrait avoir des références en français. De temps en temps, on peut en mettre une en anglais, mais quand les seules références utilisées sont en anglais, cela commence à poser problème. » C'est un avis fort respectable en tant que tel, mais il ne semble corroboré ni par les règles, ni par l'usage, tant les sources en anglais (notamment) abondent sur WP, en particulier pour les articles liés au conflit I-P sans que ça ne « pose problème » à la communauté au point que les règles soient modifiées. La réflexion peut même paraitre pleine de « bon sens », mais malheureusement (ou pas), le « bon sens » n'est ni un principe ni une règle WP :o). Rien de personnel, mais je me permettrai de rétablir (NB : il ne s'agit donc pas d'une modification) ces références dont la suppression unilatérale et sans passage en pdd apparait comme particulièrement inopportune sur un article sensible, qui plus est en R3R. À partir de cette version, rien n'empêchera quiconque de proposer (ici d'abord) d'en supprimer. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 19 décembre 2011 à 17:41 (CET)

J'ai donc réintroduit les références. Je précise n'avoir même pas regardé le fond de la question (le paragraphe me semble — à vue de nez — pouvoir et devoir être synthétisé), mais alors que ces articles sont manifestement malmenés (celui-ci est en R3R), il me semble particulièrement important de faire preuve d'une précaution exemplaire dans le respect des règles et des usages, et se garder de toute modification « à la hussarde » (au sabre ou même au « couteau » ;o). Merci à tous. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 19 décembre 2011 à 18:44 (CET)

Bonjour —Ireilly, Je ne pense pas qu'il faille remettre en bloc ces références sans les lire auparavant. Un petit exemple, pour illustrer à quel point ces références posent problème:

« Haaretz indique que du fait de l'infiltration de commandos israéliens à Gaza le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de ces derniers.» suivi de deux références en anglais.

• La première référence dit d'abord « The probe concludes that the blast was probably caused by an explosive device buried in the sand, but does not determine categorically whether it was planted by Palestinians or was an old IDF dud. » En résumé, l'enquête a conclu que l'explosion a probablement été provoquée par un engin explosif enterré dans le sable, sans pouvoir déterminer s'il a été enterré par les palestiniens ou si c'était un obus israélien non-explosé. Un peu plus loin, on lit: « No clear explanation was provided for what caused the explosion, but Kalifi suggested Palestinian militants might have been responsible. "It can be that a terror operative placed something in this area in order to prevent operations by our forces... these are things we are not saying for certain," he said.» Kalifi, un Major-général israélien, dit qu'aucune explication n'a pu être fourni en ce qui concerne la cause de l'explosion, mais il suggère que des militants palestiniens pourraient être responsable. Il dit qu'il est envisageable qu'un terroriste ait placé quelque chose dans cette région pour empêcher que leurs forces y mènent des opérations. En même temps il dit qu'ils ne peuvent pas l'affirmer. La référence citée ne permet pas d'écrire « le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza  ». Je vais donc enlever cette phrase qui est manifestement un TI.
• L'article de journal cité par la deuxième référence ne parle pas du tout de cette histoire selon laquelle le Hamas aurait miné les plages pour empêcher la pénétration de commandos israéliens. La référence ne devrait pas être placée là où elle a été mise. Par contre, on y apprend que l'armée israélienne admet avoir bombardé une zone située à moins de 400 mètres de cette plage où se trouvaient les familles palestiniennes. C'est quand même un peu cynique de prétendre que l'on fait tout pour éviter des pertes civiles et en même temps bombarder une zone située à moins de 400 mètres de la plage...

Ce n'est que deux des 8 référence que j'ai enlevé. Je propose qu'à l'avenir tout ajout (ou retrait) de références soit d'abord argumenté ici.

Je commence donc par enlever le TI cité plus haut, ainsi que les deux références. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2011 à 18:51 (CET)

Merci pour cette réponse. Je suis prêt à jeter un œil au fond de la question (ce que je n'ai toujours pas fait), mais ce qui me chagrine (c'est une expression, rassurez-vous ;o) dans cette façon de procéder, c'est le fait de faire une modification sur un article sensible en R3R, sans en discuter préalablement, puis (seulement) « proposer qu'à l'avenir » aucune modification ne soit faite sans passer en pdd. C'est précisément de cette « exemplarité » (de forme, dans l'application des règles) dont je parlais plus haut. Je me permets d'annuler cette modification pour nous permettre de l'examiner et de l'approuver le cas échéant. Je propose que « l'avenir » commence avec la version actuelle, et pas après une modification unilatérale, quoique justifiable, ça n'est pas la question ;o). J'espère que vous me pardonnerez ce zèle, mais ça me semble important à ce stade. Merci de votre compréhension. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 19 décembre 2011 à 19:10 (CET)

Explosion de la plage de Gaza

En fait, je ne sais pas pourquoi on a cette discussion et ces plaintes de vandalisme. Il ne faut pas perdre de vue que cet article qui doit traiter du blocus de la bande de Gaza. L'explosion sur la plage de Beit Lahia a été un des éléments déclencheurs dans l'escalade de la violence, puisqu'elle a servi de prétexte à l'enlèvement du soldat Shalit. Cet enlèvement a donné suite à toute une série de mesures de rétorsion, et les conséquences se font sentir encore de nos jours avec l'échange de prisonniers qui vient d'avoir lieu.

L'explosion a donc sa place dans la chronologie des évènements, et les détails de la guerre de communiqués a sa place dans l'article détaillé (puisqu'il y en a un). J'ai donc neutralisé le début du paragraphe, et renvoyé vers l'article détaillé pour les détails (ces détails sont justement la raison pour laquelle on parle d'article détaillé).

Je maintiens que l'article sur le blocus de la bande de Gaza doit parler essentiellement du blocus et de ses conséquences, tout en citant les différents incidents qui ont eu lieu à Gaza pendant ce blocus. Mais si un article plus détaillé existe, il ne sert à rien de le réécrire ici, surtout si cela ne correspond pas à ce qui est marqué dans le premier article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2011 à 19:18 (CET)

C'est également mon avis que la place donnée à cet incident est disproportionnée dans cet article qui est censé traiter du blocus.

Toutefois, tu n'aurais pas du retirer des références sans mener une guerre d'édition... Tu devrais faire « amende honorable » sur wp:ra...

Noisetier (d) 19 décembre 2011 à 19:24 (CET)

Y a t il d'autres avis relativement à la place donnée à cet événement qui n'est pas vraiment lié au blocus ?

Sa suppression ou son fort dégraissage me semble pertinent.

Noisetier (d) 20 décembre 2011 à 17:37 (CET)

Pas à moi. Surtout quand on avance à tort que les sources (Haaretz en l'occurrence, qui n'est pas le premier torchon venu) n'appuieraient pas les éléments factuels allégués alors qu'il suffit de lire l'article pour constater que si, et de manière très claire, comme je le dis en résumé d'édition. SM ** ようこそ ** 25 décembre 2011 à 22:13 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous SM, d'autant que le 1 décembre 2011 à 16:01 David 5772 avait suggéré que cette affaire ne serait peut être pas pertinente pour l'article et que cela avait été rejeté par Bouarf et GastelEtzwane. Supprimer ce passage n'est donc plus une option, on pourrait éventuellement arriver à une formulation plus concise s'il restera neutre et équilibré et si au préalable l’article Explosion de la plage de Gaza sera mis en ordre. Sylway (d) 27 décembre 2011 à 10:02 (CET)

Chronologie des évènements

Je trouve que ce paragraphe est un peu long, et qu'il contient un certain nombre d'informations sans lien direct avec l'article. Ce sont des infos connexes, elles devraient figurer dans un des articles connexes. Je propose donc d'enlever:

• « Le le 18 août 2005 Kofi Annan, Secrétaire général des Nations Unies a félicité Ariel Sharon pour ce qu'il a appelé la « décision courageuse » de mener à bien le « douloureux processus de désengagement » et a exprimé l'espoir que « Palestiniens et les Israéliens feront preuve de retenue dans cette période difficile ». Cette phrase n'apporte aucun élément concret en ce qui concerne le blocus de la bande de Gaza, d'autant plus qu'aucune des deux parties n'en ont tenu compte par la suite. Cela reste au niveau des déclarations d'intention de politiciens de haut rang.
• La deuxième partie du paragraphe concernant l'explosion de la plage de Gaza. Un article détaillé sur cet incident existe depuis plus d'une année, cela ne sert à rien de répéter ces informations connexes dans un article concernant le blocus. D'autant plus que certaines de ces informations ajoutées ne correspondent pas aux sources citées sous référence.

Je propose donc de modifier l'article dans ce sens. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 décembre 2011 à 17:37 (CET)

Je propose de résumer la première partie par : « Ce désengagement est salué positivement par la communauté internationale » et de le sourcer cela en fournissant d'autres personnalités qui ont fait ce type de déclaration (à fournir bien entendu).

Pour la suppression de la seconde partie sur l'explosion, je suis d'accord.

Qu'en pensent les autres contributeurs ? Noisetier (d) 20 décembre 2011 à 17:45 (CET)

Effectivement, ça ne coûte pas grand chose de préciser que la communauté internationale a reçu le désengagement positivement.

Pour la seconde partie, du moment où l'article sur le sujet existe et que sa présence ici ne se justifie que dans le but d'expliquer la montée de violence à l'époque, seuls l'évènement et ses incidences directes devraient être décrits.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2011 à 17:56 (CET)

Pas de problèmes on peut effectivement synthétiser pour autant que l'information soit équilibrée et sa formulation neutre. Faites vos propositions.

Revert

GastelEtzwane (→Chronologie des évènements : orthographe + le terme admis sur WP est « colonie israélienne » et non pas « implantation israélienne ») (Balise : R3R)

Une confirmation d'un admin ou la citation de la règle le disant est nécessaire.

Sylway (d) 21 décembre 2011 à 09:10 (CET)

« Les ouvrages spécialisés, les textes de l'ONU et la presse francophones y font généralement référence en termes de « colonie » tandis que le gouvernement israélien et certains auteurs parlent d'« implantation » ou d'« agglomération » quand leur taille est conséquente. Dans les publications anglophones, on parle généralement d'« Israeli settlement » ou de « Jewish settlement ». »

Je pense que les textes de l'ONU et la presse francophone sont une confirmation suffisante. Les références se trouvent dans l'article colonie israélienne.

_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 décembre 2011 à 09:18 (CET)

Il est question ici de conventions de WP pas de celles de la presse ni de l'ONU (en français). Il faudra produire une règle de WP pour entériner ce choix.Sylway (d) 21 décembre 2011 à 09:38 (CET)

N'importe quoi. Merci d'arrêter d'en appeler à des règles constamment. Parmi les 5 principes fondateurs, il y a celui sur la neutralité de point de vue qui justifie amplement ce qu'écrit GastelEtzwane ci-dessus. Un peu de bon sens devrait aussi finir de vous aider.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 décembre 2011 à 12:15 (CET)

Le choix entre « implantation israélienne » et « colonie israélienne » se fait sur base de WP:NPOV, le 2eme principe fondateur de wikipédia. La seconde solution est celle utilisée par les instances internationales (neutres dans le conflit) quand elles s'expriment en français et la première est une des traductions possibles de « Israeli settlements » que certains mouvements ou commentateurs pro-israéliens voudraient qu'on utilise. Le poids relatif de chaque avis penche pour celui de la communauté internationale et c'est donc celui là qui est retenu.

Mais tu sais tout cela. Tu fais donc un WP:POINT. Noisetier (d) 21 décembre 2011 à 14:05 (CET)

Quelles sont les propositions concernant la reformulation du passage sur le désengagement ? Sylway (d) 27 décembre 2011 à 10:13 (CET)

Rafah 01/2008

Bonjour --

GastelEtzwane, concernant cette modification, vous supprimez ce passage : « Israël a déclaré que des militants palestiniens avaient exploités la brèche dans le mur frontalier pour envoyer des hommes armés dans le Sinaï dans le but d'infiltrer Israël à travers la frontière égyptienne du Sinaï », et mettez en résumé : « C'est une simple déclaration, pas un fait avéré, et sans rapport avec le blocus ».

Deux précisions : concernant la première partie de votre résumé, la formulation n'est certes pas satisfaisante (d'autant que la source donnée ne semble même pas corroborer l'affirmation...), mais il vaut mieux chercher à améliorer, plutôt qu'effacer. Concernant le second point, cet aspect n'est pas « sans rapport avec le blocus » en ce qu'il reflète le point de vue officiel israélien (qui est indéniablement pertinent) duquel les considérations d'ordre sécuritaire sont centrales dans ce contexte (quoi que vous ou moi en pensions). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 11 janvier 2012 à 11:00 (CET)

Le fait est qu'il y a assez de tunnels entre la bande de Gaza et l'Egypte pour que le Hamas puisse envoyer qui il veut quand il veut. Cette déclaration fait partie de la propagande, et elle n'est pas corroborée par les faits. Donc elle n'a rien à faire dans un article sur le blocus. Dans un article sur la propagande israélienne, peut-être ?_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 janvier 2012 à 13:13 (CET)

Ce message révèle une méconnaissance manifeste des règles et des principes de WP. TOUTES les déclarations officielles, d'où qu'elles viennent, et particulièrement dans ce contexte, font évidemment « partie de la propagande » (pour quelqu'un), ce qui ne les rend évidemment pas non pertinentes en soi, ni n'empêche évidemment de respecter la NPOV en les attribuant clairement. Les articles WP sont truffés de déclarations officielles, donc de « propagande » (« neutralisée » au sens WP, tant qu'elle est clairement attribuée). Ce sont, précisément, mon avis personnel ou le votre sur ces questions qui n'ont « rien à faire » dans cet article. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 12 janvier 2012 à 13:54 (CET)

Je dis simplement que cette déclaration (choisie parmi des centaines d'autres) n'a rien à faire dans cette article, elle n'apporte strictement rien du point de vue de l'information factuelle. Tout au plus, c'est une tentative de justifier l'existence du blocus, et dans ce cas elle devrait être identifiés en tant que telle. Et puis, comme dit plus haut, « mon avis personnel ou le votre sur ces questions qui n'ont « rien à faire » dans cet article. ». Dans l'article, non. Sur la page de discussion, oui. Sinon ce n'est pas une discussion... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 janvier 2012 à 14:13 (CET)

Wikipédia n'est pas un forum. Nos « avis » et discussions ne valent que dans la mesure ou ils portent/s'appuient sur des sources fiables, et sur les règles et principes WP. Si aucune règle ne vous empêche de formuler un avis personnel, ici, sur « la propagande » de tel ou tel, ou le fait que ces déclarations soient « une tentative de justifier l'existence du blocus », il est important — dans la perspective d'une collaboration constructive — d'avoir clairement conscience du fait que sans sources fiables : 1/ la pertinence d'un tel avis est limitée (même en pdd) et 2/ sa portée pour l'article est nulle. Libre à vous de considérer que c'est du « pinaillage », je vois au contraire dans cette approche stricte des sources, des règles et des principes le seul moyen de tenter de prémunir WP de la gabegie à laquelle ces articles sont régulièrement soumis.

Concernant le fond : si vous avez une source fiable qui dit (en substance) que « les officiels israéliens se sont servis de l'ouverture comme un prétexte alors que des tunnels existaient entre Gaza et l'Égypte », c'est pertinent. Rien ne nous empêche non plus de discuter de la formulation, proportion, etc. Encore faut-il être d'accord pour admettre la pertinence (au sens WP) du point de vue israélien sur le blocus de Gaza. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 12 janvier 2012 à 14:42 (CET)

Beit Lahia

Bonjour -- le paragraphe sur l'explosion de la plage apparait comme (très) disproportionné dans la chronologie et l'article en général. Les informations semblent pertinentes (peut-être à retravailler), et elle ne figurent pas dans l'article détaillé. Je propose de ne laisser que quelques lignes de formulation factuelle et de déplacer les informations actuelles vers l'article détaillé.

Voilà une proposition de formulation pour cet article :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion presumée provenir d'un tir d'artillerie navale israélienne fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés, causant une importante vague d'indignation internationale. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 13 janvier 2012 à 21:45 (CET)

Je pense que ce serait une bonne chose, cela rejoint ce qui a déjà été dit plus haut sur cette page de discussion.

Une petite remarque sur la première phrase proposée: il faudrait plutôt écrire « ... une explosion qui semblait provenir d'un tir d'artillerie ... ». En effet, la formulation proposée semble indiquer que l'explosion elle-même est présumée, alors qu'en réalité ce n'est pas l'explosion mais l'origine de l'explosif qui est disputée. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 13 janvier 2012 à 22:01 (CET)

J'ai modifié la formulation, et enlevé la « vague d'indignation » que je n'ai pas encore pu sourcer (et qui me semble dispensable ici). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 14 janvier 2012 à 10:35 (CET)

Bonjour, la version actuelle n'est clairement pas acceptable, en ce qu'elle ne retranscrit QUE le point de vue israélien (cf. NPOV), donc à neutraliser (en mentionnant notamment HRW, Guardian, Süddeutsche Zeitung, Haaretz, etc.). En la neutralisant, le problème deviendra le même, i.e. la taille du paragraphe déséquilibrera la section. Je propose de trouver une formulation minimale et neutre, qui ne rentre pas dans les détails, et de retravailler l'article Explosion de la plage de Gaza (qui est en piteux état...) pour y inclure ces informations. Je propose la formulation suivante : « (...) une explosion dont l'origine n'est pas formellement établie, qui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens, version soutenue par plusieurs enquêtes journalistiques et d'ONG, et récusée principalement par une enquête de l'armée israélienne. ». Je pense que ça reflète les sources (et c'est — je le rappelle — tout ce qui compte). Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 15:55 (CET)

Oui, cela semble être tout à fait NPOV. Je suis d'avis, moi aussi, que l'earticle détaillé doit être retravaillé.

