Discussion:Attentat du marché de Noël de Strasbourg/Archives 1
Précipité
[modifier le code]Jules78120 j'ai pensé la même chose (je m'étonne d'ailleurs que la page n'ai pas encore été créée), mais étant donné que c'est en Europe et qu'il y a des morts, la page existera à un moment donné.
Je l'ai créée pour qu'elle puisse commencer sur une base sourcée et avec un minimum de mise en page, mais si ce n'est pas moi qui l'aurait créée ce soir ça aurait été qqun d'autre dans l'heure à venir. Tyseria, le 11 décembre 2018 à 22:19 (CET)
- Preum's ! Vive wikipédia, un vrai site d'actualité en live ! - Je m'étonne même que l'on ait attendu 3 heures avant de le créér - Lomita (discuter) 11 décembre 2018 à 22:29 (CET)
- Lomita, mon but n'est pas de faire "preum's", j'en ai un peu rien à faire de ça. Si je l'ai créé, c'est pour qu'il soit créé dans un état assez convenable : des sections, plusieurs sources. Et justement, je n'ajoute presque rien dans la section déroulement pour ne pas faire de cette section une partie "actualité en live". Bonne soirée, Tyseria, le 11 décembre 2018 à 22:44 (CET)
- Tout à fait d'accord et ce n'est pas la première fois qu'on en discute (en tout cas en ce qui me concerne). Un autre contributeur s'y était aussi mis (voir ici) et d'autres auraient fait de même par la suite. On ne peut pas décemment faire comme si de rien n'était ou nettoyer à coup de SI. Il y aura le temps de faire une PàS en temps voulu pour juger de l'admissibilité de l'article (WP:RAPID). ›› Fugitron, le 11 décembre 2018 à 22:49 (CET)
- Lomita, mon but n'est pas de faire "preum's", j'en ai un peu rien à faire de ça. Si je l'ai créé, c'est pour qu'il soit créé dans un état assez convenable : des sections, plusieurs sources. Et justement, je n'ajoute presque rien dans la section déroulement pour ne pas faire de cette section une partie "actualité en live". Bonne soirée, Tyseria, le 11 décembre 2018 à 22:44 (CET)
- Désolé pour la personne qui avait créé cette autre article, j'avais pourtant cherché si un article avait déjà été créé, mais sans succès. Sorry Tyseria, le 11 décembre 2018 à 23:02 (CET)
- Pas en live.... 20H00 dans l'article....20h30 dans l'infobox
- 2 morts sur l'article...et 4 morts dans l'infobox, information aussitôt supprimée, c'est clair que c'est hyper serieux -- Lomita (discuter) 11 décembre 2018 à 23:06 (CET)--
- ah zut !c'est l'infobox qui avait raison j'arrête là -- Lomita (discuter) 11 décembre 2018 à 23:08 (CET)
Vu que l'évènement est encore en cours actuellement, ou plutôt le "coeur" de l'évènement, pour ma part je serais quand même pour la plus grande prudence quand à la rédaction de l'article à l'heure actuelle. Nous avons largement le temps de compléter l'article avec des articles de synthèse au moins plus tard dans la journée, voir dans les jours qui viennent et à mon sens à l'heure actuelle au vu du déferlement des informations parfois voir souvent contradictoires, il serait quand même bon d'en rajouter le moins possible et de faire plus tranquillement le tri dans les infos qui nous parviennent. A titre d'exemple, je me suis permis une seule modification dans l'article concernant l'heure de l'attaque annoncée... -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 01:00 (CET)
- Non mais c'est génial : Wikipédia, suivant les sources secondaires qui n'étaient pas toutes d'accord (selon d'où elles tiraient leurs sources : pompiers, maire de Strasbourg, ministères, etc. ; et selon le revirement de certaines de ces sources), a successivement indiqué 2 morts, 4 morts, 3 morts, 2 morts puis de nouveau 3 morts. Merci d'attendre d'avoir du recul avant d'actualiser le bilan : les sources de presse, dans l'urgence de l'événement, publient systématiquement des informations qui se révèlent ensuite inexactes. Cela a déjà été le cas lors des précédents attentats en France.
- Par ailleurs, les informations au conditionnel n'ont rien à faire sur une encyclopédie.
- Cordialement, — Jules Discuter 12 décembre 2018 à 11:34 (CET)
- Totalement d'accord. De même pour les débats qui vont avoir lieu et les réactions, ça serait bien de pas faire un inventaire de dépêches mais d'attendre des analyses et résumés. --ZorroDesBois (discuter) 12 décembre 2018 à 11:39 (CET)
- Chiffre pref/proc : https://www.lemonde.fr/police-justice/live/2018/12/12/fusillade-a-strasbourg-en-direct-trois-morts-la-france-en-urgence-attentat_5396194_1653578.html "Trois personnes sont mortes, treize sont blessées dont huit dans un état grave, " --ZorroDesBois (discuter) 12 décembre 2018 à 12:09 (CET)
- La pref se dédit en fait (https://twitter.com/Prefet67/status/1072795108750303232) :"bilan provisoire officiel : 3 morts, 8 blessés dans un état grave et 5 personnes légèrement blessées" selon le ministère. Bref, on attend, désolé :) --ZorroDesBois (discuter) 12 décembre 2018 à 12:11 (CET)
Qualification islamiste du terroriste
[modifier le code]Pourquoi qualifier d'islamiste le terroriste alors que ce dernier n'a toujours pas ete apprehende ? Au fond, nous ne connaissons toujours pas les reelles motivations derriere son acte, nous ne pouvons faire que des suppositions d'apres ce que dit la Police/les leak. La supposition n'a pas sa place sur Wikipedia, c'est un enorme biais cognitif.
