Discussion:Bled el-baroud

Admissibilité

Les deux points qui m'ont gêné, et qui continuent de me gêner pour le bled el-baroud, c'est tout d'abord le fait qu'il ne répond pas parfaitement aux critères généraux de notoriété dans la mesure où c'est surtout Pierre Montagnon qui en parle. Source sérieuse, mais relativement ancienne et susceptible d'avoir un point de vue « colonialiste » ; c'est pourquoi j'aurais aimé voir d'autres auteurs en parler, même s'il existe de nombreuses mentions (sous le nom de « blad al-baroud » par exemple).

D'autre part, je ne sais pas jusqu'où les sources permettent d'aller en matière de description : quelqu'un a-t-il en tête, par exemple, un texte ou une carte permettant de connaître précisément les régions couvertes par le bled el-baroud, à un moment donné de la régence d'Alger ? Y a-t-il des analyses des relations entre bled el-Turk et bled el baroud en tant que tel ?

Ce sont ces deux raisons qui m'ont fait placer un bandeau {{admissibilité}} sur mon propre article , de façon à permettre de creuser ces points. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 février 2016 à 22:37 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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Pertinence de l'article

La pertinence de l'article a pu être initialement mise en doute par l'utilisation du terme « bled el-baroud » dans un sens différent du sens actuel, dans le contexte de l'organisation de la propriété foncière en Algérie lors du sénatus-consulte d'avril 1863.

Ce problème de pertinence initiale est maintenant réglé en distinguant l'utilisation du terme lors du sénatus-consulte de 1863 et l'acception moderne retenue par plusieurs auteurs, français ou non, sources à l'appui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mars 2016 à 14:28 (CET)

Sens actuel du terme bled el-baroud

J'ai bien l'impression que le sens actuel du mot a été explicité et commenté bien avant Pierre Montagnon par Elbaki Hermassi, notamment dans son article Political Traditions of the Maghrib, donc dès 1973.

Je n'ai malheureusement pas accès à cet article. Mais s'il se confirmait qu'il contient bien une analyse du terme bled el-baroud, alors je pense qu'on pourrait considérer la question de l'admissibilité de l'article comme fondamentalement réglée.

Quant à l'apparente incohérence liée à l'utilisation du terme lors du sénatus-consulte de 1863, j'ai fortement tendance à penser que cette utilisation visait tout simplement à désigner des terres « hors-la-loi », c'est à dire sans que l'autorité centrale précédente - c'est à dire justement la régence d'Alger - n'ait pu ni les recenser, ni leur attribuer un statut juridique. Je n'irai évidemment pas faire figurer de quelque façon que ce soit cette opinion personnelle dans l'article ; mais elle permet en tout cas de souligner à quel point l'« incohérence » apparente peut tout aussi bien être interprétée justement comme pleinement compatible avec le sens actuel du terme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2016 à 10:43 (CET)

Aucune notion ne permet de considérer le sens foncier tu terme comme « ancien » et qui laisserait l'acceptation moderne du terme à ce que l'on veut bien lui faire dire, c'est à dire une sorte de dissidence politique pour la régence d'Alger. D'autant plus que Benoune n'emploie pas le terme pour toute la période de la régence mais précise bien : « During the early period of regency... ». Patillo 4 mars 2016 à 15:22 (CET)

La notion est ancienne - quelle que soit la date à laquelle des auteurs récents ont pu en parler - parce qu'elle est attachée au sénatus-consulte du 22 avril 1863.
Alors bon, plutôt qu'ancienne, peut-être faudrait-il dire « dix-neuvième-sièclard », mais c'est un peu long à mon avis . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2016 à 16:58 (CET)

Bennoune n'utilise pas le terme de bled el-baroud ? Il reprend mot pour mot l'analyse de Rinn sans la contredire :« During the early period of the regency the distinction between the centre of power and the autonomous and semi-independent units situared in the periphery was referred to as Bled el-Turk and Bled el-Baroud or land of the Turks and land of gunpowder. » (Au cours de la période ancienne de la régence, la distinction entre le centre du pouvoir et les unités autonomes et semi-autonomes situées dans la périphérie a été appelé Bled el-Turk et Bled el-Baroud ou la « terre des Turcs » et la « terre de la poudre à canon » dans la section « The political organisation of the pre-1830 Algerian state » parce que la période ancienne de la régence, ce n'est pas la régence. Voila une notion qui mérite d'être détailler. Au contraire, il étend la notion pour « la période ancienne » alors que l'on pouvait comprendre de Rinn que c'était juste une notion « pré-coloniale ».