Il me semble qu'en ce qui concerne le Blocus de la bande de Gaza, l'origine exacte de l'obus importe peu. Ce qui est important c'est l'ampleur que cette explosion a pris, le fait que dans un premier temps la responsabilité a été attribuée à l'armée israélienne (à tort ou à raison, cela n'est pas important). Ce qui est important est que le Hamas a tout de suite réagi, ce qui a donné lieu à l'enlèvement du soldat Shalit, par exemple. La discussion autour des causes réelles de cette explosion doit figurer dans l'article détaillé. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 15 janvier 2012 à 16:36 (CET)

Je trouves vos interprétations de l'article de Haaretz plus qu'audacieuses, alors que les conclusions de la commission sont claires quant au minage systématique de la plage par le Hamas et que le point de vue (celui de la commission d'enquête israélienne) est explicitement attribué, conformément à nos règles sur la neutralité de point de vue. Je m'oppose donc de toutes mes forces à ce tripatouillage. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 16:53 (CET) Quant à l'article sur l'explosion, il est effectivement dans un état lamentable, mais il n'est justement pas interdit, tant qu'on y est, de s'interroger sur la pertinence d'avoir un article détaillé sur cet évènement particulier, alors que le tout me paraît relatable ailleurs, sur cet article par exemple. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 16:57 (CET)

Bonjour Suprememangaka. Je mets une balise {{non neutre}} sur le passage en question, ce que vous revertez, en ajoutant des informations, avec le résumé de diff suivant « Pas d'accord du tout : la formulation est claire et conforme à la source, elle. ». Deux points :

• La question n'est pas la clarté ni la conformité à la source, mais la neutralité. Ce paragraphe ne reflète QUE le point de vue de l'armé israélienne, c'est un fait, pas un avis. D'autres points de vue existent sur ces événements. C'est un fait (dont j'imagine mal que vous puissiez l'ignorer). Cette formulation n'est pas conforme aux règles, c'est un fait.
• Par ailleurs, vous dites que « la formulation est conforme à la source, elle ». Pouvez-vous m'indiquer où l'article de Haaretz mentionne les points suivants : « des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci » et « le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens » ; deux ajouts de votre part, non mentionnés dans le résumé, qui semblent clairement accréditer le point de vue de l'armée israélienne, seul retranscrit ici ?

Pour terminer, je trouve vos propos « inutilement agressifs » (cf. « tripatouillage »). C'est un avis.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 17:15 (CET)

Rien ne vous empêche de mettre ces autres points de vue, dûment sourcés et attribués, dans l'article plutôt que d'enlever les conclusions, dûment sourcées et attribuées elles aussi, de la commission israélienne. Conclusions qui ont aussi toute leur place ici. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 17:18 (CET) Pour vos questions, je vous invite à lire l'article en question. Vous y trouverez les conclusions de la commission comme « Hamas has been systematically mining the northern Gaza beach in an attempt to keep Israeli commandos from landing there again ». Cordialement, SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 17:20 (CET)

J'enlève le Hamas. Ma question reste pour l'autre ajout. Le passage est non neutre en l'état. C'est un fait. Je remets la baliae. Merci de ne pas l'enlever avant que le passage soit neutralisé. Je vous invite par ailleurs cordialement à faire preuve de plus de circonspection (e.g., éviter d'ajouter des informations qui, même si elle sont sourçable, ne sont pas sourcées) et de calme (éviter les propos inutilement agressifs (cf. « de toutes mes forces », « tripatouillage ») dans vos interventions, en particulier sur des articles aussi sensibles, pour éviter que les discussions s'enveniment. Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 17:30 (CET)

Ireilly, comme demandé plus haut le 27 décembre 2011 à 10:02, demande restée sans réponse, merci de proposer ici une version qui vous semblerait neutre et consensuelle en prenant en compte les remarques ci-dessus de Suprememangaka qui sont plus que pertinentes. Cordialement, Sylway (d) 15 janvier 2012 à 17:43 (CET)

Lisez plus haut Sylway. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 17:54 (CET)

L'information figurait sur cet article du New York Times que GastelEtzwane (d · c · b) a enlevé, c'est donc à lui qu'il faut poser la question. L'article, antérieur à la commission d'enquête (d'où le « dans un premieer temps »), dit : « Israeli officials said they regretted any casualties among the innocent as Israel tried to stop the firing of Qassam rockets into Israel by shelling the areas from which they were launched ». Il y a donc en revanche, j'en conviens, une légère erreur factuelle en mentionnant le Jihad islamique alors que les brigades Qassam sont la branche militaire du Hamas. Ce point mis à part, l'affirmation est exacte et était sourcée avant le passage de GastelEtzwane. De manière générale, vous avez, Ireilly, une grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications. Vous mettez un « passage non neutre » sur une affirmation sourcée, contextualisée et attribuée au prétexte qu'il manquerait d'autres éléments par ailleurs. Qu'il manque ces éléments est dommageable, mais cela ne fait pas pour autant du passage en cause qui, je le répète, est sourcé, contextualisé et attribué, un « passage non neutre ». De plus, je trouve contre-productif de sabrer et de mettre ces modèles disgrâcieux plutôt que d'aller mettre soi-même (et en sourçant) les points de vue manquants (note : inutile de vous y mettre, je suis en train d'y travailler). Je suis peut-être quelque peu agressif dans mes propos ci-dessus, et j'en suis désolé, mais votre manière de travailler sur l'article est loin d'être un standard de collaboration. Pourquoi détruire un ouvrage sous prétexte qu'il est incomplet, plutôt que de le terminer en collaboration avec les autres contributeurs ? Vraiment, je ne comprends pas. Cordialement, SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 18:15 (CET)

, attribué, sourcé, contextualisé. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 18:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je sais très bien que l'information est sourçable (j'ai commencé à travailler à l'article détaillé), mais je m'échine à réclamer de tous la plus grande circonspection sur ces articles. C'est à vous d'être prudent en (ré)introduisant des informations, donc à vous que je m'adresse, pas à un utilisateur pour une modification qui date de trois semaines, à qui je me suis adressé pour ça)... Concernant la NPOV, vous dites « De manière générale, vous avez, Ireilly, une grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications. ». WP:NPOV « implique » clairement que tous les points de vues pertinents soient mentionnés. Vous êtes un contributeur très expérimenté ; je m'étonne de cette affirmation, tant il est clair que ce paragraphe ne formule que le point de vue de l'armée israélienne. C'est un fait. Vous êtes par ailleurs assez expérimenté pour savoir que WP:NPOV n'impose pas nécessairement de neutraliser (ce que je m'efforce cependant de faire à chaque fois que je le peux) ; on peut même creer une page LANN sans participer à la neutralisation... Mon approche est très clairement pointilleuse ; j'ai peut-être tort, mais je pense que c'est un des seuls moyens à notre disposition pour tenter d'éviter à ces articles de tomber dans la gabegie éditoriale. Concernant « votre manière de travailler sur l'article est loin d'être un standard de collaboration » : un « standard », je ne sais pas, mais je passe TOUJOURS en pdd pour des modifications importantes, j'essaie de faire preuve de rigueur, de la plus grande patience (et il en faut sur ces articles...), et m'abstiens de tout propos « inutilement agressif » (trois points sur lesquels vous ne vous êtes pour le moins pas montré exemplaire...). On peut toujours mieux faire, mais ça me semble un début acceptable. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 18:47 (CET)

La version de Suprememangaka est tout à fait acceptable et devrait clore cette polémique. D'autres points relatifs au blocus de Gaza pourront donc être abordés prochainement.
:Cordialement, Sylway (d) 15 janvier 2012 à 19:31 (CET)

Supermangaka,

• Merci pour votre énergique contribution, mais la question que je posais plus haut tient toujours (un paragraphe tout aussi long existait avant votre intervention...). Cette section est intitulée « Chronologie ». Ce paragraphe est le seul a être aussi détaillé, et déséquilibre la section. Je proposais de trouver une formulation minimale, et de transférer ces informations sur l'article détaillé, dont je pense qu'il est admissible. Trouvez-vous ce transfer opportun et êtes vous prêt à y participer (l'article en question est en piteux état...) L'idée serait de faire assez court, sur la base du paragraphe (après accord ici) ; on peut ajouter les rétractations de Garlasco si on trouve un accès à l'article du Times qui la mentionne apparemment.
• La phrase « des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes Qassam (utilisées par les groupes armés palestiniens) positionnés à proximité de celle-ci » n'est pas acceptable car elle sous-entend que les lanceurs de roquettes étaient effectivement positionnés près de la plage, alors que c'est le point de vue de l'armée israélienne. J'ai essayé de neutraliser, vous avez reverté. merci de proposer une formulation.
• Enfin, si je peux me permettre un avis, je trouve que vos ajouts manquent de rigueur, sur le plan de la NPOV notamment (attributions), ce qui me semble pour le moment discréditer les questions que vous posez à propos de ma conception de cette même NPOV.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Brièvement :

1) Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a des manques par ailleurs qu'il faut sabrer l'existant. N'hésitez pas, plutôt, à combler ces manques.

2) Je ne contribuerai pas à cet article, clairement non admissible.

3) La phrase est correcte puisque le point de vue (la commission de Tsahal) est attribué. Il est clair pour qui la lit que l'armée israélienne indique que des tirs de roquettes ont été faits à proximité de la zone de l'accident.

4) Sans commentaire... Tout est parfaitement attribué. Ou alors montrez ce qui ne le serait pas.

SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 21:44 (CET)

1/ Je n'ai rien « sabré », j'ai indiqué que la formulation initiale (dont vous sembliez vous satisfaire) était non neutre, et elle l'était [2]. Ce a quoi vous répondez « Pas d'accord du tout : la formulation est claire et conforme à la source, elle. » ce qui 1/ est faux, 2/ n'a rien a voir avec la neutralité, comme j'imagine que vous le savez ; un passage peut être « [mal] sourçé, contextualisé et attribué » sans refléter tous les points de vue pertinents. Sylway a réintroduit les informations que je comptais placer dans l'article dédié (cf. pdd), mais de façon tout à fait partielle [3] et non neutre. C'est un fait, pas un avis. Il était beaucoup plus simple pour vous deux de dire ici que vous préfériez maintenir le paragraphe, et repartir de celui-ci, beaucoup moins partiel que la version de Sylway, même s'il n'était pas satisfaisant.

2/ Proposez une PaS, mais d'ici une suppression éventuelle, cet article existe, et les informations contenues dans le paragraphe sur la plage du présent article y seront plus pertinentes. Je répète qu'elles déséquilibrent la section ici, qui est une chronologie.

3/ La phrase est certes « correcte » mais « des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des tireurs de roquettes (...) positionnés à proximité de celle-ci » laisse penser que la position des tireurs est un fait, hors c'est le point de vue de l'armée israélienne sur cette position.

4/ Vous revertez une balise {{non neutre}} sur un passage qui l'est assurément, dont vous semblez pourtant vous satisfaire, puis m'accusez de « tripatouillage » et de « détruire un ouvrage », de « sabrer », autant de propos inutilement agressifs qui ne vous empêchent pas de critiquer ma « manière de travailler sur l'article ». C'est moi qui réclame — si ce n'est un commentaire — une rétractation pour ces accusations.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 janvier 2012 à 07:57 (CET)

1) Je ne m'en satisfaisais pas. La preuve : je l'ai largement complétée et rééquilibrée. Comme quoi c'était possible. J'ai été le seul à apporter une tonne de sources de qualité, je vous signale.

2) Je considère en effet que cet article devrait être supprimé, je l'ai dit.

3) Vous pouvez toujours rajouter « selon l'armée israélienne ». Ce sera, compte-tenu de la formulation déjà claire, inutile, lourd et redondant. Mais si vous insistez...

4) Le passage n'était pas non neutre. Le paragraphe dans son ensemble l'était car non équilibré (et c'est moi qui l'ai rééquilibré avec 3 000 octets de sources, je vous signale), pas la phrase que vous avez stigmatisée, qui était intrinsèquement neutre. Donc ce bandeau était injustifié. Je vous présenterai des excuses pour mes termes excessifs (mais j'ai un style fleuri) quand vous aurez présenté les vôtres pour m'avoir accusé, un comble, de ne pas avoir attribué les points de vue (je vous ai demandé ci-dessus quel point de vue n'était pas attribué. Vous n'en avez cité aucun, et pour cause). SM ** ようこそ ** 16 janvier 2012 à 19:52 (CET)

1/ « Complétée » (selon vous) mais après les deux balises « non neutre ». La chronologie est très claire à ce titre : À 16h01 je pose une balise « non neutre » sur un passage qui ne l'est pas puisqu'il ne reflète que le point de vue de l'armée israélienne [4] (cf. infra). À 16h50 vous revertez [5], précisant en résumé « Pas d'accord du tout : la formulation est claire et conforme à la source, elle. ». Ce qui semble clairement indiquer que la formulation vous satisfait, avant de m'accuser ici à 16h53 de « tripatouillage » [6]. À 17h32 je pose une nouvelle balise sur ce passage qui n'est pas neutre (cf. infra) [7] après passage en pdd. Ça n'est qu'à 18h50, après mes deux balises que vous introduisez d'autres points de vue [8]. Donc il apparait clairement que vous n'êtes initialement « pas d'accord du tout » sur le fait que le passage soit non neutre, et vous semblez vous en satisfaire trouvant la formulation « claire et conforme à la source, elle » (il est évident qu'il ne suffit pas d'un point de vue clair et conforme à la source pour faire un passage neutre, cf. infra) ; il faut deux {{non neutre}}, près de 90mn et plusieurs échanges ici avant que vous intégriez d'autres points de vues (partiellement attribués, cf. infra).

2/ Proposez donc une PàS.

3/ Merci ; vous aviez reverté mon ajout en ce sens.

4/ Je recopie ici intégralement ce passage que vous ne trouvez « pas non neutre », donc « neutre », voire « intrinsèquement neutre [sic] » (cf. votre version de 16h50 après revert de la balise {{non neutre}}) [9] :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion qui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés.Dans un premier temps Tsahal a a estimé que les explosions « pouvaient être dues à des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci, mais trois jours plus tard, une commission d’enquête de Tsahal affirme que « l'explosion a probablement été causée par un engin explosif enfoui dans le sable » du fait que le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël.

Deux questions simples : 1/ Quel autre point de vue que celui de l'armée israélienne est retranscrit dans ce paragraphe concernant l'origine de cette explosion ? 2/ Quelle est votre définition de la « neutralité de point de vue » selon WP ?

Pour terminer, vous dites « Je vous présenterai des excuses pour mes termes excessifs (mais j'ai un style fleuri) quand vous aurez présenté les vôtres pour m'avoir accusé, un comble, de ne pas avoir attribué les points de vue (je vous ai demandé ci-dessus quel point de vue n'était pas attribué. Vous n'en avez cité aucun, et pour cause) ».

Dans votre version de 18h50 [10] — postérieure à mes deux balises {{non neutre}}, dont la première est revertée (pas la seconde, et pour cause...) — plusieurs points de vue ne sont pas attribués : 1/ celui sur le minage de la plage présenté comme un fait alors que c'est le point de vue de l'armée israélienne, que j'ai neutralisé [11], 2/ la position des « tireurs de roquettes », présentée comme un fait, alors que c'est le point de vue de l'armée israélienne.

Je ne demande pas d'excuses, je demande une rétractation de vos accusations de « tripatouillage [12] », de « sabrer [13] [14] », de « détruire un ouvrage [15] », de « grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications [16] ».

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 janvier 2012 à 22:16 (CET)

Je m'inscris totalement en faux contre ces assertions.

1) Bien sûr que je me suis mis à rééquilibrer la section puisque vous ne l'avez pas fait, vous contentant de poser vos bandeaux. C'est sûr que c'est plus facile que d'aller chercher les sources et de les rédiger. J'ai agi parce que vous n'agissiez pas, ainsi est l'historique de la chose.

2) Non.

3) Je l'ai reverté, comme expliqué ci-dessus, parce qu'il est redondant. Mais puisque la redondance n'est pas interdite par nos principes fondateurs, j'ai ensuite choisi de laisser courir.

4) C'est faux : les deux points de vue sont parfaitement attribués, il suffit de lire correctement la phrase. Vous dites que le minage de la plage et la position des tireurs de roquettes étaient présentés comme des faits. Faux, il était et est bien écrit au début de cette phrase, par mes soins, et englobant le tout (la structure de ma phrase ne laissait pourtant aucun doute à ce sujet) : « une commission d’enquête de Tsahal affirme que ». D'où la redondance de l'ajout mentionné au deuxièmement. Merci donc de bien lire avant de raconter n'importe quoi. Je trouve d'ailleurs cocasse que vous me reprochiez à moi le fait qu'il n'y ait eu pendant longtemps que le point de vue israélien de présenté alors que ma seule intervention notable dans ce paragraphe a consisté à ajouter, en 3 000 octets sourcés, le point de vue de Mahmoud Abbas, président de l'Autorité palestinienne, et les points de vue très critiques sur la version israélienne de Human Rights Watch, Koffi Annan et Charles Enderlin. Désolé, mais je ne suis pas responsable du manque de neutralité avant mon passage. SM ** ようこそ ** 16 janvier 2012 à 23:55 (CET)

J'ai proposé ici de transférer ces informations sur l'article détaillé. J'ai proposé une formulation, qu'on peut discuter, et qui me semble conforme à l'ensemble des sources (voir plus haut). Plutôt que de discuter ici, Sylway a réintroduit une partie seulement de ces informations, la partie qui reflétait le seul point de vue de l'armée israélienne (ce qui n'est pas une surprise venant de Sylway). Puis je suis venu ici pour expliquer que le passage n'était pas neutre, et qu'en le neutralisant, il déséquilibrerait de nouveau la section [17]. C'est à ce moment que, plutôt que de discuter calmement, vous répondez vous opposer « de toutes [vos] forces à ce tripatouillage » [18], estimant mes « interprétations de l'article de Haaretz plus qu'audacieuses, alors que les conclusions de la commission sont claires quant au minage systématique de la plage par le Hamas et que le point de vue (celui de la commission d'enquête israélienne) est explicitement attribué, conformément à nos règles sur la neutralité de point de vue. » en réponse à mon message sur la neutralité du passage, ce qui indique clairement que celle-ci vous satisfait en l'état. Vous avez ensuite, après deux balises {{non neutre}} inséré d'autres points de vue (qui ont cependant nécessité des retouches de fond).

Comme je l'ai montré, vos ajouts d'autres points de vue ne sont pas intervenus spontanément, mais après la pose de deux balises {{non neutre}}, dont une que vous avez revertée parce que vous trouviez le passage neutre (vous n'avez pas reverté la seconde). L'historique montre clairement que vos interventions sur ce paragraphe (multiples, ajouts, reverts, etc.) ne se sont pas limitée à l'ajout d'informations, comme vous le dites, mais elles ont aussi contribué (reverts multiples sans passage en pdd) à la pose d'un nouveau R3R (cf. plus bas). Voilà pour le contexte.