- Je ne trouve pas de sources évoquant cet islamisme. Je supprime, merci du message. Tyseria, le 12 décembre 2018 à 20:51 (CET)
- Pas d'accord. Le terroriste a crié "Allah Ackbar" selon plusieurs témoin, un fait transmis par le procureur. Parler de terrorisme islamique correspond à ce qu'indique les sources.--Aréat (discuter) 12 décembre 2018 à 21:40 (CET)
- Cet expression est tellement utilisee/courante dans le monde arabe et peut exprimer tellement de choses que le consortium Unicode a prévu un caractère unique (ligature) pour représenter le mot « akbar » : ﷳ (U+FDF3). Un peu a l'image d'expression francaise comme "Nom de dieu".
- Quand un gars crie « Allah Akbar » en tirant sur une foule, c'est pas comme s'il disait « Allah Akbar » à la mosquée. Dans ce contexte là, ça porte quand même la marque des djihadistes. Tan Khaerr (discuter) 12 décembre 2018 à 23:10 (CET)
- Je tombe sur cet article et je vois l'infobox sur le côté mentionne des informations que rien ne source ou ne mentionne dans l'article. Si il y a des sources et des informations concernant son idéologie, il faudrait les mettre, sinon ça fait bizarre. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 23:16 (CET)
- Tant que l'attaque n'est pas officiellement reconnue comme un attentat islamiste, ce n'est pas à Wikipédia de le décréter, donc à mon avis également, rien à faire dans l'infobox.Culex (discuter) 12 décembre 2018 à 23:40 (CET)
- Tu as raison, j'ai donc supprimé ce qui en fait mention. On aura le temps de remettre quand l'info arrivera. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 23:43 (CET)
- On a des sources qui font état d'une radicalisation islamiste de la part de l'auteur de la fusillade. Il apparaît hautement probable que l'attaque soit de nature terroriste djihadiste, mais effectivement il est préférable d'attendre d'être sûr à 100%. Ça ne coûte rien. Tan Khaerr (discuter) 12 décembre 2018 à 23:45 (CET)
- Tu as raison, j'ai donc supprimé ce qui en fait mention. On aura le temps de remettre quand l'info arrivera. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 23:43 (CET)
- Tant que l'attaque n'est pas officiellement reconnue comme un attentat islamiste, ce n'est pas à Wikipédia de le décréter, donc à mon avis également, rien à faire dans l'infobox.Culex (discuter) 12 décembre 2018 à 23:40 (CET)
- Je tombe sur cet article et je vois l'infobox sur le côté mentionne des informations que rien ne source ou ne mentionne dans l'article. Si il y a des sources et des informations concernant son idéologie, il faudrait les mettre, sinon ça fait bizarre. Idéalités (discuter) 12 décembre 2018 à 23:16 (CET)
- Quand un gars crie « Allah Akbar » en tirant sur une foule, c'est pas comme s'il disait « Allah Akbar » à la mosquée. Dans ce contexte là, ça porte quand même la marque des djihadistes. Tan Khaerr (discuter) 12 décembre 2018 à 23:10 (CET)
- Cet expression est tellement utilisee/courante dans le monde arabe et peut exprimer tellement de choses que le consortium Unicode a prévu un caractère unique (ligature) pour représenter le mot « akbar » : ﷳ (U+FDF3). Un peu a l'image d'expression francaise comme "Nom de dieu".
- Pas d'accord. Le terroriste a crié "Allah Ackbar" selon plusieurs témoin, un fait transmis par le procureur. Parler de terrorisme islamique correspond à ce qu'indique les sources.--Aréat (discuter) 12 décembre 2018 à 21:40 (CET)
C’est surtout à ce stade pas qualifié de terrorisme... Aucune source officielle n’a clairement établi le mobile et le ministre a dit que ce n’était pas établi. Il n’y a aucun urgence à conclure quelque chose qui est source de manière contradictoire. ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 01:23 (CET)
Complotisme
[modifier le code]Hello, je pense qu'il faudra songer à parler complotisme sur cet article. Lié ou pas aux gilets jaunes (c'est dans ces groupes que c'est vraiment apparu). Le nombre de sources est immense. Je ne l'ai pas fait parce que c'est peut être un peu trop et pas approprié, mais c'est clairement encyclopédique. --ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 11:14 (CET)
- https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/12/12/attentat-de-strasbourg-les-gilets-jaunes-sur-facebook-entre-hommages-et-complotisme_5396505_4408996.html https://www.liberation.fr/checknews/2018/12/12/complotisme-un-tweet-anterieur-a-l-attaque-de-strasbourg-semble-l-annoncer-comment-est-ce-possible_1697358 (etc. : https://www.google.fr/search?q=complotisme&rlz=1C5CHFA_enFR827FR827&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwj3oqD6yZzfAhV9gM4BHQKJDB0Q_AUIDigB&biw=1396&bih=710)
- Hello @ZorroDesBois. Pourquoi pas, mais je pense que c'est trop tôt pour le faire : mieux vaut attendre des sources de synthèse, plutôt qu'utiliser des sources qui sont pour le moment événementielles et traitent chacune d'un ou plusieurs exemples de théories complotistes (comme l'a rappelé Jean-Christophe BENOIST ici). Cordialement, — Jules Discuter 13 décembre 2018 à 12:45 (CET)
- Pas de soucis, c'est pour ça que je l'ai mis ici. --ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 14:13 (CET)
- Hello @ZorroDesBois. Pourquoi pas, mais je pense que c'est trop tôt pour le faire : mieux vaut attendre des sources de synthèse, plutôt qu'utiliser des sources qui sont pour le moment événementielles et traitent chacune d'un ou plusieurs exemples de théories complotistes (comme l'a rappelé Jean-Christophe BENOIST ici). Cordialement, — Jules Discuter 13 décembre 2018 à 12:45 (CET)
Interpellation ratée du 11 décembre 2018.
