Discussion:Antéchrist

Antichrist ou Antéchrist ?

Certains parlent d'Antéchrist, mot qui signifie précurseur du Christ. Jean-Baptiste était Précurseur de Jésus : Antéchrist. Or il s'agit de l'Antichrist, l'Ennemi du Christ. En effet, le texte original de la Bible, rédigé en grec par St Jean, parle d'"ANTIXRISTOS" et nous révèle la caractéristique spécifique de cet Ennemi du Christ Jésus : "Qui est le Menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist" (1 Jean 2,22).

Il est regrettable de constater que même certaines Bibles et dictionnaires ne font pas ce discernement et omettent d'avoir recours au texte biblique original grec. Cette erreur ne se trouve que dans les traductions françaises. En anglais, il s'agit bien d'"Antichrist", en italien "Anticristo" et en grec moderne "Antixristos".

Dans un sens plus large, l'on peut parler en notre temps d'Antéchrist aussi en désignant l'Antichrist, car cet ennemi du Christ apparaît à la Fin des Temps, avant le retour apocalyptique du Christ. Il est donc aussi le précurseur maudit du Christ béni.

Ce n'est pas à Wikipédia de "corriger" l'étymologie. Ni le Quillet, ni le Larousse, ni le Robert ne définissent le mot Antichrist, et ils ne font pas cela par "erreur". À chaque fois l'étymologie greque de antéchrist est donnée et le Robert précise que l'altération du latin ecclésiastique antichristus date du XIIe siècle. Après huit siècle d'usage, je trouve particulièrement étonnant de refuser d'admettre que le mot antéchrist a gagné son autonomie et de vouloir en promouvoir un nouveau au simple argument de la pureté étymologique. Le français n'est pas une langue construite, il est plein d'irrégularités et ce n'est pas en changeant un mot que la situation sera améliorée. 80.12.36.123 15 mai 2005 à 10:59 (CEST)

Antichrist est le terme de base, Antéchrist est un terme spécialement français apparu bien après quand la légende de "l'Antéchrist", mais surtout du "grand monarque" a commencé à se répandre de manière très populaire (à l'an mille et un peu avant). On disait bel et bien dans les légende que l'Antéchrist apparaîtrait avant le Christ, cherchant à établir son royaume avant que le Christ ne le reprenne. Les bibles ont alors reproduit ce terme portant ce nouveau sens interprété. Ceci avait du sens, mais n'était à la base qu'une légende et une interprétation dont on a changé le mot pour mieux la porter. Les bibles officielles ne contiennent pas le terme antéchrist et partent toujours du principe que Néron ("Késar (César) Néron" = 666 en gématrie, quand on additionne les lettres dans leurs valeurs romaines sous la table alphabétique hébraïque) est ce personnage (redouté par Jean, mais aussi Pierre, bien plus que les autres empereurs) dont la puissance (totale selon ce que se permet Néron dans le mensonge, les massacres complotés et la mégalomanie) est déjà dans le monde, c'est à dire dans Rome et tout empire (même Babylone n'a jamais régné sur le monde et sa symbolique, la Grande Prostituée, est donc bien différente et différenciée comme le fait l'Apocalypse).--Alchy (d) 14 avril 2011 à 14:26 (CEST)

Antichrist et Antéchrist

Apparemment les deux termes existent, et les théologiens penchent pour le premier (en tout cas, ce que révèle une recherche G rapide) Turb 30 avr 2005 à 19:51 (CEST)

• Antéchrist est le terme présent dans tout les dicos (Petit Robert, Hachette Encyclopédique, Larousse) à l'inverse d'antichrist apparue plus récemment et non employé dans les ouvrages de référence. Donc conserver le second nom et mettre une redirect depuis Antichrist. Wart Dark 15 mai 2005 à 10:36 (CEST)

J'ai fait la fusion des deux historiques, je ne suis pas sur que c'était une bonne idée. Je trouve le résultat assez inexploitable quand on cherche à retracer l'évolution de l'article. ske

Un ouvrage de Nietzsche écrit en 1888 est titré Der Antichrist, ce qui est régulièrement rendu par L'Antéchrist Ccourouve (discuter) 3 mars 2015 à 10:59 (CET)

L'Antichrist aujourd'hui...

Hum, ce passage pose un gros problème :

Jean explique qui sera cet Antéchrist qui doit réapparaître à l'avenir : « Vous avez entendu dire que l'Antéchrist doit venir… Celui qui nie que Jésus soit le Christ, le voilà l'Antéchrist » (1 Jean 2,18-22). Il est déjà apparu en Palestine, s'efforçant d'y établir l'empire « messianique » sioniste, contraire au Royaume spirituel et universel du Christ.

L'Antéchrist qui devait venir est aujourd'hui présent. Il est reconnaissable par son refus de Jésus et sa présence en Palestine. Il disparaîtra à jamais. Le Christ l'a démasqué : il est la Bête du chapitre 13 de l'Apocalypse.

C'est d'abord une interprétation de 1 Jean 2,18-22. Donc, si on l'écrit, il serait bien de l'attribuer à son auteur pour rester neutre. De plus, vu qui elle vise, on devrait d'autant plus le faire, avant de déclencher une guerre hystérique :)

Apparemment, elle a déjà été retirée, puis remise. J'enlève. Vanished2012 15 septembre 2005 à 13:28 (CEST)

Cet article pose problème depuis sa création. Il faut de toutes façons le refondre entièrement. Werewindle 16 septembre 2005 à 11:09 (CEST)

Ambitions politiques ou ambitions spirituelles ?

Je rappelle à l'I.P. 87.65.130.160 que toute modification importante qui n'a pas été expliquée dans la discussion ou au moins dans le résumé doit être assimilée à du vandalisme. Gustave G. 18 janvier 2007 à 08:13 (CET)

Insertion d'un nouvel article

L'article [Selon les théories de certains croyants] a été rajouté à la page de l'Antéchrist pour des raisons que la théorie présentée est réellement selon certaines personnes une issue possible. Ils imaginent l'Antéchrist comme une personne, bien humaine ou spirituelle, qui sacrifierait son nom au profil de l'humanité, Dieu lui octroyerait toute gloire afin qu'il ne soit pas aveuglé dans sa tâche de rétablir la paix mondiale et nous ne prendrions conscience de son acte qu'une fois l'heure de sa mort arrivée.

tout esprit qui sépare Christ

Cette persistence à vouloir enlevé mes contributions me pèse. Cependant il est possible que que l'heure tardive explique que certains en perdent leur latin :

• et omnis spiritus qui solvit Iesum ex Deo non est

Jérome écrit bien dans la Vulgate tout esprit qui sépare Christ n'est pas de Dieu. Je suppose que le livre d'Irénée n'a pas été consulté non plus avant d'effacer la source.

Effacer le travail des autres avec un tel mépris dans les commentaires demanderait un peu plus d'érudition. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:20 (CEST)

Par ailleurs, la phrase en latin n'a rien à voir avec la traduction prétendue et l'attribution en est vague. Il n'y a aucune source : vous amenez des documents bruts et en tirez des conclusions.

La phrase en latin est tirée directement de la Vulgate. La Vulgate est écrit par Jérome de Strydon, donc l'attribution ne peut pas être vague.

La citation d'Irénée n'est pas vague non plus, elle vient de son ouvrage Réfutation des Hérésies. Mais je me suis trompé dans la référence, il s'agit du Livre III, chapitre XVI, paragraphe 8, dont on peut lire une copie en anglais ici : [1]. D'ailleurs ce livre III de contre les hérésies traite souvcent du problème de l'antechrist, et pourrait être utilisé pour règler le problème réel de l'absence de sources de cet article.

L'article cite de manière exaustives les références à l'antéchrist, car elles sont peu nombreuses. Il existe une variante d'importance chez des auteurs de premiers plan, qui mérite d'être citée dans cet article.

Pour info, voici ce qu'on trouve pour solvit dans un dictionnaire en ligne latin-français.

solvo, ĕre, solvi, sŏlūtum : (Lebaigue P. 1174 et P. 1175) - tr.

       1 - désagréger, décomposer, dissoudre.
       2 - défaire (ce qui est noué), ouvrir, décacheter; débrouiller, expliquer.
       3 - délier, dégager (ce qui est retenu), détacher, lâcher, délivrer, libérer, affranchir.
       4 - séparer, disjoindre, désunir, rompre, ouvrir, dissiper, interrompre, faire cesser, détruire.
       5 - détendre, relâcher, alanguir, affaiblir.

qqn).

       6 - détendre les ressorts de la vie, faire mourir.
       7 - acquitter (une dette), solder (un prix), s'acquitter (d'un devoir), subir (une peine), expier (une faute). 

La traduction de la Vulgate en français par LE MAISTRE DE SACI (1759) donne : et tout esprit qui divise Jésus-Christ, n’est point de Dieu; et c’est là l’Antechrist, dont vous avez entendu dire qu’il doit venir; et il est déjà maintenant dans le monde. Je pense que celle-là mérite d'être dans les citations de l'article.

RigOLuche (d) 12 avril 2008 à 20:55 (CEST)

Mogador : Mélanger Jérôme, Origène, Irénée, une citation latine, la Vulgate et Le Maistre de Sacy cela ne veut RIEN DIRE. Vous voulez prouver quoi ?

Suite à la phrase :

• Les mots « Antéchrist » et « Antéchrists » n’apparaissent que cinq fois dans la Bible, dans deux des trois épîtres de l'apôtre Jean dans le Nouveau Testament,

l'article détaille ces 5 citations dans le nouveau testament. Or il existe une variante importante de l'une de ces traductions que l'on retrouve dans différentes versions de la première épitre de Jean. Dans la Vulgate de Jérome et dans le livre Contre les hérésies d'Irénée, on retrouve pour 1 Jean 4.3 : et tout esprit qui divise Jésus-Christ, n’est point de Dieu; et c’est là l’Antechrist, dont vous avez entendu dire qu’il doit venir; et il est déjà maintenant dans le monde. au lieu de et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.. Cette variation est importante et mérite d'être citée dans l'article. Origène a aussi cette version (ce qui explique peut-être pourquoi Jérome l'a traduit ainsi). La traduction française proposée pour ce passage à l'origine écrit en latin est celle du Maistre de Sacy.

Comprenez-vous mieux expliqué comme celà ? RigOLuche (d) 13 avril 2008 à 03:11 (CEST)

Bon. je suis un peu démuni... : est-ce que vous comprenez que donner une phrase en latin en référence d'un texte en français qui est traduit autrement (pour tout latiniste de première année), en se référant à trois Pères de l'église différents, sur un texte dont on ne dit pas l'origine et en amenant une traduction française de de 1759 cela n'a aucun sens ? Exprimez clairement ce que vous voulez dire (si je comprends bien vous voulez dire(??) qu'il existe une citation supplémentaire chez Jean d'après Origène Irénée et Jérôme). Si c'est cela, trouvez des sources secondaires qui expliquent la situation. Parce que là, cela n'a aucun sens; on se croirait sur un site sataniste qui donne ses explications exégétiques. Mogador ✉ 13 avril 2008 à 03:39 (CEST)

Alors en quoi different :

• Et omnis spiritus qui solvit Iesum ex Deo non est; et hoc est antichristi quod audistis quoniam venit et nunc iam in mundo est. (Vulgate)
• et tout esprit qui divise Jésus-Christ, n’est point de Dieu; et c’est là l’Antechrist, dont vous avez entendu dire qu’il doit venir; et il est déjà maintenant dans le monde. (traduction française Sacy de la Vulgate)
• and every spirit which separates Jesus Christ is not of God, but is of antichrist. (traduction anglaise de "contre les hérésies, Irénée)

Il ne s'agit pas d'une autre occurence, mais d'une version différente de 1Jean 4.3, conservée chez plusieurs pères et dans la Vulgate de Jérome.

Elle mérite d'être cité avec les autres occurences, qui n'ont pas non plus de référence de second ou de troisième ordre. D'ailleurs Irénée pourrait être considéré comme une référence seconde.

De toute façon l'article entier n'est pas sourcé et celà ne vous dérange guère. Devrait-on l'effacer ? Je ne comprends pas votre opposition forcenée. Ni votre référence constante à des sites satanistes, que ma fois je ne fréquente guère.

RigOLuche (d) 14 avril 2008 à 19:47 (CEST)

Qui écrit cela ? QUI traduit cela ? QUI note les différences et pourquoi. Quel auteur mentionne ces différences et qu'en tire(nt)-t-il(s) comme conclusion ? Irénée comme source seconde de quoi ? Si c'est une source seconde, ce n'est plus une autre version. Le paragraphe traite des mentions dans les épîtres de Jean. Il y a une cinquième citation seulement reprise par Irénée et consorts ? Y a-t-il une interpolation ? etc etc.

je déplore effectivement que cet article ne soit pas davantage sourcé. Cependant, l'argument qui consiste à dire que de toute façon ce n'est pas sourcé n'a pas une grande pertinence, il me semble. Mon problème est que vous mélangez trois Pères de l'église et que vous basez une restitution en français en vous réclamant d'un texte latin en note, traduit pas un auteur du milieu du XVIII et d'un texte en anglais. Je parle des sites sataniste (qui sont très diserts sur l'antéchrist ou et ses corolaires) parce qu'il sont exemplatifs de ce genres de raccourcis ou d'interprétations faites de brics et de brocs. Sans vous y assimiler. Si il existe une autre version, contextualisez là avec des refs, s'il vous plait, ce sera un début de travail encyclopédique pour cet article. Mogador ✉ 14 avril 2008 à 20:41 (CEST)

suite a vos nombreuses interventions, successions de phrases dont on a du mal a percevoir la cohérence et qui ne prennent pas en comptent ce que je dit, ni ne présentent une raison claire de ne pas mentionner cette divergence, il n'y a aucune raison logique de ne pas écrire qu'il exise différentes versions de 1Jean 4.3 dans les écritures. RigOLuche (d) 15 avril 2008 à 13:43 (CEST)

Je vais faire plus simple : vous amenez des sources qui expliquent tout cela avant d'ajouter quoi que ce soit parce que votre charabia ne veut rien dire. Vous n'avez pas à mettre des séquences d'évangile avec des autres versions qui viennent d'on ne sait où. Je ne connais pas une version de selon Jean selon Irénée ou selon Jérôme ou selon Origène. Et qu'ils aient retenu un sens différend pour le chapitre 4 de l'épitre de Jean ne veut rien dire. Ils se sont trompés dans la traduction, c'est cela que vous voulez dire ? La traduction de quoi, si c'est le cas ? Des SOURCES, s'il vous plait, merci. Mogador ✉ 16 avril 2008 à 05:48 (CEST)

Pour faire simple, vous connaissez une version de selon qui ?

Pour votre information, il n'existe absolument aucune version unique de la Bible, mais toute version est le fruit d'un travail de Critique textuelle, qui se doit de réfléchir sur quelles auteurs, sur quel manuscrit, sur quel interpretation, elle choisit de se fonder. Chaque edition de la Bible repose sur de nombreux choix pour des passages qui varient selon les sources.

Il se trouve que pour le passage en question, il existe au moins une variante d'importance, que l'on retrouve chez plusieurs auteurs par ailleurs universellement reconnus. Jérome, Irénée et Origène ! Et vous demandez des sources ! RigOLuche (d) 16 avril 2008 à 16:50 (CEST)

Madhi (Mahdi)

C'est une interprétation récurante que le Madhi pourrait correspondre à l'Antéchrist et mériterait au moins d'être évoquée.

1. Le Madhi n'est pas un personnage du Coran mais uniquement de la tradition chiite qui comme l'article le signal est tradition musulmane la moins disserte sur l'antechrist.
2. ils doivent tous les deux officier pendant 7 ans
3. un même rôle de conquête leur est attribué.

Cet article manque de source, je suis bien d'accord. Il est donc étonnant que les informations sourcées soient les seules révoquées. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:20 (CEST)

Ce sont des conclusions personnelles et des évocations non référencées de satanisants ou d'isalmophobes. Le nombre de la bête, objet de l'article n'a rien à voir avec ces parallélismes douteux, qui plus est. Ces parallélismes oiseux sont aux minimums à référencer sur bases de recherches sérieuses qui feraient ce parallèle. Par ailleurs, la phrase en latin n'a rien à voir avec la traduction prétendue et l'attribution en est vague. Il n'y a aucune source : vous amenez des documents bruts et en tirez des conclusions. C'est très différent que d'amener des sources qui fontr les constatations et parallélismes que vous faites. Mogador ✉ 12 avril 2008 à 00:43 (CEST)

Il ne s'agit pas ici de l'article Nombre de la bête, sur laquelle vous faîtes la même opposition stérile, mais de l'article antechrist. L'utilisation à repetition de mots méprisants (douteux, vagues, ... ), voir desobligeants et déplacés (isalmophobe) ne peut en rien servir d'arguments, sinon à montrer votre façon de discuter.

Bon, je ne compte pas verser dans le psychodrame : si vous voulez affirmer un quelconque parallélisme avec le Mahdi, qui ne peut que provenir de lubies d'extrémistes, je vous prie de sourcer cela et avec des sources secondaires et non des conclusions tiréers de juxtapositions de sources primaires. Mogador ✉ 12 avril 2008 à 22:01 (CEST)

Pour ma part, je cherche à faire figurer les liens ou le parallélisme qu'il existe entre le Mahdi (orthographe courante, le h est avant le d) et le Grand Monarque de l'Univers chez les chrétiens qui lui est antérieur (tout comme Antéchrist et Dajjâl). Je me demande si un chapitre ne devrait pas être créé pour parler de ces 2 adversaires de l'Antéchrist (ou de son faux prophète si on ne se réfère qu'à Apocalypse strictement dans l'eschatologie chrétienne) selon la tradition ou les légendes populaires musulmanes et chrétiennes. Cependant, des affirmations comme le règne de 7 ans ne sont que des interprétations de certaines communautés et ne sont pas constantes. Si cela doit figurer, cela devrait effectivement être indiqué comme tel.--Alchy (d) 1 décembre 2009 à 14:02 (CET)

Pourquoi ne développez-vous pas cela sur la page Mahdi où ce me sembla avoir davantage sa place ? Mogador ✉ 1 décembre 2009 à 14:45 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur ce point Mogador et propose de supprimer ce passage qui n'a rien à faire dans cet artice. — Skandar ^blabla 3 juin 2010 à 23:46 (CEST)

Le faux messie en Islam

Cher Mogador,expliquez moi le lien non sourcé du faux messie (qui est un être humain comme vous et moi) et l'apparition de la bête (non humaine) dont il est dit en plus au début que le Coran n'évoque jamais ( "Bien qu'il n'apparaisse pas dans le Coran")? : "C'est un faux-prophète qui apparait à la fin des temps et est identifié par la tradition sunnite à la Bête (dabbâ)[7] qui sort de terre parmi d'autres signes annonciateurs", la réference 7 renvoi au Coran. abd (d) 21 janvier 2010 à 20:00 (CET)

2- Avez vous lu Khashayar Azmoudeh pour affirmer que le sunnisme dit que le Mahdi et Jésus affronteront le faux messie ? La personne qui a écrit cela s'est trompé (Khashayar Azmoudeh ou le contributeur), car rien ne dit une telle chose. D'autre part l'article sur le Mahdi est non sourcé et refait les mêmes erreurs, tjrs par le même contributeur inconnu, regardez la page de discussion, ils donnent leurs opinions sans s'appuyer sur des sources fiables (c'était moi qui a annulé partiellement votre revert, j'ai oublié de me connecter).abd (d) 21 janvier 2010 à 21:36 (CET)

Malgré les preuves, vous persistez : Votre pseudo source sur la Bête dans le Coran(Sourate 27; Verset 82): "Le jour où la sentence prononcée contre eux devra être exécutée, Nous ferons surgir de terre une bête qui proclamera que les hommes ne croyaient pas à Nos signes avec certitude" c'est cela votre source ?abd (d) 22 janvier 2010 à 21:50 (CET) Réctification, il existe bien un hadith sur la rencontre entre le Mahdi et Jésus, j'ai corrigé mais pas l'autre affirmation.abd (d) 23 janvier 2010 à 12:17 (CET)