La question centrale : Vous n'êtes certes pas responsable d'un passage non neutre que vous n'avez pas écrit, mais ça n'est pas le sujet. Vous êtes responsable d'apprécier un passage comme étant neutre ou pas. C'est ça le fond de la question ici, votre conception de WP:NPOV puisque vous vous permettez de relever venant de moi une « grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications [19] », et que vous êtes « curieux de savoir » en quoi je considère votre vision de WP:NPOV comme « personnelle ». Je copie de nouveau le passage en question pour vous permettre de nous éclairer sur votre vision de WP:NPOV :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion qui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés.Dans un premier temps Tsahal a a estimé que les explosions « pouvaient être dues à des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci, mais trois jours plus tard, une commission d’enquête de Tsahal affirme que « l'explosion a probablement été causée par un engin explosif enfoui dans le sable » du fait que le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël.

Vous trouviez ce passage « pas non neutre », donc « neutre » (voire « intrinsèquement neutre [sic] » [20]), c'est un fait (cf. votre version de 16h50 après revert de la balise {{non neutre}}) [21]), trouvant la formulation « claire et conforme à la source », vous opposant à son « tripatouillage », et m'accusant d'«interprétations audacieuses » des sources [22]. Cette appréciation (du passage comme neutre) est bien de votre responsabilité, n'est-ce pas ? Donc je vous pose une question simple : Confirmez vous votre appréciation selon laquelle ce passage (l'intégralité de l'exposition des causes de l'explosion de la plage, dont il est question ici) est « neutre », i.e. conforme à WP:NPOV ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 08:56 (CET)

Je commence à être agacé. Que vient maintenant faire cette histoire de transfert dans les questions qui nous occupent ? Aucun rapport avec le contenu du paragraphe.

Encore une fois, vous vous méprenez totalement sur ce que j'ai dit. Je le répète : la phrase à laquelle vous avez accolé une balise « passage non neutre » était intrinsèquement neutre (dans le sens où le point de vue, celui de l'armée israélienne, était sourcé et attribué). On ne pouvait donc pas la qualifier de « non neutre ». En revanche, et je l'ai toujours dit aussi, l'ensemble du paragraphe souffrait d'un manque de neutralité par déséquilibre général. C'est d'ailleurs pourquoi, et j'ai été le seul à agir et à apporter des sources, j'ai indiqué, en sourçant et en attribuant, les points de vue de Mahmoud Abbas, et ceux, critiques envers la version de la commission de l'armée israélienne mais pertinents à mentionner vu leurs auteurs, de Koffi Annan (alors secrétaire général de l'ONU), de Human Rights Watch et de Charles Enderlin. Je note d'ailleurs que vous n'insistez sur le prétendu manque d'attribution des sources, puisque je vous ai démontré par A + B (« la commission d'enquête de Tsahal affirme que » que tout, y compris les éléments que vous mentionniez à tort comme non attribués, étaient bel et bien attribués. Que dès lors aucune retouche de fond n'était nécessaire, les retouches apportés étant bien d'ordre stylistique et également typographique.

Je commence donc à me lasser, alors que que j'ai été le seul à agir et à apporter des sources, que tout le monde est content (voir Kelam par exemple), que vous décortiquiez (mal, comme je l'ai démontré) mon ajout et faites un historique pour prouver... Pour prouver quoi d'ailleurs ? Que je ce que j'ai fait n'est pas conforme à la NPOV ? Faux, je l'ai démontré et vous n'insistez plus là-dessus. Que je serais pro-israélien ? Faux (et mes convictions me regardent), ou alors je suis un très piètre pov-pusher en intégrant toutes ces critiques de la version de l'armée israélienne. Que je suis pro-palestinien ? Faux (et mes convictions me regardent), toutes mes contributions sont parfaitement sourcées et attribuées. Quel est l'intérêt pour l'article de cette pseudo-polémique sur la NPOV en général et l'historique de mes contributions en particulier ? Aucun (et ça n'a donc rien à faire sur cette pdd, au passage), et cela fait perdre du temps à tout le monde. Temps que vous seriez plus inspiré d'utiliser pour contribuer. Parce que, c'est bien joli, mais pendant que je me fais chier à apporter 3 000 octets de sources de qualité pour faire progresser l'article, vous, vous posez juste vos petits bandeaux et vous squattez la page de discussion, à coup de 5 000 octets, pas moins, à chaque intervention, pour des débats sur des détails qui n'ont que peu (voire pas pas du tout) à voir avec l'article. Cela suffit, maintenant. C'était donc ma dernière intervention à ce sujet : si vous désirez continuer votre polémique, ce sera à votre guise, mais ce sera aussi sans moi. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Pour mémoire, voici le paragraphe complet traitant de l'explosion, et la « phrase spécifique » que j'ai « stigmatisée » selon Suprememangaka (d · c · b), qui la trouve, lui, « intrinsèquement neutre » (en revertant la balise, précisant « Pas d'accord du tout : la formulation est claire et conforme à la source, elle ») [23]... :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion qui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés. Dans un premier temps Tsahal a a estimé que les explosions « pouvaient être dues à des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci, mais trois jours plus tard, une commission d’enquête de Tsahal affirme que « l'explosion a probablement été causée par un engin explosif enfoui dans le sable » du fait que le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël^{[non neutre]}

Chacun peut ainsi se faire « sa propre idée » sur la neutralité de la phrase « spécifique » et « intrinsèquement neutre », et mettre en perspective les propos agressifs formulés à mon encontre (comme jamais, par aucun utilisateur) à la suite de ce différend (« tripatouillage », « sabrer », « détruire un ouvrage » et ma « pronfonde incompréhension » de WP:NPOV, les diffs sont juste au-dessus)...

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 17:33 (CET)

Intervention d'un contributeur sur cet article

Pour mémoire, et tout à fait indépendamment de ce que je pense des interventions de Sylway (d · c · b) et GastelEtzwane (d · c · b) (que je leur ai déjà signifié personnellement plusieurs fois), je suis très étonné de cette intervention de Suprememangaka (d · c · b) ici dans laquelle il dit :

Pour terminer, concernant l'article en question ici, je signale aux administrateurs que le débat entre les divers protagonistes consistait à déplorer (plusieurs fois), et à raison, que seul le point de vue israélien était dûment notifié dans l'affaire de l'explosion de la plage de Gaza en 2006. J'ai donc pris le taureau par les cornes et ajouté 3 000 octets bien sourcés précisant le point de vue l'Autorité palestinienne, et ceux, critiques envers la version israélienne, mais pertinents vu leurs auteurs, de Human Rights Watch, Koffi Annan (alors secrétaire général de l'ONU) et Charles Enderlin. Une version ensuite remaniée très à la marge, et surtout pour des questions de typographie, par les uns et les autres. Je ne vois vraiment pas en quoi mon travail ici pourrait être fondamentalement remis en cause et encore moins, vu la nature de mon intervention (équilibrer une section jusqu'alors bien trop pro-israélienne) en quoi elle peut me valoir d'être qualifié de « consort de Sylway »

...une présentation dont j'ai beaucoup de mal à considérer qu'elle est conforme à ce qui s'est passé. En effet, et concernant les causes de l'explosion de la plage dont il est question ici, l'examen des historique de cette page et celle de l'article montre clairement que :

1. J'ai initialement proposé ici de transférer tout ce paragraphe sur la page de l'article détaillé Explosion de la plage de Gaza (d · h · j · ↵), pour que la section “Chronologie" du présent article reste plutôt factuelle, alors que l'évocation des causes nécessite un long paragraphe pour qu'il soit neutre [24].
2. Voyant que l'article détaillé nécessitait en général une réécriture plus profonde, j'ai mis ces informations sur la pdd, le temps de pouvoir réécrire l'article [25].
3. Le lendemain, Sylway (d · c · b) (plutôt que de venir discuter ici du sujet) fait un ajout d'«informations complémentaires », qui consiste à ne retranscrire que le point de vue de l'armée israélienne sur les causes de l'explosion [26].

   Voici le passage reproduit intégralement, la question porte sur la retranscription des causes de cette explosion, dont il est clair qu'il ne retranscrit que le point de vue de l'armée israélienne, sans l'attribuer toujours parfaitement. Que le seul point de vue de l'armée soit retranscrit est très clair. Je souligne les parties où le point de vue ne me semble pas clairement attribué  :

   Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion qui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés5,6. Dans un premier temps Tsahal a a estimé que les explosions « pouvaient être dues à des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci, mais trois jours plus tard, une commission d’enquête de Tsahal affirme que « l'explosion a probablement été causée par un engin explosif enfoui dans le sable » du fait que le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens7. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël8.

4. Je poste un message ici, pour dire qu'en l'état, le paragraphe n'est pas neutre puisqu'il ne retranscrit que le point de vue de l'armée israélienne, propose de nouveau de transférer ces informations sur l'article détaillé, et propose une formulation plus brève pour cet article [27]
5. L'ajout de Sylway est annulé par GastelEtzwane (d · c · b) [28], annulation revertée par Suprememangaka (d · c · b) [29].
6. Après une modification de GastelEtzwane (d · c · b), je pose une balise {{non neutre}} sur la version de Sylway (d · c · b) (qui ne l'est pas, comme clairement montré plus haut) [30]
7. Cette balise est revertée par Suprememangaka (d · c · b) dont le résumé de diff semble clairement indiquer que la neutralité de la version de Sylway (d · c · b) ne lui pose pas de problème : « Pas d'accord du tout : la formulation est claire et conforme à la source, elle. » [31], avant de poster un message ici signifiant que pour lui « les conclusions de la commission sont claires quant au minage systématique de la plage par le Hamas et que le point de vue (celui de la commission d'enquête israélienne) est explicitement attribué, conformément à nos règles sur la neutralité de point de vue. Je m'oppose donc de toutes mes forces à ce tripatouillage. » Ce qui, il faut en convenir, est TRÈS loin de ses propos sur RA...
8. Je poste un message ici formulant les questions que j'avais concernant les ajouts de Suprememangaka (d · c · b) [32] et pose une nouvelle balise {{non neutre}} que Suprememangaka (d · c · b) ne reverte pas (celle-ci).
9. C'est à ce moment (et à ce moment seulement, après avoir clairement contesté la non-neutralité du passage, ce qu'il maintiendra, voir plus bas) que Suprememangaka (d · c · b) « prend le taureau par les cornes » introduit d'autres points de vue.
10. Hier soir encore, Suprememangaka (d · c · b) considère que « le passage n'était pas non neutre » m'accuse d'avoir « stigmatisé » ce passage (avec la balise, j'imagine) que lui considère toujours comme « intrinsèquement neutre ». [33].

Suprememangaka (d · c · b) dit : « Je ne vois vraiment pas en quoi mon travail ici pourrait être fondamentalement remis en cause », et pourtant :

Dans le fond : Comment peut-on considérer avec tant de mesure (sur RA) « à raison, que seul le point de vue israélien était dûment notifié dans l'affaire », la version étant « jusqu'alors bien trop pro-israélienne », après avoir maintenu ici avec tant de véhémence (et de propos inutilement agressifs) que ce même passage était « neutre », voire « intrinsèquement neutre [sic] » ?

Dans la forme : au cours de nos échanges, Suprememangaka (d · c · b) m'a accusé de « tripatouillage [34] », de « sabrer [35] [36] », de « détruire un ouvrage [37] », de « grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications [38] ». Je lui ai demandé plusieurs fois des rétractations sur ces accusations, qu'il n'a pas voulu formuler. Il lui suffisait de discuter ici, admettre que le passage n'était pas neutre (ce qui est un fait, et qu'il admet, mais sur RA...) plutôt que reverter la balise et poster un message agressif.

Quoi qu'il en soit de GastelEtzwane (d · c · b) et Sylway (d · c · b) par ailleurs, je trouve très mal venu de la part de Suprememangaka (d · c · b) de poster des message qui semblent le poser en pompier de bonne volonté et redresseur de torts (voire parangon de NPOV), alors que sa façon de contribuer a clairement mis de l'huile sur le feu d'un article qui n'en avait franchement pas besoin (aboutissant notamment à la pose d'un nouveau R3R). Les interventions de Suprememangaka (d · c · b) ne semblent clairement pas relever d'une « pris[e de] taureau par les cornes » (malgré ces « 3 000 octets ») mais plutôt d'un fonçage tête baissée sur un bout de chiffon rouge... Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 12:04 (CET)

Mettre 3 000 octets de sources et rééquilibrer le paragraphe, c'est « jeter de l'huile sur le feu » ? Chacun jugera. Cette intervention en pdd, en tout cas, en met. Allez contribuer plutôt que de pondre des milliers d'octets décryptant chacune de mes interventions. Et je le répète, comme je l'ai dit sur RA : le paragraphe dans son ensemble n'était pas neutre et déséquilibré. La phrase spécifique que vous aviez stigmatisée l'était. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Soyons sérieux. Ce ne sont évidemment pas ces malheureux « 3 000 octets » qui mettent de l'huile sur le feu (je répète qu'un paragraphe existait la veille, qui disait peu ou prou la même chose, à retravailler, comme la version actuelle, donc ça n'est pas non plus comme si cet article attendait Suprememangaka (d · c · b) plus qu'un autre...). Non, ce qui met de l'huile sur le feu, ce sont notamment les « phrases spécifiques », « intrinsèquement » agressives », les reverts et le refus de l'évidence (concernant la neutralité de cette « phrase spécifique intrinsèquement neutre » que j'ai « stigmatisée »). Chacun jugera, en effet, les diffs sont là pour ça.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 17:52 (CET)

Voilà. Chacun jugera. Vous avez votre avis sur cette phrase, j'ai eu le mien. Aucun des deux n'est une « évidence », sauf à ne pas respecter l'opinion de l'autre... Maintenant, le passage tel que je l'ai formulé, nous convient visiblement à tous les deux. Je continue donc de me demander ce qui vous pousse à ergoter sans fin sur une version de l'article désormais obsolète. C'est vraiment pénible. Et je mets donc le tout en boîte déroulante. N'hésitez pas maintenant à (enfin) travailler sur les articles. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 19:26 (CET)}}

Ireilly n'ergote pas, il montre clairement ci-dessus ta propension à te déclarer chantre de la neutralité mais à ne mettre tous les points de vus (ici celui du hamas face à celui de l'armée israélienne) que tardivement tout en affirmant le contraire et en tapant sans vergogne sur tes contradicteurs en te glorifiant au passage de ton intervention ô combien avisée. Encore beaucoup de temps perdu. Remets toi un peu en question et tu verras, ça ira mieux. Les chiffons rouges (pour reprendre la métaphore d'Ireilly) ne sont pas une fin en soi. Sinon à part ça la version actuelle est très bien, vous pouvez enlever le R3R, même si la 1ere version de Ireilly placée en pdd allait plus dans le détail, notamment les débat au sein de HRW [39]. Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 20:31 (CET)

@Apollofox: Pourquoi venir ici mettre de l'huile sur le feu à part venir se venger d'une déception précédente.

A ce que je regarde dans l'historique, Suprememangaka a amené des sources dans son ajout de 3000 octets et je ne vois pas ce qu'il y a de tardif dans cette histoire.

Alors de grâce, laissez Suprememangaka et Irelly régler leurs problèmes entre eux au lieu de venir rajouter votre grain de sel de la même façon que vous avez reproché à Suprememangaka de venir soi-disant le mettre ici.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 17 janvier 2012 à 20:59 (CET)

Coyote relis au moins l'analyse d'Ireilly et en verras en quoi l'épisode SM était une perte de temps. Je ne met pas de l'huile sur le feu, je soutiens juste Ireilly sur un article qui est dans sa liste de suivi parce que j'y ai participé. Et d'un point de vue éditorial je suis d'accord sur la version finale tout en montrant que la 1ere version était quasi similaire. NB: Et j'apprécierai de la part des arbitres une même célérité à défendre tous les contributeurs de manière équitable. J'avais déjà pas aimé tes menaces à peines voilées sur le RA parce que j'osais contester le laisser faire au sujet de SM qui m'accusais de "foutage de gueule" [40], le fait que tu viennes aussi vite prendre sa défense alors qu'il n'y avait aucune attaque me laisse pantois. 1 poids, 2 mesures, je commence à avoir l'habitude...Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 21:25 (CET)

C'est vrai qu'améliorer l'article de 3 000 octets sourcés est une perte de temps non constructive. Tandis que faire, comme Ireilly, 20 000 octets en pdd sur l'historique de l'ajout auquel on souscrit pourtant sur le fond, c'est constructif et ça ne fait perdre de temps à personne. Comme le montre d'ailleurs l'absence subséquente de réponses et de mobilisation d'énergies. Idem, du reste, que de débarquer sur un article pour régler des comptes n'ayant rien à voir avec la choucroute et violer WP:FOI à l'encontre d'un admin : constructif, sans l'ombre d'un doute. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 21:36 (CET)

J'ai le droit de donner mon avis sur une page dans ma liste de suivi, arrête de tout personnaliser. Et content de savoir que je n'ai pas non plus le droit de m'interroger sur cette disproportion de traitement à la tête du client (SM m'insulte, je suis le méchant; je soutiens l'avis d'un contributeur sur des actions de SM, je suis le méchant)... Apollofox (d) 17 janvier 2012 à 21:44 (CET)

Ce qui ne répond malheureusement - mais logiquement - pas à mon interrogation toute rhétorique (je le concède) sur le fait de savoir si améliorer l'article avec sources de qualité est une perte de temps, comme plus que sous-entendu ci-dessus. La personnalisation est vôtre, depuis un moment déjà, et le rappel - dont on se demande ce qu'il vient faire là - de vos récents déboires sur RA et sur la page de coordination du CAr le montre une fois de plus. Cette page de discussion est relative au contenu de l'article Blocus de la bande de Gaza : si vous n'avez rien de plus à dire sur ce contenu, il convient alors de vous abstenir sur cette page. Les supposées disproportions de traitement administratif dont vous seriez l'objet sont en effet sans rapport avec le contenu de Blocus de la bande de Gaza. SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 21:55 (CET) PS (et pour clore ce chapitre HS) : je ne vous ai jamais insulté, comme indiqué par les administrateurs et les arbitres (et pourtant ces derniers, contrairement à ce que vous semblez penser, sont loin de déborder d'amour à mon égard, puisque je passe, à tort ou à raison, pour être l'une des figures de proue de l'ensemble des contributeurs souhaitant l'abolition du Comité d'arbitrage).