[modifier le code]Bonjour,
Il y a peu d'informations sur les raisons qui peuvent expliquer l'absence de Cherif Chekatt lors de la tentative d'interpellation du 11 au matin.
cependant propose l'extrait suivant:Ce qui fait dire à un ancien haut cadre des services de renseignement, interrogé par franceinfo, que "le dispositif a été sous-évalué et précipité". "Il y a sans doute eu un petit problème de coordination entre les services (...). Il aurait fallu voir s'il était vraiment chez lui avant d'intervenir. Dans la nature, ces mecs-là sont des bombes ambulantes", déplore cette source.
Cheep et ZorroDesBois ont "censuré" cet extrait en moins de 2 minutes lorsque j'ai tenté de l'inséré dans l article.
Je comprends l'argument de la "précipitation", mais je m'étonne d'un telle réactivité ( :) :) :) ).
Je mets ça la pour qu'on revienne sur ce point en temps voulu, car il me semble qu'il s'agit d'un témoignage tout à fait significatif.
Si quelqu'un veut tenter de remettre la citation malgré les blocages, il a mon soutien.
--Mathias.rousset (discuter) 13 décembre 2018 à 16:00 (CET)
- Si cette analyse d'un haut cadre des services de renseignement est confirmée et reprise par des source de synthèse de qualité, elle aura toute sa place sur une encyclopédie. Sinon, cela ne reste qu'un témoignage, parmi des centaines d'autres.Salsero35 ☎ 13 décembre 2018 à 16:11 (CET)
- Qu'est-ce-qu'une "source de synthèse de qualité" ? Je comprends l'argument du timing (une encyclopédie n'est pas là pour commenter à chaud), mais je ne comprends pas les critères de sourçage. France info n'est pas une "source de qualité" ? Ou alors vous voudriez d'autres commentaires de spécialistes police/sécurité ? MAIS COMMENT FAIRE SI IL N'Y A PAS D'AUTRES EXPLICATIONS ? En fait je suis vraiment en désaccord avec vous. Cet argument ne tient que si il y a des explications différentes disponibles et aussi bien / mieux sourcées. Pour l'instant c'est la seule explication donnée. Alors attendons, mais si il ne sort rien d'autre, ce qui est possible, alors il faudra bien songer à l'AJOUTER. On peut pas censurer une information sous un prétexte purement quantitatif. --Mathias.rousset (discuter) 13 décembre 2018 à 16:48 (CET)
- Ce n'est pas une information mais un avis. Ensuite il n'y a aucune urgence à document un fait en temps réel. Le temps médiatique n'est pas le même que le temps judiciaire qui permet d'analyser un propos. France Info n'est pas la source mais le diffuseur de la source qui est une interview (en tout cas un avis émis) d'une personne dite spécialiste. Sur un sujet aussi sensible, sur lequel on ne sait rien, et encore en cours, ça me semble assez prématuré de vouloir ajouter des informations qui ne sont pas formelles.
- Quant à la suppression, il n'y a pas de hâte particulière, chacun fait quand il est dans le coin ou non. Ce n'est pas une censure non plus, mais la volonté d'éviter que les articles de faits en cours ne deviennent des revues de presse subjectifs et sans recul. --ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 17:03 (CET)
- Plus j'y réfléchis, plus je suis d'accord avec vous sur l'aspect 'timing', mais moins je suis d'accord avec vous sur l'aspect WP:UNDUE pour des questions sensibles qui part nature sont mal sourcées. En l'occurence on a une fuite et RIEN EN FACE. Reprenons donc cette discussion dans quelque mois, mais je trouve que vous avez tous un biais dnas vos explications. "Sensible" + "trop tôt" auraient suffit. --Mathias.rousset (discuter) 13 décembre 2018 à 17:20 (CET)
- "dispositif a été sous-évalué et précipité" = WP:POV. France info est une source de qualité mais pas une source de synthèse. Seules les sources de synthèse permettent de retenir les analyses pertinentes, sinon tout wikipédien peut trouver sur internet une source de qualité et extraire le POV qu'il veut. Ainsi, plusieurs POV disent aussi que c'est l'interpellation ratée qui l'a acculé à commettre ces actes. C'est peut-être vrai, mais wikipédia a le privilège d'attendre une enquête là-dessus, et l'encyclopédie retranscrira alors les résultats de cette enquête. Salsero35 ☎ 13 décembre 2018 à 17:22 (CET)
- Plus j'y réfléchis, plus je suis d'accord avec vous sur l'aspect 'timing', mais moins je suis d'accord avec vous sur l'aspect WP:UNDUE pour des questions sensibles qui part nature sont mal sourcées. En l'occurence on a une fuite et RIEN EN FACE. Reprenons donc cette discussion dans quelque mois, mais je trouve que vous avez tous un biais dnas vos explications. "Sensible" + "trop tôt" auraient suffit. --Mathias.rousset (discuter) 13 décembre 2018 à 17:20 (CET)