Quand vous vous réfèrerez à un ouvrage de référence pour étayer vos ajouts ou ce que vous estimez faux, on verra. Vous vous êtes déjà trompé une fois sur base de ce qui semble vos idées reçues, cela ne rend pas enclin à vous faire confiance aveuglément. Référez-vous à la page 270 du Dictionnaire du Coran qui me semble un peu plus fiable que vous. Mogador ✉ 23 janvier 2010 à 18:12 (CET)

L'exégèse coranique par un docteur n'a aucune comparaison à souffrir avec le travail scientifique de Khashayar Azmoudeh qui travail pour un ouvrage scientifique de référence sous la direction d'Amir-Moezzi. Achetez vous des bouquins sérieux et pas des trucs d'interprétation exégétique édifiants. Mogador ✉ 23 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Mais si si, c'est un "bouquin sérieux", la réference sur la bête que vous donnez est le Coran et non votre scientifique, le verset donné ne dit pas que la bête est le faux messie, vous ne savez pas lire ? Si vous ne pouvez me donner une citation qui fait le lien ente la bête et le faux messie, alors vous n'avez pas de livre sur le sujet, donc passez votre chemin.abd (d) 23 janvier 2010 à 20:33 (CET)

وَإِذَا وَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ أَخْرَجْنَا لَهُمْ دَابَّةً مِنَ الْأَرْضِ تُكَلِّمُهُمْ أَنَّ النَّاسَ كَانُوا بِآيَاتِنَا لَا يُوقِنُونَ

هَذِهِ الدَّابَّة تَخْرُج فِي آخِر الزَّمَان عِنْد فَسَاد النَّاس وَتَرْكهمْ أَوَامِر اللَّه وَتَبْدِيلهمْ الدِّين الْحَقّ يُخْرِج اللَّه لَهُمْ دَابَّة مِنْ الْأَرْض قِيلَ مِنْ مَكَّة وَقِيلَ مِنْ غَيْرهَا كَمَا سَيَأْتِي تَفْصِيله إِنْ شَاءَ اللَّه تَعَالَى فَتَكَلَّمَ النَّاس عَلَى ذَلِكَ قَالَ اِبْن عَبَّاس وَالْحَسَن وَقَتَادَة وَيُرْوَى عَنْ عَلِيّ رَضِيَ اللَّه عَنْهُ تُكَلِّمهُمْ كَلَامًا أَيْ تُخَاطِبهُمْ مُخَاطَبَة وَقَالَ عَطَاء الْخُرَاسَانِيّ تُكَلِّمهُمْ فَتَقُول لَهُمْ إِنَّ النَّاس كَانُوا بِآيَاتِنَا لَا يُوقِنُونَ وَيُرْوَى هَذَا عَنْ عَلِيّ وَاخْتَارَهُ اِبْن جَرِير وَفِي هَذَا الْقَوْل نَظَر لَا يَخْفَى وَاَللَّه أَعْلَم وَقَالَ اِبْن عَبَّاس فِي رِوَايَة تَجْرَحهُمْ وَعَنْهُ رِوَايَة قَالَ كَلَا تَفْعَل يَعْنِي هَذَا وَهَذَا وَهُوَ قَوْل حَسَن وَلَا مُنَافَاة وَاَللَّه أَعْلَم وَقَدْ وَرَدَ فِي ذِكْر الدَّابَّة أَحَادِيث وَآثَار كَثِيرَة فَلْنَذْكُرْ مِنْهَا مَا تَيَسَّرَ وَبِاَللَّهِ الْمُسْتَعَان . قَالَ الْإِمَام أَحْمَد حَدَّثَنَا سُفْيَان عَنْ فُرَات عَنْ أَبِي الطُّفَيْل عَنْ حُذَيْفَة بْن أَسِيد الْغِفَارِيّ قَالَ أَشْرَفَ عَلَيْنَا رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ غُرْفَة وَنَحْنُ نَتَذَاكَر أَمْر السَّاعَة فَقَالَ " لَا تَقُوم السَّاعَة حَتَّى تَرَوْا عَشْر آيَات طُلُوع الشَّمْس مِنْ مَغْرِبهَا وَالدُّخَان وَالدَّابَّة وَخُرُوج يَأْجُوج وَمَأْجُوج وَخُرُوج عِيسَى اِبْن مَرْيَم عَلَيْهِ السَّلَام وَالدَّجَّال وَثَلَاثَة خُسُوف خَسْف بِالْمَغْرِبِ وَخَسْف بِالْمَشْرِقِ وَخَسْف بِجَزِيرَةِ الْعَرَب وَنَار تَخْرُج مِنْ قَعْر عَدَن تَسُوق أَوْ تَحْشِر النَّاس تَبِيت مَعَهُمْ حَيْثُ بَاتُوا وَتَقِيل مَعَهُمْ حَيْثُ قَالُوا " وَهَكَذَا رَوَاهُ مُسْلِم وَأَهْل السُّنَن مِنْ طُرُق عَنْ فُرَات الْقَزَّاز عَنْ أَبِي الطُّفَيْل عَامِر بْن وَاثِلَة عَنْ حُذَيْفَة مَرْفُوعًا وَقَالَ التِّرْمِذِيّ حَسَن صَحِيح وَرَوَاهُ مُسْلِم أَيْضًا مِنْ حَدِيث عَبْد الْعَزِيز بْن رُفَيْع عَنْ أَبِي الطُّفَيْل عَنْهُ مَوْقُوفًا فَاَللَّه أَعْلَم" طَرِيق أُخْرَى " قَالَ أَبُو دَاوُد الطَّيَالِسِيّ عَنْ طَلْحَة بْن عَمْرو وَجَرِير بْن حَازِم فَأَمَّا طَلْحَة فَقَالَ أَخْبَرَنِي عَبْد اللَّه بْن عَبِيد اللَّه بْن عُمَيْر اللَّيْثِيّ أَنَّ أَبَا الطُّفَيْل حَدَّثَهُ عَنْ حُذَيْفَة بْن أَسِيد الْغِفَارِيّ أَبِي سَرِيحَة وَأَمَّا جَرِير فَقَالَ عَنْ عَبْد اللَّه بْن عُبَيْد عَنْ رَجُل مِنْ آلِ عَبْد اللَّه بْن مَسْعُود وَحَدِيث طَلْحَة أَتَمّ وَأَحْسَن قَالَ ذَكَرَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ الدَّابَّة فَقَالَ " لَهَا ثَلَاث خَرْجَات مِنْ الدَّهْر فَتَخْرُج خَرْجَة مِنْ أَقْصَى الْبَادِيَة وَلَا يَدْخُل ذِكْرهَا الْقَرْيَة - يَعْنِي مَكَّة - ثُمَّ تَكْمُن زَمَنًا طَوِيلًا ثُمَّ تَخْرُج خَرْجَة أُخْرَى دُون تِلْكَ فَيَعْلُو ذِكْرهَا فِي أَهْل الْبَادِيَة وَيَدْخُل ذِكْرهَا الْقَرْيَة يَعْنِي مَكَّة - قَالَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ثُمَّ بَيْنَمَا النَّاس فِي أَعْظَم الْمَسَاجِد عَلَى اللَّه حُرْمَة وَأَكْرَمهَا الْمَسْجِد الْحَرَام لَمْ يَرُعْهُمْ إِلَّا وَهِيَ تَرْغُو بَيْن الرُّكْن وَالْمَقَام تَنْفُض عَنْ رَأْسهَا التُّرَاب فَارْفَضَّ النَّاس عَنْهَا شَتَّى وَمَعًا وَبَقِيَتْ عِصَابَة مِنْ الْمُؤْمِنِينَ وَعَرَفُوا أَنَّهُمْ لَمْ يُعْجِزُوا اللَّه فَبَدَأَتْ بِهِمْ فَجَلَتْ وُجُوههمْ حَتَّى جَعَلَتْهَا كَأَنَّهَا الْكَوْكَب الدُّرِّيّ وَوَلَّتْ فِي الْأَرْض لَا يُدْرِكهَا طَالِب وَلَا يَنْجُو مِنْهَا هَارِب حَتَّى إِنَّ الرَّجُل لَيَتَعَوَّذ مِنْهَا بِالصَّلَاةِ فَتَأْتِيه مِنْ خَلْفه فَتَقُول يَا فُلَان الْآن تُصَلِّي فَيُقْبِل عَلَيْهَا فَتَسِمُهُ فِي وَجْهه ثُمَّ تَنْطَلِق وَيَشْتَرِك النَّاس فِي الْأَمْوَال وَيَصْطَحِبُونَ فِي الْأَمْصَار يُعْرَف الْمُؤْمِن مِنْ الْكَافِر حَتَّى إِنَّ الْمُؤْمِن لَيَقُول يَا كَافِر اِقْضِنِي حَقِّي وَحَتَّى إِنَّ الْكَافِر لَيَقُول يَا مُؤْمِن اِقْضِنِي حَقِّي" وَرَوَاهُ اِبْن جَرِير مِنْ طَرِيقَيْنِ عَنْ حُذَيْفَة بْن أَسِيد مَوْقُوفًا وَاَللَّه أَعْلَم وَرَوَاهُ مِنْ رِوَايَة حُذَيْفَة بْن الْيَمَان مَرْفُوعًا وَإِنَّ ذَلِكَ فِي زَمَان عِيسَى اِبْن مَرْيَم وَهُوَ يَطُوف بِالْبَيْتِ وَلَكِنْ إِسْنَاده لَا يَصِحّ " حَدِيث آخَر" قَالَ مُسْلِم بْن الْحَجَّاج حَدَّثَنَا أَبُو بَكْر بْن أَبِي شَيْبَة حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن بِشْر سَمِعْت النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَقُول " إِنَّ أَوَّل الْآيَات خُرُوجًا طُلُوع الشَّمْس مِنْ مَغْرِبهَا وَخُرُوج الدَّابَّة عَلَى النَّاس ضُحًى وَأَيَّتهمَا كَانَتْ قَبْل صَاحِبَتهَا فَالْأُخْرَى عَلَى أَثَرهَا قَرِيبًا " " حَدِيث آخَر " رَوَى مُسْلِم فِي صَحِيحه مِنْ حَدِيث الْعَلَاء بْن عَبْد الرَّحْمَن بْن يَعْقُوب مَوْلَى الْحُرَقَة عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة " أَنَّ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " بَادِرُوا بِالْأَعْمَالِ سِتًّا طُلُوع الشَّمْس مِنْ مَغْرِبهَا وَالدُّخَان وَالدَّجَّال وَالدَّابَّة وَخَاصَّة أَحَدكُمْ وَأَمْر الْعَامَّة " تَفَرَّدَ بِهِ وَلَهُ مِنْ حَدِيث قَتَادَة عَنْ الْحَسَن عَنْ زِيَاد بْن رَبَاح عَنْ أَبِي هُرَيْرَة رَضِيَ اللَّه عَنْهُ عَنْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " بَادِرُوا بِالْأَعْمَالِ سِتًّا الدَّجَّال وَالدُّخَان وَدَابَّة الْأَرْض وَطُلُوع الشَّمْس مِنْ مَغْرِبهَا وَأَمْر الْعَامَّة وَخُوَيْصَة أَحَدكُمْ " " حَدِيث آخَر " قَالَ اِبْن مَاجَهْ حَدَّثَنَا حَرْمَلَة بْن يَحْيَى حَدَّثَنَا اِبْن وَهْب أَخْبَرَنِي عَمْرو بْن الْحَارِث وَابْن لَهِيعَة عَنْ يَزِيد بْن أَبِي حَبِيب عَنْ سِنَان بْن سَعِيد عَنْ أَنَس بْن مَالِك عَنْ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " بَادِرُوا بِالْأَعْمَالِ سِتًّا طُلُوع الشَّمْس مِنْ مَغْرِبهَا وَالدُّخَان وَالدَّابَّة وَالدَّجَّال وَخُوَيْصَة أَحَدكُمْ وَأَمْر الْعَامَّة" تَفَرَّدَ بِهِ " حَدِيث آخَر " قَالَ أَبُو دَاوُد الطَّيَالِسِيّ حَدَّثَنَا حَمَّاد بْن سَلَمَة عَنْ عَلِيّ بْن زَيْد عَنْ أُوَيْس بْن خَالِد عَنْ أَبِي هُرَيْرَة رَضِيَ اللَّه عَنْهُ قَالَ : قَالَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " تَخْرُج دَابَّة الْأَرْض وَمَعَهَا عَصَا مُوسَى وَخَاتَم سُلَيْمَان عَلَيْهِمَا السَّلَام فَتُحَطِّم أَنْف الْكَافِر بِالْعَصَا وَتُجْلِي وَجْه الْمُؤْمِن بِالْخَاتَمِ حَتَّى يَجْتَمِع النَّاس عَلَى الْخِوَان يُعْرَف الْمُؤْمِن مِنْ الْكَافِر" وَرَوَاهُ الْإِمَام أَحْمَد عَنْ بَهْز وَعَفَّان وَيَزِيد بْن هَارُون ثَلَاثَتهمْ عَنْ حَمَّاد بْن سَلَمَة بِهِ وَقَالَ " فَتُحَطِّم أَنْف الْكَافِر بِالْخَاتَمِ وَتَجْلُو وَجْه الْمُؤْمِن بِالْعَصَا حَتَّى إِنَّ أَهْل الْخِوَان الْوَاحِد لَيَجْتَمِعُونَ فَيَقُول هَذَا يَا مُؤْمِن وَيَقُول هَذَا يَا كَافِر " وَرَوَاهُ اِبْن مَاجَهْ عَنْ أَبِي بَكْر بْن أَبِي شَيْبَة عَنْ يُونُس بْن مُحَمَّد الْمُؤَدِّب عَنْ حَمَّاد بْن سَلَمَة بِهِ " حَدِيث آخَر " قَالَ اِبْن مَاجَهْ حَدَّثَنَا أَبُو غَسَّان مُحَمَّد بْن عَمْرو وَحَدَّثَنَا أَبُو نُمَيْلَة حَدَّثَنَا خَالِد بْن عُبَيْد حَدَّثَنَا عَبْد اللَّه بْن بُرَيْدَة عَنْ أَبِيهِ قَالَ ذَهَبَ بِي رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِلَى مَوْضِع بِالْبَادِيَةِ قَرِيب مِنْ مَكَّة فَإِذَا أَرْض يَابِسَة حَوْلهَا رَمْل فَقَالَ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " تَخْرُج الدَّابَّة مِنْ هَذَا الْمَوْضِع فَإِذَا فِتْر فِي شِبْر قَالَ اِبْن بُرَيْدَة فَحَجَجْت بَعْد ذَلِكَ بِسِنِينَ فَأَرَانَا عَصَا لَهُ فَإِذَا هُوَ بِعَصَايَ هَذِهِ كَذَا وَكَذَا . وَقَالَ عَبْد الرَّزَّاق أَخْبَرَنَا مَعْمَر عَنْ قَتَادَة أَنَّ اِبْن عَبَّاس قَالَ : هِيَ دَابَّة ذَات زُغْب لَهَا أَرْبَع قَوَائِم تَخْرُج مِنْ بَعْض أَوْدِيَة تِهَامَة وَقَالَ اِبْن أَبِي حَاتِم حَدَّثَنَا أَبِي حَدَّثَنَا عَبْد اللَّه بْن رَجَاء حَدَّثَنَا فُضَيْل بْن مَرْزُوق عَنْ عَطِيَّة قَالَ قَالَ عَبْد اللَّه تَخْرُج الدَّابَّة مِنْ صَدْع مِنْ الصَّفَا كَجَرْيِ الْفَرَس ثَلَاثَة أَيَّام لَمْ يَخْرُج ثُلُثهَا وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق عَنْ أَبَان بْن صَالِح قَالَ سُئِلَ عَبْد اللَّه بْن عَمْرو عَنْ الدَّابَّة فَقَالَ الدَّابَّة تَخْرُج مِنْ تَحْت صَخْرَة بِجِيَادٍ وَاَللَّه لَوْ كُنْت مَعَهُمْ أَوْ لَوْ شِئْت بِعَصَايَ الصَّخْرَة الَّتِي تَخْرُج الدَّابَّة مِنْ تَحْتهَا قِيلَ فَتَصْنَع مَاذَا يَا عَبْد اللَّه بْن عَمْرو فَقَالَ تَسْتَقْبِل الْمَشْرِق فَتَصْرُخ صَرْخَة تَنْفُذهُ ثُمَّ تَسْتَقْبِل الشَّام فَتَصْرُخ صَرْخَة تَنْفُذهُ ثُمَّ تَسْتَقْبِل الْمَغْرِب فَتَصْرُخ صَرْخَة تَنْفُذهُ ثُمَّ تَسْتَقْبِل الْيَمَن فَتَصْرُخ صَرْخَة تَنْفُذهُ ثُمَّ تَرُوح مِنْ مَكَّة فَتُصْبِح بِعُسْفَانَ قِيلَ ثُمَّ مَاذَا قَالَ ثُمَّ لَا أَعْلَم وَعَنْ عَبْد اللَّه بْن عُمَر أَنَّهُ قَالَ تَخْرُج الدَّابَّة لَيْلَة جَمْع رَوَاهُ اِبْن أَبِي حَاتِم وَفِي إِسْنَاده اِبْن الْبَيْلَمَان , وَعَنْ وَهْب بْن مُنَبِّه أَنَّهُ حَكَى مِنْ كَلَام عُزَيْر عَلَيْهِ السَّلَام أَنَّهُ قَالَ وَتَخْرُج مِنْ تَحْت سَدُوم دَابَّة تُكَلِّم النَّاس كُلّ يَسْمَعهَا وَتَضَع الْحَبَالَى قَبْل التَّمَام وَيَعُود الْمَاء الْعَذْب أُجَاجًا وَيَتَعَادَى الْأَخِلَّاء وَتُحْرَق الْحِكْمَة وَيُرْفَع الْعِلْم وَتُكَلِّم الْأَرْض الَّتِي تَلِيهَا وَفِي ذَلِكَ الزَّمَان يَرْجُو النَّاس مَا لَا يَبْلُغُونَ وَيَتْعَبُونَ فِيمَا لَا يَنَالُونَ وَيَعْمَلُونَ فِيمَا لَا يَأْكُلُونَ رَوَاهُ اِبْن أَبِي حَاتِم عَنْهُ وَقَالَ اِبْن أَبِي حَاتِم حَدَّثَنَا أَبِي حَدَّثَنَا أَبُو صَالِح كَاتِب اللَّيْث حَدَّثَنِي مُعَاوِيَة بْن صَالِح عَنْ أَبِي مَرْيَم أَنَّهُ سَمِعَ أَبَا هُرَيْرَة رَضِيَ اللَّه عَنْهُ يَقُول إِنَّ الدَّابَّة فِيهَا مِنْ كُلّ لَوْن مَا بَيْن قَرْنَيْهَا فَرْسَخ لِلرَّاكِبِ وَقَالَ اِبْن عَبَّاس هِيَ مِثْل الْحَرْبَة الضَّخْمَة وَعَنْ أَمِير الْمُؤْمِنِينَ عَلِيّ بْن أَبِي طَالِب " أَنَّهُ قَالَ إِنَّهَا دَابَّة لَهَا رِيش وَزُغْب وَحَافِر وَمَا لَهَا ذَنَب وَلَهَا لِحْيَة وَإِنَّهَا لَتَخْرُج حَضَر الْفَرَس الْجَوَاد ثَلَاثًا وَمَا خَرَجَ ثُلُثهَا رَوَاهُ اِبْن أَبِي حَاتِم وَقَالَ اِبْن جُرَيْج عَنْ أَبِي الزُّبَيْر أَنَّهُ وَصَفَ الدَّابَّة فَقَالَ رَأْسهَا رَأْس ثَوْر وَعَيْنهَا عَيْن خِنْزِير وَأُذُنهَا أُذُن فِيل وَقَرْنهَا قَرْن إِبِل وَعُنُقهَا عُنُق نَعَامَة وَصَدْرهَا صَدْر أَسَد وَلَوْنهَا لَوْن نَمِر وَخَاصِرَتهَا خَاصِرَة هِرّ وَذَنَبهَا ذَنَب كَبْش وَقَوَائِمهَا قَوَائِم بَعِير بَيْن كُلّ مَفْصِلَيْنِ اِثْنَا عَشَرَ ذِرَاعًا تَخْرُج مَعَهَا عَصَا مُوسَى وَخَاتَم سُلَيْمَان فَلَا يَبْقَى مُؤْمِن إِلَّا نَكَتَتْ فِي وَجْهه بِعَصَا مُوسَى نُكْتَة بَيْضَاء فَتَفْشُو تِلْكَ النُّكْتَة حَتَّى يَبْيَضّ لَهَا وَجْهه وَلَا يَبْقَى كَافِر إِلَّا نَكَتَتْ فِي وَجْهه نُكْتَة سَوْدَاء بِخَاتَمِ سُلَيْمَان فَتَفْشُو تِلْكَ النُّكْتَة حَتَّى يَسْوَدّ بِهَا وَجْهه حَتَّى إِنَّ النَّاس يَتَبَايَعُونَ فِي الْأَسْوَاق بِكَمْ ذَا يَا مُؤْمِن بِكَمْ ذَا يَا كَافِر وَحَتَّى إِنَّ أَهْل الْبَيْت يَجْلِسُونَ عَلَى مَائِدَتهمْ فَيَعْرِفُونَ مُؤْمِنهمْ مِنْ كَافِرهمْ ثُمَّ تَقُول لَهُمْ الدَّابَّة يَا فُلَان أَبْشِرْ أَنْتَ مِنْ أَهْل الْجَنَّة وَيَا فُلَان أَنْتَ مِنْ أَهْل النَّار فَذَلِكَ قَوْل اللَّه تَعَالَى " وَإِذَا وَقَعَ الْقَوْل عَلَيْهِمْ أَخْرَجْنَا لَهُمْ دَابَّة مِنْ الْأَرْض تُكَلِّمهُمْ أَنَّ النَّاس كَانُوا بِآيَاتِنَا لَا يُوقِنُونَ Tafsir sur al-islam.com.