Bennoune cite aussi plusieurs fois Hermassi en faisant sienne ses propos. Il y a donc concordance d'esprit entre ces trois auteurs. --Alaspada (discuter) 4 mars 2016 à 19:48 (CET)

Azurfrog, dans l'article ci-dessus, JSTOR:20024116, il n'y a qu'une seule occurrence du terme : « The cost of stabilization, in the context of marginal dissidence and sub-sistence economy, was to reinforce the conception of society as merely a domain for resource extraction. In the continuing differentiation between the inner and outer Maghrib, regimes were usually able to control and tax the towns, villages, and coastal plains where they appointed governors, rendered justice, and owned rural domains. They could rely on the support of the newly formed religious orthodoxy which above all stressed obedience to authority. With the exhaustion of Islam's revolutionary potential, however, and with the withdrawal of the rural community from central concerns, there were limits to effective taxation. Tribal communities, in particular, managed to elude taxation, organizing their resistance in such a way that they remained bound to the rest of the community. They were led in this resistance by holy men and religious brotherhoods that continued to settle disputes and to interpret Islamic Law in what was variously named bled-es-siba (land of insolence), bled-el-Khela (land of abandonment), and bled-el-baroud (land of gunpowder) » (p. 211). Je signale une autre source, JSTOR:23438463 qui, elle non plus; ne réserve pas ce terme à l'Algérie : « Les nomades ont aussi accru leurs cultures, surtout à la lisière des steppes, et plus particulièrement dans les districts voisins du Maroc et de la Tunisie, dans le Bled el Baroud où l'on n'osait pas autrefois ensemencer à cause de l'insécurité » (p. 160). Par ailleurs, ce passage de Rinn. Concernant le Maroc, JSTOR:41858246 : « Within the more academic settings, one of the most important conceptions of Moroccan society was the stereotypical distinction that was made between Bilad al-Makhzan and Bilad al-Siba. Clearly the distinction is not an academic one, but it was fundamental to the way France sought to portray its mission in Morocco, and therefore stigmatize "resistance" as age-old anti-Makhzan instincts. Along with this difference, emerged the idea that Bilad al-Makhzan was the region which comprised Arab tribes and Bilad al-Siba was made up of Berbers. It was also believed that the Berbers were less Islamic.ed and more apt to be on the side of the French. Colonial ethnographers made a systematic opposition between these two artificial geographical entities in which Bilad al-Siba was perceived as the region of "anarchy and revolt" against the authority of the sultan while Bilad al-Makhzan was the area which was under the control of the government » (p. 31), avec pour source : Robert Montagne, Les Berbères et le Makhzen dans le sud du Maroc, Paris, 1930, p. 4. Last but not least, ce texte de Jean-Claude Vatin. Voir en particulier la p. 15. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 mars 2016 à 16:22 (CET)

Racconish, merci pour cette revue des sources ; j'en avais déjà lu une bonne partie (à commencer par Vatin, évidemment), mais pas Hermassi. Il me semble que s'en dégagent un certain nombre de convergences, qui pourraient donner des pistes pour développer l'article :

• Plusieurs sources (dont Vatin) considèrent bien le bled es-siba comme s'appliquant fondamentalement au Maroc, et le bled el-baroud comme parlant de son équivalent algérien.
• Elles soulignent que ces termes sont des concepts introduits par des observateurs extérieurs pour décrire de façon schématique une réalité plus complexe.
• Ces concepts simplificateurs opposant makhzen et siba/baroud reposent sur des critères (ou des présupposés) récurrents :
  • le makhzen, ce sont plutôt les Arabes, et le siba/baroud plutôt les Berbères ;
  • le makhzen est plus islamisé que le siba/baroud, qui est du même coup plus ouvert à des colonisateurs venus d'Europe ;
  • le makhzen est la zone où l'impôt est collecté, alors que le siba/baroud se refuse à cet impôt.
• Ces termes ont donc été instrumentalisés pour faciliter le cadre conceptuel de la colonisation. En réalité, les habitants eux-mêmes ne percevaient sans doute pas le makhzen et le siba/baroud comme deux mondes totalement séparés, mais comme des réalités mouvantes aux contours flous résultant de l'adaptation des pouvoirs centraux au monde qui les entourait. Dit autrement, on n'avait sans doute pas quelque chose d'aussi tranché que le limes du monde romain.