- Qu'est-ce-qu'une "source de synthèse de qualité" ? Je comprends l'argument du timing (une encyclopédie n'est pas là pour commenter à chaud), mais je ne comprends pas les critères de sourçage. France info n'est pas une "source de qualité" ? Ou alors vous voudriez d'autres commentaires de spécialistes police/sécurité ? MAIS COMMENT FAIRE SI IL N'Y A PAS D'AUTRES EXPLICATIONS ? En fait je suis vraiment en désaccord avec vous. Cet argument ne tient que si il y a des explications différentes disponibles et aussi bien / mieux sourcées. Pour l'instant c'est la seule explication donnée. Alors attendons, mais si il ne sort rien d'autre, ce qui est possible, alors il faudra bien songer à l'AJOUTER. On peut pas censurer une information sous un prétexte purement quantitatif. --Mathias.rousset (discuter) 13 décembre 2018 à 16:48 (CET)
Revolver d'ordonnance 1892
[modifier le code]Dans cet article, il est écrit que l'auteur des faits disposait d'un Revolver modèle 1892 8 mm, sur la base d'un article d'Europe1.fr. Il ne me semble pas que l'arme ait été retrouvée, dans ces conditions, il me semble difficile de savoir de quelle arme il s'agissait. Dans le noir, il faudrait qu'un témoin spécialiste des armes de cette époque ait reconnu le revolver, ce qui me semble assez peu probable compte tenu de la peur que l'on doit ressentir face à un individu armé. J'ai vu à la télévision des images d'étuis retrouvés à terre; ça peut donner une idée du type de cartouche utilisé, pas nécessairement du type d'arme. J'ai entendu hier matin sur une radio nationale dire que le tireur était porteur d'une arme lourde (le Revolver modèle 1892 8 mm pèse moins d'un kilo chargé). ....... il sera toujours temps de corriger et de préciser au fur et à mesure. - p-2018-12-s Couarier 13 décembre 2018 à 18:45 (CET)
- D'autres sources comme https://www.atlantico.fr/decryptage/3561293/traque-a-strasbourg--revelations-sur-l-itineraire-de-cherif-chekatt-xavier-raufer le confirment. Une autre source d'Europe 1 précise qu'« un important travail de traçage est réalisé pour comprendre comment le suspect a pu se procurer son arme, un revolver modèle 1892 de calibre assez rare (8 mm) ». A priori, l'enquête policière a permis ce traçage, mais je suis d'accord que l'info est prématurée. Salsero35 ☎ 13 décembre 2018 à 19:01 (CET)
- Europe 1 a fait un important travail : « calibre assez rare » ayant été utilisé pour des centaines de milliers d'armes, dont le revolver 1892 fabriqué à « 350 000 exemplaires environ (entre 1893 et 1924) », utilisé jusque dans les années 1960 si l'on porte crédit à ce que l'on peut lire sur wikipédia et d'autres comme le 1892 espagnol et les bulldog belges, .... en cherchant un peu, on en trouve un certain nombre. Une simple requête sur google donne une idée de la rareté de cette "arme lourde de calibre assez rare". - p-2018-12-s Couarier 14 décembre 2018 à 08:44 (CET)
Renommage
[modifier le code]Ne faudrait il pas changer le nom de l'article de Fusillade du 11 décembre 2018 à Strasbourg vers Attentat du 11 décembre 2018 à Strasbourg ou Attaque du 11 décembre 2018 à Strasbourg. L'acte terroriste n'est plus mis en doute. SK10 13 décembre 2018 à 21:09 (CET)
- Pour fort — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 21:57 (CET)
- Pour, maintenant que les sources parlent d'attentat. Tyseria, le 13 décembre 2018 à 22:30 (CET)
- Pour c'est un attentat qui s'inscrit dans une longue liste ; Le Monde et Le Figaro le désignent comme tel ; WP aussi (en page d'accueil pour le moment) --Jerome misc (discuter) 14 décembre 2018 à 15:09 (CET)
- Pour, maintenant que les sources parlent d'attentat. Tyseria, le 13 décembre 2018 à 22:30 (CET)
Contre. Le fait que des médias parlent d’attentat n’en fait pas un attentat. Il n’y a aucune dénomination officielle (l’ouverture d’une enquête n’en est pas une) de la sorte. Et aucune revendication. Pas d’urgence. ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 22:52 (CET)
Même Castaner parle de terrorisme. Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 23:02 (CET)
- Le maire a dit devant moi que c'était un attentat. Titanicophile (discuter) 13 décembre 2018 à 23:23 (CET)
- Pour le renommage également. Tan Khaerr (discuter) 13 décembre 2018 à 23:32 (CET)
- Pour attaque et Pour fusillade. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 23:42 (CET)
- Pour le renommage également. Tan Khaerr (discuter) 13 décembre 2018 à 23:32 (CET)
- Neutre il y a aussi des sources qui parlent à la fois de fusillade dans leur titre en évoquant quand même au détour d'une phrase le terme d'attentat et/ou la notion de terrorisme.