Au dessus, en arabe l'interprétation du verset (que vous citez comme source sans expliquation, ni citation) en question par Ibn Kathir. Citez moi la citation qui dit que le faux messie est la bête citée dans ce passage du Coran, suis-je clair ?

Un hadith authentique du prophète parmi tant d'autres hadiths, ici dans Muslim(Tome 18 p.27-28) : "Elle ne viendra[la fin du monde] que lorsque vous verrez avant elle dix signe -il évoqua : la fumée, lefaux messie, la bête, le lever du soleil de son couchant, la descente de Isâ b.Maryam, Yajuj et Majuj et trois engloutissements par la terre, un engloutissement en Orient, un en Occident et un dans la peninsule arabique. Et le dernier de tout cela un feu qui sortira du Yémen repoussant les gens vers le lieu de rassemblemnt.". Je dois croire qui, Mogador ou le prophète Mohamed ?

Sèrieusement, donnez votre citation de votre livre avec la page, il ne suffit pas de dire j'ai lu c'est conforme, OK ?abd (d) 23 janvier 2010 à 22:16 (CET)

De ce que vous m'avez montré jusqu'ici, c'est plutôt votre livre le "truc" et vous avec.abd (d) 23 janvier 2010 à 22:37 (CET)

La personne que vous décrivez avec dérisions a obtenu le magistère à l'Université Um al-Qurâ à la Mecque, faculté de législation islamique ! Si le faux messie fait partie d'une figure eschatologique qui est mieux placé pour en parler ? Certainement pas vous.abd (d) 23 janvier 2010 à 23:33 (CET)

Ce ne sont pas les interprètes qui font l'histoire mais les personnes formées à l'analyse critique reconnus par leurs pairs travaillant de manière non confessionelle. Je vous donne la citation d'un ouvrage de référence, la page et l'auteur (lisez l'article). Mogador ✉ 24 janvier 2010 à 00:25 (CET)

1- Les hadiths authentiques vous contredisent pas besoins d'interprètes.

2- Sur quoi les "scientifiques" s'appuient pour dire que le faux messie est cité comme étant la bête dans le Coran sourate 27, verset 82 ?

3- Vous ne citez pas le passage du livre de la page 270 qui dit que le faux messie est cité comme étant la bête dans le Coran sourate 27, verset 82

4- Il y a contradiction entre le début et la fin ,entre la premiere phrase et la derniere phrase dans le contenu de l'article "dans l'Islam" que vous avez rédigé :" Bien qu'il n'apparaisse pas dans le Coran, la tradition musulmane fait mention d'une figure eschatologique appelée al-Dajjâl (le Trompeur ou l'Imposteur) ou al-Masîh al-Daajjâl (le Faux Messie)[6] correspondant à l'Antéchrist. C'est un faux-prophète qui apparait à la fin des temps et est identifié par la tradition sunnite à la Bête (dabbâ)[7] ^{[réf. souhaitée]}qui sort de terre parmi d'autres signes annonciateurs."

5- "identifié par la tradition sunnite à la Bête (dabbâ)", cette tradition sunnite que vous dénigrez dit une tout autre chose que cette phrase, sinon merci de me citer une tradition sunnite conforme à vos pensées.

6- Vous avez tort !abd (d) 24 janvier 2010 à 10:18 (CET)

Ce ne sont pas mes pensées et je ne dénigre ien du tout : je vous reproduis quasiment le texto de l'article du Dictionnaire du Coran p. 270. Et je ne vois pas où il y aurait une contradiction (à moins que vous preniez la tradition pour la littéralité du Coran). Mogador ✉ 24 janvier 2010 à 12:32 (CET)

Si ce que vous dites est vrai, on en reparlera lorsqu'ils auront édités un erratum sur le sujet.abd (d) 24 janvier 2010 à 19:27 (CET)

Ce que je dis est vérifiable - ni vrai, ni faux - à la page 270 d'un bouquin de référence mentionné bien des fois. Peut-être cela devrait-il vous inviter à vous poser des questions sur l'unatéralité de vos assertions sur des bases strictement confessionnelles. Mogador ✉ 25 janvier 2010 à 00:57 (CET)

Monsieur, pour plus de cohérence n'utilisez qu'une seule page de discussion sur cette controverse, la discussion se poursuit dans le PDD de l'article Jésus de Nazareth. Et puis cessez de jouer sur les PDD , d'autant que abd ne sait peut-être pas que vous lui avez répondu sur cette page de discution ! Je rajoute que jusqu'ici je n'ai rien vu de bien cohérent dans vos arguments !Le Modérateur (d) 27 janvier 2010 à 18:34 (CET)

J'en doute puisque "abd" et les autres surnoms fantaisistes, c'est vous. Nous ne sommes pas sur un forum ni sur un site de prosélytisme. Maintenant, cessez de faire le pitre, arrêtez de multiplier - précisément - les discussions et maladroitement les identités, procurez vous des ouvrages académiques de référence, lisez les puis on en reparle. Mogador ✉ 27 janvier 2010 à 19:44 (CET)

De mémoire la bête et le faux messie sont deux entités distinctes dans la Bible. J'ai beaucoup de mal à cerner la discution ici. Est-ce que Hussein vous pourriez me faire un résumé concis de ce que vous voulez dire sur ma page de discution ? Parce que je ne comprends pas les tenants et les aboutissants de vos interventions. D'autre part, Mogador à raison de vous demander de donner des sources autres que les hadiths, car wikipedia ne fonctionne pas ou peu sur les sources primaires, mais par des analyses publiées par des gens reconnus. Par ailleurs il ne me semble pas exagéré de dire que le Mahdi provient essentiellement de la tradition chiite. RigOLuche (d) 27 janvier 2010 à 21:17 (CET)

Nouveau sur wiki je me, et vous questionne à propos de la traduction française du terme arabe massih ad-dajjal. La première me parait convenir "faux messie". Mais le "christ imposteur" utilise un terme "christ" qui n'a pas son équivalent dans "massih ad-dajjal". L'oeuvre messianique et la crucifixion n'étant liée que dans le dogme chrétien. "Massih" à un équivalent très ressemblant en hébreux "machi'ah" et en français "messie". Quant à "dajjal", il est très justement traduit par "faux" et "imposteur" vous pouvez utilisez le mot "trompeur"....utiliser le terme "christ" pour traduire "massih" est une erreur à mon avis....

Question ?

Il y a truc qui m’intrigue. Alors que les Christ est un prophète et un symbole chrétien, on se retrouve dans l'article sur l'antéchrist avec la moitié de l’article consacré à l’islam. Y a-t-il quelqu’un qui pourrait m’expliquer cet état de fait ? --Titoub (d) 27 mai 2010 à 21:41 (CEST)

Salut Titoub. Jésus aussi a parlé de l'Antéchrist. Cela fait partie de l'Eschatologie chrétienne. Antéchrist se dit aussi Anti-Christ. L'opposé de Christ. J'espère que j'ai un peu éclairci ce qui semblait vous échapper. Amicalement. Kirca (d) 27 mai 2010 à 22:33 (CEST)

Cela ne répond en aucune façon à ma question. Donc je rappelle que «Antéchrist fait partie du projet Christianisme». Que l’on puisse parler de l’islam je n’y vois aucun inconvénient, mais pas que la moitié de l’article y soit consacré. Cela ne mérite pas plus que le paragraphe consacré à la théologie luthérienne.--Titoub (d) 28 mai 2010 à 08:23 (CEST)

Je me permets de vous rappeler, encore une fois, que l'islam aussi est une religion mondiale. Avec ses propres croyances, son eschatologie, ses "savants", sa "science" etc. Et l'Antéchrist et Jésus font partie intégrante des croyances islamiques. En outre, que vous pensiez que l'islam ne mérite pas d'être traité avec ses propres approches, cela vous regarde, mais vous n'avez pas à systématiquement rejeter les préceptes islamiques. Quant au luthérianisme, il n'y a que d'autres chrétiens -tels les catholiques fanatiques- qui considèrent les luthériens comme non chrétiens. Les savants musulmans (pour répondre une bonne fois à vos appréhensions étranges) ont des "sciences religieuses théologiques", comme celles traitant des hadiths, de l'étymologie, ou de l'exégèse. L'idée de concevoir la science comme la physique, les mathématiques ou les sciences humaines n'empêche pas que le mot science signifie "un ensemble de connaissances fondées sur une étude". Ce qui ne fait pas des sciences islamiques des sciences exactes. J'espère que cela est plus clair. Amitiés. Kirca (d) 28 mai 2010 à 18:15 (CEST)

C’est quoi ce plaidoyer, je ne fais que remarquer que dans article encyclopédique du projet Christianisme, où l’on parle d’un symbole et d’un concept Chrétien qui est l’antithèse du Fils de Dieu pour les Chrétiens on se retrouve avec la moitié de l’article qui parle de l’islam. Dans l’article sur le Christ, on va écrire la moitié de l’article sur l’Islam ? Imaginons que dans un article consacré au Mahdi on se retrouve pour une raison ou une autre avec la moitié de l’article qui parle de l’Hindouisme, vous en penseriez quoi ? Et c’est quoi cette diatribe sur le luthéranisme, je n’ai fait aucun commentaire. Au fait cela fait près de 800 ans qu’en occident on a plus ou moins admis que la théologie ne pouvait être une science vu qu’elle se base sur des vérités révélées.--Titoub (d) 28 mai 2010 à 19:45 (CEST)

Lisez-moi bien. Vous faites ainsi perdre beaucoup de temps à plusieurs contributeurs. Le Christ est autant qu'il est Christ dans le christianisme le Masih en Islam. La "science du hadith" qui traite d'ouvrages biographiques sur les transmetteurs, des règles techniques pour trier les hadiths, les contextualiser, les règles de la grammaire, la philologie etc. pour déchiffrer le Coran ne sont pas des "révélations" mais des sciences islamiques élaborées par l'intellect et la science humaine et acquise, ce qui n'en fait pas des sciences exactes, ni des sciences humaines telle que l'historiographie. Il ne s'agit aucunement de "révélations"... Ensuite, l'usage des termes sciences islamiques, comme dans le nom de la Faculté des Sciences Islamiques en Belgique, montre que cela est très utilisé et largement accepté dans un usage en langue française. C'est vous qui faites une phobie sur cet usage. Non seulement le fiqh, l'usul al hadith, l'usul al tafsir, l'istilakh etc. sont autant de sciences appliquées pour déchiffrer les millions d'ouvrages islamiques, mais l'islam a également un rôle central dans la modernisation du concept de la Science. La science n'est pas née par l'effet du Saint-Esprit, mais par le biai de traductions des ouvrages scientifiques musulmans, à une époque où les manuscrits grecs étaient condamnés à disparaître misérablement dans des caves abandonnées. Cela est ma dernière intervention sur cette page de discussion qui me fait perdre mon temps. Je vous suggère d'ôter vos oeillères et d'un peu lire sur l'islam, ensuite, apprenez à discuter sans agresser les gens. Sincèrement. Kirca (d) 28 mai 2010 à 21:36 (CEST)

PS si vous avez des informations à ajouter sur le concept du Mahdi selon l'Hindouisme ou une autre religion n'hésitez pas à enrichir l'encyclopédie proportionellement au poids de cette lecture dans l'hindouisme, sans vous soucier de catégoriser cela dans un projet ou un autre. Après tout, nous sommes dans une encyclopédie universelle. Quoi que parfois il m'arrive d'en douter.

En quoi je vous ai agressé, je n’ai fait que poser une question légitime, c’est vous qui êtes parti dans votre laïus sur ce que vous vous appelez science et qui n’avait aucun lien avec l’article. Et je vous ais bien lu, mais vous n’avez répondu en aucune façon sur mon questionnement au fait que dans un article où l’on parle d’un concept Chrétien on se retrouve avec la moitié de l’article qui parle de l’islam. Donc cela ne vous gênerai pas que la moitié de l’article consacré au Christ parle de l’islam.

Ensuite c’est quoi tout ce galimatias qui mélange allègrement la science avec la théologie. Et il y a quand même une chose qui m’a fait hurler de rire « La science n'est pas née par l'effet du Saint-Esprit, mais par le biai de traductions des ouvrages scientifiques musulmans» comme si la science (la vraie) n’avait pas existée avant l’islam. Et quand je parle que la théologie ne peut être considérée comme une science par ce qu’elle se base sur une vérité révélée c’est valable pour toute les religions, Mais de nos jours, à ce que je connais il n’y a que l’islam qui à la prétention d’appeler sa théologie, science.

Et juste pour vous un extrait de l’article de Wiki sur la Théorie de la connaissance de Kant :

"Cette refondation est, dans le même temps, assignation de limites à l'entendement humain: Kant va établir une ligne de partage entre ce qui est accessible à la raison humaine et ce qui la dépasse, permettant ainsi de distinguer la science d'une part, et ce qui relève de la croyance d'autre part. Tout énoncé prétendant formuler une vérité certaine sur Dieu est ainsi qualifiée de « dogmatique » : le projet même d'une théologie rationnelle, dans sa forme classique (qui passe par exemple par les « preuves de l'existence de Dieu ») est ainsi invalidé."--Titoub (d) 28 mai 2010 à 22:46 (CEST)

Et j’oubliai le plus important, ce que je propose c’est que l’article revienne à sa version du 24 novembre 2009 qui me parait beaucoup plus équilibrée et que vous laissiez vos querelles théologiques musulmanes au placard. C’est à partir de cette date que la partie consacrée à l’islam s’est mise à enfler, enfler.--Titoub (d) 28 mai 2010 à 22:54 (CEST)

Les concept du Messie et de l'Antéchrist en Islam ont enflés, enflés bien avant l'invention de Wikipédia. Ouvrez les ouvrages eschatologiques musulmans. Comparez ensuite la densité d'ouvrages sur l'Antéchrist dans le monde chrétien et dans le monde musulman. Et laissez votre xénophobie aux vestiaires. Le calcul et l'astrologie ont préexisté à l'islam. Les logarithme et algorithme systématisés et appliqués pour l'astronomie etc., l'astronomie vidée de superstitions, la géophysique avec les couches de la Terre et le cycle des roches (ibn Sina), la sociologie et l'historiographie modernes (ibn Khaldun) sont nés (ou pour le moins ont pris une forme émancipée de beaucoup de mythologie et acquis un esprit d'analyse critique prémoderne) avec l'islam. La science exacte est fort récente, il est exact qu'elle a préexistée au monde musulman, mais le monde musulman l'a revivifiée et fortement affûtée. La rigueur nécessaire à celle-ci doit beaucoup au monde musulman qui n'a pas condamné au poteau une personne pour avoir dit que la Terre est ronde... Tout lecteur Delta qui désire connaître l'approche islamique de l'Antéchrist qui fait partie intégrante de son eschatologie depuis ses origines ( laquelle est héritée du christianisme) doit pouvoir y accéder dans une Encyplopédie Universelle.Kirca (d) 28 mai 2010 à 23:00 (CEST)

Je pense qu'il y a deux solutions : ou bien l'Antéchrist n'est pas un concept purement chrétien et, dans ce cas, il faut réécrire l'introduction de l'article en conséquence; ou bien il l'est et peut-être faudrait-il créer un article détaillé sur sa transposition dans l'Islam. Thráin ^(d) 28 mai 2010 à 23:51 (CEST)

Alors on peut fait la même chose pour l’article sur le Christ ( non je déconne).

Et franchement qu’est ce que le lecteur lambda qui vient pour un concept chrétien en à faire du « récit de Tamim ad-Dari, et ibn Sayyad par le Docteur Yûsûf al-Wâbil,» surtout qu’il prend plus de 20 lignes.--Titoub (d) 29 mai 2010 à 00:07 (CEST)

Dans la version en langue Anglaise on a juste ce paragraphe :

• Dans l'islam
• Article détaillé: Dajjal
• Masih ad-Dajjal ( en arabe : الدجال, littéralement «L'imposteur»), est une figure du mal dans l'eschatologie islamique *Il doit comparaître prétendant être le Messie vrai à une époque à l'avenir, avant Yawm al-Qiyamah (Le Jour de la Résurrection, le Jour du Jugement).Il est également considéré par les musulmans que Jésus reviendra au moment du Dajjal et il sera l'un à la suite le vaincre.
• Soixante-dix mille chercheurs turbans port et de ma communauté suivront le Dajjal.

Et un article détaillé sur Masih ad-Dajjal, «le faux messie».

Je pense que c'est pas mal.--Titoub (d) 29 mai 2010 à 00:26 (CEST)

@Kirca, Je rappelle quand même l’intro de l’article : « L'Antichrist est une figure de l'eschatologie chrétienne qui apparait dans les épîtres de Jean mais qui puise ses origines dans la notion d'anti-messie déjà présente dans le judaïsme. » nous somme clairement dans un concept judéo-chrétien. Personne ne vous empêche de créer un article Masih ad-Dajjal concernant l'eschatologie musulmane. Cela vous évitera de bouffer la moitié de l’article concernant l'eschatologie chrétienne. Et là vous pourrez développez à loisir vos querelles théologiques dont les lecteurs venu pour l'eschatologie chrétienne n’ont que faire.

Expliquez nous le rapport entre votre mélimélo sur la science et la théologie avec le sujet de l’article.

Par contre 2/3 petit trucs à ce sujet :

• Pour la sphéricité de la Terre, je vous conseille la lecture de l’article sur Ératosthène (IIIe siècle av. J.-C) où l’on peut y lire :
  • On attribue en général l'idée de la sphéricité de la Terre à l'école pythagoricienne ou au Parménide dès le VIe siècle av. J.-C.. La Terre était déjà considérée comme sphérique par Platon (Ve siècle av. J.-C.) et par Aristote (IVe siècle av. J.-C.) [6]. Ératosthène ne fut donc pas le premier à émettre l'hypothèse d'une Terre sphérique. Ératosthène déduisit la circonférence de la Terre[7],[8] (ou méridien terrestre) d'une manière purement géométrique.