Je précise clairement que je ne connai(ssai)s pas Supermemangaka, que mes messages ne concernent que ses interventions ici, et que je ne veux rien avoir à faire avec des polémiques ou contentieux extérieurs à cet article.

Ceci étant dit, les interventions de Suprememangaka ici cherchent manifestement à cacher agressivité et manque de rigueur et de prudence derrière le petit doigt de ces fameux « 3 000 octets » qui ne sont, en l'occurrence, pas satisfaisants. J'y reviendrai demain, et proposerai des ajouts et modifications. Quand le soufflé sera retombé, je proposerai de nouveau de trouver une formulation courte et factuelle pour cette section « Chronologie », complètement déséquilibrée par la quantité d'informations nécessaires à la neutralisation du passage sur l'origine de l'explosion. L'article détaillé existe, et ces informations y sont plus pertinentes. Suprememangaka pourra proposer une PàS puisqu'il considère que l'article détaillé n'est pas admissible (ce dont je doute).

Enfin, l'ensemble des interventions de Suprememangaka ici semblent témoigner d'une propension ahurissante à donner des leçons, de « collaboration constructive », de NPOV, etc. et reprocher aux autres les comportements plus que discutables qui sont les siens, dont sa grande expérience de WP n'est qu'une circonstance agravante. Finir par donner des leçons de WP:FOI et de « respect de l'opinion de l'autre », m'apparait comme un comble quand on voit sa première réaction avec moi ici (qui m'accusait de « tripatouillage » pour avoir posé une balise sur un passage dont il a clairement reconnu ensuite — de façon beaucoup plus lénifiante, mais c'était sur RA... — qu'il n'était pas neutre). PS : Par souci d'apaisement, je ne rétabli pas le titre de la section, quoi que rien ne le proscrive formellement. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 23:54 (CET)

Je glisse sur les trois quarts de blabla me concernant, et qui sont autant de leçons d'un contributeur autoproclamé allergique aux donneurs de leçons (mais je rappelle tout de même pour la énième fois que j'ai dit dès le départ que le était dans l'ensemble déséquilibré, et que c'est même, étonnant, pour ça que j'ai commis tous ces ajouts), pour me concentrer sur cette proposition concrète : « J'y reviendrai demain, et proposerai des ajouts et modifications. Quand le soufflé sera retombé, je proposerai de nouveau de trouver une formulation courte et factuelle pour cette section « Chronologie » ». J'ai hâte de voir ça et d'en discuter (même si je peine, pour ce qui concerne, à voir où mes ajouts dûment sourcés et attribués pourraient être problématiques. Il n'y a eu justement, jusqu'à présent, aucune démonstration du moindre problème. Mais je suis ouvert à la critique constructive et relative au contenu, et je jugerai donc sur pièces demain. J'espère que nous pourrons arriver à un consensus malgré des relations personnelles désormais pas au top. Mais un bon contributeur doit en faire fi). SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 00:06 (CET)

Cf. « j'ai dit dès le départ que le était dans l'ensemble déséquilibré ». Ah bon, où ça ? Pas ici en tout cas. Vous pourrez le répéter des dizaines de fois, ça sera toujours aussi simplement faux : vous n'étiez « Pas d'accord du tout » sur le fait que la version de Sylway soit non neutre [41] (vous vous souvenez ?), et il aura fallu deux balises « non neutre » dont vous avez reverté la première (le « tripatouillage », vous vous souvenez ?) pour que vous « [commettiez] ces ajouts ». Quelques heures à peine avant ce message à votre propre gloire sur RA, vous trouviez toujours cette même version de Sylway « intrinsèquement neutre », m'accusant d'en avoir « stigmatisé une phrase spécifique », mais c'était faux, comme je l'ai clairement montré plus haut. Vous préférez que je recopie les diffs ? Allez, je nous remets le passage en question, avec la balise revertée, sans « phrase spécifique », tout ce passage « intrinsèquement neutre », quelques heures seulement avant cette magnifique homélie sur RA :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion qui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés. Dans un premier temps Tsahal a a estimé que les explosions « pouvaient être dues à des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci, mais trois jours plus tard, une commission d’enquête de Tsahal affirme que « l'explosion a probablement été causée par un engin explosif enfoui dans le sable » du fait que le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël^{[non neutre]}.

Eh oui. Les diffs sont têtus. :o\ On continue ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 janvier 2012 à 00:44 (CET)

Et quand je vous ai répondu « Rien ne vous empêche de mettre ces autres points de vue, dûment sourcés et attribués, dans l'article plutôt que d'enlever les conclusions, dûment sourcées et attribuées elles aussi, de la commission israélienne. Conclusions qui ont aussi toute leur place ici. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 17:18 (CET) », lorsque vous faisiez remarquer que le passage était déséquilibré, c'était pour dire quoi, à votre avis ? Que je le trouvais équilibré ? Non, c'était, et vous le savez, un accord clair sur votre constat de déséquilibre et une invitation à y remédier. Ce que vous n'avez pas fait, et j'ai donc pallié votre inaction (je le répète là aussi). Les faits, je le confirme, sont têtus. Et démontent une par une toutes vos assertions. Maintenant, j'attends les suggestions sur le fond promises. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 01:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors on continue. Vous nous dites « un accord clair sur votre constat de déséquilibre et une invitation à y remédier ». Excellent, et édifiant sur votre conception de CHACUNS des termes de cette phrase. Reprenons cet « accord clair » et cette « invitation » :

1. À 16h01 je pose une balise « non neutre » sur ce passage (la version complète de Sylway, juste au-dessus, vous vous souvenez ?) [42] (après passage en pdd, moi [43])
2. Là vous me donnez « un accord clair sur [mon] constat de déséquilibre et une invitation à y remédier » en REVERTANT cette balise, REVERT assorti du résumé suivant « Pas d'accord du tout : la formulation est claire et conforme à la source, elle » [44] (vous vous souvenez ?). Impayable.
3. Puis vous passez, ensuite, en pdd, m'accuser de « tripatouillage », auquel vous vous opposez « de toutes vos forces » [45] ; vous vous souvenez ? C'est sa façon bien à lui pour Suprememangaka de signifier « un accord clair sur votre constat de déséquilibre et une invitation à y remédier ». Le tout est de le savoir. Ce sont vos contradicteurs (sur d'autres sujets) qui vont apprécier... :o)
4. À la suite de ce que je pensais naïvement être un REVERT (j'avoue que je ne connaissais pas à l'époque votre conception de ce qu'est un « accord clair », ni « une invitation à y remédier »), je repasse en pdd pour expliquer de nouveau que le passage n'est pas neutre (questionnant le sourçage au passage, mais ça n'est pas le sujet) [46], et repose la balise (tel que sur le passage ci-dessus) [47].
5. Et c'est là [48] que vous formulez l'évidence citée par vous plus haut : « Rien ne vous empêche de mettre ces autres points de vue, dûment sourcés et attribués » (merci), m'accusant au passage d'avoir « enlevé » les conclusions de la commission d'enquête de l'armée israélienne (un petit diff ? Ne cherchez pas, il n'y en a pas, sauf à tordre les faits en faisant passer mon transfer de TOUT le passage sur la pdd de l'article détaillé pour une suppression des conclusions de ladite commission d'enquête...). Voilà « l'accord clair sur [mon] constat de déséquilibre et une invitation à y remédier » de Suprememangaka. Une conception pour le moins <cough> "personnelle", mais quand on le sait, on doit pouvoir faire avec. Et sans doute pour que « l'accord clair » soit plus clair, et l'« invitation » plus invitante, vous m'accusez de « sabrer » , de « détruire un ouvrage » [49]. Maintenant que Suprememangaka nous a fourni les "clés" pour mieux le comprendre, ça me touche. Si, si.

Ce qui est en cause — outre cette conception "originale" de ce qu'est un « accord clair » et une « invitation » et l'agressivité des propos — c'est bien la conception de la NPOV par Suprememangaka qui dit clairement (ici, là, là, et là, l'inénarrable « intrinsèquement neutre » pour désigner le passage souligné dans la version ci-dessus...) que le passage n'est « pas non neutre », donc « neutre ». Suprememangaka explique d'ailleurs tout aussi clairement sa conception (toute personnelle, elle aussi) de la NPOV, ici [50] :

De manière générale, vous avez, Ireilly, une grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications. Vous mettez un « passage non neutre » sur une affirmation sourcée, contextualisée et attribuée au prétexte qu'il manquerait d'autres éléments par ailleurs. Qu'il manque ces éléments est dommageable, mais cela ne fait pas pour autant du passage en cause qui, je le répète, est sourcé, contextualisé et attribué, un « passage non neutre » (c'est moi qui souligne).

On comprend d'où vient le problème : pour Suprememangaka, une affirmation « sourcée, contextualisée et attribuée » garantie, en soi la neutralité du passage, et le fait qu'il manque « d'autres éléments par ailleurs » (d'autres points de vue pertinents par exemple) n'est que « prétexte » à qualifier le passage de « non neutre ». On comprend aussi qu'il y voit une « grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue » de... ma part. Ne reste plus qu'à nous dire que j'aurais « sorti une phrase de son contexte » dans cette citation ; mais non, le diff est là, la citation est claire. À propos de prétendue « décontextualisation », les interventions de l'utilisateur cherchent à faire croire que j'ai « stigmatisé une phrase », qui était « intrinsèquement neutre » dans un paragraphe dont il finit par admettre (aux forceps, comme on l'a vu) qu'il est déséquilibré, puis « non neutre ». Mais on voit clairement qu'il n'en est rien dans la version complète citée juste au-dessus (je nous la remets ?). C'est bien TOUT le paragraphe sur les causes de cette explosion qui est non neutre, pas une « phrase spécifique, intrinsèquement neutre » que j'aurais « stigmatisée ».

Depuis l'homélie sur RA [51]), la perspective change, Suprememangaka admet le « manque de neutralité » (jusque là, l'utilisateur ne parlait pudiquement QUE de « déséquilibre », niant explicitement la non neutralité du passage), et les interventions suivantes cherchent à faire croire qu'il l'a « toujours dit », [52], « depuis le départ » [53]. C'est là qu'on en est. Remarquez, c'est cohérent avec cette conception originale de « l'accord clair » et de l'« invitation ». Mais dans la vraie vie (selon le sens des mots pour nous autres), non. Ça ne s'appelle pas « un accord clair », « depuis le départ », pas plus qu'une information, aussi sourçée et attribuée soit-elle, ne suffit à garantir la NPOV (qui nécesssite que TOUS les points de vue soient retranscrits).

Suprememangaka dit enfin « les faits démontent une a une vos assertions ». Chacun jugera. Les DIFFS (qui appuient mes assertions) sont plus têtus que les « faits » et les interventions contorsionnistes et autres pirouettes de Suprememangaka. Et moi aussi têtu que les diffs. Ah <claque sur le front>... mais j'y pense tout à coup (WP:AGF...) c'était peut-être une coquille ! Vous vouliez dire « les faits démontRent une à une vos assertions ». Ou est-ce comme le reste, il faut comprendre l'inverse de ce qui est écrit ?

On continue ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 janvier 2012 à 10:34 (CET) PS : Oui, oui, des ajouts sur la page. J'y viens. La réfutation (« contextualisée et dûment sourçée ») des contorsions de Suprememangaka sur ces pages (et je n'en laisserai passer aucune, pour mémoire) prend malheureusement du temps (qui n'est pas extensible)... On fera avec.

Et allez encore 8 000 octets à rabâcher les mêmes choses, pourtant totalement démontées par mes soins . Effectivement, je confirme que vous prenez tout votre temps à vous consacrer à ma petite personne - qui n'en mérite pas tant, je vous assure - et aucun à l'article (à part poser vos bandeaux...). Chacun a l'ordre des priorités qu'il souhaite, ma foi (on en est pour mémoire à 30 000 octets de votre part exclusivement consacrés à raconter n'importe quoi à mon sujet et à ergoter sans fin sur une version obsolète. Et ce alors que vous êtes d'accord avec l'essentiel de mes ajouts postérieurs. C'est hallucinant (mais assez drôle, d'un certain côté)).

Le plus drôle étant du reste que votre historique, mais vous en rendez vous seulement compte, confirme intégralement ce que je n'ai cessé de vous dire. Je n'ai en effet pas varié d'un iota depuis 3 jours, contrairement à ce que vous prétendez. Et je crois simplement que votre comportement irrationnel sur cette pdd (franchement, je n'ai jamais vu autant d'insistance et d'octets, sur une pdd, sur un sujet n'ayant plus rien à voir avec le contenu de l'article. J'en suis baba) tient simplement du fait que vous êtes vexé des termes excessifs que j'ai employés lors de mes premières interventions. À ce sujet, j'ai déjà dit, pour les regretter, que je me rétracterais si vous arrêtiez de votre côté de dire n'importe quoi à mon sujet. Mais vous n'arrêtez pas... Dommage, ce différend de plus en plus grotesque aurait pu être réglé relativement rapidement, avec un soupçon de souplesse de votre part.

Bref, je répète donc une énième fois, et votre historique, c'est trop drôle, le confirme, les deux choses suivantes :

• Oui je jugeais, et je le maintiens, que la phrase en question étaient en elle-même neutre puisque le point de vue (celui de l'armée israélienne) était sourcé, attribué et pertinent à mentionner ;
• Oui je jugeais parallèlement, ce n'est pas contradictoire contrairement à ce que vous semblez penser, et c'est le sens de mon invitation explicite à votre égard (pour rappel : « Rien ne vous empêche de mettre ces autres points de vue, dûment sourcés et attribués, dans l'article plutôt que d'enlever les conclusions, dûment sourcées et attribuées elles aussi, de la commission israélienne. Conclusions qui ont aussi toute leur place ici. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 17:18 (CET) ») ainsi que de mon action concrète sur l'article (mes ajouts), que le paragraphe dans son ensemble (notez la nuance par rapport à la phrase en elle-même), était déséquilibré et nécessitait l'ajout des autres points de vue.

Ces deux éléments juxtaposés, explicités dès le début, justifie parfaitement ma conclusion et mon attitude : à savoir qu'il ne fallait pas retirer le point de vue israélien ni le décréter non neutre, mais ajouter les points de vue manquants pour équilibrer. C'est exactement ce que j'ai annoncé et fait, d'où mes reverts de votre modèle non neutre et mes ajouts par la suite. Cohérence totale, validée par votre historique (c'est ça qui est incroyable, vous dénaturez les faits que vous avez vous-même apportés). Et je dis toujours la même chose maintenant. Alors après, vous pouvez estimer que la phrase n'était pas en elle-même neutre, auquel cas nous avions un désaccord éditorial (hé bien ça arrive tous les jours, entre beaucoup de contributeurs, vous savez). Désaccord qui semble maintenant pas mal résorbé suite à mes ajouts... J'ai, du coup, vraiment peine, à saisir l'utilité de la poursuite de ce débat qui n'en est pas un.

En conclusion, j'ai l'impression que vous refusez de voir ce que j'ai explicitement dit depuis le début (témoin la manière avec laquelle vous considérez comme nulle et non avenue mon invitation à agir pour équilibrer le paragraphe pour ensuite mieux prétendre que je n'ai jamais dit que le paragraphe était déséquilibré, ce qui est une négation pure et simple de ce fait avéré, et invoquer un manque de neutralité de ma part (en quel sens d'ailleurs ?...) alors que c'est moi qui ai rééquilibré la section), et que ces interprétations erronées de faits pourtant clairs vous conduisent à des films sur mes motivations et moi-même qui deviennent franchement surréalistes. On devrait tous les deux arrêter de tourner en boucle parce que ça devient ridicule (pour vous comme pour moi). Vous avez répété 5 fois ce que vous pensiez, je vous ai répondu 5 fois la même chose en me basant sur les faits et les évidences. Je crois que c'est maintenant clair pour tout le monde (en admettant encore que d'autres que nous deux aient continué à lire cet échange HS, ce qui m'étonnerait fort). SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 16:36 (CET)

Continuons. Passons sur la forme (<cough>) et les "concours d'octets" pour se concentrer sur le fond de la question : la conception de la NPOV selon Suprememangaka.

• L'utilisateur dit : « la phrase en question est en elle-même neutre puisque le point de vue (celui de l'armée israélienne) était sourcé, attribué et pertinent à mentionner »
• WP:NPOV dit :

La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi, d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. » (c'est moi qui souligne)

Partant de ces deux observations, je ne vois plus qu'une alternative :

1. Suprememangaka se méprend sur le « principe » (fondateur en l'occurence) de WP:NPOV, qui consiste (tant dans l'esprit que dans la lettre) très précisément à refléter « TOUS les points de vue ». La pertinence de l'information (donc du point de vue), l'attribution et le sourçage sont des conditions certes nécessaires à la NPOV, mais clairement pas suffisantes, et dire d'un passage (NB : peu importe qu'il s'agisse d'une phrase, d'un paragraphe ou de cent) — qui est le SEUL a retranscrire ici les causes d'un événement et c'est ça qui compte ici — qu'il est « en [lui]-même neutre puisque le point de vue (celui de [X ou Y, peu importe aussi]) était sourcé, attribué et pertinent à mentionner » n'a donc strictement aucun sens pour quiconque comprend la portée et l'esprit de WP:NPOV.
2. Suprememangaka joue sur les mots et ces contributions relèvent d'une forme de « raccrochage aux branches » de la NPOV (alors que ça serait au « tronc » qu'il convient de s'arrimer)...

Et là c'est un dilemme, puisque WP:FOI nous enjoint de nous convaincre de la première option (ainsi que, il faut en convenir, une conception toute personnelle d'expression simples comme « accord clair », ou des mots comme « invitation », de WP:PAP, WP:FOI...), mais l'expérience notable de l'utilisateur en empêche...