- A titre personnel, j'ai quand même une préférence pour le terme de fusillade car à priori (en tout cas de ce que j'ai pu en entendre jusqu'à présent), il n'y a pas dans cet acte une "préparation" sur une longue durée, et il s'agit plutôt d'un acte "d'opportunité" d'un individu plutôt qu'une action coordonnée en vu d'atteindre les institutions "au pouvoir". S'il avait voulu faire un attentat, c'était plutôt du côté du parlement qu'il aurait fallu se rendre, plutôt que d'attendre l'heure de fermeture du marché pour agir. -- Fanchb29 (discuter) 13 décembre 2018 à 23:43 (CET)
- Contre Attaque et Pour Fusillade. Toujours aucune preuve que ce soit un attentat au sens strict. La revendication de l'EI semble tout à fait opportuniste. Culex (discuter) 14 décembre 2018 à 15:02 (CET)
- Car c'est l'EI qui fait d'une attaque un attentat ? — Cheep (Λ), le 14 décembre 2018 à 15:10 (CET)
- EI revendique tout et n'importe quoi, déjà, et surtout ils ont clairement dit qu'ils n'avaient pas préparé l'attentat mais que c'était un de leur soldat, ce qui est vaguement différent. Je ne vois pas d'urgence à absolument en faire un attentat. Le temps médiatique, n'est pas le temps de n'enquête qui est encore moins le temps de l'analyse et de la justice (qui est le nôtre). --ZorroDesBois (discuter) 14 décembre 2018 à 15:14 (CET)
- Que faut-il donc selon vous pour parler d’attentat (sachant que les grands médias utilisent le terme [1] [2][3] [4]) ? Cordialement — Cheep (Λ), le 14 décembre 2018 à 17:49 (CET)
- L'EI ne revendique pas tout et n'importe quoi, les fausses revendications avérées sont relativement rares et le phénomène des attaques inspirées sans être téléguidées depuis la Syrie ou l'Irak ça n'a rien de nouveau, il y en a depuis 2014. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 18:04 (CET)
- Que faut-il donc selon vous pour parler d’attentat (sachant que les grands médias utilisent le terme [1] [2][3] [4]) ? Cordialement — Cheep (Λ), le 14 décembre 2018 à 17:49 (CET)
- EI revendique tout et n'importe quoi, déjà, et surtout ils ont clairement dit qu'ils n'avaient pas préparé l'attentat mais que c'était un de leur soldat, ce qui est vaguement différent. Je ne vois pas d'urgence à absolument en faire un attentat. Le temps médiatique, n'est pas le temps de n'enquête qui est encore moins le temps de l'analyse et de la justice (qui est le nôtre). --ZorroDesBois (discuter) 14 décembre 2018 à 15:14 (CET)
- Car c'est l'EI qui fait d'une attaque un attentat ? — Cheep (Λ), le 14 décembre 2018 à 15:10 (CET)
Les fausses revendications de ne sont pas "rares". Un peu de recul sur le sujet avec cette source signée Jean-Pierre Filiu : « Les revendications mensongères de Daech ». 77.136.85.158 (discuter) 14 décembre 2018 à 18:25 (CET)
- Filiu ne cite que quatre exemples de fausses revendications avérées dans le monde. Parmi la multitude d'attentats commis l'EI, oui, ces cas de fausses revendications demeurent « rares ». Et on peut aussi rappeler qu'il existe un plus grand nombre d'attaques qui ont été attribuées à l'EI après enquête, alors que l'organisation ne les avait pas revendiqué. Si on veut une autre analyse, plus objective à mon sens que celle de Jean-Pierre Filiu, on a celle de Wassim Nasr : lien. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 20:08 (CET)
- Pourquoi ce serait à nous de décider si c'est un attentat ou pas ? Quelle définition accorder au mot ? Est-ce vraiment l'EI qui fait d'une attaque un attentat ? Pourquoi ne pas se baser sur les sources, comme nous le faisons déjà h24 ? Tyseria, le 15 décembre 2018 à 02:26 (CET)
- @Tyseria l'EI a revendiqué mais Castaner a estimé que la revendication était opportuniste. Voir le paragraphe plus bas sur le manque de sérieux des revendications de l'EI. Enfin, les sources utilisent fusillade, attaque et attentat. J'ai une préférence pour les deux premiers en vertu de WP:PROPORTION, ce que disent les autorités sont une source primaire. Sinon, au pire laisser le titre initial vu qu'il n'est pas faux. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 02:45 (CET)
- Pourquoi ce serait à nous de décider si c'est un attentat ou pas ? Quelle définition accorder au mot ? Est-ce vraiment l'EI qui fait d'une attaque un attentat ? Pourquoi ne pas se baser sur les sources, comme nous le faisons déjà h24 ? Tyseria, le 15 décembre 2018 à 02:26 (CET)
Revendications
[modifier le code]@Fanchb29 et @Tan Khaerr au passage, Daesh ayant admis il y a peu que certains actes qu'il a revendiqué n'ont pas été supervisés par l'organisation terroristes mais effectués par des sympathisants, je pense qu'il faudrait ajouter (revendication) entre parenthèses. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 23:50 (CET)
- Ce n'est pas si récent, des attaques de ce type il y en a depuis 2014 et l'appel d'al-Adnani. Quant à l'ajout de (revendication) entre parenthèses c'est déjà le cas il me semble. Tan Khaerr (discuter) 13 décembre 2018 à 23:56 (CET)
- @Tan Khaerr donc ce n'est objectivement pas un acte de l'EI mais d'un pro-EI, même si l'EI prétend les faire. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 23:58 (CET)
- Panam2014 : L'EI ne prétend pas forcément organiser ces attaques, depuis 2014 il appelle ses sympathisants à commettre des attaques en son nom et indique qu'en passant à l'acte ils seront reconnus par l'EI. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 00:21 (CET)
- @Tan Khaerr vu qu'ils sont reconnus par l'EI, objectivement, c'est un acte de l'idéologie de l'EI mais pas de l'organisation EI. Dans ces conditions, je pense que même préciser renvendication n'a pas assez de sens, ou alors on explique en note ce que vous avez dit. Une revendication n'aurait de sens à être précisée que si l'EI prétend avoir organisé techniquement l'attaque. --Panam (discuter) 14 décembre 2018 à 00:23 (CET)
- Panam2014 : Ceci dit quand l'EI avait organisé des attaques depuis la Syrie et l'Irak, les autorités des pays ciblés avaient généralement eu des preuves de son implication et du coup l'usage des parenthèse ne se justifiait plus. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 08:37 (CET)