• • L'idée très répandue que la connaissance de la sphéricité de la Terre se serait perdue ensuite et n'aurait été admise à nouveau qu'au XIIIe siècle est fausse. Le monde ancien et le monde du Moyen Âge ont considéré la Terre comme ronde. On note cependant quelques résistances ecclésiastiques dans ce domaine : saint Augustin et Isidore de Séville tiennent à la conception d'une terre plate[10]. Au IXe siècle, le thélogien Jean Scot Érigène est aussi catégorique que Bède le Vénérable un siècle plus tôt : la Terre est ronde[11]. Il convient cependant de tenir compte de l'écart entre les connaissances des personnes instruites et les croyances populaires.

• Et vous êtes mal tombé avec moi, c’est un domaine qui m’est cher, plus haut vous parliez de traductions de manuscrits, alors là je vous conseille aussi de lire l’article sur Hunayn ibn Ishaq surnommé, « maître des traducteurs de l'Islam » et vous pourrez y découvrir sa religion.--Titoub (d) 29 mai 2010 à 09:23 (CEST)

Tenez Kirca la traduction automatique le l’article en langue Anglaise sur «le faux messie». [2] Il ne vous reste plus qu’a créer l’article et à l’adapter dans la langue Française, où vous pourrez vous en donnez à cœur joie. Comme cela on pourra revenir à une version antérieure de l’article sur l’Antéchrist plus cohérente avec l’intro.--Titoub (d) 29 mai 2010 à 12:31 (CEST)

Il suffit d'améliorer l'intro et d'ajouter le catégories adéquates : c'est indiscutablement également un concept musulman même si il est assez flou et fait le lit de multiples traditions/explications. je suis d'accord pour dire que le texto est bien trop long sans rien apporter de fondamental, d'autant que c'est une seule explication d'un savant sunnite (il y en a plusieurs différentes même chez les sunnites). Mogador ✉ 29 mai 2010 à 12:57 (CEST)

Pas plus que le Christ des musulmans n’est le Christ des Chrétiens (fils de dieu), l’antéchrist des musulmans n’est l’antéchrist des chrétiens. Je pense que la solution de la version en langue anglaise est la plus logique, avec un lien vers l’antéchrist des musulmans. Par contre il y a un truc qui m’intrigue le titre de l’article est Antéchrist, par contre dans le corps de l’article c’est antichrist qui est utilisé.--Titoub (d) 29 mai 2010 à 15:36 (CEST)

C'est une assimilation abusive que vous faites là : Jésus est parfaitement identifié à Issa, même si il est reçu autrement. Sa dimension messianique (christ) est différentes mais parallèle. Et cela n'a que peu à voir avec l'Antéchrist qui est une figure eschatologique que l'on retrouve à bien des sauces dans les deux religions. Comme je l'ai expliqué à Kirca, il a toute sa place dans cet article mais il n'y a pas à le transformer pour autant en un article sur les eschatologies musulmanes qui est un truc spécialisé à développer par ailleurs.

Concernant antichrist, c'est une ip qui est aller changer les trucs le 16 mai, et sur plusieurs articles. je corrige. (C'est d'autant plus agaçant que l'explication est précisément référencée dans l'article.) Mogador ✉ 29 mai 2010 à 18:42 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord avec Tiboud sur le fait que la section islam est un peu trop vaste. Mais au cas où vous ne l'auriez pas vu, la première chose qui est expliquée sur l'image du Dajjal dans l'islam, est qu'il est apparenté au celui de la bête. Et au cas où vous ne l'auriez pas remarqué également, il y a bon nombre de contributeurs qui se sont opposés à répandre cette fausse information, sous prétexte que c'est un universitaire qui le dit.

Mogador a été d'accord avec moi sur le fait qu'il y en a qui militent pour désinformer les gens. Il connait mieux la politique de WP que moi, je lui ai expliqué le pb et il m'a montré et expliqué comment agir (voir ici).

Je suis d'accord avec vous Tiboud sur le fait de faire un article à par sur le Dajjal (votre petit paragraphe convient je pense), comme la version anglaise, ainsi que sur la Bête mais si moi ou mon frère Kirca ne perdions pas notre temps à justifier que l'assimilation du Dajjal à la Bête N'EST PAS DU TOUT l'avis de la majorité des sunnites (savants et adeptes) nous l'aurions déjà fait, j'y avais déjà songé depuis longtemps.

Et puis ce qui me fait rire, c'est que vous n'êtes pas d'accord avec ce que l'on vous ramène comme verset du Coran ou ahadith que n'importe quel ignorant qui lirait ces 2 passages comprendrait tout de suite que Dajjal et Dabba (la Bête) ce n'est pas la même personne, car "ça prend trop de place" ou encore "source primaire !" mais par contre la place que prend le point de vue critique n'a jamais dérangé n'est-ce pas ? D'ailleurs il n'a rien à voir, il est essentiellement basé sur le Mahdi, pourquoi en parler dans la section Islam de l'article Antéchrist ????

J'ai commencé à contribuer à partir de cette version. Si vous faites un aperçu des différences avec la version d'avant, vous vous apercevrez que c'est moi qui ai fait bon nombres de modifications. Notamment j'ai fais une section "Point de vue critique" un truc qui a été placé par je ne sais plus qui mais dont personne parmi vous ne s'est plein bien évidemment ! Ensuite j'ai changé la définition de base mais j'ai quand même laissé ce qu'à dit Moezz, je pense vous avoir prouver ma bonne fois en ayant fait cela.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait de dire que l'Antéchrist fait parti de l'eschatologie chrétienne, elle fait aussi partie de l'islam et très largement. Si vous vous voulez que soit créer un article sur le Dajjal, il faudra préciser d'avantages d'informations dans l'intro et prendre une autre source que Moezzi pour la définition brève du personnage sinon c'est de la désinformation !

Ne sommes-vous pas censé travaillé ensemble et faire preuve chacun de compréhension du problème ? Je n'ai nullement l'intention de faire apparaitre un texte prosélyte mais je veux juste que la vérité soit dit. Est-ce qu'un universitaire est forcément plus savant qu'un savant confessionnel ? Ceux qui militent à chercher et à prendre des sources qui disent le contraire de ce que pensent les musulmans, ce sont des gens injuste et malhonnête. Dans l'islam, nous n'avons pas besoin de mentir sur le christiannisme ou le judaisme pour que les gens rentrent dans l'islam, et d'ailleurs ceci, nous n'en avons pas le droit. Cordialement — Skandar ^blabla 30 mai 2010 à 17:23 (CEST)

Personne n'accuse qui que ce soit de mentir. Mais le fait est on ne peut pas vous croire - pas plus que moi - sur parole et c'est pour cela qu'il faut produire des sources de chercheurs qui exposent les problèmes pour ce qu'ils sont. Le problème des commentateurs, c'est que cela fait autant de versions que de commentateurs (je pousse le trait) et que je sais d'expérience que même dans l'islam, les différentes tenants, groupes et sous-groupes, ont tendance à s'ignorer ou alors à se réfuter vertement. Ce qu'il faudrait, si vous contestez ce qu'affirme un ouvrage incontestablement de référence (je n'ai jamais lu une contestation ou une critique négative universitaire à son propos), c'est vous pencher davantage sur le sujet et vous procurer un ou l'autre ouvrage traitant de l'eschatologie musulmane qui ne manquera pas alors de parler du sujet. Voici un autre ouvrage rapidement cherché qui ne semble pas dire autre chose que ce qui est ici raporté (cf note 6), même si il faut être circonspect, il n'y a qu'une partie accessible en ligne. Cordialement, Mogador ✉ 30 mai 2010 à 19:32 (CEST)

Votre source ne dit pas que l'Antéchrist serait la Bête du tout. Mais alors pas du tout, puisqu'il cite l'Antéchrits au point 2° (page 262) et la Bête au point 5° (page 263). Il dit qu'il est nommé Dajjal et situe la croyance en l'Antéchrist comme un point crucial en islam. Compare la Bête avec la Bête de l'Apocalypse. Evident en somme. J'ai écrit sur la PdD de Skandar que j'ai trouvé une source sunnite de référence qui traite précisément de ce que le Coran ne mentionne précisément PAS l'Antéchrist. L'auteur y cherche une raison et donne les avis de plusieurs savants pour tenter d'y trouver un sens. Donc, l'avis des savants est que le Coran ne mentionne pas l'Antéchrist, et encore moins en le confondant avec la Bête qui est un autre événement distinct systématiquement cité par Muhammad en même temps comme un signe de la fin des temps. Il n'y a pas de lutte verte à ce sujet, c'est votre propre supposition. Au contraire, ce sujet a été largement traité et vastement développé sans complexe. Dommage que vous ne comprenez pas l'arabe, je vous enverrais des ouvrages majeurs musulmans qui vous démontrerait cela très limpidement. Je pense que si une tradition a cherché une allusion à l'Antéchrist dans la Bête du Coran, Moezzi a juste utilisé cette tradition (inexistante -confusion avec l'espionne du hadith Dari sur l'Antéchrist- ou perdue dans l'océan de traditions et de hadiths prophétiques au sujet de l'Antéchrist, du Mahdi, du Messie et de la Bête) pour faire un pont et introduire simplement l'Antéchrist dans son Dictionnaire du Coran (car l'Antéchrist n'est pas cité dans le Coran). Le fait de précisément citer cela dans l'artile en occultant l'immensité des hadiths sur l'Antéchrist devient une véritable désinformation Mogador. Plus clair et simple que cela je ne sais pas être. Je comprends votre réticence et votre raisonnement. Mais pour une fois, vous vous trompez vraiment Mogador. Si une tradition affirme cela, elle est si légère et invisible qu'elle n'a rien à faire dans l'article. Ou si elle doit être citée, il faut nuancer et contextualiser le sujet de sorte à éviter une désinformation majeure. Car l'eschatologie sunnite distingue très très clairement la Bête de l'Antéchrist. Du fait que vous n'êtes pas baigné dans le monde musulman cela ne vous semble pas trop tordu, mais parlez en autours de vous à certains musulmans, vous verrez leurs réactions de vos yeux. Cependant par esprit d'analyse critique j'ai compulsé un très grand nombre d'ouvrages dans plusieurs langues avant de vous écrire à ce sujet. Amitiés. Kirca (d) 30 mai 2010 à 20:12 (CEST)

Ce que vous faites là, c'est une démonstration, vous n'apportez pas de sources et me dire que Moezzi est ceci ou cela ne change rien à mes yeux et il n'y a surement pas à lui prêter des intentions qu'il n'a nullement; lui il est à L'EPHE, comme son auteur, et il fait référence; ne cherchez pas dans les sources premières ou les commentateurs, s'il vous plait, mais chez les historiens, exégètes et islamologues. Le fameux point deux de la source dit bien « venue de l'"imposteur", dajjal(cf. Antéchrist) ». A moins que j'ai la berlue [3]. (Désolé pour le mauvais redirect dans la citation précédente). Cherchons et trouvons des documents qui font autorité scientifique, et si il y a débat, on écrira qu'il y a débat, en attribuant les points de vue. On peut se fendre d'un petit courriel à Mr Moezzi ou à quelqu'un du genre à l'EPHE ou ailleurs. Quand aux réactions des musulmans, quand j'explique à certains qu'il existe nombre de d'illustrations représentant Mahomet (et pas seulement dans le chiisme), on me regarde souvent avec une incrédulité éperdue, pour ne citer qu'un exemple... (pas besoin de faire des trucs en gras, on a l'impression que vous criez *ouille* ). Mogador ✉ 30 mai 2010 à 21:03 (CEST)

Mais Mogador. s'il-vous-plaît. Pouvez-vous prendre quelques minutes pour bien lire ce que je vai écrire ici, de grâce ? S'il-vous-plaît ? Dajjal « الدجّال » signale d'ailleurs systématiquement l'Antéchrist dans les hadiths, exégèses etc. Le Coran parle le la Bête, Dâbbah « دابة ». Ceux que j'ai cité comme discutant de la raison probable du fait que le Dajjal n 'est pas mentionné dans le Coran,(ibn Hajar, ibn Kathir, Baghawi) sont des exégètes de référence dans le monde sunnite, qui traitent de hadiths. Donc, les savants sunnites, loin de discuter sur un verset qui ferait ou non allusion à l'Antéchrist, se demandent tout du contraire, pourquoi le Coran ne parle pas de l'Antéchrist. Donc il y a un débat chez les savants sunnites qui tentent justement d'expliquer pourquoi l'Antéchrist (Dajjal et non la Bête Dabbah mentionnée dans le Coran) n'est pas mentionnée dans le Coran. Dajjal signifie Imposteur et déisgne l'Antéchrist en Islam. Dabbah signifie Bête quatrupète et désigne la Bête Apocalyptique dans tous les hadiths des kutub al tis'ah. Votre source mentionne l'Antéchrist cf Dajjal en 2°, et la Bête Apocalyptique en 5°. Donc, votre source aussi distingue, comme les exégètes cités, et les hadiths mentionnés, ainsi que tous les autres hadiths et ouvrages d'exégèses sunnites que j'ai pris la peine de compulser, l'Antéchrist 2° de la Bête 5°. Je ne crois pas que nous sommes sur la même longueur d'onde. Dajjal ne signifie jamais la Bête, il signifie Imposteur et va systématiquement avec Masih, Masih al Dajjal (litt. Le Messie Imposteur), la Bête (Litt. Dabbah, Bête quadrupète en arabe) signale la Bête qui doit arriver dans la même période selon les croyances islamiques. Mahomet en a très largement parlé, cela figure ainsi dans des hadiths. Et les débats sur les raisons du fait que le Coran ne parle PAS de l'Antéchrist vient d'exégètes comme ibn Kathir, Ibn Hajar al-Asqalani, Bukhari, Tabari, Razî etc. J'ai vraiment l'impression que vous n'avez rien lu de tout ce que j'ai pris la peine d'écrire. Dajjal signifie évidement l'Antéchrist. Nous parlons de la Bête, Dâbbah... Mentionnée dans le Coran. Encore une fois, je ne nie pas la fiabilité de Moezzi. Je dis juste, s'il-vous-plait lisez-moi calmement, que pour intégrer le concept de l'Antéchrist dans son dictionnaire du Coran, Moezzi a possiblement cherché dans l'océan de la tradition une exception, pour introduire la croyance de l'Antéchrist dans une étude de la nomenclature Coranique qui n'en parle pas. Je dis tout simplement, que le fait que lui affirmerait que la tradition sunnite reconnait en la Bête l'Antéchrist dans le sens large, est tout différent du fait de piocher cet extrait pour dire que selon la tradition sunnite, la Bête est reconnue comme l'Antéchrist. La tradition est immense sur ce sujet, elle peut contenir un point dans ce sens que je n'ai pas croisé malgré beaucoup d'efforts. Mais tout le reste de la tradition en tout cas distingue la Bête de l'Antéchrist. Et votre nouvelle source aussi. Merci pour votre patience. Kirca (d) 30 mai 2010 à 22:49 (CEST)

Les sources de la partie sur l'approche chrétienne :

↑ La vulgate lit : 4:3 et omnis spiritus qui solvit Iesum ex Deo non est et hoc est antichristi quod audistis quoniam venit et nunc iam in mundo est

↑ Contre les hérésies, livre 3, chapître 12 traduction anglaise [archive]

↑ (en)Inter-Church Relations - Statement on the Antichrist [archive]

ne sont-ils pas similaires (scientifiquement parlant) aux hadith et aux exégètes ibn Kathir, Ibn Hajar al-Asqalani, Bukhari, Tabari, Razî etc. Quelle partie de la partie traitant de l'approche chrétienne n'est ni une source première (vulgate) ni une approché théologique (inter-church relations, Contre les hérésies) mais strictement universitaire (la partie sur le sens du mot venant du Robert) ? Honnêtement, je ne suis plus. En quoi ces théologiens musulmans ne méritent pas autant de confiance qu'un ouvrage du second siècle ou des débats inter églises à vocation de propagande respectable ? Kirca (d) 30 mai 2010 à 23:26 (CEST)

Je suppose qu'on doit trouver cela quelque part dans iun bouquin de référence : cherchez un peu, puis on condense et on attribue. De mon côté, je vais envoyer un mail ou passer un coup de fil : on aura une réponse directe et/ou des références. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 23:42 (CEST)

Super. Ainsi, nous aurons amélioré l'article qui est à la traîne. Si une personne de l'EPHE pouvait entrer en contact avec Moezzi ce serait l'idéal. Ps. S'il-vous-plaît. si vous pouvez passer une commande pour le livre d'Halkin, dites-le moi. J'ai trouvé un n° de téléphone, mais je ne veux pas passer une commande en double. Surtout s'il est possible de faire parvenir le livre directement à la Fnac de Bruxelles. Si vous savez commander sur place à Liège aussi, c'est parfait. J'ai de quoi m'y rendre . Merci beaucoup. Merci pour votre confiance Mogador. Cordialement. Kirca (d) 30 mai 2010 à 23:48 (CEST)

Je me suis emmêlé les pinceaux avec la note de la page 262 dabba/dajjal. Je vous envois la page en question par mail : vous allez voir par vous-même. Mais je me dis à la réflexion que c'est peut-être le terme identifie qui est flou. Mais c'est le texto de l'article. Pour la fnac, on s'arrange par retour de mail. Mogador ✉ 31 mai 2010 à 00:02 (CEST)

J'ai bien lu votre lien. En tant qu'une personne familiarisée depuis un certain temps avec la littérature islamique, ce passage me parait tout à fait acceptable (dans le sens de ce qui existe dans la traditions musulmane en langue arabe, je ne parles pas de la fiabilité découlant de l'autorité de l'auteur évidement). Mais comme je le pensais, il y est affirmé que la tradition sunnite fait un effort exégésique pour identifier le Dajjal au Dabbah coranique. Donc, Moezzi cherche un pont pour intégrer le concept du Dajjal dans le Coran par ce biai. D'ailleurs, connaissant la méthodologie exégésique islamique, le fait qu'un savant quelconque sunnite ait établit un lien entre ce verset et le Dajjal ne signifie pas qu'il affirme que la Bête distincte de l'Antéchrist n'existe pas pour autant. Pour d'autres points exégésiques, ce type de détournement sémantique existe aussi. Le fait de recherche l'Antéchrist dans ce verset ne signifie pas que la source y assimilait la fammeuse Bête Apocalyptique, mais y cherchait un lien avec le Coran. Comme je l'ai dit, si vous avez le bras assez long pour entrer en contact avec les auteurs ou l'EPHE ce serait génial. Ainsi, nous saurions comment traiter cette information et surtout comment l'intégrer dans l'article. Amitiés. Kirca (d) 31 mai 2010 à 00:36 (CEST)

En relisant le passage du dictionnaire du Coran, je me rend compte que l'auteur précise d'abord qu'il s'agit d'une donnée non coranique. Que dit-il dans la rubrique sur l'eschatologie, la Bête de Terre ou l'Antéchrist, en traite-t-il. Car le Coran parle de cette Bête quadrupète. Kirca (d) 31 mai 2010 à 10:13 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait que l'auteur introduit son paragraphe par une lourde insistance sur l'importance de la remarque (il utilise deux fois le mot « important » en deux lignes). On peut donc supposer... que c'est important. Plus, il formule - dans l'article « l’Heure » (cela m'avait échappé) - les choses beaucoup plus clairement :

« Une bête sortira de la terre. (...) La tradition islamique identifie la bête avec Dajjâl (l'Imposteur, le Menteur), l'Antéchrit doté de pouvoirs miraculeux dont le nom d'est pas mentionné dans le Coran. Celui-ci viendra à la fin des temps sur un âne blanc (...) »

— in Dictionnaire du Coran, p. 389

.

C'est plus clair ainsi, et c'est impossible à esquiver.

Concernant l'auteur (Kashayar Azmoudeh et non Moezzi), la notice en dit, il est docteur de l'EPHE, spécialiste en histoire islamique ; il a été l'un des principaux collaborateurs du Dictionnaire des monothéismes', (éd. Bayard, 2003). Mogador ✉ 31 mai 2010 à 12:32 (CEST)

Création article sur l'eschatologie musulmane de l’Antéchrist

C’est bien beau tout cela mais on est dans une encyclopédie et non pas dans un livre de théologie. L’article ne doit pas prendre parti pour les uns ou les autres, surtout en théologie où il ne peut exister de vérité universelle et ou tout n’est qu’histoire d’acceptation de tel dogme où tel dogme. Par contre l’encyclopédie se doit d’exprimer les avis des uns ou des autres, chiites ou sunnite par exemple sans privilégier l’un ou l’autre.