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 janvier 2012 à 19:56 (CET)

Ce qui confirme que vous refusez de me lire et de considérer les faits pour mieux rester dans le scénario que vous avez construit (par vexation, je pense) et que vous autoalimentez avec des interprétations de plus en plus incohérentes (je pourrais vous rerépondre au mot près la même chose qu'au-dessus, mais à quoi bon, visiblement...). Je vous laisse le dernier mot - ça vous fera plaisir et puis franchement j'ai autre chose à faire que de poursuivre ce dialogue de sourds des plus inintéressants - et vous remercie, professeur, pour la leçon (et j'apprécie à sa juste valeur le « n'a donc strictement aucun sens pour quiconque comprend la portée et l'esprit de WP:NPOV » qui en dit long sur la haute opinion vous avez de vous-même et votre capacité à vous remettre en question et à accepter les conceptions divergentes. Marrant, encore une fois, venant d'un allergique autoproclamé aux « donneurs de leçons »). Je vais encore réagir ci-dessous à vos ajouts et reformulations - dont je suis, au passage, fort satisfait. J'ai déjà remarqué qu'on était sur la même longueur d'ondes concernant le fond de l'article, ce qui rend la présente discussion d'autant plus surréaliste - puis je vais prendre soin, le plus possible, de me tenir loooooooooooin de vous. Pfiou... SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Ireilly laisse tomber les démonstrations, SM ne se remettra pas en question même en lui mettant le nez dans les difs qui prouvent que son intervention n'était pas correcte dans la forme et momentanément dans le fond comme tu le fais ci-dessus. Comme je l'ai dit plus haut le passage est maintenant correct et c'est le principal, passe à autre chose de plus constructif. Bon courage pour la suite. Apollofox (d) 18 janvier 2012 à 22:19 (CET)

Il n'y a aucune démonstration ni preuve. Je vous conseille fortement, Apollofox, d'écouter les avertissements des administrateurs, dont un vous a encore été promulgué ci-dessus. Merci de cesser d'importer des désaccords éditoriaux sans rapport avec cette page. Vous n'avez pas obtenu ce que vous vouliez sur Brice Hortefeux, c'est ainsi, inutile de vous répandre partout, avec une extrême pyromanie, pour autant... Vous aurez été maintes fois prévenu. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 22:36 (CET)

Arrête tes monologues SM, si tu lis bien le français je conseille justement à Ireilly d'arrêter cette discussion stérile parce que le passage est OK, je n'importe rien du tout. Ta réaction est donc insensée, et tes menaces de la part d'un contributeur que les arbitres ont justement condamné parce qu'il "entretient de manière systématique des conflits dans la communauté", irrationnelle. Apollofox (d) 18 janvier 2012 à 23:32 (CET)

Mes « monologues » sont tout relatifs quand on voit le nombre d'octets qu'Ireilly m'a consacrés . Ne parlez pas de choses que vous ne connaissez qu'imparfaitement (et qui, encore une fois, n'ont rien à voir avec l'article. Soupir...) : cette décision du CAr, en tout cas ses aspects me concernant, ont été abondamment critiqués par un certain nombre de contributeurs (cherchez ici et là puisque cela semble tant vous intéresser, rien qu'en pdd de l'arbitrage, mais pas seulement loin s'en faut...), et a largement contribué à la défiance inédite contre les arbitres et l'institution CAr en général lors des élections suivantes, avec pas moins d'une cinquantaine de contre de principe. La situation est bien plus complexe que vous ne semblez le croire : vous avez la posture du preux chevalier, mais rien n'est jamais blanc ou noir. Tout est gris, grisâtre même, comme le disait François Mitterrand. Notez que je suis grisâtre moi aussi, tout comme vous... Je n'ai fait aucune menace. J'ai simplement rappelé ce que vous a dit un administrateur juste au-dessus au sujet de la nature de vos interventions dans cette section. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 23:45 (CET)

Alors terminons.

Je crois que sur cette page, le lecteur (très éventuel) a en effet tous les éléments pour se faire « sa propre idée » sur le fait de savoir 1/ qui « refuse de lire » (et surtout quoi) 2/ qui refuse de « considérer les faits » (je répète que les diffs sont têtus...), 3/ qui « construit des scénarios » (oui, « scenarii ») « alimentés par ses propres interprétations de plus en plus incohérentes ».

Suprememangaka se permet des hypothèses d'ordre psychologique sur la base de mes contributions, alors je me permet d'en proposer une moi-même sur la base des siennes ici, qui semblent relever d'une forme combinée de « projection » et de déni.

Je donne des leçons, oui, à quiconque fonce tête baissée sur un article sensible, ne présume pas de ma bonne foi (tout en me donnant des « leçons » de « respect de l'opinion de l'autre »), m'accuse de « tripatouillage », de « sabrer », de « détruire un ouvrage » (sans aucun diff, et pour cause...), avant de se glorifier d'une approche constructive et lénifiante sur RA, puis s'arc-boute sur des interprétations captieuses du 1er PF tout en dénonçant ma prétendue « incompréhension profonde de la NPOV et ses implications ». Quiconque, oui, donc rien de personnel ici (cf. plus bas).

La différence entre mes « leçons » et celles de Suprememangaka, c'est que les miennes sont (malgré ses incantations) clairement documentées, et je distribue le polycopié, que tout le monde peut suivre.

Pour terminer, une précision importante : ça n'est pas à Suprememangaka que j'ai « consacré ce nombre d'octets », mais à ses interventions, et à ne pas laisser passer les propos « inutilement agressifs » (au mieux... parce qu'un jour de grand vent, la salve de diffs aurait assurément valu sanction sur RA, où on ne m'a encore jamais vu poster, encore moins mis en cause, malgré une fréquentation plutôt assidue de certains de ces articles sensibles). Tout ça pour dire que je ne connais pas l'historique de Suprememangaka sur WP, ni n'ai pour habitude de fouiller dans les archives du CAr ou de RA, et ces échanges ne concernent, pour ma part, QUE ses interventions sur cette page. J'ai une patience angélique ou démoniaque pour l'argumentation — à laquelle j'attache une grande importance — selon la façon dont on aborde la discussion (dans le fond et la forme), et personne n'est contraint de me lire ni me répondre ; Suprememangaka a « servi », je ne fais que renvoyer les balles...

Je ne suis pas rancunier, et traite chaque sujet ici comme il se présente. En l'occurrence, je suis prêt à en rester là si Suprememangaka fait de même (cette fois). Rien de tout ça n'est très grave, ni ne me semble nécessairement préjuger d'éventuelles collaborations futures avec Suprememangaka — ça ne serait pas la première fois ici qu'une collaboration convenable est précédée d'un ou plusieurs échanges musclés —, si ce n'est peut-être c'est accusations "amatoires" (adj. : Qui porte atteinte à l'honneur d'un Wikipédien sans être étayé par un « diff ». ;o).

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 19 janvier 2012 à 20:20 (CET)

Je confirme en effet que le lecteur a tous les éléments pour se faire sa propre idée, notamment, par exemple, lorsque vous déclarez en dépit de toute évidence et de la preuve que j'ai apportée que je n'aurais jamais jugé le paragraphe déséquilibré (je ne vous remets pas le diff une troisième fois). Ce qui fait que vous avez une drôle de manière de vous appuyer sur les faits, comme une tache sur vos polycopiés. Pour terminer, le fait que vous remettiez une fois encore sur le tapis cette histoire de « tripatouillage » confirme mon interprétation ci-dessus, qui n'a rien de psychologique. J'espère effectivement que nos éventuelles collaborations futures se passeront mieux, et donc que vous cesserez de pondre tous ces octets pour analyser (fort mal) mes faits et gestes. SM ** ようこそ ** 20 janvier 2012 à 17:12 (CET)

Si, si, remettons « le diff une troisième fois ». Voici donc la « preuve » apportée par Suprememangaka qui « prouve » qu'il trouve le paragraphe (plus bas) « déséquilibré », « depuis le départ », et qui constitue pour lui un « accord clair » de mon constat de non neutralité et une « invitation » à y remédier : « Rien ne vous empêche de mettre ces autres points de vue, dûment sourcés et attribués, dans l'article plutôt que d'enlever les conclusions, dûment sourcées et attribuées elles aussi, de la commission israélienne. Conclusions qui ont aussi toute leur place ici. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 17:18 (CET) ».

Et voici le paragraphe complet, dans lequel il estime que j'ai « stigmatisé » une « phrase spécifique » :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosionqui semblait provenir de tirs d'artillerie israéliens fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés. Dans un premier temps Tsahal a a estimé que les explosions « pouvaient être dues à des obus d'artillerie qui ne visaient pas la plage mais des lanceurs de roquettes du Jihad islamique positionnés à proximité de celle-ci, mais trois jours plus tard, une commission d’enquête de Tsahal affirme que « l'explosion a probablement été causée par un engin explosif enfoui dans le sable » du fait que le Hamas avait systématiquement miné les plages du nord de Gaza pour empêcher le débarquement de commandos israéliens. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël^{[non neutre]}.

C'est cette même « phrase spécifique stigmatisée » que Suprememangaka juge « intrinsèquement neutre [sic] », et ce du simple fait que le point de vue (unique comme on le voit) soit sourcé et attribué. Et en fait d'« accord clair » sur mon constat (la balise) et d'« invitation à y remédier », Suprememangaka reverte [54], « Pas d'acccord du tout » avec ce « tripatouillage » (qu'est la pause de la balise sur un passage non neutre).

On notera la proportion de la « phrase spécifique stigmatisée intrinsèquement neutre [sic] » dans le « paragraphe complet ». La NPOV consistant précisément à « refléter tous les points de vue », il est clair qu'une « phrase spécifique » (en fait tout le passage sur les causes de l'explosion) qui ne reflète clairement qu'un seul et unique point de vue ne peut être « intrinsèquement neutre », tout au plus peut-elle être formulée de façon à respecter la NPOV (en attribuant le point de vue).

Ça c'est pour le fond. Dans la forme, Suprememangaka s'est montré assez agressif ici (contrastant avec ses propos lénifiants sur RA...) pour passer l'envie de transiger et le laisser tenter de faire croire que c'est moi qui « construit un scénario ».

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 22 janvier 2012 à 11:12 (CET)

Voir mes 54 000 réponses précédentes puisque vous n'avez toujours pas changé de disque malgré les faits que j'ai apportés et qui crèvent les yeux. Mais, ceci dit, vous vous ridiculisez très bien tout seul en continuant à prétendre que « Rien ne vous empêche de mettre ces autres points de vue, dûment sourcés et attribués, dans l'article plutôt que d'enlever les conclusions, dûment sourcées et attribuées elles aussi, de la commission israélienne. Conclusions qui ont aussi toute leur place ici. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2012 à 17:18 (CET) » n'est pas une invitation à ajouter les points de vue manquants afin de régler le déséquilibre du paragraphe. Continuez donc, je vous en prie (et sans moi). SM ** ようこそ ** 23 janvier 2012 à 00:29 (CET)

Suprememangaka ne semble plus contester le fait que son revert de la balise « non neutre » (cf. plus haut) ne constitue pas « un accord clair » de mon constat de non neutralité. Il ne semble plus contester non plus le fait qu'un passage ne reflétant qu'un seul point de vue sur un sujet ne puisse être considéré comme « intrinsèquement neutre » du seul fait que le point de vue soit sourcé et attribué. C'est un progrès notable dans le débat. Si notre désaccord ne porte plus que sur son « invitation à remédier au déséquilibre du paragraphe » citée plus haut, et par souci d'apaisement, je suis prêt à considérer qu'il s'agit, sur ce point précis, d'un malentendu.

C'est la quatrième fois au moins que Suprememangaka dit qu'il ne répondra plus à cette discussion ; peut-être pourrons-nous en rester là cette fois. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 23 janvier 2012 à 08:14 (CET)

Bref, vous n'avez rien compris à ce que je vous dis, ou plutôt ne voulez pas comprendre. Restons-en là... SM ** ようこそ ** 23 janvier 2012 à 13:47 (CET)

Ce que j'ai bien compris et clairement démontré (« 54 000 fois », i.e. autant que vous l'avez nié), c'est que vous revertez, n'étant « pas d'accord du tout » avec une balise non neutre pour laquelle vous m'accusez de « tripatouillage » et de « sabrer », « détruire un ouvrage », vous contentant de me dire « rien ne vous empêche d'ajouter des informations », et qu'ensuite — alors qu'il est possible de désarmorçer plutôt qu'aller pavoiser sur RA — vos réponses finassent doublement 1/ en tentant de faire passer ce « rien ne vous empêche de » pour un « accord clair » avec mon « constat », et une « invitation à y remédier », « depuis le départ » ; 2/ en s'embourbant obstinément dans une interprétation de la NPOV selon laquelle un passage complet sur les causes d'un événement qui ne retranscrit qu'un unique point de vue serait « intrinsèquement neutre » par le seul fait que l'information soit sourcée et attribuée... Depuis, vous ne faites que jouer sur les mots, apporter une « preuve » d'on ne sait quoi (en fait ce malheureux diff qui dit « rien ne vous empêche d'ajouter des informations »), et vous empêtrer davantage tout en répétant que vous avez mieux à faire et que je « construis un scénario » (si c'est le cas, c'est d'un documentaire qu'il s'agit).

Qu'y a-t-il d'autre à comprendre au juste ? Cette discussion n'est que le reflet de votre propre comportement ; vous avez donné le ton à ces échanges, et le mien ne s'est durci qu'à la mesure de vos justifications spécieuses et vos dénis obstinés (particulièrement après votre auto-glorification sans scrupule sur RA) ; je ne fais que renvoyer les balles, c'est à dire en revenir aux faits, autant de fois que vous les nierez, pas plus, pas moins. Vous parliez d'« anthologie » à propos de cette discussion, et c'est bien de la votre sur WP dont il semble s'agir ici, cette manière inutilement agressive de débouler pour reverter et « s'opposer de toutes ses forces » à une malheureuse balise [sic], ces attaques (que vous appelez « langage fleuri »), cet art du déni (cf. « J'ai toujours dit que le paragraphe était déséquilibré »), ce double-langage (cf. RA), ces finasseries captieuses (e.g. « équilibre » vs. « neutralité », « passage » vs. « paragraphe ») et ces façons de faire croire (mais vous semblez convaincu) que l'autre « construit un scénario », et n'a « rien compris », manifestement destinées à user votre contradicteur et sauver la face ; des procédés dont — quoi qu'on ne se connaisse pas et que je ne vous « suive » pas par ailleurs — je ne vois malheureusement rien qui permette de penser que cet article ou moi en aurions l'exclusivité. Voilà pour l'anthologie.

Restons-en là. Ou pas. Démontrez que j'ai tort ou mal compris (je ne demande que ça), mais il en faudra davantage que cette malheureuse « preuve » (de rien) et vos dénégations incantatoires face à une douzaine de diffs précis (cf. plus haut). Ou pas. Quoi qu'il en soit, rien de tout ça n'est grave, et personne n'est forcé de lire cette section, ni d'y intervenir. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 janvier 2012 à 15:15 (CET)

54 001. Reprenons point par point en soupirant (je suis las, mais las, de votre insistance à rabâcher les mêmes choses pourtant, au choix, démenties par les faits et mes soins, ou relevant du simple désaccord éditorial (mais il vous est visiblement délicat d'accepter qu'on puisse analyser un article différemment de votre vision...)) :

• Accusation de ne pas avoir dit que le paragraphe n'était pas équilibré : démenti par un diff maintes fois rappelé par mes soins. Ou alors vous ne savez pas ce que veut dire « Rien ne vous empêche de ». Dans ce cas, je ne peux rien pour vous.

Vous prétendez : « J'ai toujours dit, depuis le départ, que le passage était dans l'ensemble déséquilibré » [55].

Les faits : Je pose une balise « non neutre » sur la version de Sylway [56]. Vous revertez cette balise en résumant par : « Pas d'accord du tout, la formulation est claire et conforme à la source » [57], avant de poster votre premier message sur cette page dans lequel vous m'accusez (vous) de « tripatouillage » [58]. Je vous réponds (restant cordial) [59], vous expliquant en quoi le passage n'est pas neutre (ce qui est un fait puisqu'il ne reflète qu'un unique point de vue), et vous répondez, à ce moment, « Rien ne vous empêche d'ajouter des informations plutôt que supprimer les conclusions de la commission israélienne » [60] (m'accusant, vous, au passage d'avoir enlevé des informations, ce qui est faux, mais passons pour le moment). Vous direz au moins quatre fois (ici, là, là, et là) que le passage n'est « pas non neutre », c'est à dire « neutre » (pour la nuance fallacieuse entre le « passage » et le « paragraphe », voir plus bas)...

Première question claire : admettez-vous que ce sont les faits tels qu'ils se sont produits, ou prétendez-vous encore que je « construis un scénario » ? SI vous contestez cette version des faits, merci de démontrer qu'elle est fausse, avec des diffs.

Deuxième question claire : au vu de ces faits (vos écrits, documentés par des diffs), vous obstinez-vous à prétendre que — malgré un revert de ma balise « non neutre » (i.e. mon constat), avec laquelle vous n'êtes « Pas d'accord du tout » et que vous considérez comme du « tripatouillage » — la mention « Rien ne vous empêche d'ajouter des informations » signifie à elle seule votre « accord clair sur mon constat » (donc la balise) et une « invitation à y remédier » [61] ? Pour la plupart des gens, un revert, « Pas d'accord du tout », et une accusation de tripatouillage constitue un désaccord clair sur mon constat de non-neutralité (ou « déséquilibre » comme vous dites). Pour la plupart des gens, un « accord clair sur ce constat et une invitation à y remédier » aurait consisté à poster ici un message disant « Je suis d'accord avec votre constat (la balise), et vous invite à y remédier ».

C'est tout ce dont il s'agit sur ce point, i.e. votre obstination à faire passer cette brève mention (« Rien ne vous empêche d'ajouter des informations » assortie d'une accusation infondée « plutôt que d'enlever des informations ») pour un « accord clair » et une « invitation », malgré un revert et une accusation de « tripatouillage ». Il apparaît donc clairement fallacieux de prétendre que vous avez « toujours dit que le passage était déséquilibré » (on notera par ailleurs la nuance spécieuse entre « déséquilibré » et tout simplement « non neutre »). Ce que vous pouvez, pour moi et pour vous, c'est admettre enfin que les mots ont un sens, et que cette mention (justifiant votre revert) ne constitue (selon l'acception la plus usitée des mots que vous employez) pas « un accord clair sur mon constat », ni une quelconque « invitation ».