- @Tan Khaerr vu qu'ils sont reconnus par l'EI, objectivement, c'est un acte de l'idéologie de l'EI mais pas de l'organisation EI. Dans ces conditions, je pense que même préciser renvendication n'a pas assez de sens, ou alors on explique en note ce que vous avez dit. Une revendication n'aurait de sens à être précisée que si l'EI prétend avoir organisé techniquement l'attaque. --Panam (discuter) 14 décembre 2018 à 00:23 (CET)
- Panam2014 : L'EI ne prétend pas forcément organiser ces attaques, depuis 2014 il appelle ses sympathisants à commettre des attaques en son nom et indique qu'en passant à l'acte ils seront reconnus par l'EI. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 00:21 (CET)
- @Tan Khaerr donc ce n'est objectivement pas un acte de l'EI mais d'un pro-EI, même si l'EI prétend les faire. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 23:58 (CET)
@Salsero35 un avis --Panam (discuter) 14 décembre 2018 à 01:21 (CET)
- Je comprends le revert de Tan Khaerr car il souligne la nuance importante du mot revendication qui laisse au lecteur le choix d'interpréter si cette revendication est fiable ou opportuniste. Mais je regrette à chaque fois dans les attentats terroristes que l'infobox (qui doit comme le RI comporter les infos les plus importantes) mentionne ces revendications alors que le texte sur ces attentats ne relaye que l'info émanant de l'agence de presse de l'EI. Pour moi, la mention dans l'infobox n'a lieu d'être que lorsque cette revendication a été analysée par des spécialistes, confirmée ou infirmée, et contextualisée (souvent la revendication vient juste après l'attentat, et non juste après la mort du terroriste : voilà une analyse qui mériterait d'être poussée), et que ces analyses ont été synthétisées dans la section dédiée. Mais je sais que ma position privilégiant les sources de synthèse et donc les informations de synthèse (les seules de qualité pour une encyclopédie) est loin d'être partagée, alors j'observe à chaque fois désabusé le remplissage de l'infobox. Autre exemple : l'infobox mentionne "Attaque au couteau". Effectivement des personnes ont été attaquées de cette manière, mais aucune phrase et aucune source dans le corps du texte ne le mentionne. Conclusion : je me demande pourquoi je suis ce type d'article à chaud car à chaque fois je suis dépité . Salsero35 ☎ 14 décembre 2018 à 01:57 (CET)
- Salsero35 : « souvent la revendication vient juste après l'attentat, et non juste après la mort du terroriste ». En fait non, pas tout à fait, le plus souvent l'EI ne revendique pas l'attaque quand le terroriste est capturé vivant (par exemple l'EI a revendiqué l'Attentat du 15 septembre 2017 à Londres, mais il n'a pas revendiqué l'Attentat du Musée juif de Belgique, l'Attentat de Saint-Quentin-Fallavier, l'Attentat du train Thalys le 21 août 2015, l'Attentat de Schaerbeek, l'Attentat du 7 avril 2017 à Stockholm, l'Attaque contre des militaires à Levallois-Perret, l'Attaque au couteau à Turku). Mais à chaque fois (sauf à Saint-Quentin-Fallavier et Levallois-Perret), le terroriste s'était ouvertement revendiqué de l'EI après avoir été capturé (Une source de synthèse récente sur les revendications). Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 08:37 (CET)
@Tan Khaerr, @Salsero35 et @Fanchb29 voir ici. Deux éminents chercheurs disent qu'à partir de 2017, les revendications de l'EI sont devenues farfelues. Pour cette attaque, Castaner dit clairement que la revendication est opportuniste. Or le champ revendication sert à spécifier qu'un groupe terroriste revendique non pas que le terroriste est à acquis à leur idéologie, mais bien qu'il en fait techniquement partie. --Panam (discuter) 14 décembre 2018 à 19:54 (CET)
- Il ne me semble pas impossible de préciser à la fois dans l'article, voir dans l'infobox par une note (ou un renvoi vers la section concernée) qu'il s'agit d'une revendication plutôt douteuse. -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2018 à 19:59 (CET)
- Les revendications sont devenues moins fiables, mais elles ne sont pas devenues non plus totalement farfelues. Pour l'instant il a été signalé que Cherif Chekatt s'était radicalisé religieusement et d'après le témoignage du chauffeur de taxi il avait déclaré après l'attaque vouloir « venger ses frères en Syrie ». Dés lors la revendication de l'EI ne semble pas si douteuse. (Analyse à lire également sur les revendications de l'EI) Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 20:19 (CET)
Comme POV, il y a aussi ça dans Le Monde : Cherif Chekatt, un « faux djihadiste ». Avec en conclusion : « Il ne faut pas traiter ce type de violence comme du djihadisme. Ce dernier existe bien. Mohamed Merah, les frères Kouachi ou Koulibali étaient de véritables djihadistes. Mais la fusillade que nous venons de connaître n’est qu’un dérapage individuel d’un homme qui travestit sa haine de la société en quête de glorification au nom de l’islam radical. Sans la référence à l’islam radical, l’attaque relèverait plutôt d’un fait divers monstrueux et demeurerait insignifiante. L’islam radical accorde une stature de surhomme diabolique à l’assaillant. » (Farhad Khosrokhavar est directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales) 77.136.200.127 (discuter) 14 décembre 2018 à 20:45 (CET)
@Tan Khaerr ceci montre qu'il se réclamait de l'EI. Mais dans la mesure où revendication veut dire revendiquer d'avoir organisé l'attaque, ce n'est pas suffisant pour mettre l'EI en auteur. --Panam (discuter) 14 décembre 2018 à 21:51 (CET)
- Quand l'EI revendique une attaque ça ne veut pas forcément dire qu'il affirme l'avoir organisé. Il l'affirme lui-même dans plusieurs de ses communiqués en parlant de sympathisants ayant répondu à son appel pour commettre des attentats. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 23:28 (CET)
- @Tan Khaerr le champ revendication sert à spécifier les revendications au sens d'organiser l'attaque. Ce qui correspond à la définition du terme. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 00:55 (CET)