Alors comme vous l’ai déjà dit, je vous conseille de faire comme la version Anglaise. Un résumé succinct ici, avec un lien vers un article que vous allez créer concernant l'eschatologie musulmane où vous pourrez développer votre truc à loisir. Pour le moment ces querelles «byzantines» sur la bête est l’antéchrist ou pas l’antéchrist n’intéresse que fort peu le lecteur lambda qui est venu pour un article sur l’eschatologie chrétienne comme l’intro le précise. Cela sera bien mieux pour l’encyclopédie.--Titoub (d) 30 mai 2010 à 20:43 (CEST)

L'intro est mauvaise et l'antéchrist est aussi un personnage de l'eschatologie musulmane. Mais je suis d'accord qu'on peut être bien plus bref. Fautes de bonnes sources, pour le moment, on ne sait guère avancer. Je vais un peu chercher. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 21:06 (CEST)

Mais qu'en savez-vous que cela n'intéressera pas le lecteur lambda ? Et d'ailleurs, pourquoi ne pas rattacher également cet article aux projets judaisme et islam ? — Skandar ^blabla 31 mai 2010 à 00:59 (CEST)

Vous devez savoir que la majorité des gens qui consultent cette encyclopédie ne sont pas musulman. Qu'ils sont soit d'une autre religion ou agnostique ou athée comme moi. Et comme je vous l'ai déjà dit nous ne sommes pas dans un livre théologique, donc notre encyclopédie n'a pas a prendre parti. Votre querelle sur la bête n'a aucun sens vu que l'on parle de dogme accepté par les uns ou les autres on ne peut avoir de vérité universelle. Donc il suffit en deux phrases d'exprimer qu'un tel dit que la bête est l'antéchrist et qu'un autre affirme le contraire, point. Donc tout le reste ne sert à rien comme par exemple votre citation à rallonge "Le récit de Tamim ad-Dari, et ibn Sayyad"...--Titoub (d) 3 juin 2010 à 13:48 (CEST)

Apparemment vous n'avez rien compris au problème. Ce n'est pas une querelle, on vient de vous expliquer que cette référence n'est pas la pensée islamique, qu'il n'y a personne (ou alors vraiment très peu) de musulmans qui ne font pas la différence entre l'Antéchrist et la Bête. Donc LE PROBLÈME est de dire que ceci EST ce que pensent les musulmans alors que c'est faux mais pour l'instant je ne saurai le prouver vu que c'est tellement basique. De plus ma citation à rallonge comme vous dites prend autant de place que les citations chrétiennes du personnage, je ne vois pas pourquoi privilégier une source primaire sur l'autre.... — Skandar ^blabla 4 juin 2010 à 00:00 (CEST)

Si, j'ai compris que vous voulez faire de l'encyclopédie, un livre de théologie. Que vous ne soyez pas d'accords avec ceux qui affirment que la bête est l'Antéchrist n'est que votre POV sur un domaine qui ne peut être une vérité universelle. Donc on fait deux phrases, une dans un sens avec des références et une autre dans l'autre sens avec des références qu'apparemment vous avez du mal a trouver. Et si vous voulez faire des citations à rallonge faite votre article sur al-Dajjâl. Pour le moment votre truc a rallonge n'a aucun intéret, au moins dans les citations chrétiennes on trouve le mot Antéchrist. Au fait si je ne trompe pas dans le mot antéchrist il y a le mot Christ qui est la traduction du terme hébreu Messie. Comme vous les musulmans,vous ne considérez pas Jésus de Nazareth comme le messie, c'est un abus de langage de parler d'Antéchrist dans l'islam.--Titoub (d) 4 juin 2010 à 00:47 (CEST)

Comme on dit : il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Bref les ref c'est qu'une question de temps. J'ai pas envi de faire la gue-guerre avec vous, je n'ai déjà pas le temps de chercher cette fameuse ref universitaire puisque que les théologiens musulmans ne sont pas une source secondaire acceptable et je n'ai que cela pour le moment...

Vous dites « Comme vous les musulmans,vous ne considérez pas Jésus de Nazareth comme le messie, c'est un abus de langage de parler d'Antéchrist dans l'islam », donc vous sous-entendez que le terme Antéchrist est un emprunt de l'islam au christianisme ? Mais ce n'est pas vrai ce que vous dites. Ad-Dajjal siginfie le faux, c'est un abréviation mais son vrai nom est al-Massih ad-Dajjal c-a-d Le faux Messie sous-entendu qu'il y a une vrai Messie, Jésus, le Christ, fils de Marie comme le Coran en parle en 9:31. En arabe c'est marqué "al-Massih ibn Maryam" ce qui veut dire le Messie fils de Marie et ce n'est pas une parole de chrétien qu'Allah cite dans ce passage mais c'est bien une citation censée provenir de Dieu, contrairement au passage 4:157. Par contre le fait qu'il soit Messie implique-t-il nécessairement qu'il soit le Fils de Dieu ? Je ne suis pas un expert dans ce sujet mais il me semble que non puisque Messie désigne quelqu'un de sacré mais pas forcément "fils" n'est-ce pas ? Sinon amenez-moi une référence qui dit que l'islam ne reconnait pas Jésus en tant que Messie je suis preneur, mais je ne vois pas le problème ... L'islam ne reconnait pas Jésus en tant que Fil de Dieu, c'est surtout ça oui, voir Coran 4:171 (et il dit bien "le Messie"...).

Vous n'êtes pas au courant que dans les prophéties eschatologique dans l'islam, Jésus doit également revenir sur Terre pour combattre l'Antéchrist justement ? ou plutôt l'Antichrist, c-a-d l'opposé du Christ, qui signifie exactement "al-Massih ad-Dajjal". Voici un article qui parle de cela par un cheikh Saoudien diplômé en science religieuse (oui je sais, ca ne suffit pas pour WP) ça pourra peut-être déjà vous éclairé un peu pour commencer le temps de trouver un universitaire reconnu traitant explicitement de ce point.

Une dernière chose : Je ne traine jamais sur les forums (ou vraiment très peu) pour justement éviter de perdre mon temps dans des débats stériles, il n'y a que Wikipédia que je trouve intéressant alors de grâce, ne faites pas comme tous ces chrétiens qui n'ont comme seule force de prédication la désinformation sur l'islam (et ici, également le soutien en + de la politique de wikipédia à propos des références). — Skandar ^blabla 4 juin 2010 à 02:41 (CEST)

@A Titoub. L'Antéchrist est une notion de l'eschatologie musulmane sans conteste possible. C'est d'ailleurs Jésus qui le combat et le tue. Quoiqu'il en soit, cette figure est indubitablement attestée en islam. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 08:41 (CEST)

Je viens de vérifier sur les articles dans les autres langues, il n'y a que dans la version Française où la place consacrée à l'islam est d'une hypertrophie boursoufflée. En général, c'est un paragraphe de 4/5 lignes, et même dans la version Allemande qui est beaucoup plus complète(de laquelle on pourrait s'inspirer) ils ne parlent même pas de l'islam. Mais ici on est victime d'un prosélytisme qui voudrait que l'encyclopédie soit un livre de théologie musulmane. La dernière phrase d'Haroun al Mouwahid en est une preuve.--Titoub (d) 4 juin 2010 à 09:10 (CEST)

Dans l’article en langue Allemande, il a toute une partie, littéraire, philosophique, historique, et politique qui est tout a fait intéressante.--Titoub (d) 4 juin 2010 à 09:18 (CEST)

Je commence à en avoir marre de vos accusation sur le prosélytisme. Vous ne me connaissez pas et vous dites n'importe quoi. Pour la dernière fois, mon but n'est que de contribuer aux articles sur l'islam afin que les gens en sachent plus. Je n'ai pas besoin d'embellir, l'histoire parlera d'elle-même. En arrivant ici j'ai constaté que, comme partout sur internet sur les sites non musulmans, le contenu le plus riche et le plus suivi était les critiques, des thèses sur l'authenticité du Coran (ce qui me faire rire d'ailleurs) etc ... j'ai donc relevé un peu les manches en commençant par des articles simple et je suis tombé sur cet article et quand j'ai vu cette sottise de Dajjal=La Bête, je me suis dis "c'est n'importe qui ça, je ne peux pas laisser ça, c'est faux, qui dit ça ?". Alors j'ai essayé de nuancer sans supprimer mais le fameux problème des sources primaires !

Et il n'y a pas que ça, je n'ai pas le droit de dire "Que la bénédiction et la paix soient sur lui" que nous prononçons lorsque le nom de Mahomet ainsi les noms des autres prophètes reconnu dans l'islam est cité (Jésus y compris) et pareil d'ailleurs pour son nom, pas possible de l'appeler autrement que Mahomet alors qu'il est prouvé sur WP de façon bien détaillé que ce n'est absolument pas une translittération correcte, que c'est une erreur et même que certains accusent d'avoir jouer avec les mots pour faire comprendre autre chose... (mais j'ai pas voulu rentrer là-dedans j'ai mieux à faire, le vrai problème étant plutôt une question d'ancienneté d'usage) sans parler des autres TI bien ficelés se concentrant sur une partie de l'histoire de l'islam avec des critères d'études que je trouve injustes et non objectifs. Mais tout ça c'est pas du prosélytisme par contre (anti-islamique) ...

Maintenant si pour vous, participer à un projet c'est du prosélytisme alors je crois qu'on est tous des prosélytes (sauf vous peut-être ?). Et puis d'ailleurs, supprimons tout les articles de l'islam c'est du prosélytisme.. bah oui... — Skandar ^blabla 4 juin 2010 à 10:23 (CEST)

L'antéchrist fait partie des figures eschatologiques musulmanes. De là, elle a sa place sur cette page, place qui se doit de définir qui dit quoi. Et pas un avis "représentatif", et surtout pas qui a raison. C'est comme le dit Mogador, principalement le manque de source adéquates qui pose problème. L'intérêt du lecteur lambda, outre que ce terme est méprisant, ne peut pas primer sur le caractère encyclopédique. RigOLuche (d) 4 juin 2010 à 20:04 (CEST)

Et puis , ce n'est pas tant la partie musulmane qui est boursouflée que la partie chrétienne qui est indigente. Si Titoub ou qui que ce soit lit des bouquins de référence, il pourra l'augmenter... Il faut juste lire, digérer et restituer. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 20:43 (CEST)

Mogador excusez moi de reprendre vos propos sur la page de discussion d’un article connexe : « Je suis assez tracassé du tour que prend la conversation - on nage un peu dans la spéculation croyante et les fables - et des affirmations posées, rétrospectivement pour toute une série d'articles. » je plussois à votre affirmation et cet article en est un exemple concret.

Mais pour le moment l’article en est toujours dans le même état, et il me semble que si on revenait à sa version de septembre 2009 il serait moins pire. C’est vrai que globalement il est d’une certaine indigence par rapport à la version en langue Allemande où là on apprend quelque chose. Les histoires de bête ou pas bête, pour moi on autant d’importance encyclopédique que les histoires sur le Père Noel. Je préfèrerais que notre encyclopédie passe un peu de temps sur "l’Antéchrist" d’un certain Friedrich Nietzsche. --Titoub (d) 5 juin 2010 à 10:39 (CEST)$

Les histoires de l'antéchrist apocalyptique chrétiennes ne sont pas moins pèrenoelesques que les autres. L'Antéchrist, encore une fois, est un concept autant musulman que chrétien. Il n'y a pas à revenir là-dessus; mon propos sur d'autres pages souligne la confusions que certains font entre histoire et tradition (en l'occurrence concernant les traces d'Abraham/Ibrahim comme élément archéologique...). Ce n'est pas du tout le même problème ici. Mogador ✉ 5 juin 2010 à 10:52 (CEST)

Ben justement le problème de fond est que certains confondent notre encyclopédie avec un livre de théologie. Ensuite je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas parler de l’islam, mais qu’il fallait réduire le paragraphe à une « juste » proportion à l’égal de ce qui est fait dans les articles dans les autres langues. Une fois que l’on à dit que untel affirme que la bête est l’antéchrist et que untel affirme le contraire en deux phrases, on passe à autre chose. Il faudra être sacrément persuasif pour faire admettre de l’intérêt encyclopédique de la fameuse citation de plus de 20 lignes. Moi je ne veux pas discuter sur le fond théologique de l’article, pour moi toutes les religions sont des fables. Ce qui compte pour moi c’est que l’article ait un vrai intérêt encyclopédique et actuellement notre article est loin quand on le compare à l’article en langue Allemande. Vous allez me dire que je fais une fixation, mais c’est une réalité difficile à nier.--Titoub (d) 5 juin 2010 à 11:23 (CEST)

J'ai condensé les infos et retitré. Il faut trouver quelques sources pour améliorer cette partie et surmonter la difficulté d'interprétation qui se présente mais, en tout état de cause, un dictionnaire spécialisé est cité presque texto et il faut amener des sources de cette qualité pour ne pas verser dans l'exégèse. Je ne pense pas que la taille soit excessive désormais et j'ai mis hier en biblio des ouvrages qui peuvent servir pour la partie chrétienne (antique, en tout cas). Celui qui a le courage peut également taduire cette partie de l'article en allemand. Sur Luther - qui n'avait pas sa langue dans la poche à ce sujet - je crois qu'il y a aussi pas mal de sources. Mogador ✉ 5 juin 2010 à 14:40 (CEST)

@ Mogador je suis tombé sur un truc surréaliste pour une encyclopédie,, un paragraphe de l’article salat qui s’intitule « Les bienfaits physiques et psychiques de la Salat » sans aucun recul comme si c’était l’encyclopédie qui le préconisait.--Titoub (d) 5 juin 2010 à 19:13 (CEST)

Récapitulatif du problème Dajjal = Dabba

Cette section est un récapitulatif, vous êtes prier ne pas répondre, sinon créez une autres section ou complétez celle qui existe déjà. Elle sert à réfuter le passage où il est dit :

« C'est un faux-prophète qui apparaît à la fin des temps et est identifié par la tradition sunnite à la « Bête » (dâbba) dont parle le Coran qui sort de terre parmi d'autres signes annonciateurs »

Tout ceci dans le but de résumer la problématique comme RigOLuche l'a proposé le 27 janvier 2010 à 21:17. — Skandar ^blabla 9 juin 2010 à 18:23 (CEST)

Votre titre Dajjal = Dabba est inexact : l'auteur explique que la tradition islamique identifie la bête avec Dajjâl. J'utilise scrupuleusement ses termes qui ne veulent pas dire que Dajjal = Dabba. J'ai fait remarquer à Kirka qui a le texte précis que par deux fois il exprime que c'est important. Mogador ✉ 9 juin 2010 à 20:27 (CEST)

Argumentations pour nuancer ce passage voir changer de source

Les plaintes

Je vous rappel déjà que plusieurs contributeurs ont cherché à modifier précisément cette partie. 'abd par exemple (outre son comportement et le fait qu'il soit banni), A.Kirca ainsi que moi-même (sans compter les anonymes que je ne cite pas que l'on peut trouver en cherchant dans l'historique) vous démontre que cela est contesté de la part des musulmans connaissant le sujet et qui voient bien ici que ce que dit Moezzi (ou plus exactement Khashayar Azmoudeh) dans "Dictionnaire du Coran" ne reflète pas du tout le résultat des études théologiques au sein de l'islam dans aucun courant musulman.

Nous avons compris

• Que Wikipedia n'est pas un outils de propagande. À ceci nous répondons que WP n'est pas non plus un outils de désinformation.
• Que la documentation sur l'utilisation des Wikipédia:Sources primaires et secondaires où il est indiqué que « les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. » MAIS à ce ceci nous pouvons aussi dire rappeler que « Bien que leur utilisation soit préférée pour sourcer les articles de Wikipédia, les sources secondaires ne doivent pas être utilisées sans discernement. » et que « Le même type de problème de sélection ou compilation arbitraire ou non-représentative de sources peut se poser aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources primaires. »
• Le POV de Migador qui insiste sur l'utilisation des sources secondaires reconnues. Nous comprenons ceci, nous respectons cette règle et nous sommes d'accord sur l'ensemble de cette politique stricte MAIS nous aimerions souligner que ce problème agit de nombreux sujet. En ne citant que les sujets portant sur l'islam, on peut parler du problème sur le Hijab où les universitaires, journalistes et même certains politiciens (ne connaissant que très peu le sujet), n'hésitent pas à répandre que le port du voile intégral est une "tradition n'ayant rien à voir avec l'islam". S'ils disaient que ceci est une question d'interprétation, ce serait beaucoup plus correcte. Pourquoi ne jamais citer pourquoi les théologiens musulmans confessionnels le recommandent ou en font une obligation ? Nous appelons cela "faire la sourde oreille".

Nous ne voulons pas

• Faire l'apologie de l'islam ou des ses adeptes. Preuve en est que nous n'avons pas de problème avec la critique lorsqu'elle est sourcée (voir aussi la remarque de Numide05 dans la version du 12 mars 2010 à 13:48 avec qui je suis d'accord même s'il a été lui aussi, banni. Les liens externes parlent bien d'un "Grand Monarque" mais le rapport avec l'Islam ?).
• Dire : « l'islam est mieux » ou « c'est l'islam la vrai religion » ou quoi que ce soit ressemblant à ce discourt.
• Prendre exemple sur la Wikipédia anglaise, arabe ou autre car nous avons bien compris que la modération n'était pas au rendez-vous que ceci n'est pas un exemple à suivre. D'ailleurs, cela discrédite complètement WP, ce qui n'est pas notre volonté.

Sources secondaires : les universitaires reconnus par Wikipedia et les confessionnels non reconnus

On peut faire la sourde oreille à propos de ce problème mais cela n'enlèvera pas le fait que ces universitaires sont moins savants que les théologiens musulmans reconnus en milieu islamique

• A.Kirca vous a fait remarqué dans votre PdD ici  :

1. qu'aucune autre référence (confessionnelle ou non) affirmant que la Bête serait l'Antéchrist selon l'eschatologie sunnite ne semble exister après une recherche très minutieuse dans les plus grands classiques traitant du sujet, ni sur le net.
2. que les ouvrages classiques interrogent même tout du contraire, le pourquoi du fait qu'aucun verset du Coran ne fait justement une allusion à l'Antéchrist, et que cela est développé dans un ouvrage sur l'Antéchrist où l'auteur Majdî Muhammad ach-Chahawî, tente d'expliquer pourquoi le Dajjal n'est PAS mentionné dans le Coran. Présentant l'avis d'ibn Hajar, celui de Bulqini et d'autres savants qui se sont justement posés cette question dans la tradition sunnite.
3. que nous sommes absoulument en désaccord sur la présentation actuelle. Fût-elle sourcée par un ouvrage universitaire référent.

et ici :

1. que vous exigez des sources universitaires non confessionnels, pour traiter d'un concept théologique tenant de la stricte croyance, et de l'eschatologie propre au monde musulman
2. qu'une infime partie de l'eschatologie musulmane est disponible dans ce cadre d'étude stricte
3. que votre approche hyper-critique est fort respectable scientifiquement peut produire un énorme problème
4. qu'une grande partie de ce qui a été ajouté dans l'article n'a pour fin que de nuancer une de vos contributions confuse, affirmant que l'Antéchrist serait la Bête Apocalyptique selon l'eschatologie sunnite (ce qui est faux).