Reste que les termes de makhzen, de bled es-siba, et de bled el-baroud me semblent constituer des sujets d'un intérêt encyclopédique assez manifeste même s'ils sont criticables, et justement parce que, ayant été critiqués, ils font l'objet de sources secondaires.

Celles-ci sont moins importantes que je ne l'espérais au tout début (d'où mon bandeau d'admissibilité), mais il y en a plus que ce que j'ai crains à un moment. Au bout du compte, les quelques points que j'ai notés ci-dessus me semblent démontrer un potentiel réel d'évolution pour cet article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2016 à 20:15 (CET)

Je me demande quand même s'il n'y a pas là un petit effet mhancha et si les congruences entre bled es-siba et bled el-baroud ne sont pas plus importantes que les nuances. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 11:52 (CET)

Le nœud gordien

Je ne peux que saluer les précisions de Racconish (d · c · b) et l’enthousiasme de Azurfrog (d · c · b). Cependant on est face au nœud gordien des sources dont on arrive pas à saisir si elles sont complémentaires, antagonistes ou nuancées. Iamlip 7 mars 2016 à 12:46 (CET)

Pourquoi diable faudrait-il « trancher » pour savoir si les sources sont « complémentaires, antagonistes ou nuancées » ? Ces sources existent, et il suffit de les exploiter sans les déformer.
D'autre part, pour répondre à la remarque de Racconish, je pense que la grosse différence entre bled es-siba et bled el-baroud tient à l'autorité centrale en place au Maroc d'une part, en Algérie (régence d'Alger) de l'autre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mars 2016 à 13:01 (CET)

La légende veut que le nœud eût été tranché. Ne désespérerons cependant pas de le démêler. Peut-être la création d'autres articles ou d'une page d'homonymie est nécessaire ? Iamlip 7 mars 2016 à 13:07 (CET)

Je signale encore cet article et ce résumé de thèse. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 13:36 (CET)

 Racconish. Que proposes-tu ? Dans quel direction cet article doit s'engager ? L'avis de l'un de vos contacts historien sur ces notions confuses n'est-elle pas nécessaire comme l'a souligné Patillo, rejoint partiellement par Panam2014, sur la Pdd de l'ancienne page ? Merci Iamlip 7 mars 2016 à 14:43 (CET)

J'essaie simplement de donner un coup de main pour trouver des sources, mais j'avoue n'avoir aucune idée du « noeud gordien » auquel tu te réfères . Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 14:53 (CET)

Face à l'accumulation de sources contradictoires, les concepts sont noués. Du foncier au politique, du politique au tribal et du tribal au foncier ; quel est l'objet de l'article ? « Doublon partiel » nous dit-on d'un article supprimé... Le nœud gordien est là. Iamlip 7 mars 2016 à 15:43 (CET)

Cela ne me semble pas signifier que l'objet de l'article n'est pas nettement déterminé, mais plutôt qu'il est polysémique. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 15:48 (CET)

Effectivement. Dès lors on a un article a vocation lexicale et non historique ? Est-il possible que selon une des définition on y inclut le sujet de l'ancien article totalement ou partiellement ? Aucune source ne donne de voie précise. Iamlip 7 mars 2016 à 16:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, ça ne semble quand même pas si compliqué, même s'il y a du boulot à faire pour distinguer et hiérarchiser les usages et les sources. En gros :