- Il n'y a pas de champ « revendication », il y a le champ « organisation » qui désigne l'organisation dont se réclame ou est membre le terroriste. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2018 à 01:14 (CET)
- @Tan Khaerr donc ça n'a encore moins lieu d'être ajouté. Le champ organisation sert à spécifier non pas l'organisation dont il se réclame mais plutôt l'organisation dont il fait partie. Se réclamer de l'EI est plutôt une idéologie plutôt qu'une appartenance donc ça a sa place sur un autre champ. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 01:55 (CET)
- Il n'y a pas de champ « revendication », il y a le champ « organisation » qui désigne l'organisation dont se réclame ou est membre le terroriste. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2018 à 01:14 (CET)
- @Tan Khaerr le champ revendication sert à spécifier les revendications au sens d'organiser l'attaque. Ce qui correspond à la définition du terme. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 00:55 (CET)
Le mec est quand même fiché S pour radicalisation et disposait d'armes chez lui. Même s'il s'agissait d'un coup de sang suite à la perquisition, nul doute qu'il serait passé à l'acte préparé... Je trouve d'ailleurs curieux que Castaner (et bon nombre de personnes ici) trouve la revendication farfelue alors que ça fait un moment que l'EI revendique ce genre d'attaque fait par des fous prêt à mourir pour leur cause... Par contre en effet je n'avais pas remarqué qu'ils ne revendiquaient pas quand l'auteur était arrêté vivant, c'est intéressant, je vais creuser pour "ma culture personnelle"--Fandenintend79 (discuter) 15 décembre 2018 à 11:28 (CET)
@Fandenintend79 personne n'a dit qu'il était fou. C'est un terroriste mais il y a une différence entre une attaque terroriste préparée seul ou en groupe et une autre préparée par l'EI. L'EI a revendiqué à de nombreuses reprises ce genre d'attaque de manière farfelue à travers le monde. Et on a des sources qui contestent le sérieux de la revendication. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 11:55 (CET)
J'ai créé une section relative à la revendication. J'en ai profité pour déplacer la mention de la revendication de l'introduction (où elle n'était pas sourcée) vers cette section. La crédibilité de la revendication de l'EI étant manifestement farfelue, je l'ai fait disparaître de l'infoboîte. En dehors de son peu de sérieux, inutile de relayer une information de propagande.Chris93 (discuter) 17 décembre 2018 à 09:51 (CET)
- Chris93 : Farfelue? (Et il y avait déjà un paragraphe « revendication ») Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 10:46 (CET)
- Donc je récapitule : l'attaque a été qualifiée de « terroriste » (sans conditionnel) par le procureur de Paris, l'auteur était fiché S, signalé comme radicalisé, il a crié « Allah Akhbar » lors de l'attaque, il a dit au chauffeur de taxi qu'il voulait « venger ses frères en Syrie » et d'après le témoignage de son père, il pensait du bien de l'État islamique. Ce qui permet donc de conclure que la revendication de l'EI est « manifestement farfelue »?? Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 11:02 (CET)
Ton opinion personnelle n'est pas une source fiable, contrairement aux sources secondaires qui parlent de "revendication totalement opportuniste" et de "faux djihadiste", par exemple. La nature réelle de l'attaque sera précisée par le résultat de l'enquếte judiciaire. PerfectPict (discuter) 17 décembre 2018 à 11:14 (CET)
- un islamiste, issu d'une famille d'islamistes, fait un attentat comme les islamistes en criant allah wakbar en visant une cible désignée par les islamistes et c'est revendiqué par l'état islamique,... Quelles sont les autres hypothèses envisagées? Autre qu'un attentat islamiste?--Mielchor (discuter) 17 décembre 2018 à 11:15 (CET)
Ce serait bien de lire les sources sur le sujet comme l'article qui parle de "faux djihadiste", tu aurais un point de vue sourcé et différent du tien. PerfectPict (discuter)
- PerfectPict : Selon vous la tribune de Khosrokhavar sur Le Monde (d'ailleurs très critiquée) est davantage à prendre en compte que les déclarations du procureur de Paris qui a bien qualifié l'attaque de « terroriste »? 1 Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 11:26 (CET)
- Tan Khaerr : Notez bien la nuance. Le caractère terroriste de l'attentat est établi. Mais ce qui est farfelu c'est la revendication de l'EI. Que Daesch ait pu inspirer les délires du terroriste, c'est possible, mais rien ne relie Chekatt à l'EI. D'ailleurs lors de la perquisition effectuée avant l'attentat, on n'a rien retrouvé de traces le reliant au djihadisme. Chris93 (discuter) 17 décembre 2018 à 12:27 (CET)
@Chris93 et @Tan Khaerr les mots ont un sens. Une revendication ne consiste pas à admettre que le terroriste a des sympaties pour le groupe armé, mais plutôt que le groupe terroriste a bien organisé l'attentat. On a de nombreuses sources secondaires de qualité qui disent que les dernières revendications de l'EI ne sont pas fiables, y compris pour cette dernière. Pour cette raison, on ne peut pas se contenter de relayer le POV de l'EI et mettre organisation : EI. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 19:56 (CET)
- Panam2014 : Mais non, c'est une grille de lecture dépassée et ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne l'EI, quand il revendique il n'affirme pas qu'il a organisé l'attaque depuis la Syrie : depuis 2014, il appelle ses partisans à commettre des attaques en son nom et il s'engage à les revendiquer ensuite. L'EI demande au contraire à ses partisans qui cherchent à passer à l'action de ne pas chercher à communiquer avec lui pour éviter les risques de se faire repérer par les services de renseignements (source). Pour ce qui concerne les erreurs de l'EI à propos de Trappes et de Las Vegas, c'est expliqué ici, mais ce n'est pas à généraliser, les cas avérés de fausses revendications de l'EI restent relativement rares. (Ne pas oublier aussi qu'en France, l'EI n'a pas revendiqué plusieurs attaques alors que pourtant les assaillants, une fois capturé vivants, s'étaient ouvertement réclamés de l'EI. C'était manifestement pour chercher à les couvrir mais ce n'est pas très cohérent avec la thèse d'un EI ultra-opportuniste). Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 20:36 (CET)