Etude théologique des sources primaires (en PdD ce n'est pas interdit)

• Le hadith de Tamim ad-Dari (en), on peut clairement voir que ce sont bien 2 personnes différentes. Voir le [hadith ici]. Hadith authentique n°1499 dans le Sahih Muslim
• Les 10 signes de l'apparitions de l'Heure : « En vérité l'Heure ne sera pas établie jusqu’à ce que vous voyiez dix signes avant cela. » Alors il (salallahu ‘alayhi wa sallam) a mentionné : « La fumée, le Dajjal, la Bête, le lever du soleil de l'ouest, la descente de 'Issa Ibn Maryam, Ya'juj et Ma'juj, trois tremblements de terre (dans lesquels la terre s'ouvrira et avalera ceux au-dessus) - un à l'est, un à l'ouest et un dans la péninsule Arabe. Et le dernier sera un feu qui sortira du Yémen, qui conduira les gens au lieu (final) d'assemblée. » Hadith tiré du Sahih Muslim (Livre des Tourments, n°2901) rapporté par Ibn Hudhaifa Usaid Al-Ghifari. On peut voir ici que chaque signe est un signe distinct de l'autre et on y voit Dajjal mentionné à part de Dabba.
• Dajjal est toujours cité comme étant un homme alors que Dabba (qui signifie Bête) est toujours citée comme une bête ou un monstre.
• Les hadiths constituent une source primaire équivalente à la Vulgate, et constituent un patrimoine islamique fondamental qui devrait bénéficier de la même liberté d'exploitation au sein de WP. L'article fonde toute la partie sur l'approche chrétienne sur des textes fondamentalement religieux, sauf pour l'explication du mot Antéchrist fondé sur un dictionnaire. Or, on demande une analyse strictement non confessionnelle et on réfute systématiquement les ouvrages religieux similaires aux références de la partie traitant de l'approche chrétienne, pour la seule et unique partie sur l'approche islamique.

ibn Sayyad

• ibn Sayyad est très largement mentionné dans la littérature classique en traitant de la question de l'Antéchrist. Il est accepté selon ibn Hajar et Dhahabi comme valable concernant les hadiths qu'il a transmis.

• Les hadiths qui en parlent témoignent que seuls les trois premières générétions ont connus certaines personnalités y reconnaissant l'Antéchrist, et que cela a disparu dans une très large mesure depuis plus d'un millénaire.

• L'article scientifique utilisé pour le présenter est une lecture non confessionnelle, qui ne représente justement pas l'approche classique sur ibn Sayyad. Il témoigne juste de ce que quelques sahabas et quelques Tabiis ont cru qu'il était l'Antéchrist, comme Muhammad lui avait rendu visite lorsque certains sahabas y ont retrouvé quelques uns des signes avec lesquels Muhammad décrivait le personnage de l'Antéchrist.

• Par conséquent, l'approche scientifique devrait figurer dans une rubrique, "approche critique de la tradition".

• Selon Kirca, la question d'ibn Sayyad est potable comparé à l'assimilation de la Bête au Dajjal, et Kirca s'était contenté de demander naturellement une référence confirmant que des savants y ont reconnus l'Antéchrist, mais la présentation actuelle signifie une genre de censure par défaut, rendant complètement invisible l'approche classique.

J'ai déjà pointé une source scientifique qui pourra probablement règler la question largement mais il faudrait cesser de faire de l'éxégèse amateure et du commentaire confessionnel pour se pencher sur les documents historiens. Pour rappel...en voici les références. Mogador ✉ 10 juin 2010 à 01:05 (CEST)

C'est juste un point de l'argumentation Mogador (et votre lien est mort ^^) — Skandar ^blabla 15 juin 2010 à 00:06 (CEST)

Je ne peux pas passer mon temps à discutailler avec des arguments qui ne sont que du placage in extenso de traditionnel et de confessionnel, dans l'ignorance des multiples traditions et d'un processus critique normal. Quand ce ne sont pas des comparaisons douteuses (la Vulgate... <soupir>. Je finirai par trouver désagréable qu'on parle de censure alors qu'on n'apporte aucun document scientifique et qu'on passe son temps à s'improviser exégète. Parce que les recherches ne manquent pas et même si c'est pour expliquer que les traditions sont floues et contradictoires. Parler d'approche classique, c'est un fameux biais... Quand vous écrivez que « Dajjal est toujours cité comme étant un homme », c'est tout simplement le signe que vous avez une approche biaisée, car c'est faux, même Kirka le sait à présent. Si vous vous refusez à aborder le problème de manière scientifique et non confessionnel, nous ne sommes pas dans le même registre, le second ne relevant pas du projet wikipédia. (Et si vous lisiez ce que j'écris, vous auriez trouvé le même lien - proposé précédemment - fonctionnant un peu plus bas...) Mogador ✉ 15 juin 2010 à 01:41 (CEST)

@ Mogador , moi et d'autres contributeurs plus versés sur le sujet que vous (qui confondiez encore Dajjal et Dabbah il y a si peu, excusez-moi de le rappeler ici), essayons simplement depuis ce qui me semble de longues années de vous dire qu'il existe non pas une version théologique débile et une autre version scientifique plus vraie et exacte... WP demande que les contributeurs se tiennent à distance égale des versions différentes tant qu'elles sont fondées sur des lectures savantes (plus exactement, celles qui ne sont pas du TI et qui représentent des domaines de savoirs du PATRIMOINE HUMAIN). Par exemple, votre article affirme sur un ton strictement critique et scientifique que l'événement d'ibn Sayyad que Mahomet ne parvint pas à réfuter (textuellement ce que dit votre source : "Muhammad was apparently unable to repudiate his claims.") a été développé, développé juqu'à devenir la légende de l'Antéchrist. Le personnage d'ibn Sayyad transformé progressivement en un être fantastique et incroyable. OR, dans le numéro spécial n°6 de la revue Le Point, un autre scientifique (Christian Julien Robin, chercheur au CNRS, épigraphe, archéologue etc.) affirme quant à lui, textuellement que les récits d'ibn Sayyad ont échappé à un traitement postérieur en soulignant pour guise de démonstration que le hadith authentique fait dire à Muhammad "Si seulement elle (sa maman) l'avait laissé, il aurait clarifié les choses" et de conclure "Il s'agit vraisemblablement de relations fragmentaires mais authentiques, ayant échappé aux réélaborations postérieures. " (Le Point, hors série n°6, page 26.) Deux versions critiques diamétralement opposées, version réélaborée ou archaïsme ayant échappé à une réélaboration ? La version dogmatique de Yusuf al Wabil est qu'ibn Sayyad n'est pas l'Antéchrist, et que l'Antéchrist demeure enchaîné sur une île comme le veut le hadith de Tamim al Dari. al Wabil ne dit rien de ce que Tamim al Dari aurait pu être débile, menteur, ou autre. Il s'agit d'une approche par la foi, comme pour les questions très controversées de la nature du Christ, Divin, ou humain etc. Qui est également un des faits historiques qui a divisé l'Eglise Orthodoxe d'Orient de l'Eglise Catholique de l'Occident. Alors du fait que ces choses semblent débiles, allons-nous reffuser de détailler ces croyances dans une encyclopédie qui se veut rassembler l'ensemble des savoirs humains ?! Mais vous voulez présentez cette lecture comme forcément indigne d'une encyclopédie. Il existe simplement des interprétations critiques, théologiques, plusieurs fois multiples, et en interdisant la présentation de la version officielle du sunnisme ou du chiisme (avec les grandes lignes) vous censurez l'article dans la version théologique. Or, je me répète, ne vous déplaise, il ne s'agit pas d'un article traitant de l'histoire ou de l'arithmétique, mais du domaine de la doctrine et des croyances... J'imagine qu'encore une fois vous allez revenir de plus belle sur les vertus de votre propre grille de lecture des règlements de WP. Tant pis, voilà. Kirca (d) 17 juin 2010 à 22:43 (CEST)

Je me demande sincèrement si vous comprenez ce dont il s'agit... Quand vous parlez d'une source comme mon article (comme si je ne passais pas mon temps, moi, à chercher des sources contradictoires pour envisager tout problème sur wp.fr) à laquelle vous prétendez opposer un autre article trouvé non par curiosité intellectuelle mais parce qu'un autre contributeur curieux et scrupuleux a jugé utile de nous en informer, c'est encore monter votre incompréhension d'une manière de procéder avec les sources : vous voulez déffendrdre un POV et non relater ce que les sources disent. je ne vais pas dicutailler mais il semble que vous soyez incapable de différencier une relation textuelle (Muhammad was apparently... concerne évidemment le passage et non les 'faits) et un travail critique des sources pour tenter de reconstituer leur genèse voir les évènements qu'elles entendent relater. Quand vous comparez encore une fois l'incomparable, vous vous trompez encore : précisément les querelles dogmatiques Orient/Occident ne sont que des paravents pour une réalité historique sur fond de lutte d'influence temporelles, comme tous les gens qui s'intéressent sérieusement à ces problèmes le savent, bien loin des images d'Épinal. Je ne censure rien : vous n'avez jamais exposé (et surtout pas sommairement) la variété des traditions, en exposant in extenso des passages entiers de commentateurs, sans contextualisation ni nuance, opposant des commentaires apologétiques à des analyses historiennes. Mais vous semblez incapable de comprendre que foi et sciences ne sont pas le même registre. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 17:05 (CEST)

Le spécialiste écrit que les hadiths que vous m'accusiez d'interpréter en exégète amateur sont simplement authentiques car comportant trop de détails (allant jusqu'à citer des descendants d'ibn Sayyad) que pour être forgés, ils s'agit de fragments authentiques ayant échappé à une réélaboration. Seuls quelques chercheurs les ont remis en question, et ont remis en question la vérité historique d'ibn Sayyad. Christian Julien Robin retient certains hadiths (ceux que j'avais précisément choisis sur le même sujet) comme comportant trop de détails et comme n'ayant pas subis de réélaboration, dont ceux que je citais, sur son contact avec Muhammad dans la palmeraie adolescent, sa conversion et sa descendance. Je comence à douter de votre faculté à comprendre le français. Le spécialiste précise en tant que spécialiste que ces récits sont bel et bien fondés, contredisant l'autre thèse minoritaire voulant qu'il s'agisse de réélaborations, ou la réfutation scientifique (une troisième thèse) de l'historicité véritable d'ibn Sayyad. Si le spécialiste dit que ces hadiths-là ont échappé à une réélaboration, il est en train de réfuter une thèse sur l'évolution de ces hadiths dans le temps. Et ne comptez pas sur moi pour continuer de discutailler avec vous et vos bêtises éternellement, tant que vous êtes INCAPABLE DE RESPECTER LE TRAVAIL DES AUTRES CONTRIBUTEURS, en maître des lieux, les autres demandent des sources, vous êtes habilités à directement trancher et supprimer, ce que vous faîtes ce n'est pas discutailler mais censuriter. Bon vent. Kirca (d) 20 juin 2010 à 10:39 (CEST)

Vous ne comprenez pas même qu'un hadit dit authentique pour la foi n'a rien d'authentique en termes d'histoire, ce n'est qu'une affaire de datation et de strates d'écritures. Que voulez vous que je fasse de cela... Qui plus est, il suffit de lire (une chose dont vous vous privez copieusement) ce que j'ai écrit pour comprendre que votre posture est ridicule par rapport aux sources : que critiquez vous exactement dans ce que j'ai écrit et sourcé, mis à part l'évacuation de vos tartines de commentaires viellots et texto, hors propos. Continuez d'hurler à la censure, vous rendez un service que vous ne soupçonnez pas à d'aucuns qui se frottent les mains de votre indignation feinte. Mogador ✉ 20 juin 2010 à 14:03 (CEST)

J'ai maintenant en ma possession le HS du Point. Vous faites dire à Robin tout à fait autre chose que ce qu'il affirme, pour étayer votre thèse. Robin n'écrit rien d'autre que ce que j'ai écrit ou plutôt je vois mal ce que j'ai écrit qui serait contredit par cet article : au contraire. Par ailleurs, vous travestissez (sciemment ou non, je n'en sais rien) le fond du propos. Robin écrit que c'est parce que divers hadits identifient ibn Sayyad à al-Dajjal que certains chercheurs ont douté de la réalité historique de son existence. L'auteur affirme alors son point de vue (le même que ce que j'ai rapporté) : son existence est probable ; il insiste sur l'aspect dérangeant du personnage et pose la question (entre autre) de l'universalité (ou non) du message de Mahomet. Quand à la réélaboration : vous vous trompez ou avez mal lu... il s'agit exclusivement de l'anecdote dite l'Unité de la palmeraie où le fait qu'on n'y décèle aucune connotation spécifiquement sectaire ou partisane laisse à penser que les fragments décelables n'ont vraisemblablement pas subit de réélaborations. Bref, on se demande pour qui se pose la question de la faculté à comprendre le français. Mogador ✉ 25 juin 2010 à 11:44 (CEST)

Robin réfute en fait l'idée de l'invention d'un personnage en précisant que les hadiths donnent beaucoup de détails précis sur le personnage, malgré que le personnage est dérangeant. Il vit, a des enfants, meurt... Au lieu d'effacer le personnage... C'est ensuite qu'il s'arrête sur les hadiths relatant les relations avec le personnage de Muhammad. Evoque l'unité de l'apôtre, et l'unité de la palmeraie, et donne son avis il s'agit vraisemblablement de relationSSSSS fragmentaires mais authentiques. En fait, il faut avoir lu ces relations hadithiques pour voire de quoi il parle, on trouve des extraits de discussions avec ibn Sayyad de plusieurs sahabas, on apprend qu'il a des enfants etc. Mais il est impossible de comprendre qui était le personnage si dérangeant exactement, car les relations sont fragmentaires et piqués dans le vif... Robin oppose à l'approche "invention d'un personnage fictif", des "relations authentiques mais fragmentaires". Plus exactement, l'auteur soutient que les relations rapportent trop de détails sur le personnage pour que l'on puisse le considérer fictif. La quasi totalité des hadiths sur ibn Sayyad le décrivent comme un musulman (sincère ou non), qui a des enfants (dont on trouve également les traces précises). Evidement que certains hadiths sur ibn Sayyad ont été réélaborés, mais les grandes lignes semblent très précises et authentiques. Encore mes plus sincères excuses si je vous ai blessé. Amitiés. Kirca (d) 25 juin 2010 à 18:19 (CEST)

J'ai l'impression que vous voulez m'apprendre à lire... Lisez ce que j'ai écrit et n'allez pas raconter ou soutenir ridiculement que Robin dit autre chose que David Halperin. Ou encore que j'aurais écrit autre chose que ce que l'un et l'autre écrivent, puisque, après tout, c'est ce qui me vaut cette inintéressante discussion. Mogador ✉ 26 juin 2010 à 18:36 (CEST)

Ce n'est pas ce que vous avez mis qui me pose problème, c'est ce que vous avez enlevé de ce que moi j'ai mis. A savoir qu'ibn Sayyad était jeune quand il a rencontré Muhammad, qu'il a eut des enfants, qu'il est devenu musulman et est décédé adulte lors de la bataille de Harrah, selon les relations précises qui font justement soutenir au spécialiste qu'ibn Sayyad a vraiment existé. Des points qui sont largement précis et retenus par des auteurs comme C. J. Robin. Je n'en peux rien si vous pensez le contraire, et si la thèse de l'invention du Dajjal par l'élaboration de ces hadiths a plus vos faveurs. Et n'importe quelle personne qui a accès à l'article de J. Robin peut constater l'évidence de ce que je revendique. Mais j'ai appris à accepter que vous fassiez toujours comme vous le désirez. Kirca (d) 26 juin 2010 à 19:54 (CEST)

Questions

• @Mogador: Avez-vous pris contact avec l'auteur comme vous l'avez proposé ? (je voudrai mettre ici le lien qui pointe directement pour faire la réclamation)
• Est-ce que Moezzi ne traiterait-il pas plutôt du concept de la Bête ? Moezzi a peut-être, dans le cadre de l'exégèse du verset évoquant la Bête mentionné brièvement que la tradition sunnite aurait (entre-autres) comparé la Bête à l'Antéchrist. Ce qui est très différent.

Argumentations pour laisser ce passage

Ce n'est pas à vous ni à moi de changer l'état des ouvrages de référence ou d'organiser des débats contradictoires pour trancher : nous sommes ici pour restituer l'état du savoir. J'ai fourni les fac-simile du Dictionnaire du Coran qui montrent que je reproduis exactement ce que ce monsieur qui est apparemment un chercheur reconnu y fait figurer à deux reprises. A moins que vous trouviez des auteurs scientifiques - non confessionnels - car foi et sciences ne sont pas les même registres - qui contestent cet état de fait, il n'y a pas à changer leur propos.

Que vous le contestiez est une chose que vous ne pouvez faire qu'avec des sources équivalentes ou poser les différentes options qui s'offrent à la connaissance actuelle. Peu importe que ce soit vrai ou faux, c'est ce que les spécialistes disent qui nous intéresse; par ailleurs je dois vous dire que je trouve qu'il ne serait pas inutile que chacun fasse des efforts pour rechercher - et se procurer - de la littérature scientifique sans a priori. J'ai répercuté un ouvrage de référence sans avoir d'avis mais je sais lire l'état d'un comité scientifique et je n'ai trouvé à cette heure aucune critique scientifique négative du Dictionnaire du Coran, en tout ou en partie.

Apportez d'autres sources non premières et non confessionnelles et on les fera figurer également. Je viens par exemple de constater que ce qu'à rapporté Kirca sur Ibn Sayyâd était une (seule des) version traditionnelle/confessionnelle qui va contre les explications scientifiques comme le montre à l'évidence cet article scientifique'' dont je n'ai eu aucun mal à trouver la référence en cherchant très peu. Je n'ai pas d'accès à JSTOR mais il me semble par exemple utile de se le procurer pour travailler sur le sujet. Et encore davantage celui-ci. Le Dictionnaire du Coran est consultable dans n'importe quelle bibliothèque et disponible à 30€ et Kirca a reçu le texto scanné. Débattre à coup d'exégèse amateure ne sert à rien, ce n'est pas notre job. Notre job c'est l'état du savoir sourcé. Mogador ✉ 9 juin 2010 à 20:17 (CEST)

Vous dites : ces universitaires sont moins savants que les théologiens musulmans reconnus en milieu islamique^{[réf. nécessaire]}. Je pense qu'un des problèmes, c'est cette conception un peu méprisante de la recherche, particulièrement en s'imaginant qu'en plus d'être scientifiques, certains ne sont pas, également savants et également musulmans. Mogador ✉ 9 juin 2010 à 20:35 (CEST)

Je viens par exemple de constater que ce qu'à rapporté Kirca sur Ibn Sayyâd était une (seule des) version traditionnelle/confessionnelle qui va contre les explications scientifiques comme le montre à l'évidence cet article scientifique dont je n'ai eu aucun mal à trouver la référence en cherchant très peu. Eh bien, avant de supprimer des affirmations sourcées cherchez un peu plus Mogador et expliquez-nous donc, pour quelle raison scientifique ne faites-vous pas ce que vous me conseilliez de faire  : de demander une source etc. L'article du numéro spécial n°6 de la revue Le Point dit très précisément ce que j'écrivais de contraire aux données scientifiques que vous avez très vite trouvé en un tour de main. Voici l'extrait de cet autre article scientifique : « Ibn Sayyad était un prophète juif. Divers hadiths l'identifient avec la figure eschatologique de l'antéchrist (al-Dajjal). Pour cette raison ; certains chercheurs se sont interrogés sur sa vérité historique. Mais la tradition donne des détails précis sur sa vie bien qu'il soit un personnage très dérangeant, et fait de même pour plusieurs de ses descendants : Sayyad est encore adolescent quand Mahomet le rencontre à Médine. A une date indéterminée, il se serait même converti à l'islam, puis serait mort lors de la bataille sanglante de Harrat Wâqim... Il s'agit vraisemblablement de relations fragmentaires mais authentiques ayant échappé aux réélaborations postérieures. ». Vous aurez le plaisir de CONSTATER que la version que vous qualifiez comme étant l'une des versions confessionnelles allant contre les explications scientifiques EST celle de la majorité des chercheurs, que seuls certains chercheurs réfutent selon cet autre spécialiste... De plus votre autre source Encyclopaedia Iranica développe exactement de la même façon. Il précise également que comme je l'écrivais, certains Sahabas et Tabiis ont reconnu en ibn Sayyad al Dajjal, et continue avec le hadith de Tamim al Dari, pour compléter avec un détail que j'avais omis il est vrai de citer, certains savants plus récents y ont reconnus un petit antéchrist, puisqu'il doit surgir selon l'eschatologie islamique sunnite et chiite une trentaine de Dajjals (antéchrists) dont le derinier sera le plus influent au niveau mondial... voici dans la rubrique « version traditionelle » la version que j'avais proposée dites à présent ce qui était contraire aux données scientifiques.Kirca (d) 18 juin 2010 à 20:51 (CEST)