• on a des sources secondaires ([1], [2] ; l'auteur est Alain Sainte Marie, mais ça n'est pas très important, ça n'est pas « son » concept, il ne fait que rapporter un usage) qui attestent l'emploi de ce terme dans des sources primaires, des textes juridiques français, « copiant » sans doute l'administration ottomane, pour désigner les terres contestées entre tribus, dites « biens vacants et sans maître », notion qui intéressait vivement les services du Domaine en quête de terrains pour la colonisation  ; et de laquelle aurait été tirée (abusivement, suggère Sainte Marie) la notion juridique de terre arch ;
• d'autres sources secondaires (par exemple [3] ; l'auteur est Camille Lacoste-Dujardin, mais là encore et pour la même raison, ce n'est pas très important) attestent d'autres emplois spécialisés, par exemple en Kabylie pour désigner les terres de plaine, lieu régulier d'affrontement des montagnards avec les « Turcs » et les « étrangers ou transfuges kabyles à leur solde » ;
• et puis on a des sources, savantes mais anciennes, comme Louis Rinn (en 1900), qui insiste sur l'extension considérable de ces bled el-baroud ou bled el-khela (« pays de l'abandon ») : « Ces bled el khela et ces bled el baroud, qui, avec les anciens terrains beylicaux, ont fourni un appoint considérable à la colonisation européenne » (p.27) ; notions qui, ailleurs (en 1901), sont comparées au bled es-siba marocain — « Dans le royaume d'Alger, avant 1830, ces zones désertes se nommaient Bled-el-Khela, pays de l'abandon, ou Bled-el-Baroud pays de poudre. Sous une autre forme, c'est ce que le Maroc connaît aujourd'hui sous le nom de Bled-es-Siba. » (p. 140) ;
• et puis on a des sources « vraiment » secondaires qui reprennent ces sources anciennes : Elbaki Hermassi (en 1973), qui (à lire ceux qui le citent) reprend Rinn mais lui préfère un modèle à trois « cercles » ; et puis on a Jean-Claude Vatin (en 1982), qui explique (p. 15) que l'opposition bled et Turk - bled el-baroud permet incontestablement une première observation « rationnelle », mais ne peut pas être utilisée « uniment » ; et puis on a Mohammed Harbi (en 1997), qui cite en note Hermassi reprenant Rinn ; et puis on a Mahfoud Bennoune (en 2002), qui reprend Rinn (p. 18) puis Hermassi (p. 19) ; et puis on a Pierre Montagnon (en 2012), et puis on a Hugh Roberts (en 2014), qui paraissent faire un usage moins distancié de la notion ; ...

Il me semble que l'usage le plus intéressant « encyclopédiquement » est bien celui qui tente de couvrir globalement un aspect de l'Algérie précoloniale. Son sens est très voisin de celui du bled es-siba marocain, mais la réalité concrète qu'il veut désigner est évidemment différente, et le trajet historiographique de l'expression l'est également. Les autres emplois, dérivés du même sens générique (qui parait assez voisin de celui de no man's land) sont évidemment à mentionner, mais àmha à titre secondaire, car les objets auxquels ils s'appliquent sont traités plus souvent sous d'autres termes (terres arch) ou dans des cadres plus spécialisés (« irrédentisme » kabyle).
Le plus urgent me semble quand même de relativiser dès le RI la portée concrète de l'expression. Tel que c'est écrit maintenant, on aurait très envie (abstraction faite du topic ban) de faire naître Ahmed Tijani, par exemple, dans ce bled el-baroud. Ce qui montre bien qu'il y a un souci, car aucune source ne dit ce genre de chose.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 mars 2016 à 13:31 (CET)

Ça me semble effectivement un bon résumé. Sans doute faudrait-il effectivement relativiser l'intro, en disant quelque chose comme « Le bled el-baroud est un terme désignant, à l'époque de la régence d'Alger, la partie de l'Algérie qui échappait à l'autorité de cette régence. Ce terme, un peu simplificateur pour désigner une réalité complexe, est généralement opposé au « bled el-Turk », le « pays des Turcs », qui désignait précisément la partie du pays contrôlée par la régence d'Alger, qui n'occupait, elle, qu'un sixième du pays tout au plus. » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2016 à 21:31 (CET)

Oui, mais pour ça il vaut mieux ne pas être topicbanné, vu qu'on est en plein dans de la modification de définition d'entité en lien avec l'Algérie et son histoire. --Fanfwah (discuter) 10 mars 2016 à 12:24 (CET)

références

Et si on commençait à faire les choses correctement

 Azurfrog, Kabyle20, Meissen, Atonabel, Iamlip2 et Fanfwah : j'ai notifié uniquement ceux qui ont participé à cet article