• J'ai toujours dit en effet que le passage était sourcé et attribué et donc intrinsèquement neutre. Je le maintiens, et suis constant dans cette analyse. Cela ne signifie pas que je m'embourbe, mais que nous avons un désaccord éditorial et analytique à ce sujet. Que vous l'interprétiez ainsi présuppose que vos options éditoriales sont forcément supérieures aux miennes. Que vous en déduisiez que vous êtes neutre et pas moi (en minimisant au passage le rôle pourtant fondamentalement reconnu dans notre PF sur la neutralité de l'attribution des sources...) va dans le même sens : une autorité intellectuelle présupposée. Je ne parlerai pas d'« d'auto-glorification », ce serait une attaque personnelle...

Il est très mal venu de votre part d'essayer de faire croire que je trouverais mes « options éditoriales forcément supérieures » pour la bonne raison que vous êtes celui qui a mis en cause ma conception de la NPOV « de manière générale » pour avoir posé cette balise et l'avoir justifié :

« De manière générale, vous avez, Ireilly, une grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications. Vous mettez un « passage non neutre » sur une affirmation sourcée, contextualisée et attribuée au prétexte qu'il manquerait d'autres éléments par ailleurs. Qu'il manque ces éléments est dommageable, mais cela ne fait pas pour autant du passage en cause qui, je le répète, est sourcé, contextualisé et attribué, un « passage non neutre » [62]».

Il ne s'agit donc pas, comme vous le prétendez d'une divergence d'analyse, mais d'une attaque de votre part à laquelle je réponds depuis : la NPOV consistant précisément à « refléter tous les points de vue pertinents sans en adopter aucun », il est clairement impossible de prétendre comme vous le faites obstinément qu'un passage complet sur les causes d'un événement ne reflétant qu'un unique point de vue soit neutre pour la seule raison que ce point de vue est attribué et sourcé. Le fait que le point de vue soit pertinent sourcé et attribué est nécessaire mais pas suffisant. Le fait que le passage ne reflète qu'un seul point de vue n'est pas « dommageable » à sa neutralité comme vous le dites, c'est clairement rédhibitoire au vu de WP:NPOV, tant dans l'esprit que dans la lettre. Vous avez ensuite introduit une subtilité tout à fait captieuse entre le « paragraphe complet », qui serait « déséquilibré » et une « phrase spécifique » que j'aurais prétendument « stigmatisée », que vous considérez (à tort) « intrinsèquement neutre » [63]. Or la « phrase spécifique intrinsèquement neutre » n'est 1/ ni « spécifique » puisqu'elle représente les 4/5 du « paragraphe » et présente TOUTES les informations sur les causes de l'explosion, 2/ ni « intrinsèquement neutre » puisqu'elle ne présente qu'un unique point de vue. Voilà montré (une nouvelle fois) en quoi cette distinction est spécieuse et uniquement destinée à justifier vos attaques plutôt que désamorcer.

En résumé : vous attaquez ma conception de la NPOV « de manière générale », je réponds et démontre que votre conception est erronée sur ce point précis. Depuis, vous vous entêtez à ne pas le reconnaître (alors que c'est évident), et tentez de faire croire qu'il s'agit d'une simple divergence d'analyse que je monte en épingle. Non, je réponds à vos attaques, et vous vous embourbez (avec beaucoup de constance, j'en conviens aisément) dans une justification spécieuse de votre revert initial basée sur une analyse erronée de WP:NPOV. C'est comme ça que ça s'appelle.

• J'ai dit exactement la même chose sur RA et ici. Vous aviez prétendu le contraire puis, devant l'évidence de ce fait que j'ai alors rappelé et étayé, vous dissertez in fine depuis vos trois dernières interventions sur une supposée différence de ton. Comme si j'étais obligé d'avoir exactement les mêmes formules sur les deux pages pour dire la même chose sur le fond... D'aucuns, devant cette subtilité sémantique une fois vos assertions démenties par les faits, diraient que vous vous « embourbez » dans le « déni des faits » pour « sauver la face ». Mais ceux-là pratiqueraient l'attaque personnelle, ce serait inadmissible.

Il en va de ces « faits », de ces « démentis », comme de ce que vous me faites « prétendre » : jamais aucun diff. Jamais. À l'inverse, voilà des faits (sans guillemets, mais avec des citations et des diffs précis) :

L'évidence, c'est que concernant la neutralité du passage en question votre intervention sur RA [64] n'est conforme à vos interventions antérieures ici ni dans le fond, ni dans la forme, et je le montre.

Voilà vos interventions ici avant votre intervention sur RA à propos de ce passage non neutre sur lequel je pose une balise sur la version (tout à fait partielle et partiale) de Sylway : vous revertez, « Pas d'accord du tout » [65], m'accusant ici de « tripatouillage » auquel vous vous opposez « de toutes vos forces » [66], m'accusant de « sabrer » [67] » et « détruire un ouvrage [68] ». Je vous réponds calmement, et pose de nouveau la même balise, que vous ne revertez pas (et pour cause), et après quelques messages agressifs, vous ajoutez « 3 000 octets » à ce passage.

Voilà ce que vous dites sur RA : « je signale aux administrateurs que le débat entre les divers protagonistes consistait à déplorer (plusieurs fois), et à raison, que seul le point de vue israélien était dûment notifié dans l'affaire de l'explosion de la plage de Gaza en 2006. J'ai donc pris le taureau par les cornes et ajouté 3 000 octets bien sourcés (...) Je ne vois vraiment pas en quoi mon travail ici pourrait être fondamentalement remis en cause et encore moins, vu la nature de mon intervention (équilibrer une section jusqu'alors bien trop pro-israélienne) (...)  » (c'est moi qui souligne)

Si les « protagonistes » déploraient (plusieurs fois), et à raison, que seul le point de vue israélien était dûment notifié » pourquoi vous être « opposé de toutes vos forces » à cette balise que vous revertez, m'accusant de « tripatouillage », de « sabrer » et « détruire un ouvrage » ?

Par ailleurs, la « nature de votre intervention » ne se limite pas aux « 3 000 octets bien sourcés », ajoutés après un revert de ma balise et plusieurs messages acrimonieux ici.

Ces « 3 000 octets bien sourcés » que vous vous glorifiez d'avoir ajoutés existaient avant mon transfert de tout le paragraphe vers l'article détaillée (préalablement proposé ici) [69], ce que vous ne pouviez ignorer, étant intervenu sur cet article en décembre, notamment avec ce diff d'« anthologie » (la votre, toujours...) dont le résumé commence par : « Et mon cul c'est du poulet ? » [70]...

L'évidence, dans le fond, c'est vous vous êtes « opposé de toutes vos forces » à ce « tripatouillage » qu'était la balise non-neutre, qui « détruisait un ouvrage » ici, avant de convenir sagement sur RA que les « protagonistes déploraient à raison qu'un seul point de vue était notifié », vous glorifiant au passage de « 3 000 octets bien sourcés » qui existaient (sans vous) avant tout ce foin.

L'évidence dans la forme, c'est le contraste entre l'acrimonie vinaigrée de vos propos ici, et la sagesse mielleuse de vos propos sur RA...

L'évidence c'est que vous vous posez sur RA en arbitre méritoire d'un conflit dont vous êtes précisément à l'origine ici. L'évidence, c'est la duplicité de vos propos. NB : Je considère clairement que vous étiez indûment mis en cause sur RA, mais ça n'excuse ni ne justifie rien.

• Votre dizaine de diffs précis, qui n'est qu'un historique de mes contributions, démentent, et c'est là l'ironie, que vous ne semblez pas percevoir, de l'histoire, les analyses mouvantes, contradictoires et distordues que vous en avez fait (comme dans l'analyse du « rien ne vous empêche d'ajouter, etc »). Ne pas y voir une invitation à ajouter, c'est soit déformer sciemment mes propos soit, ce que je retiens donc, voir ci-dessus, par respect de WP:FOI, que vous ne comprenez pas cette expression courante.

Vous pouvez répéter « 54 000 fois » de plus que je « déforme vos propos », que je « construis un scénario », et que ces diffs confirment « ironiquement » votre version, ça ne sera pas plus vrai. Je cite vos propos, extensivement, je donne les diffs, la chronologie. Vos attaques et vos mises en causes (qui sont à l'origine de cette controverse) sont clairement citées, dans la chronologie. J'y répondrai autant qu'il le faudra. Il ne vous suffira pas d'affirmer « Les diffs que vous citez confirment ma version puisqu'ils vous mettent on ne peut plus clairement en cause. Vous ne vous en sortirez pas en répétant ad nauseam que je ne veux pas comprendre, ni vous lire, et que « les faits démontent mes affirmations ». Ça ne suffira pas.

Vous n'êtes maintenant plus très loin des 50 000 octets, en relançant longuement chaque jour depuis près de deux semaines, sur cette question sans rapport direct avec l'article. Il n'est pas impossible qu'on puisse y voir une volonté « d'user le contradicteur » pour « sauver la face » en ayant de guerre lasse le dernier mot. Je ne m'inclus pas dans ce « on » car je ne voudrais pas vous attaquer personnellement. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2012 à 15:57 (CET)

Vous ne voudriez pas « m'attaquer personnellement » et vous présentez en parangon de WP:FOI ? :o) La diversion est amusante, mais ne trompera personne après un bref florilège (non exhaustif) de vos interventions sur cette page, depuis la toute première, m'accusant successivement : de « tripatouillage [71] », de « sabrer [72] [73] », de « détruire un ouvrage [74] », de « grosse incompréhension relative à la neutralité de point de vue sur Wikipédia et ses implications [75] », de « dire n'importe quoi [76] », de « construire un scénario [77] »...

Cette controverse a été initiée par vos attaques, auxquelles j'ai commencé par répondre très calmement, que vous n'avez pas jugé opportun de retirer depuis, et qui contrastent très clairement, dans le fond et la forme, avec cette intervention pavoisante et lénifiante sur RA. Elle se poursuivra tant que vous vous obstinerez à ne fournir que des justifications captieuses destinées à nier l'évidence, à prétendre que que je « construis un scénario », et que vos propos clairement rapportés ici confirment votre version (cette « ironie » dont vous parlez), alors qu'ils vous confondent. Il est toujours possible de désamorcer, mais pas comme ça. Dussé-je y passer tout le temps que j'ai à consacrer à WP et des centaines de milliers d'octets (« bien sourcés » ;o), je répondrai factuellement à chacune de vos accusations, ainsi qu'à chacune de vos justifications fallacieuses. Je vois une forme de salubrité constructive dans cette page de votre propre « anthologie » sur WP qui s'écrit ici, une page qui pourrait s'intituler « Suprememangaka : Jusqu'où s'arrêtera-t-il ? » (ou la fuite en avant dans des nuances captieuses pour justifier ses propres attaques et erreurs plutôt que se rétracter et désamorcer, face à un contributeur qui ne lâche rien, renvoie toutes les balles, mais avec des diffs, lui). Encore une fois, personne n'est contraint de la lire, ni d'y participer. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 janvier 2012 à 15:03 (CET)

PS : Si vous considérez que je vous ai attaqué personnellement, ne vous gênez surtout pas pour déposer une RA. Si un admin pense que cette discussion serait plus opportune sur la pdd de Suprememangaka ou ailleurs (même si le différend concerne ses interventions sur cet article), c'est possible aussi. Tout me va, sauf laisser passer ça.

« + 16 435 octets ». C'est ce que j'ai lu sur ma liste de suivi. Et c'est tout ce que je saurai de cette dernière intervention, que je ne lirai même pas. Cela fait 50 fois que vous me racontez les mêmes choses (fausses, ainsi que je l'ai 50 fois démontré...) sur mes interventions, mes intentions et ma personne, questions sans intérêt aucun pour l'article. Je ne passerai donc pas une demi-heure à lire votre nouvelle version à 16 000 octets. Vous m'avez fait perdre assez de temps comme ça. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2012 à 15:14 (CET)

Très bien. Mon intervention restera pour mémoire (dans votre « anthologie »), comme le fait que vous n'avez rien démontré. Bonne continuation. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 janvier 2012 à 15:44 (CET)

Bon les enfants, la "récréation" est finie.

Irelly et Suprememangaka sont assez grands pour discuter entre eux de ce genre de desaccords éditoriaux. Donc, de grâce Appolofox, cessez de vous en mêler.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 18 janvier 2012 à 23:49 (CET)

Mise au point

Ireilly a « proposé ici de transférer ces informations sur l'article détaillé » (sic). En fait il a TOUT supprimé sauf ceci:
«Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza où pique-niquent de nombreuses familles, une explosion presumée provenir d'un tir d'artillerie navale israélienne fait sept morts (dont trois enfants) et trente-cinq blessés, causant une importante vague d'indignation internationale. En réaction, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël. » Aucune mention de l’enquête israélienne et ses conclusions.(ce qui n'est pas une surprise venant d'Ireilly). P.S , je paraphrase Ireilly par humour car sa remarque est franchement surréaliste et aussi pour rester dans un registre convivial, mais Ireilly serait bien avisé d’éviter ce type de remarques à l'avenir car il s'agit d'une attaque personnelle grossière. Sylway (d) 17 janvier 2012 à 11:04 (CET)

Certainement, Sylway. Une RA peut-être ? ;o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 janvier 2012 à 12:07 (CET)

Oui, toutes ces infoprmations ont été transférées, sauf un paragraphe très NPOV.

Si je peux me permettre, je trouve tout à fait normal, au vu des différentes sources à disposition, que le passage de la chronologie du blocus de la bande de Gaza ne mentionne pas l'enquête de l'armée israélienne. L'enquête elle-même et ses conclusion n'ont eu aucune influence sur la suite du blocus. Une présentation détaillée de l'enquête de l'IDF et du HRW a bel et bien sa place dans l'article détaillé sur l'explosion de la plage de Gaza.

Je le dis et je le répète: on n'a pas besoin d'entrer dans autant de détail sur cette page qui est et doit rester consacré au blocus. Nos lecteurs sont assez grands pour cliquer sur le lien qui les mènera vers l'article détaillé. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 janvier 2012 à 12:38 (CET)

Revert

Y aurait-il une opposition basée sur des arguments solides pour contester la réintroduction de cette phrase dans l'article?
« conformément à l'accord qui avait été atteint en 2005 avec L'OLP » http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1201867278614&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
Cordialement, Sylway (d) 15 janvier 2012 à 19:39 (CET)

C'est dans la version actuelle (et ça doit évidemment y rester, cf. accords du Caire 2005). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 janvier 2012 à 19:42 (CET)

La situation est plus compliquée que cette phrase laisse entendre, et je ne vois pas ce qu'elle ajoute, en l'état, à la compréhension de cet incident. Le Hamas n'a pas rejeté cet accord, le Hamas n'accepte pas l'interprétation qui en est faite par l'autorité palestinienne qui cherche, par ce moyen, à garder une présence armée dans la bande de Gaza. Le Hamas veut que l'Egypte l'accepte comme interlocuteur valable et légitime en ce qui concerne la bande de Gaza.

De même, la fin de la phrase porte à confusion. Le Hamas ne refuse pas le retour de contrôleurs européens, le Hamas exige que ces derniers soient stationnés dans la bande de Gaza. C'est d'ailleurs écrit dans la phrase suivante de l'article.

La phrase entière ne correspond donc pas à la réalité.

Les sources citées (Jerusalem Post) indiquent que le Hamas a collaboré avec l'Egypte pour fermer à nouveau la frontière, mais cela n'apparaît nulle part dans cet article. La formulation actuelle est encore très POV. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 15 janvier 2012 à 21:47 (CET)

Bravo à tous, la levée du R3R n'aura pas tenu longtemps, surtout pour une mention aussi... courte. Mon avis au passage sur la précision qui a fait tant débat : cette précision n'est pas anodine, et peut surtout être utile au simple lecteur qui a la flemme de se taper les kilos de source apportées (comme moi, pour qui ce genre de conflit est un sac de nœuds). Kelam (mmh ? o_ô) 16 janvier 2012 à 00:31 (CET)

Je plussoie Kelam (d · c · b), et j'aimerais fortement que l'on m'explique en quoi la précision entre parenthèses relative au fait que seuls les groupes armés palestiniens utilisent ce type de roquettes serait « inutile ». Son absence est susceptible de désorienter le lecteur qui ne cliquerait pas sur l'article consacré à ladite roquette, et pourrait donc - légitimement - s'interroger sur qui aurait envoyé ces roquettes selon l'armée israélienne, et en déduire des conclusions erronées, faute de précision suffisante. Mais peut-être est-ce l'intention recherchée, en réalité... SM ** ようこそ ** 16 janvier 2012 à 00:31 (CET)

Kelam, merci de limiter ce « bravo » aux deux seuls utilisateurs concernés en l'occurrence (donc « à tous les deux »), dont — au passage — les contributions respectives ici semblent témoigner d'une vision assez personnelle (quoi qu'opposée) de WP:NPOV, ainsi que de WP:AGF et WP:PAP... Pour mémoire, merci de prendre acte du fait que je n'ai, pour ma part, pas fait un seul revert sur cette page, et n'ai jamais été à l'origine de la pose d'un R3R (ni ici, ni ailleurs). Je m'efforce au contraire le plus soigneusement possible de me tenir à l'écart de ce genre de chamailleries. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 janvier 2012 à 08:21 (CET)

@Ireilly : j'en prends note, et m'excuse si vous vous êtes senti visé par ce « à tous », mais comprenez bien que je trouve très malheureux de constater que la levée du bandeau R3R n'aura duré que 3 heures et demie. C'est franchement dommage, et un peu ridicule. Kelam (mmh ? o_ô) 16 janvier 2012 à 09:50 (CET)

Je serais très curieux de connaître ma vision « personnelle » de WP:NPOV malgré les 3 000 octets de sources (attribuées et pertinentes) que j'ai apportées. SM ** ようこそ ** 16 janvier 2012 à 19:55 (CET)

Merci Kelam pour ces précisions.

Supermangaka, cf. plus haut + mes deux questions.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 janvier 2012 à 22:17 (CET)

Précisions

Groupe palestinien armé:

• The attack at the beach comes amidst an intensified Israeli response to Qassam rocket attacks by Palestinian armed groups operating in the area.
  

http://www.hrw.org/news/2006/06/13/israel-investigate-gaza-beach-killings

• One possibility is that they had fallen short when being fired at areas on the outskirts of Beit Lahia used by armed Palestinian groups to launch rockets into Israel.
  