Je ne vois pas ce que j'ai écrit d'autre... par contre vous écriviez une citation in extenso de commentaires, sources premières. Ne jouez pas aux scientifiques avec moi, s'il vous plait, votre usage tout récent des sources - votre lecture souvent bizarre et vos convictions (souvenez-vous de l'affaire sur la maison d'édition Larose où vous souteniez mordicus que vous aviez raison contre toutes les évidences...) - a déjà posé problème. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)

« Je pense qu'un des problèmes, c'est cette conception un peu méprisante de la recherche, particulièrement en s'imaginant qu'en plus d'être scientifiques, certains ne sont pas, également savants et également musulmans. » Ce n'est pas du tout ça que j'ai voulu dire, je n'ai aucun mépris pour la recherche purement scientifique au contraire, j'adore l'astronomie et j'écoute sur l'histoire de l'univers l'avis de tout le monde et c'est souvent très intéressant, difficile à réfuter... bref non, ce que je méprise c'est la manière dont est utilisée l'argumentation scientifique. Kirca vous l'a dit, « vous exigez des sources universitaires non confessionnels, pour traiter d'un concept théologique tenant de la stricte croyance, et de l'eschatologie propre au monde musulman » et « qu'une infime partie de l'eschatologie musulmane est disponible dans ce cadre d'étude stricte » et je ne vous parle pas des autres problèmes que nous avons au sein même de l'islam comme les les divergences qu'il y a entre chaque courant musulman (ils sont pour ma part bien plus compliqué à résoudre que ceux des autres religions). — Skandar ^blabla 18 juin 2010 à 21:48 (CEST)

Vous n'avez apparemment pas connaissance des règles, protocoles et critères qui bâtissent un travail scientifique historien : c'est du moins ce que me laisse penser votre comparaison avec l'astrologie ou l'histoire de l'univers (?). Mogador ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)

Cessez de me rabaisser tout le monde avec ce type de remarque, WP n'est pas réservée aux vrais historiens, ni aux vrais scientifiques. Je n'ai pas fait de comparaison, j'ai juste fait remarquer à propos du domaine de l'astrologie « j'adore l'astronomie et j'écoute sur l'histoire de l'univers l'avis de tout le monde » "tout le monde" ca veut dire "tout le monde" je n'ai pas visé une catégorie de personne précise mais je crois à présent que vous le faits exprès et je n'ai plus envi de perdre du temps. Si Kirca n'arrive pas à vous faire entendre raison, ce n'est pas moi qui vais y arriver... Par contre, ce que vous laissez entendre VOUS, ce que quand un universitaire dit quelque chose, c'est comme parole d'Evangile (comme on dit ...). Je crois que les règles de WP vous déplaisent, elles laissent trop de failles à vos yeux et vous avez donc décidé d'imposer vos lois. Petit rappel des règles de WP « Bien que leur utilisation (sources secondaires) soit préférée pour sourcer les articles de Wikipédia, les sources secondaires ne doivent pas être utilisées sans discernement. » — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 13:23 (CEST)

Cessez vos effets de styles et vos accusations grotesques, vos procès d'intentions militants, vos pavés sans source, vos soulignements, mises en gras, noir puis rouge puis vous viendrez m'expliquer les tentatives de rabaisser qui que ce soit. J'ai quelques articles à mon actif et une petite formation qui sait me faire distinguer un usage approprié des sources tant premières que secondaires. Vous pourrez crier à la neutralité et m'accabler de tous les maux, vous utilisez des sources académiques sur le sujet ou rien ; j'en ai déjà soupé de vos essais exégétiques comme de ceux de Kirca qui m'a déjà fait le coup pendant plusieurs d-semaines ailleurs. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 14:13 (CEST)

De la part de quelqu'un qui se pose aussi haut qu'il ose écrire sans autre forme de procès que « les universitaires sont moins savants que les théologiens musulmans », c'est quand même un comble de parler de rabaissement. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 14:18 (CEST)

Je m'en fiche complètement de votre formation, apparemment ça ne vous a pas profiter pour être objectif, mais vous a plutôt apprit l'art et la manière de désinformer avec de bonne sources hein. Je ne suis pas Kirca, je ne vous connais pas, c'est vous qui haussez le ton, je vous ai contacté au début d'un façon courtoise, maintenant vous m'agacez à prendre tout le monde pour des imbéciles. Et ce que j'ai dis à propos des universitaires n'est que mon avis et je le pense plutôt deux fois qu'une mais je n'ai pas envi de développer, ce n'est pas à partir de ça que j'ai argumenté, mais plutôt en vous rappelant quelques règles subtiles de WP qui vous niez, en rassemblant ce que Kirca vous a fait remarqué et en vous disant qu'il fallait non pas trouver une autre source pour nuancer mais pour changer, ne pas prendre le dictionnaire du coran pour cette partie qui ne reflète pas la théologie islamique car c'est bien là le problème. Si on veut nuancer, on est obligé de rentrer dans une guerre d'éditions et trouver des universitaires qui contredirait d'autres universitaires. Ca me semble difficile tellement cette thèse de Dajjal=Dabba est marjinale, il faudrait contacter un universitaire reconnu et lui demander d'écrire un livre qui corrigerait ce problème, sinon je ne vois pas comment faire — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 14:42 (CEST)

Et moi je me fiche de vos excès et de vos considérations sur les universitaires, comme ça on est fixés chacun. Procurez vous des sources et basta. par ailleurs il n'est pas écrit, mis à part dans votre vison caricaturale que Dajjal=Dabba, apprenez à lire ce qui est écrit et non ce que vous croyez. Quand à la subtilité des règles de wp.fr, vous feriez bien de me croire sur le point que je les connais assez que pour vous prédire que si vous continuez de la sorte, vous ne ferez pas long feu. Je ne discute plus avec vous que sur base de sources fiables. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 14:55 (CEST)

Je sais très bien que vous les connaissez et c'est pour cela que je m'étonne que quand des gens proteste sur un point, vous ne preniez rien en compte de que l'on soulève comme problème, alors que nous sommes normalement censé travailler ensemble et non pas l'un contre l'autre. Je vous rappel ce que je vous ai dit dès le début, je n'ai pas de problème avec la critique (mariage de Aicha, exécution des Banu Quraydha etc ...) mais j'ai un problème avec certaines sources soit-disant fiable puisque universitaire. Et ne me menacez pas, je n'ai rien fait dit qui mérite une sanction. — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 15:24 (CEST)

Je ne vous menace pas, je n'en ai pas le pouvoir, je vous averti, fort de mon expérience. Il est difficile de travailler enemble avec queulqu'un qui estime ne pas devoir chercher des sources et conteste les sources universitaires écrites par des chercheurs qui ne sont pas mois musulmans que lui. Vous désireriez travailler ensemble vous chercheriez des sources et on pourrait travailler dans la nuance mais vous préférez hurler et déblatérer le milieu des chercheurs. Qu'y puis-je si ce n'est pas ma conception de la restitution du savoir. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 15:35 (CEST)

Vous êtes fatiguant Mogador, je n'ai pas dénigré le fait de chercher des sources universitaires, vous êtes impossibles, ni moi ni Kirca avons dit ça, on vous a dit qu'ici il y avait un gros problème car il y a de par nos modestes connaissances une grosse erreur de la part des auteurs de livre qu'il convenait de ne pas répandre. Ca fait combien de fois qu'on vous le répète ? — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)

Personnellement, je ne lis qu'exégèse amateure, digressions, assertions fausses, essais oiseux, affirmations péremptoires en gras, en rouge, en noir, mâtinées d'accusations gratuites et de procès d'intentions et de critique sans fondement des rédacteurs d'un ouvrage reconnu par des amateurs qui prétendent mieux s'y connaitre que les-dits spécialistes. Et le tout sans aucune source à cette heure, rien que du commentaire confessionnel. Quand vous sortirez de vos œillères et que vous aurez amené des sources, on pourra peut-être nuancer... j'ai déjà assez de document pour ce faire mais j'attendrai le silence des accusateurs qui en lisent pas. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 16:00 (CEST)

Moi aussi j'ai perdu du temps mais c'est bon je vous laisse puisque c'est devenu stérile maintenant — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 16:08 (CEST)

Puisse cette énième affirmation être vraie... Mogador ✉ 19 juin 2010 à 16:28 (CEST)

Et puis pourquoi vous n'avez pas également supprimer la section que vous avez renommé en Traditions parallèles ? PRIMO : je ne sais pas si vous avez lu les références qui sont données mais elles ne disent pas ce qui est écrit ! SECONDO : C'est une version critique, et même un TI à propos du personnage Al-Mahdi. Ici c'est bien l'article sur l'Antéchrist non ? Moi je comprend plus, c'est vraiment du grand n'importe quoi... — Skandar ^blabla 18 juin 2010 à 21:54 (CEST)

Je trouve absolument incompréhensible cette idée de bloquer la porte aux versions théologiques sur des sujets théologiques (à moins que Mogador pense que l'Antéchrist doit scientifiquement vraiment surgir) . Ni moi, ni Skandar ne disons qu'il faut présenter la théologie comme un fait scientifique, mais il faut d'abord présenter le fait religieux et ensuite seulement en présenter la critique scientifique. Comme le fait également l'encyclopédie iranica... Et surtout, surtout, pourquoi autant insister sur la version islamique et passer sur la partie chrétienne (purement théologique aussi) et comme le dit Skandar, pourquoi faire une critique si poussée du Mahdi dans cet article sur l'Antéchrist, alors qu'il suffirait amplement de le citer comme personnage légendaire lié au mythe de l'Antéchrist ? Kirca (d) 18 juin 2010 à 21:58 (CEST)

Vous mélangez deux champs différents qui ne sont pas comparables, je l'ai écrit cent fois. Vous voulez en faire une espèce de combat confessionnel auquel je ne souscrirai pas. La (les) choses religieuses sont un objet d'étude pour l'histoire qui apparait dans les encyclopédies non-confessionnelles, notre objet. Si vous voulez faire de la théologie comparée ou expliquer la vérité du confessionnel par rapport à l'historien, c'est dans les encyclopédies (?) confessionnelles que cela se passe. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)

Ah oui, et je précise : vos accusations comparatistes sur le traitement des religions commence à m'agacer. C'est un peu minable, d'autant que je vous ai déjà répondu sur votre pdd. mais je suppose que c'est pour obtenir un effet de dramatisation et de suspicion sur les intentions. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 02:04 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à propos de la section Traditions parallèles ... — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 13:23 (CEST)

Je ne compte pas répondre à vos injonctions. Il y a un bandeau que vous n'avez pas eu la correction de motiver, c'est déjà) assez. Si vous voulez boulotter, cherchez et procurez vous des sources valables, à la place de mener une forme du réquisitoire d'un procès d'intention. Personnellement, j'ai déjà la Brill sous les yeux, c'est mieux que vos sources premières, assurément. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 14:13 (CEST)

De 1, c'est moi qui ais mis le bandeau TI, de 2, ce n'ai pas à moi de chercher des sources pour contredire des sources qui n'ont rien à voir avec ce qui est pas dit ! J'ai déjà demandé la suppression de cette section (et de 3, je ne l'ai pas fait moi-meme n'ai-ja pas consulté vous et d'autres pour le faire ?) Vous auriez quand meme pu le remarquer. — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 14:42 (CEST)

Ai-je dit le contraire ? une fois de plus : vous ne l'avez pas motivé. Si vous ne voulez pas chercher des sources, il n'y a rien de plus à dire. Je ne reçois pas mes infos du ciel ou des croyants mais des chercheurs qui publient des documents. Par ailleurs, qui vous a empêché de supprimer cette affaire qui n'est pas de mon fait ? Votre hargne vous fait perdre tout sens critique. Par contre je ne l'ai pas supprimé parce que je sais que le Grand Monarque Universel et le Mahdi sont des figures parallèles. J'y viendrai quand je ferai le paragraphe sur les origines des notions d'Antéchrist et de Masih dans l'islam et où elles puisent leurs origines. Quand vous me laisserez un peu tranquille afin que je puisse lire et écrire. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 14:51 (CEST)

Je ne discute plus avec vous que sur base de sources scientifiques reconnues, tout le reste est absolument stérile et outrancier. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 14:57 (CEST)

Très bien alors en attendant que vous planchiez sur le sujet, permettez-moi de supprimer cette section puisque comme je viens de vous le dire, ce n'est pas à moi cette fois-ci de ramener des sources, il y a en a déjà et elles ne disent pas du tout ce qui est dit, vous n'avez qu'à lire. De toute façon ce n'est pas perdu, ça restera dans l'historique. — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 15:24 (CEST)

Faites, faites : effacer des choses sourçables et refuser de chercher des sources, cela m'en dit long sur votre état d'esprit. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 15:30 (CEST)

Non non mais attendez, vous avez lu les 2 sources qui sont citées avant de m'accuser de supprimer du texte sourcé ? — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)

avant de m'accuser de supprimer du texte sourcé ?^{[réf. nécessaire]} ... encore une interprétation exégétique de votre cru ? Mogador ✉ 19 juin 2010 à 15:53 (CEST)

Référence: choses sourçables et non sourées pour le coup j'ai mal lu (et là vous aller me dire que je vais ça tout le temps ?) mais de 1 ça ne m'intéresse pas de chercher à sourcer cette section qui n'a aucun intéret à mes yeux, je n'ai pas le niveau pour ce genre de TI et de 2, j'ai mieux à faire sur le reste de WP — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 16:08 (CEST)

Ben oui, encore une fois vous avez mal lu... Amusant d'expliquer d'un côté que cela ne vous intéresse pas et de l'autre - avec acharnement - que vous voulez le supprimer, ce qui laisse penser le contraire. Vous ne jouez tout simplement pas le jeu de l'encyclopédie. Si vous avez mieux à faire ailleurs, laissez les gens qui sourcent travailler. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 16:23 (CEST)

Bah voyons ! aller je vous laisse "travailler" moi je vais retourner jouer à la poupée d'accord ? Et puis pardon d'avoir protester l'immensité du travail infaillible des dieux universitaires. Pensez ce que vous voulez sur moi je m'en fiche, moi j'essaie d'être honnête c'est tout j'ai également l'intention de répandre le savoir sur l'islam et non pas ruser pour arriver à mes fins, ce que vous semblez m'accuser. Répondez si vous voulez moi je sors de ce débat — Skandar ^blabla 19 juin 2010 à 17:05 (CEST)

Travaillez avec des sources, puis on verra. Rouler des épaules et vous mesurer aux chercheurs avec de si faibles arguments n'est nullement crédible ni impressionnant. Ce n'est pas le savoir sur l'islam que vous répandez mais des idées reçues confessionnalisantes et apologétiques, exclusives de la variété des traditions et dénigrant le difficile travail des universitaires. Vous n'êtes pas le premier qui essaie de diffuser la vérité, malheureusement. Mogador ✉ 19 juin 2010 à 17:10 (CEST)

Vous ne faites qu'imposer votre façon de sourcer. Tous les autres contributeurs fonctionnent différement. Vous faites n'importe quoi. J'en ai assez de vos harcèlements qui deviennent insupportables. Ce qui est une source de référence en théologie est une source valable pour WP dans des articles théologiques, selon le principe d'universalité et de neutralité. Dans l'encyclopedie Iranica aussi, comme dans Britannica ou Universalis, ce sont d'abord les versions traditionnelles qui sont lisibles. Le règlement de Wikipédia dit très précisément que comme les contributeurs ne sont pas universitaires et spécialisés, le moyen de contrôler leurs apports est de fonder sur des ouvrages de références correspondant aux sujets traités et qui sont connus et réputés dans ce domaine précis, et diffusés comme références en cette matière. Votre grande Bêtise ne colle ni avec les autres usages encyclopédiques, ni avec le règlement lisible et claire des règles de WP, ni avec l'usage des autres contributeurs (qualifiés) qui contribuent sur des articles à connotation théologique. Vous êtes insupportable et incapable de répondre à nos objections. Vous faites systématiquement la danse du ventre et faites semblant de ne pas comprendre nos objections très limpides que même un enfant de 6 ans pourait aisément saisir. Même lorsque j'apporte une source d'un académicien du CNRS, vous continuez dans votre délire démentiel. Et ne cherchez plus le livre d'Halkin, laissez moi la paix c'est tout. Je trouverai moi même. Kirca (d) 20 juin 2010 à 12:01 (CEST)

Vous ne cherchez plus rien d'autre que le procès d'intention et l'attaque sur les compétences - que vous n'avez pas - à défaut de sources. Vous vous seriez procuré - par exemple - l'article que j'ai pointé, vous auriez à mes yeux une partie de la crédibilité que vous réclamez. Vous n'en avez rien fait et en plus vous vous voudriez faire passer vos lectures pseudo-exégétiques partiales, partielles et sous-documentées des choses pour la vérité. Notre boulot c'est de montrer ce que les savants - non confessionnels - disent, pas de répercuter les avis amateurs des apprentis exégètes en goguette. Si les enfants de six ans comprenaient la critique historique, le monde serait bien bouleversé : on leur gaverait moins la tête. par contre, un enfant de six ans ne m'aurait pas fait un pareil cinéma pour trouver un bouquin, avec un peu de bonne foi et de bonne volonté. Je sais que vous ne lirez jamais Halkin. Votre registre n'est plus que de l'insulte et j'ai assez de matière pour montrer vos errements ridicules sur les sources, depuis des mois. Votre technique est de dramatiser à l'infini ; dont acte, passons à autre chose : les sources. Mogador ✉ 20 juin 2010 à 13:50 (CEST)

Sur les sources

Encore une fois, on n'a pas à utiliser des sources premières - ce que sont les hadits dits authentiques ou non, qui ne sont que des textes de foi - pour justifier les passages. Quand une source académique cite un passage coranique ou hadithique dans ces explications, évidemment alors il peut figurer. Mais les hadits et les commentaires n'ont pas a figurer tout de go (qui les choisi, au nom de quoi privilégier telle interprétation/tradition plutôt qu'une autre ?) : c'est comme si on citait les épitres ou Augustin d'Hippone comme source sans contextualisation. On se retrouve à nouveau avec une flopée de commentateurs et une rédaction confessionnelle à l'évidence (un Docteur Yûsuf al-Wâbil qui est représentant d'un sunnisme sans nuance et est un auteur exclusivement confessionnel), une incapacité chronique à s'extraire du champs religieux, voir apologétique ( « [Abu Bakr as-Siddiq] rapporte que Le Messager d'Allah nous a dit  » - sic ! -) en utilisant systématiquement du commentaire et de l'exégèse confessionnelle (jamais textuelle). Tout ce qui est confessionnel doit être retiré, mis à part si c'est à la suite d'explications faites par les éléments scientifiques. c'est le contraire de la neutralité et frise l'apologétique. Je ne sais pas si mes interlocuteurs le comprennent. Les articles de Lory, du Dictionnaire du Coran, de la Brill etc sont suffisant et donnent des exemples de commentateurs que l'on peut alors voir figurer. Je désapprouve le lien vers certains sites confessionnels au prétexte de lier - en plus - vers certains hadits et surtout commentateurs dispensables. Je n'ai pas beaucoup de temps mais je ne compte pas laisser les choses en l'état. Mogador ✉ 22 juin 2010 à 14:04 (CEST)

Oui Mogador, encore en fois moi aussi je suis d'accord avec vous sur ce principe que est le meilleur. Mais ce n'est pas prohibé d'utiliser une source secondaire d'ordre confessionnelle, c'est vous qui dites qu'elle est « forcément apologétique ». Là où je suis content par contre, ce quand vous dites « Quand une source académique cite un passage coranique ou hadithique dans ces explications, évidemment alors il peut figurer. » C'est ce que j'essaie de faire en faites. Sinon vous avez vu quand même que j'ai ramené un source de choix "Pierre Lory, Les signes de la Fin des Temps dans l’eschatologie musulmane" je l'ai trouvé sur Signes de la fin des temps en Islam et c'est Claude Valette qui a ramené cette source, vous êtes content j'espère . Pour le reste, je fais ce que je peux... — Skandar ^blabla 22 juin 2010 à 14:48 (CEST)

Eh bien ce n'est pas ce qui se passe actuellement dans le texte. Plusieurs sources sont évidemment apologétiques et non contextualisées, il ne faut pas être grand clair pour le déceler. De même que des auteurs sont strictement apologétiques comme le Docteur ou des commentateurs anciens qui ne relèvent que de traditions partielles. Il serait utile de s'inspirer de la méthodologie scrupuleuse de Claude Valette, cela éviterait ces écueils. Mogador ✉ 22 juin 2010 à 15:19 (CEST)

Oui ce serait mieux mais prenez garde quand même Mogador, confessionnel ne rime pas forcément avec apologétique. Et puis Claude Valette dans son TI sur les tribus juives de Médine a pris largement comme sources Ibn Isham et Tabari. Si ça c'est pas du confessionnel... — Skandar ^blabla 22 juin 2010 à 16:59 (CEST)

Eh bien voici qui me rappelle des arguties déjà lues sur d'autres pages. La méthodo suivie par Cl. Valette - au grand dam des apologètes (et des imprécateurs) - répondait en l'occurrence exactement à un usage raisonné des textes confessionnels au service des chercheurs scientifiques. Vous finissez de me convaincre sur vos intentions et POVs réels. Vos errements dialectiques ne vous aideront pas, croyez-moi : toute source première qui n'est pas le relai de propos de chercheurs ou exactement contextualisé concernant son usage n'a pas ici sa place. On verra en son temps. Mogador ✉ 23 juin 2010 à 00:19 (CEST)

confusion entre l'étymologie et la définition

Il est écrit "Le mot antéchrist vient du grec αντιχριστος (antikhristos), qui donnera en latin ecclésiastique antichristus. Une altération datant du XIIe siècle a transformé le préfixe anti-(contre) en ante-(avant)4, le mot passant du sens adversaire du Christ à celui de précurseur du Christ. On trouve encore la forme antichrist chez Rabelais4."