Si vous avez un différent de pertinence, ce n'est pas ainsi que l'on agit. Vous mettez les bandeaux ad hoc et vous venez en page de discussion expliquer votre différents. --Alaspada (discuter) 4 mars 2016 à 15:32 (CET)

Les dernières modifications ne sont pas consensuelles , avant de donner une orientation non consensuelle à l'article il faudrait en discuter. Faire les choses correctement c'est discuter avant de modifier une version équilibrée :

• en quoi la notion foncière ne serait pas celle d'auteurs et d'une vision modernes ?
• En quoi relier l'ensemble des tribus à cet article est pertinent ?
• l'objection temporelle de Benoune (early periof of rengency)

Si ces points essentiels ne sont pas traité il est hors de question de rédiger des paragraphes non neutre appuyant la vision qu'on veut bien donner à cet article pour remplacer un autre en suppression. Patillo 4 mars 2016 à 15:58 (CET)

Kabyle20, votre comportement sur la page Bled el-baroud est inacceptable. Donc continuez comme ça, et je demanderais votre blocage immédiat, pour un minimum de trois ou six mois cette fois-ci : cet article évolue de façon consensuelle, les chapitres utiles à la discussion ont déjà été ouverts, et vous vous permettez, vous tout seul, de bloquer l'évolution de cet article sans même passer préalablement par les différentes discussions que d'autres s'étaient donné la peine de mettre en place avant vos interventions à la hache ?
C'est proprement ahurissant, et sans excuse possible venant de la part de quelqu'un qui est sous le coup d'un topic ban.

Pour prendre un exemple : de quel droit vous permettez-vous de supprimer - en désaccord d'ailleurs avec d'autres contributeurs - un des éléments du motif justifiant le bandeau d'admissibilité que j'ai placé sur cet article ? Considérez-vous que vous seul connaissez les raisons que j'avais pour placer ce bandeau ?
Merci de considérer ce message comme un ultime avertissement, et de prendre conscience du caractère profondément anti-collaboratif de votre comportement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2016 à 16:34 (CET)

 Azurfrog :. Face à un non respect des règles d'usages (retour à la dernière version consensuelle, le temps de discuter de la modification) et à des attaques de « vandalisme » (et autres) que je trouve franchement blessantes eu égard de l'engagement que j'ai pu apporter à des articles de ce portail. J'ai décidé de déposer une RA à ton égard. J'espère simplement que tu prendras conscience de l'abus de pouvoir en menaçant d'utiliser tes outils d'administrateur dans un conflit éditorial où tu est parti prenante (et en t'affranchissant des règles d'usages comme le retour à la dernière version consensuelle). Pour ma part je reste ouvert à toute démarche allant de le sens d'un apaisement mais reste assez surpris par les accusations que tu as formulé ne respectant même pas un minimum WP:FOI. Cordialement, Patillo 4 mars 2016 à 17:24 (CET)

La formulation qui vous choque est celle que contient en standard le bandeau d'avertissement que j'ai placé sur votre page, avertissement tout à fait normal, dans votre propre intérêt, avant de demander un blocage.
Quant au terme de « vandalisme » (imposé par le bandeau, comme je l'ai dit), même si ce n'est pas le principal reproche que je formule à votre égard (voir pour cela mes griefs et ma conclusion en RA), il n'est cependant pas injustifié puisque vous vous êtes permis de supprimer sans discussion préalable les ajouts sourcés d'Alaspada, ajout que vous auriez pu considérer comme consensuel puisque les autres intervenants semblaient ne pas y faire d'objection. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2016 à 18:12 (CET)

Bonjour,

Je trouve la section ajoutée "Statut des tribus vis-à-vis du pouvoir de la régence d'Alger", un doublon et une copie de l’article Régence d’Alger#Pouvoir de la Régence sur les tribus avant 1830. Ce qui est paradoxale puisque on reprochait à l’article supprimé d’avoir copier des sections de l’article Kabylie. Cdlt.--Waran(d) 9 mars 2016 à 21:43 (CET)

Je suis en grande partie responsable de la section incriminée dans l'article régence d'Alger et je me suis permis, non pas de le recopier, mais de le retranscrire en le reformulant dans l'article Bled el-baroud. --Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 23:02 (CET)