Israel said it has fired thousands of artillery shells into the Gaza Strip in response to armed Palestinian groups such as Islamic Jihad firing hundreds of homemade rockets into Israel.
http://www.guardian.co.uk/world/2006/jun/10/israel
Nota: ces références existaient dans l'article mais on été supprimées par GastelEtzwane voir ici
Par conséquent sauf démonstration que le Guardian et le HRW ne sont pas des sources acceptables pour WP, les précisions seront rajoutées.
Marc Garlasco
Selon le Times, il changea d'avis par la suite après avoir vu les détails d'une enquête balistique de l'armée israélienne et déclara qu'il a eu tort et que les décès étaient probablement causés par des munitions non explosées enfouies dans le sable. HRW rejeta cette dernière version de Marc Garlasco
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7076462.ece?token=null&offset=0&page=1/Nazi scandal engulfs Human Rights Watch The Sunday Times, March 28, 2010
Nota: ces références existaient dans l'article mais on été supprimées par GastelEtzwane (ibid.)
Par conséquent, si les conclusions de Garlasco sont mentionnés dans l'article ce passage doit y figurer sauf s'il est démontré que le Times londonien ne serait pas une source acceptable pour WP, faute de démonstration contradictoire probante ce passage sera rajouté.
Sylway (d) 16 janvier 2012 à 08:08 (CET)

Sylway, si ces « Précisions » sont tout ce que vous avez trouvé pertinent dans ces deux articles, elles semblent en dire long sur votre conception de WP:CVS... Il faudra utiliser HWR et le Guardian, et pas que pour ces « précisions ». Cf. Le Times, le problème est que l'article n'est pas accessible. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 janvier 2012 à 08:28 (CET)

Bonjour Ireilly,

Non, ce n'est pas « tout que vous avez trouvé pertinent dans ces deux articles » mais les passages revertés par GastelEtzwane AVEC les références qu'ensuite vous déclarez «r efnec sur Izz al-Din al-Qassam ; pas trouvé dans la source (qui ne parle que des roquettes Qassam))15 janvier 2012 à 19:46 idem pour la guerre d’édition du même sur concernant la « précision inutile », au sujet des groupes palestiniens armés. Ceci étant mis au clair s'il vous semble que se trouvent dans ces articles des éléments qui mériteraient d’être recensés ici, ne vous gênez pas pour le faire.

Quoiqu'il en soit ces passages sont pertinents et sourcés convenablement. J'attends encore 24 heures avant de les réintroduire afin de permettre la formulation d'objections sur la validité et la qualité des sources. Idem concernant Marc Garlasco. Voir une référence complémentaire ici cordialement,Sylway (d) 17 janvier 2012 à 11:34 (CET)

A propos des précisions inutiles: y a-t-il d'autres groupes armées dans la région qui utilisent des roquettes Qassam ? Je cite le premier paragraphe de l'article lié :

La roquette Qassam (ou Kassam) est une roquette artisanale remplie d'explosifs. Cette arme est essentiellement utilisée par des groupes palestiniens contre le territoire israélien.

Il faut arrêter de prendre les lecteurs de wikipédia pour des imbéciles. La plupart des lecteurs savent déjà que les groupes armés palestiniens utilisent ces roquettes. Les autres lecteurs sont assez grands pour cliquer sur le lien et lire ce qui est marqué.

Je vais citer les recommandations de Wikipédia en ce qui concerne le style encyclopédique (Wikipédia:Style_encyclopédique#Non académique):

• Le sujet abordé doit d’abord être restitué dans son contexte pour être compréhensible. [ ... ]
• Il n'est pas nécessaire non plus d’expliquer entièrement ce contexte dans l’article lui-même : des liens vers les articles adéquats (notamment pour la terminologie) sont souvent préférables pour garder la concision et la clarté de structure de l’article et en venir rapidement à son sujet principal.
• Recherchez dans Wikipédia les articles liés, par leurs noms et leurs catégories. De nombreux éléments sont souvent déjà abordés ailleurs et il est souvent plus utile de s’y référer directement par des liens que de tenter de les expliquer (souvent trop sommairement) au sein de l’article lui-même. Complétez au besoin ces articles trouvés, et insérez-y les liens vers le nouvel article rédigé.
• Soignez le plan pour structurer l’article. Utilisez les en-têtes de titres de façon harmonieuse et équilibrée dans le corps d’article, avec des titres courts mais compréhensibles et distinguables directement depuis le sommaire généré.
• Évitez de perdre le lecteur dans les détails, car cela peut faire perdre le fil du sujet et masquer la structure essentielle de l’article nécessaire à sa compréhension : en cas de besoin, les longues démonstrations ou les longues listes quasi exhaustives devraient être placées dans des sous-articles séparés. On se contentera dans l’article de quelques exemples ; le lecteur pourra se rapporter aux détails dans les articles liés.

Je propose donc des supprimer une grande partie du paragraphe consacré à l'explosion de la plage de Gaza et de ne laisser qu'une ou deux phrases NPOV telles que celles proposées par Ireilly. Les recommandations sont claires à ce sujet:

• On explique le contexte sans entrer dans les détails. Il est préférable de mettre un lien vers un article détaillé ou adéquat (2ème et 3ème recommandations citées plus haut).
• Une chronologie est et doit rester une chronologie, il ne faut pas mélanger les différentes parties de cet article (3ème recommandation citée plus haut).
• Evitez de perdre le lecteur dans les détails (4ème recommandation citée plus haut).

Je termine en paraphrasant Sylway :

faute de démonstration contradictoire probante ce passage superflu sera enlevé, et ne restera que deux phrases NPOV explicatives.

_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 janvier 2012 à 13:06 (CET)

Je suis en train de travailler à cette version. Dans les circonstances actuelles, je propose de procéder comme suit :

1. terminer ici le paragraphe complet,
2. discuter ensuite d'une phrase adaptée à une « Chronologie », factuelle et neutre pour cet article,
3. transférer le paragraphe obtenu sur l'article détaillé (que le paragraphe devrait pouvoir remplacer en totalité, ça fera une ébauche plus acceptable que la version actuelle, ce qui n'est pas difficile...),
4. et à ce moment seulement remplacer ce paragraphe par la phrase adaptée.

Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 janvier 2012 à 13:35 (CET) PS : D'expérience, il faut accepter que l'évolution de ces articles sensibles prennent du temps, et de la patience.

On pourrait aussi discuter maintenant d'une ou deux phrases adaptées à une « Chronologie », et dès qu'il y a consensus, les autres discussions pourraient continuer sur l'article détaillé. De toute façon, le paragraphe ne pourra pas être transféré tel quel, il faudra l'adapter et l'insérer dans le texte de l'article. Et cela risque de prendre du temps.

Mon avis est exprimé plus haut, je sais que cela prendra du temps. Si nous faisons les deux en parallèle, peut-être qu'il sera plus rapide d'obtenir un consensus. Cdlt. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 janvier 2012 à 15:22 (CET)

Je ne vois vraiment pas en quoi cette précision sur les roquettes Qassam pose problème. Comme l'a bien dit Kelam (d · c · b) plus haut, elle permet de renseigner directement le lecteur néophyte sur qui est en réalité désigné par l'armée israélienne (avec attribution du point de vue, du reste déjà réalisé, toujours) comme lanceurs de ces roquettes. Mieux vaut, compte-tenu du contexte délicat être le plus précis possible (cela ne mange pas de pain) que de laisser une possible ambiguïté. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 16:41 (CET)

Je répète que cette précision est inutile, même pour un lecteur néophyte. En fait, qu'est-ce que tu entends par « lecteur néophyte » ?

• Un lecteur qui maîtrise à peine la souris et la navigation dans l'encyclopédie ?
• Un lecteur qui ne connait rien sur le conflit israélo-palestinien ?

Dans le premier cas, après quelques jours d'utilisation de l'encyclopédie, le lecteur n'est plus néophyte.

Dans le deuxième cas, après quelques heures de lecture de l'encyclopédie, le lecteur n'est plus néophyte.

La seule chose que ce petit bout de phrase apporte, en plus d'alourdir le texte de détails, est le doute quant à l'origine de l'explosif. S'agit-il d'un obus israélien ou s'agit-il d'une roquette ? _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 janvier 2012 à 17:27 (CET)

Cette question me semble maintenant réglée par les ajouts et précisions réalisés par Ireilly. SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 21:44 (CET)

Beit Lahia 2

J'ai posté une nouvelle formulation sur l'explosion de la plage qui me semble plus complète que la précédente. Je propose d'en discuter ici. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Un point concernant les dissensions entre Garlasco et HWR : c'est de notoriété quasi-publique, mais l'article du Times qui explicite ces divergences (publiés à l'occasion du balagan causé par la collection d'objets nazis de Garlasco...) n'est accessible que sur abonnement. Si quelqu'un a un accès, et fournir une citation claire... Il y a bien ça et ça mais ça n'est pas acceptable (Sylway ? Une tartine ? Une RA pour attaque personnelle ? :o). La formulation actuelle n'est pas satisfaisante. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 janvier 2012 à 18:31 (CET)

Pour une fois qu'on a besoin du WP anglais... Demain, je vais partir de l'article anglais et essayer de trouver d'autres références. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Je suis globalement satisfait, à un ou deux détails mineurs près, sur lesquels il est inutile de revenir. Je remercie sincèrement Ireilly pour la qualité de son travail, malgré certains échanges périphériques déplaisants et surréalistes... SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 21:39 (CET)

Les discussions auront été très éprouvantes, mais au final, mes ajouts, puis ceux d'Ireilly, auront donc permis d'arriver à un résultat final tout à fait satisfaisant. Si prochaine fois il y a, j'espère qu'on s'épargnera alors ces éprouvantes et dispensables discussion HS, comme le long morceau d'anthologie ci-dessus. Merci d'avance... Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 janvier 2012 à 21:46 (CET)

Je suis d'accord avec SM la derniere version mise en ligne par Ireilly est tout a fait acceptable voire plus. Esperons que ce type d'equilibrage se produise dans d'autres articles en litiges. Yoav1D3 (d) 19 janvier 2012 à 17:24 (CET)!

Paragraphe détaillé sur l'explosion de la plage

Bonjour à tous --

Maintenant qu'un consensus s'est dégagé sur la formulation du passage détaillé concernant les causes de l'explosion, la question de sa pertinence dans cet article se pose de nouveau.

Compte tenu des faits suivants :

• L'article concerne le Blocus de la bande de Gaza.
• La section en question s'intitule « Chronologie ».
• Le point qui concerne l'explosion de la plage de Gaza est le seul à faire l'objet d'un paragraphe aussi détaillé.
• WP:STYLE stipule : « Évitez de perdre le lecteur dans les détails, car cela peut faire perdre le fil du sujet et masquer la structure essentielle de l’article nécessaire à sa compréhension : en cas de besoin, les longues démonstrations ou les longues listes quasi exhaustives devraient être placées dans des sous-articles séparés. » (le passage en gras fait partie du texte).
• Par la singularité de sa taille (dans la section), le paragraphe risque indéniablement de faire « perdre le fil » de la chronologie.
• Un article détaillé existe sur le sujet précis du passage en question : Explosion de la plage de Gaza.
• Un contributeur a (plus haut) contesté l'admissibilité de l'article détaillé.
  • L'article est actuellement réputé admissible tant qu'une décision contraire(PàS) n'a pas pris effet.
  • La question de l'admissibilité de l'article détaillé n'est pas pertinente en soi sur cette page.

Je propose que le paragraphe détaillé de la version actuelle concernant les causes de l'explosion soit

1. synthétisé et remplacé par une phrase factuelle, à déterminer, la plus courte possible afin de préserver l'homogénéité de la section (« Chronologie »),
2. puis transféré sur l'article détaillé (sans préjudice d'une contestation éventuelle de son admissibilité), afin de servir de base à sa réécriture,
3. et que toute discussion sur l'admissibilité ou le contenu de l'article détaillé ait lieu sur la pdd de celui-ci.

Y'a-t-il des arguments qui s'opposent à ce que nous cherchions un consensus sur une formulation synthétique de ce passage (sur les causes de l'explosion) ? Dans le cas contraire, je proposerai une base de formulation à discuter.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 janvier 2012 à 15:29 (CET)

Comme je l'ai déjà expliqué, je suis défavorable à tout transfert sur l'article dédié, qu'il convient de supprimer, et estime que ces éléments ont toute leur place dans la chronologie. On en vient à la même problématique que sur le précédent désaccord : si déséquilibre il y a, il faut le combler en améliorant les éléments insuffisamment développés, et non en raccourcissant ce qui l'est fort bien. SM ** ようこそ ** 20 janvier 2012 à 17:16 (CET)

Si je peux me permettre, le point sur l'admissibilité de l'article détaillé (cf. « qu'il convient de supprimer ») ne constitue qu'un avis personnel, et ne semble pas recevable en tant qu'argument tant que l'article existe. Par ailleurs le fait que le passage sur l'explosion de la plage soit actuellement disproportionné (dans la section, en comparaison à tous les autres) est quantifiable et me semble incontestable (cf. « si déséquilibre il y a »).

Reste cet avis : « il faut [...] combler en améliorant les éléments insuffisamment développés, et non en raccourcissant ce qui l'est fort bien ». Je comprends l'idée, elle me semble intuitivement défendable (je dis « intuitivement » car je ne sais pas quel argument basé sur des recommandations concrètes peut étayer l'avis), mais l'argument cité plus haut, basé sur WP:STYLE (cf. » ne pas perdre le lecteur dans des détails pour ne pas lui faire perdre le fil du sujet ») me semble de plus de poids. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 20 janvier 2012 à 18:23 (CET)

C'est un avis personnel sur l'admissibilité de cet article qui n'est pas plus recevable ou irrecevable qu'un autre. Je commence à comprendre - et cela se confirme avec la mise en exergue de WP:Style comme si c'était une loi fondamentale - que vous semblez avoir une approche ultra-juridique (pire que la mienne, alors que pourtant on me le reproche souvent) du fonctionnement de Wikipédia. Attention, Wikipédia est souple et n'a pas d'autres règles intangibles que ses 5 principes fondateurs. D'autant plus que chaque Wikipédien ou presque a sa propre analyse de toute règle ou recommandation (comme les conventions de style, qui ne sont que des recommandations). La recherche d'un consensus prévaut largement sur toute convention ou recommandation selon les usages en cours. Il n'est donc pas correct de déclarer irrecevable telle ou telle intervention sous le prétexte d'une interprétation littérale et personnelle d'une convention.

D'autant plus que, sur le fond, on peut tout à fait considérer, différemment, que tel ou tel élément est un « détail » ou non. Pour ma part, je considère que tout ce qui figure actuellement dans ce paragraphe a parfaitement sa place. Et je considère qu'il faut au contraire continuer à le développer sur d'autres points pour l'équilibrer et aboutir à quelque chose de qualité. SM ** ようこそ ** 20 janvier 2012 à 20:33 (CET)

Je soutiens la proposition de Ireilly, ma position à ce sujet n'a pas changé.

Ce paragraphe prend une place considérable dans la chronologie du blocus de la bande de Gaza. Nous devons absolument identifier ce qui est important dans cet article et ce qui l'est moins. L'explosion de la plage de Gaza forme un évènement important. Ce qui est important en ce qui concerne le blocus, c'est les suites immédiates et l'utilisation qui en a été faite par les forces en présence. Cet aspect-là doit figurer dans l'article sur le blocus.

Les commissions d'enquête, la recherche des responsables, sont importantes pour comprendre ce qui s'est passé ce jour-là, et pour cette raison nous avons un article détaillé. Ces commissions n'ont eu aucune influence sur la poursuite du blocus de la bande de Gaza, elles n'ont donc pas lieu d'être dans cet article.

Je mets quiconque au défi de démontrer, sources à l'appui, que ces commission d'enquête ont allégé ou durci les blocus... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 janvier 2012 à 23:31 (CET)

Cet évènement, sans avoir eu une influence directe sur le blocus, participe clairement, par contextualisation, à son élaboration. C'est une étape importante. SM ** ようこそ ** 21 janvier 2012 à 00:03 (CET)

Je reconnais avoir une approche assez pointilleuse (voire « juridique ») des règles et recommandations, et j'admets que ça peut être un défaut. D'accord aussi pour dire que la recherche d'un consensus prime sur une application littérale de recommandations (vs. règles et principes, surtout le 1er). En revanche, je ne mets pas « en exergue de WP:Style comme si c'était une loi fondamentale », mais l'utilise comme un indice, ou un repère, sur lequel fonder un argument (dans un sens ou un autre) qui détermine (ou confirme) un avis. Et cet avis me semble moins arbitraire que s'il n'était basé sur aucune règle ou recommandation (parce que l'appel au « bon sens... »). Vous avez raison de dire que tous les avis sont recevables. Je persiste à penser que WP gagnerait à ce que chacun de ces avis soit pondéré en fonction des arguments sur lesquels il se base, et pour mesurer la portée des arguments ici, je ne vois que (dans cet ordre) les principes, les règles, les recommandations et l'usage comme critères, ou au moins comme indices, indicatifs d'un un sens ou un autre.

Bonjour, en ce qui me concerne, je suis d'accord avec SM et Yoav1D3, je pense aussi qu'Ireilly a fait un excellent travail de synthèse qui a le mérite d’être presque exhaustif et comprend presque tous les éléments pertinents y compris ceux revertés par GastelEtzwane et même ceux qu'il avait omis dans sa version "lite". Ceci dit, je m'oppose à une nouvelle "litisation" du passage, il n'y a rien à « sabrer ». Soit on garde tout soit on enlève tout, d'ailleurs personne n'a sourcé le fait que cette histoire de Beit Lahia a un rapport avec le blocus, sauf bien entendu s'il est fait mention que cela a servi comme justificatif au Hamas pour reprendre ses tirs de roquettes qui sont la cause du blocus avec la contrebande d'armes (du point de vue israélien). Par conséquent, je crois que certains ici ont mis la charrue avant les bœufs. Il manque dans l'article des sections détaillées sur ces deux derniers points (weapon smuggling et tirs de kassams, et autre produits artisanaux gazaouis et Grads sur le Sud d’Israël) . vos propositions pour le contenu de ces sections seront bien entendu les bienvenues. Cordialement,Sylway (d) 23 janvier 2012 à 09:45 (CET)

Je suis satisfait de voir que Sylway a enfin compris le fond du problème. Mis à part ces demandes sempiternelles de sources pour justifier ceci ou cela, il semble qu'un consensus se dégage pour dire que le rapport entre cette explosion de la plage de Gaza et le blocus de la bande de Gaza est que l'explosion a « servi comme justificatif au Hamas pour reprendre ses tirs de roquettes qui sont la cause du blocus avec la contrebande d'armes (du point de vue israélien) ».