- @Tan Khaerr comment fonctionne l'EI (donc son POV) n'a aucune importance. "Revendiquer" qu'un terroriste est de la même idéologie que l'EI n'en fait pas un attentat revendiqué par l'EI. C'est le même principe que les "provinces" qui n'en sont pas par définition. Revendiquer veut dire revendiquer d'avoir organiser l'attaque. Pour les autres attaques, même si c'était couvert, les sources et les autorités suggéraient un lien opérationnel (logistique, technique, financier) avec l'EI. Or, on doit tenir compte des sources, si celles-ci ont cherché à décrédibiliser à juste titre particulièrement pour cette attaque, cette "revendication", on doit en tenir compte. Et donc le dire dans l'infobox.--Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 20:41 (CET)
- Panam2014 : Donc de manière générale, si un terroriste déclare avoir commis une attaque au nom de l'Etat islamique et que l'Etat islamique revendique cette attaque, mais qu'il n'y a pas eu contact entre entre les deux, ça n'est pas un attentat de l'Etat islamique, c'est ça? Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 22:02 (CET)
- @Tan Khaerr ce n'est pas un attentat de l'EI, l'EI dit que ses attentats sont ceux commis par tous ses partisans, or pour qu'ils soient siens, il faut qu'il les ait techniquement organisés, et pas seulement inspirés, quoiqu'en dise l'EI. Par ailleurs, la revendication est une source primaire et là elle est clairement contestée, comme une bonne partie désormais. Les sources se sont exprimées nous n'en pouvons rien. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 22:05 (CET)
- Le temps me manque pour argumenter. Je fais une pause dans ce débat par ailleurs utile. Chris93 (discuter) 17 décembre 2018 à 22:59 (CET)
- Panam2014, quelles sources se sont exprimées ? Alain Bauer ? Il serait assez utile de lire ce qu'en disent les analystes sérieux du terrorisme islamiste. Je suis asser d'accord avec Tan Khaerr : ça fait un moment que l'EI a lancé des appels demandant à ses partisans de mettre en oeuvre des attentats de leur propre chef sans support externe. Support que l'EI n'est du reste plus guère en mesure de fournir puisqu'il ne contrôle plus que des lambeaux de territoire. --Lebob (discuter) 18 décembre 2018 à 08:37 (CET)
- @Tan Khaerr ce n'est pas un attentat de l'EI, l'EI dit que ses attentats sont ceux commis par tous ses partisans, or pour qu'ils soient siens, il faut qu'il les ait techniquement organisés, et pas seulement inspirés, quoiqu'en dise l'EI. Par ailleurs, la revendication est une source primaire et là elle est clairement contestée, comme une bonne partie désormais. Les sources se sont exprimées nous n'en pouvons rien. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 22:05 (CET)
- Panam2014 : Donc de manière générale, si un terroriste déclare avoir commis une attaque au nom de l'Etat islamique et que l'Etat islamique revendique cette attaque, mais qu'il n'y a pas eu contact entre entre les deux, ça n'est pas un attentat de l'Etat islamique, c'est ça? Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 22:02 (CET)
- @Tan Khaerr comment fonctionne l'EI (donc son POV) n'a aucune importance. "Revendiquer" qu'un terroriste est de la même idéologie que l'EI n'en fait pas un attentat revendiqué par l'EI. C'est le même principe que les "provinces" qui n'en sont pas par définition. Revendiquer veut dire revendiquer d'avoir organiser l'attaque. Pour les autres attaques, même si c'était couvert, les sources et les autorités suggéraient un lien opérationnel (logistique, technique, financier) avec l'EI. Or, on doit tenir compte des sources, si celles-ci ont cherché à décrédibiliser à juste titre particulièrement pour cette attaque, cette "revendication", on doit en tenir compte. Et donc le dire dans l'infobox.--Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 20:41 (CET)
Identité
[modifier le code]L’identité n’est pas confirmée à ce stade. ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 22:53 (CET)
- Ce qu’ont dit les officiels : individu probablement neutralisé, mais identification en cours (même si elle fait évidemment peu de doute) ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 23:01 (CET)
Page sur le suspect...
[modifier le code]Bonsoir,
En l'état, une page consacrée uniquement au suspect me parait non pertinente, déjà du fait que de toute manière cette dernière restera connue pour un seul et unique acte... -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2018 à 00:47 (CET)
- Mais quel acte ! - p-2018-12-s Couarier 14 décembre 2018 à 08:47 (CET)
- D'accord avec Fanchb29, d'autant plus que le décès du suspect met fin à l'action publique à son encontre. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 décembre 2018 à 10:35 (CET)
- C'est le moins que l'on puisse dire ! - p-2018-12-s Couarier 14 décembre 2018 à 18:34 (CET)
- D'accord avec Fanchb29, d'autant plus que le décès du suspect met fin à l'action publique à son encontre. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 décembre 2018 à 10:35 (CET)
Terrorisme
[modifier le code]Je vois qu'une IP s'obstine à retirer toute mention au terrorisme dans cet article 1 2. Et ce en dépit des sources. Le procureur de la République de Paris, Rémy Heitz, (dont la section antiterroriste mène l'enquête) a pourtant bien affirmé que l'attaque de Strasbourg était une attaque terroriste (source). Et je passe sur la foule d'autres sources dont on dispose. À un moment, il va falloir sortir du déni. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2018 à 14:02 (CET)
- On est d’accord, des sources parlent bien de terrorisme. Merci. Sebring12Hrs (discuter) 16 décembre 2018 à 04:02 (CET)