C'est donc le seul aspect qui doit être mentionné dans la chronologie du blocus de la bande de Gaza.

Le petit paragraphe d'Ireilly résume très bien cet évènement et ses conséquences, et le détail de la discussion sur les responsabilités diverses et les commissions d'enquête peuvent figurer dans l'article détaillé.

Maintenant que les différents contributeurs se montrent un peu plus raisonnables, nous pouvons continuer à avancer. Je vais donc proposer que l'on passe au vote sur le transfert du long paragraphe vers l'article détaillé, tout en gardant le paragraphe résumé dans la chronologie. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 janvier 2012 à 13:03 (CET)

Déplacement du paragraphe détaillé sur l'explosion de la plage de Gaza

Nous pouvons maintenant voter sur le déplacement du paragraphe détaillé traitant de l'explosion de la plage de Gaza vers l'article détaillé (Explosion de la plage de Gaza). Chacun pourra donner son avis, un peu comme dans les discussions en PàS.

Avis

Comme le dit Suprememangaka plus bas, il est d'usage de discuter au lieu de voter, c'est à dire de rechercher un consensus par la discussion plutôt que tenter trop rapidement de le quantifier. Celà étant dit, on peut raisonnablement se poser la question de la cohérence d'un vote exprimé (cf. #) qui précise au passage qu'il ne faut pas voter... avis qui s'appuie sur un usage (« Discuter au lieu de voter ») après avoir récusé une recommandation (WP:STYLE) dans le même débat.

Concernant ce débat, et selon un autre usage (WP:C), « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. » La question à ce stade est donc de savoir si Suprememangaka et Sylway sont éventuellement d'accord pour respecter le résultat (le transfert des informations, malgré leur avis défavorable) ou pas, auquel cas, les avis et arguments ayant été exprimés, l'étape suivante pourrait être l'Appel à commentaires (le Bistro reste une possibilité moins formelle, mais selon mon expérience, ça ne « marche » pas sur ce type d'articles — réputés « polémiques » — pour lesquels on n'obtient le plus souvent que des réactions immédiates). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 janvier 2012 à 08:31 (CET)

Je désapprouve le vote, mais me suis tout de même mis dans la section « conserver » pour rappeler que je souhaite que le paragraphe reste dans cet article. Ceci dit, je ne suis pas opposé à ce qu'il figure également dans l'article spécifique Explosion de la plage de Gaza (même si je maintiens mon avis sur la non-admissibilité de cet article), en n'oubliant pas de créditer les auteurs bien sûr. Plus que celle du transfert, tout le monde étant je crois d'accord pour dire que la section a sa place sur l'article Explosion de la plage de Gaza, c'est surtout la question du maintien en parallèle de ce paragraphe sur cet article-ci qui se pose en réalité. Enfin, il va de soi que je serai respectueux de tout consensus qui se dégagerait (il n'y en a pas pour l'instant). SM ** ようこそ ** 25 janvier 2012 à 14:10 (CET)

Je remercie Ireilly pour son intervention, je pense que le terme « vote » que j'ai employé est mal choisi. Il faudra passer par un Appel à commentaires. La discussion a assez duré, et il est temps de décider ce que l'on va faire avec cet article. Un article sur Wikipédia n'a pas la même structure qu'un article de journal ou de magazine : l'article sur Wikipédia doit rester le plus concis possible, et renvoyer à des articles plus détaillés si un certain aspect a besoin d'être développé. Les liens sont là pour ça!

J'ai l'impression que la discussion est arrivé au point mort. Je cite ce qui a été écrit plus haut : « Wikipédia est souple et n'a pas d'autres règles intangibles que ses 5 principes fondateurs. » Cela est exact. De même, il est écrit : « La recherche d'un consensus prévaut largement sur toute convention ou recommandation selon les usages en cours. Il n'est donc pas correct de déclarer irrecevable telle ou telle intervention sous le prétexte d'une interprétation littérale et personnelle d'une convention. » De nouveau, c'est exact.

Cela ne signifie pas que tout le monde doit être d'accord sur la version finale, et cela ne signifie pas qu'un seul contributeur (ou groupe restreint de contributeurs) peut bloquer des modifications dans un article.

• Cet immense paragraphe dont on parle ici occupe plus du tiers de toute la section chronologie. En plus de sa taille, le paragraphe est indigeste, et devrait être découpé en paragraphes plus petits. Mais dans ce cas, les petits paragraphes n'auront pas leur place dans la chronologie.
• D'autre part, cet immense paragraphe ne respecte pas la continuité temporelle d'une chronologie.

La solution proposée, à savoir garder un petit paragraphe NPOV mentionnant l'explosion et les conséquences de celle-ci, puis un renvoi vers l'article détaillé, est celle qui correspond mieux aux usages de Wikipédia. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 janvier 2012 à 15:01 (CET)

Déplacer

1. Pour Comme je l'ai déjà dit, il faut éviter de se perdre dans les détails. La détermination des responsabilités est certes importante pour comprendre qui a pu déclencher cette explosion, mais la chose qui compte pour le blocus de la bande de Gaza est que le Hamas a utilisé cette explosion comme prétexte pour rompre la trêve de 16 mois. Le premier paragraphe le résume admirablement. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 janvier 2012 à 13:15 (CET)
2. Pour, comme expliqué par GastelEtzwane. Je propose, de plus, de remplacer « une explosion, qui semble provenir de tirs d'artillerie israéliens, fait sept morts » par « une explosion fait sept morts », afin de raccourcir encore un peu. Visite fortuitement prolongée (d) 23 janvier 2012 à 23:14 (CET)

Conserver

1. On ne vote pas sur le contenu des articles... SM ** ようこそ ** 23 janvier 2012 à 13:49 (CET)

Reformulation du paragraphe sur Beit Lahia

Bonjour -- Concernant le paragraphe sur l'explosion de la plage : trois contributeurs sont favorables à ce qu'il soit remplacé par une formulation courte (qui leur semble plus adapté au « format » de la chronologie), et deux y sont défavorables (considérant notamment qu'il était préférable de développer les autres paragraphes). NB : le résultat proposé ne constitue plus un « déplacement » puisque toutes les informations figurent sur l'article détaillé Explosion de la plage de Gaza, mais donc une reformulation (synthétique).

À la recherche d'un consensus sur la question (qu'il ne s'agit pas de quantifier à ce stade ; j'ai précisé les nombres à titre indicatif), et tout en prenant acte du fait que Suprememangaka et Sylway ne sont pas d'accord avec ce résultat éventuel, je leur demande s'ils seraient « d'accord pour respecter le résultat » de cette reformulation (cf. « Le consensus en pratique » de WP:C), voire y participer.

Je pose cette question afin, si possible, d'éviter de devoir passer par un AàC (plus fastidieux pour tous, quelle qu'en soit l'issue).

Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 4 février 2012 à 18:08 (CET)

Je ne vois aucun consensus et je ne comprends pas l'expression « respecter le résultat ». Ces paragraphes développés et sourcés peuvent figurer sur les deux articles, puisque l'article dédié semble devoir poursuivre son existence, et cela n'empêche pas de développer plus avant tous les autres points dans le présent article, pour faire un ensemble détaillé et donc de qualité. SM ** ようこそ ** 5 février 2012 à 20:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec SM. De plus pour qu'il y ait consensus encore faudrait-il qu'Ireilly propose ici sa version "lite". Cela dit, étant donné le talent indéniable d'Ireilly pour ce genre d'exercice il n'est pas impossible qu'il parvienne là aussi à obtenir l’agrément de tous les contributeurs. Sylway (d) 5 février 2012 à 20:58 (CET)

@Suprememangaka : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. », ça vient de WP:Consensus (qui est — comme vous le savez sûrement — un « essai », pas une recommandation). Vous avez invoqué plus haut WP:Discuter au lieu de voter (un essai aussi), j'ai donc pensé que vous teniez compte de ce type d'indications sur WP. Être « d'accord pour respecter le résultat » (vs. « d'accord avec le résultat ») peut signifier par exemple : « Je ne suis pas favorable à ce que le passage soit synthétisé, mais je ne m'opposerai pas à ce qu'il le soit ». Cf. « un ensemble détaillé et donc de qualité », outre le fait que l'un n'implique pas l'autre, je pense précisément — mais vous l'aurez compris — que ces détails nuisent, en l'occurrence, à la chronologie. C'est sur ce point que nos avis divergent ici.

@Sylway, est-ce que ça signifie que votre avis sur la question dépend de la formulation ?

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 21:15 (CET)

La version dite « lite » est celle qui figure déjà dans l'article. Cela devrait lever tout doute pour Sylway. Je ne suis pas d'accord avec ce que SM dit, à savoir que les paragraphes développés doivent figurer à la fois dans cet article et dans l'article détaillé. Cet article traite du blocus de la bande de Gaza, et le passage dont nous discutons ici traite de la chronologie. Une chronologie présente des dates et un résumé succint de ce qui s'est passé à ces dates.

A mon avis, il y a un consensus majoritaire pour accepter la reformulation de ce paragraphe, et d'envoyer le lecteur vers l'article détaillé pour plus d'informations. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 5 février 2012 à 22:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voilà une version « light » basée sur le RI de l'article détaillé (+ présent de narration), i.e. :

Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza fréquentée par de nombreuses familles, huit personnes (dont trois enfants) sont tués, et plus de trente autres civils sont blessés par une explosion dont l'origine n'est pas formellement établie. L'explosion semblait provenir d'un tir d'artillerie israélien, version soutenue par plusieurs enquêtes journalistiques et d'ONG, et récusée principalement par une enquête de l'armée israélienne.

C'est sûrement améliorable (en maintenant la concision), mais ça semble assez précis pour la chronologie, et conforme aux sources (faciles à ajouter). Vs. « (...) une explosion fait huit morts et trente-cinq blessés » pas assez précis, et + « qui semblait provenir d'un tir d'artillerie israélien » non plus. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 6 février 2012 à 04:37 (CET)

 Non. Pas de consensus pour un élagage de la version actuelle (le « consensus majoritaire », ça n'existe pas, et 3 contre 2, ce n'est pas un consensus). Merci donc d'abord de recueillir un accord consensuel sur le principe d'une atténuation quantitative, que pour ma part je désapprouve, pour mémoire, avant de commencer à faire de telles propositions, comme si ce principe était acquis (ce qu'il n'est donc pas). SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 14:08 (CET)

Votre avis a été pris en compte. Rien ne vous impose de participer à cette partie de la discussion, ni n'empêche les autres contributeurs d'y participer, ni moi ou quiconque de faire des propositions de formulation (qu'un utilisateur a demandé plus haut pour se prononcer, notamment). Je trouve votre ton inutilement polémique, à la limite de l'agressivité (cf. «  Non » claiement dispensable). Par ailleurs, votre interprétation (cf. « comme si ce principe était acquis ») est tout à fait personnelle, et participe de cette agressivité inutile. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 6 février 2012 à 14:49 (CET)

Je trouve le mot « votre » agressif. Cordialement, SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 14:53 (CET)

Cher Utilisateur:Suprememangaka, cela me navre de devoir te le dire, mais je trouve que tes arguments n'apportent rien à cette discussion. Tu ne fais que tourner en rond, et refuser toute modification en prétextant que le paragraphe étant sourcé, il est gravé dans le marbre. Tu exiges qu'il y ait consensus avant toute modification, mais tu ne discutes même pas du fond de l'article, seulement de considérations sur la forme que la diuscussion doit prendre.

• Pour quelle raison ne pourrait-on pas déplacer tout cet immense paragraphe qui occupe près de 50% de la chronologie du blocus vers l'article détaillé traitant de cette explosion ?
• En quoi la détermination du groupe armé responsable de cette explosion est elle importante pour le blocus de la bande de Gaza ?
• Qu'est-ce qui justifie l'inclusion de toutes ces précisions dans une chronologie ?

Cette fois-ci, je te remercie de ne pas dévier du sujet. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 6 février 2012 à 17:34 (CET)

Cher GastelEtzwane, je peux vous renvoyer la pareille : à part prétendre comme un mantra que ce paragraphe n'a rien à faire ici, sans qu'on sache pourquoi, vous n'apportez rien du tout. Pour répondre à vos questions :

• Ce paragraphe figure également dans l'article dédié, il a donc bel et bien été déplacé.
• C'est important puisque cette dramatique péripétie a joué dans les crispations qui se sont ensuivies, au premier chef le blocus.
• Une chronologie peut être la plus détaillée et exhaustive possible, c'est parfaitement encyclopédique. Je reconnais que, en l'état, l'ensemble de la chronologie est déséquilibrée mais, plutôt que d'enlever ce développement de qualité et bien sourcé, je pense qu'il faudrait avoir les mêmes exigences pour tous les autres, et nous aurons ainsi une chronologie complète et détaillée. C'est l'occasion, justement, de considérablement améliorer cet article si on arrête de se perdre dans des débats somme toute improductifs. SM ** ようこそ ** 6 février 2012 à 18:55 (CET)

L'avis de Suprememangaka se conçoit, c'est un avis de fond, pas un avis à la marge. Si j'ai bien compris son point de vue (et je le crois), il dit qu'il vaut mieux développer chaque point de la chronologie comme l'est celui de l'explosion. Ça n'est pas mon avis, mais ça se défend, par exemple dans la perspective d'un BA, voire un AdQ (à mon avis, ça ne sera pas fait, donc je pense qu'il vaut mieux des points plus courts, non exhaustifs mais de qualité). S'il le faut, on passera pas un AàC (parce qu'on est bloqué, sans avis supplémentaires), dont l'issue est incertaine. Si la « communauté » décidait alors de préserver l'existant, il serait bienvenue de la part de Suprememangaka d'améliorer l'article en cohérence avec son exigence actuelle (qui encore une fois, se défend selon moi). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 6 février 2012 à 22:15 (CET)

Je reprend les réponses de Suprememangaka qui cherche désespérément à prolonger le débat pour éviter d'arriver à un consensus:

• Ce paragraphe figure également dans l'article dédié, il a donc bel et bien été déplacé.

Je te remercie de me donner raison sur ce point. Cela signifie que nous discutons en fait de la pertinence de ce paragraphe dans la chronologie du blocus de la bande de Gaza.

• C'est important puisque cette dramatique péripétie a joué dans les crispations qui se sont ensuivies, au premier chef le blocus.

Je te remercie de me donner raison sur ce point. L'explosion a joué un rôle majeur dans la suite des évènements, en particulier concernant le blocus. Les commissions d'enquête et les rapports n'ont pas joué de rôle dans la suite du blocus. Ce paragraphe n'a donc pas sa place dans un article sur le blocus de la bande de Gaza puisqu'un article détaillé existe.

• Une chronologie peut être la plus détaillée et exhaustive possible, c'est parfaitement encyclopédique.

Je te remercie de me donner raison sur ce point. Tu as juste oublié (ou fait semblant d'oublier) qu'une chronologie détaillée et exhaustive signifie que tous les faits marquants doivent y figurer avec les dates dans un ordre chronologique. Cela ne signifie pas que chaque évènement doit remplir plusieurs paragraphes. Un bon exemple de chronologie se trouve dans la chronologie de l'application du plan de désengagement des territoires occupés. Il est vrai que cette chronologie manque un peu de sources, mais cela ne devrait pas poser de problèmes pour en trouver. Il manque aussi l'avis et les réactions des colons qui ont été expulsés de leurs maisons par l'armée israélienne, cela signifie que l'article n'est pas tout à fait NPOV, mais cela peut aussi être amélioré sans problème.

En tous cas, je te remercie d'avoir enfin accepté d'arrêter de se perdre dans des débats somme toute improductifs. Je vais donc pouvoir procéder à la suppression de ce paragraphe. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 9 février 2012 à 10:55 (CET)

Je cherche à prolonger le débat ? Au contraire... ça fait un mois qu'on dialogue tous difficilement sur cette pdd et j'en ai plein le cul. J'aimerais bien que cela s'arrête mais je ne sacrifierai pas pour autant ce que j'estime important pour l'encyclopédie. Avant de brièvement répondre point par point, je tiens à préciser que j'estime que vous déformez totalement mes propos, sur un mode sarcastique assez vain, et que ce n'est pas à votre honneur. Par ailleurs, ma conclusion n'ayant pas changé, et le consensus toujours inexistant, je reverterai toute suppression unilatérale de votre part.

• Évidemment que l'on discute de la pertinence de ce paragraphe sur cet article, et que je n'ai rien fait d'autre que cela depuis le début de cette section. Vous croyiez peut-être que je m'amusais à venir sur la pdd de cet article pour parler d'un autre ?
• Puisque, et c'est le point central, cette péripétie a été, vous le reconnaissez, importante pour la suite des évènements, y compris et surtout la décision de blocus, alors cela montre qu'un paragraphe détaillé est parfaitement à sa place ici. Vous faites le même constat que moi, corroboré par les sources du reste, mais vous en tirez une conclusion qui n'est absolument pas logique et cohérente.
• L'explosion de la plage est un fait marquant. Son développement dans la chronologie, de la même manière qu'il faudrait développer d'autres faits marquants, y a toute sa place. SM ** ようこそ ** 9 février 2012 à 11:08 (CET)

• L'explosion de la plage est un fait marquant.

Tout le monde est d'accord là-dessus. Les commissions d'enquête internes de l'armée israélienne ne sont pas des faits marquants pour le blocus. Dont acte,. Ce paragraphe devrait donc être supprimé pour la simple raison qu'un article détaillé existe déjà. Pour reprendre l'exemple cité plus haut, je suis opposé à ce que l'on transfère le contenu de l'article détaillé sur le plan de désengagement des territoires occupés dans la chronologie du blocus pour la simple raison qu'un article détaillé existe pour les lecteurs qui veulent approfondir le sujet. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 9 février 2012 à 11:19 (CET)

Je crois qu'à ce stade, nos différents avis ont été clairement exprimés. Nous ne pouvons manifestement pas nous convaincre, il faut en prendre acte, et essayer de faire en sorte que la discussion reste constructive, c'est pourquoi je me suis permis de demander des avis extérieurs sur le Salon de Médiation (moins formel qu'un AàC, qui me semble prématuré à ce stade), et de récapituler le débat plus bas. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 février 2012 à 16:14 (CET)