L'étymologie d'un mot n'est pas son sens. Antéchrist, malgré la déformation de "anti" en "anté" a le sens d'adversaire du Christ.

• Dictionnaire de la langue française (Bordas): "Adversaire du Christ qui, selon l'Apocalypse, doit se manifester avant la fin du monde pour prêcher une religion hostile à la sienne."
• Petit Robert : "Ennemi du Christ qui, selon l'Apocalypse, viendra prêcher une religion hostile à la sienne un peu avant la fin du monde."
• Dictionnaire érudit de la langue française (Larousse) : "Imposeur qui d'après l'Apocalypse, doit venir quelque temps avant la fin du monde pour essayer d'établir une religion opposée à celle de Jésus-Christ."

J'ajoute donc une phrase.

Très bien. Addacat (d) 30 juin 2010 à 15:38 (CEST)

__________________________

1) Il était écrit : << Malgré la conservation de cette forme qui signifie "Celui qui vient avant le Christ", le mot a repris son sens antinomique originel de "Celui qui s'oppose au Christ" dans les derniers dictionnaires français4>>

Non, non, non! Cette forme ne signifie pas (présent) "Celui qui vient avant le Christ". Aucun dictionnaire ne donne cette définition. C'est incroyable : vous confondez encore l'étymologie et le sens. Vous dites que le mot a repris son sens : s'il l'a repris, c'est donc bien qu'il ne signifie pas (présent) "Celui qui vient avant le Christ".

Vous parlez des dictionnaires 'recents' : le mot avait-il un sens différent dans les dictionnaires moins récents ? Avez-vous vérifié ? Si le mot signifiait (passé) bien "Celui qui s'oppose au Christ" "Celui qui vient avant le Christ", modifiez le temps du verbe.

Dans la 8e édition du Dictionnaire de l'Académie française (1932-1935), l'antéchrist est "Celui qui est opposé à JÉSUS-CHRIST". Dans la 9e édition, il est l'"adversaire suprême du Christ et de Dieu".

J'ai modifié le paragraphe :

- J'ai supprimé l'idée selon laquelle le mot aurait repris son sens d'origine car rien n'indique qu'il l'ait jamais perdu. S'il l'a vraiment perdu, donnez une référence, sans mélanger l'étymologie et le sens. Cependant, comme on n'a pas de référence pour le moment, j'ai tourné la phrase de façon à ne pas laisser penser que le mot avait ou n'avait pas changé de sens en français.

- J'ai supprimé l'idée selon laquelle le mot aurait son sens d'origine "dans les derniers dictionnaires français", car ce n'est pas que dans les derniers. J'ai ajouté la définition de la 8e édition du Dictionnaire de l'AF qui date des années 30. Si vous trouvez une définition différente dans un vieux dictionnaire, postez-la ; ça serait très intéressant.

- J'ai ajouté la définition du Nouveau dictionnaire de la langue française de 1856 (3^e édition, Pierre Larousse) : "Séducteur, ennemi du Christ, qui doit venir à la fin du monde."

2) Infos complémentaires
Dans le dictionnaire latin-français Le Grand Gaffiot, l'entrée Antechristus renvoie à l'entrée Antichristus. Les deux mots ont donc le même sens selon ce dictionnaire.

Sauf qu'on ne trouve même pas d'antéchrist dans l'Apocalypse. Mais un faux prophète et 2 bêtes (souvent on ne parle que d'une...). Ce sont les prophéties et les traités (sur l'antéchrist) de divers saints et pères de l'Eglise qui le disent, pas l'Apocalypse. Jean dit même dans ces épîtres que l'Antéchrist est déjà là au siècle où il parle (visant certainement le césar Néron, dont le numéro d'homme en gématrie donne 666, nombre attribué à un système, un modèle de pouvoir selon les orthodoxes). Et si donc les dictionnaires eux-mêmes ne faisaient part que de la pensée courante en matière d'antéchrist (qui vient à la fin?), issue uniquement de ce qu'ont en dit les pères de l'Eglise dans leurs écrits (et on sait que certains sont des faux comme la prophétie de saint Rémi, ou encore des propagandes politiques ne visant parfois que leur temps pour édifier des nations chrétiennes, comme saint Anselme ou Bède). C'est parce que les pères de l'Eglise (qui se sont parfois monté le bourrichon au fur et à mesure de leurs textes et qui vont finalement faire entrer le Grand Monarque, finalité du grand roi venu paître les nations avec une verge de fer) ont fait de l'Antéchrist un personnage qui vient chronologiquement juste avant le Christ (surtout en France), que le terme à changé (uniquement en France et dans le courant français qui disputait l'Empire ou la place de fille de l'Eglise, par textes prophétiques!). A la base, où est-ce marqué que l'antéchrist vient à la fin des temps, sinon dans les prophéties tardives et les interprétations qu'elles apportent (l'eschatologie n'est d'ailleurs pas l'étude de la fin temporelle des temps, mais de la finalité). Donc, sur quoi reposent seulement les définitions données par les dictionnaires? Le saura-t-on jamais... En revanche, il est exacte que jamais les définitions n'ont dit que antéchrist voulait dire "qui vient avant le Christ", mais les prophéties oui, et l'acceptation commune aussi. Mais ça n'a rien de retiré de la bible ni d'officiel comme définition, c'est du prophétisme, souvent intégralement politique. Dès lors, il n’apparaît pas dans les définitions. En revanche, tous les courants prophétique l'ont à l'esprit dans ce qu'ils attendent. Mais là n'est pas une définition.--Alchy (d) 1 mai 2011 à 00:01 (CEST)

Antichrist et Islam

L'Antichrist dans l'Islam a-t-il les mêmes charactéristiques que l'Antichrist chrétien ? Notamment, tentera-t-il de mettre en oeuvre une religion opposée à celle de Jésus-Christ ? Je pose ces questions pour savoir comment devrait être écrite la première phrase de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.205.199.142 (discuter)

Vous devriez lire l'un ou l'autre article sur le sujet car vos modifications basées sur les seuls dictionnaires de langues, si elles sont pertinentes pour une part, éloignent du sujet et introduisent des notions discutables par ailleurs. Je suggère que vous remettiez l'introduction en son état initial, reportiez vos annotations étymologiques dans la partie y-consacrée : parler de théologie chrétienne (?) c'est masquer la dimension essentiellement eschatologique (il n'y a pas de texte du Magistère catholique sur le sujet, par exemple) de cette figure. Mogador ✉ 6 novembre 2010 à 01:13 (CET)

J'ai un peu repris l'intro pour aller à l'essentiel en ajoutant des sources qui peuvent être utiles pour l'article. Mogador ✉ 6 novembre 2010 à 05:32 (CET)

Un résumé introductif n'a pas à être sourcé. Il me semble qu'un malentendu subsiste : "L'Antéchrist est une figure commune à l'eschatologie chrétienne et islamique[1]. Elle apparaît dans les épîtres de Jean". L'Islam ne reconnait pas les épitres de Jean, donc ce n'est pas la même figure eschatologique (Parousie chrétienne/Mahdi musulman) Prosopee (d) 6 novembre 2010 à 20:20 (CET)

OK, je ne toucherai plus à l'article. Désolé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.205.199.142 (discuter)

Cher monsieur, le principe de Wikipédia est de laisser n'importe qui ajouter du contenu donc ne vous sentez pas obligé de ne plus "toucher à cet article". Vous avez ajouté judicieusement des informations, en les sourcant par des dictionnaires de langues. Comme reconnu ci-dessus ces sources sont pertinentes, le tout est de bien les situer dans la démarche générale de l'article. Votre remarque était également judicieuse, et j'ai la même interrogation, cordialement Prosopee (d) 6 novembre 2010 à 21:45 (CET)

J'abonde dans le sens de Prosopee du point de vue de la liberté d'intervention ; par contre, je n'ai pas de documents qui ne mentionnent pas concommitemment l'Antéchrist dans la dimension chrétienne et musulmane : je n'y peux rien. Techniquement, j'ai placé les sources dans l'intro - comme je le fais par ailleurs - dans l'idée qu'elles sont à exploiter dans l'article : elles pourront disparaitre par la suite (c'est plus simple dans un premier temps pour évacuer les débats en attribuant les propos). L'ambiguïté citée est réelle et doit être reformulée (beaucoup de chercheurs considèrent le Coran comme un ouvrage à dimension fondamentalement eschatologique voire apocalyptique dans le genre littéraire).Mogador ✉ 7 novembre 2010 à 15:11 (CET)

Il faudrait changer de titre

J'ai essayé de changer le titre, mais sans succès...

Le terme exact est "Antichrist" (contre le Christ) du grec Antikhristos (dictionnaire du Nouveau Testament). Par ailleurs, le texte latin donne aussi Antichristus, donc cela ne devrait pas non plus poser de problème aux catholiques romains.

Alors pourquoi garder comme titre "Antéchrist" ? L'argument selon lequel certains dictionnaires et Bibles utilisent encore ce mot ne me paraît pas suffisant...

BenoakaProfetyk (discuter)

Bonsoir. Simplement conformément au principe de moindre surprise. Cordialement--Factory (discuter) 3 septembre 2014 à 20:02 (CEST)

Bonjour BenoakaProfetyk (et Factory),

• Même avis : Antichrist est sans doute étymologiquement correct, mais c'est un néologisme, qui ne répond absolument pas au principe de moindre surprise, tel que demandé sur Wikipédia (voir d'ailleurs ce qu'en dit le Wiktionnaire).
• Donc, non seulement un éventuel changement de titre, mais aussi le remplacement systématique de « Antéchrist » par « Antichrist » ne peuvent pas se faire sans qu'un consensus ait préalablement été établi sur cette page de discussion pour adopter ce néologisme (bien entendu, ça n'empêche ni de le mentionner comme terme alternatif, ni d'en faire une redirection).
  Par conséquent, j'annule la modification systématique qui vient d'avoir lieu (sans être annoncé, et avec un commentaire qui n'aborde pas la question) : une telle modification sans consensus pourrait en effet être considérer comme un « passage en force ».

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2020 à 10:49 (CET)

Syriac

Bonjour Mogador. c'est étonnant que cela te paraisse douteux. en syriac le terme dajala porte le même sens que l'arabic dajjal, faux ou prétendu. il n'est pas question en syriac d'antechrist, mais de prétendus messies et prétendus prophètes. Les textes sont accessibles ici, je ne sais pas si tu lis le syriac, mais plusieurs translitérations sont disponibles. https://www.dukhrana.com/peshitta/index.php Cordialement, RigOLuche (discuter) 12 juin 2023 à 06:57 (CEST)

Bonjour @RigOLuche.

La formulation laissait accroire que le terme arabe provenait d'une version syriaque du N.T. or il est forgé sur un épithète syriaque (provenant probablement lui-même de l'araméen) que l'on retrouve dans d'autres expressions que dans le N.T. dans lequel, par ailleurs, la version peshitta correspond à la traduction du grec des mêmes éléments (faux/prétendu messies).

Pour éclaircir l'affaire, j'ai reformulé sur bases de références académiques.

Cordialement, Mogador ✉ 12 juin 2023 à 16:01 (CEST)

Merci pour la correction et les précisions. J'ai reformulé à nouveau car le lien entre l'arabe et le syriac ne passe pas par le grec, mais sur une certaine continuité depuis le christianisme et les textes syro arabes. J'ai apporté des sources sur le le lien avec l'évangile de Matthieu. Il existe certainement beaucoup d'autres textes qui portent l'expression, mais celui-ci, dans sa version syriac semble avoir une importance plus grande. L'article d'El Badawe propose une introduction très correcte au sujet et des références interessantes, qui sont mieux mieux dévellopées encore dans son ouvrage chez Brill. RigOLuche (discuter) 12 juin 2023 à 16:16 (CEST)

Vous me remerciez mais... supprimez les explications documentées et référencées, ainsi que lesdites références.

• L'article traite de l'Antéchrist et le paragraphe plus précis de sa version islamique, le Dajjâl.
• D'où vient ce terme ? l'hypothèse habituelle est simple : d'un épithète syriaque que l'on trouve dans des expressions de cette langue dont une traduction de l'évangile grec de Matthieu.

Si vous voulez développer les théories de El Badawe sur une liaison privilégiéeentre le texte mathéen et l'arabe via le syriaque (intéressant), libre à vous, dans un article dédié ; mais ici, il vous faudra constater avec moi que El Badawe ne traite absolument pas du sujet qui nous concerne, citant juste une occurrence parmi d'autres dans un appendice factuel de son article (p. 38). Et c'est tout.

Cordialement, Mogador ✉ 13 juin 2023 à 04:19 (CEST)

PS : vous écrivez : « le lien entre l'arabe et le syriac ne passe pas par le grec, mais sur une certaine continuité depuis le christianisme et les textes syro arabes ». Je rappelle juste que la peshitta est une traduction d'un texte grec et ne le précède pas, ni n'en est indépendant concernant cette expression.

Mogador ✉ 13 juin 2023 à 04:19 (CEST)

Bonjour Mogador, je vous apporte, pour répondre à votre étonnement, des recherches nouvelles, académiques et reconnues, comme on dit à la pointe de la recherche actuelle, qui montrent le lien de l'eschatologie musulmane avec l'évangile de Matthieu. L'intéret de cette référence, c'est aussi de présenter un tableau concis avec de bonnes références sur le lien qui est fait dans ce paragraphe d'introduction. On donne un cadre, ce qui permet d'éviter de faire un lien sans contexte. Essayez juste d'évitez les effets de manche désagréable et supposer la bonne foi, sauf erreur de ma part, et je m'excuse si c'est le cas, j'ai fait attention à conserver toutes les références. Gardons la forme de votre dernière proposition, je la complémente et précise, en remettant la référence récente (bien que Richard Bell soit un arabiste anglais reconnu). Cordialement RigOLuche (discuter) 13 juin 2023 à 16:28 (CEST)

Bonjour.

J'explicite, car apparemment je suis mal compris.

• L'origine du terme en arabe a peu à voir avec des textes mais beaucoup avec la langue syriaque (et encore c'est hypothétique, quand bien même largement admis). C'est un sujet de linguistique et non d'exégèse, d'autant plus qu'il s'agit en syriaque d'une épithète, un qualificatif en complément de noms (avec pleins d'usages). Donc non d'un concept per se, à la différence du mot arabe qui en est dérivé.
• Vous composez des "déductions" sur base d'éléments qui ne traitent absolument pas du sujet (la notion dAntéchrist dans son acception islamique) et vous créez des contre sens sur l'origine du terme arabe qui serait liée à Matthieu. Les influences des littératures juives et chrétiennes en eschatologie musulmane sont certainement un sujet (et peut-être « le lien de l'eschatologie musulmane avec l'évangile de Matthieu »)... mais pas celui de l'origine d'un mot arabe issu d'un épithète syriaque et peut-être araméen qui devient Dajjal.
• Ainsi, vous ne vous fondez sur aucun article traitant de "Dajjal" : quand vous évoquez « la recherche actuelle », les articles que vous produisez ne traitent pas de ce sujet précis, ni de près, ni de loin, mis à par un extrait de comparaison textuel dont vous tirez personnellement des conclusions (exposées ci-plus haut, mais qui vous sont propres) tandis que que l'auteur ne les mobilise absolument pas lui-même : et pour cause, puisque cela a peu à voir.

Merci de vous cantonner à ce que disent explicitement les spécialistes, qu'ils soient d'accord ou pas entre eux, les déductions de wikipédien/nes sur base de sources premières n'étant pas pertinentes, vous le savez comme moi.

Cordialement,

Mogador ✉ 14 juin 2023 à 02:52 (CEST)

Bonjour Mogador, je comprends bien le dernier point, et votre soucis de limiter les TI. Mon soucis, c'est d'apporter une dimension historique sur les sujets religieux, ce qui manque souvent car il y a une aura d'atemporalité sur les concepts. Comme vous le notez, l'islamologie récente insiste beaucoup sur cette hypothèse, parfois avec des ecueils, mais aussi de sérieux arguments. Qui oublient notemment les autres influences, d'origines sassanides et ethiopiennes entre autres.

• Il y a certes la langue, mais aussi l'ethnicité arabo syriac qui fait le lien, la proximité géographique avec les grands centres du christianisme arabo syriaque (Edesse, Emessa (homs), hira), et bien entendu religieuse avec les tribues converties (tanukhides, ghassanides, lakhmides, etc ...). Tout cela est largement documenté, mais c'est trop pour cette page. D'où mon soucis d'apporter un article concis, qui donne le cadre de cette transmission de façon concise et avec les références qui n'ont pas leur place sur cette page, afin de donner au lecteur curieux le lien qui lui permet de comprendre la transmission dans sa complexité. Si le sujet vous interesse, l'introduction de son livre est rigoureuse et complete. Emran el Badawe réussit à donner un état des lieus récent sur la recherche. Le cadre historique explique le lien avec Matthieu qui s'est plus diffusé à l'est, tandis que l'évangile de Jean était plus utilisé en Anatolie. Cependant en arrivant au 7e siècle, cette différence s'atténue largement, et la Peshitta contient al messie al dajjal pour toutes les occurences, y compis les occurences de "pseudochristoi" des épitres johanniques.
• Le Syriac est un araméen particulier qui se forme et se diffuse à partir d'Edesse, où sont traduits les textes bibliques ancien et nouveau sur une longue durée. Donc vous avez raison sur la filiation. Quand le terme est écrit on est encore dans l'araméen, quand il arrive aux arabes, il est déjà syriac.
• Après avoir donner le cadre, il convient de donner les précisions. Il y a beaucoup d'études sur les emprunts au syriaques, mais peu sur le terme dajjal lui même. Vous noterez que Richard Bell déjà en 1925 notait la correspondance entre le syriac et l'arabe de l'expression complête al messieh al dajjal en général et pour Matthieu 24:24 en particulier.

J'apprécie le résumé que vous avez fait, je ne vais reverter à nouveau, donc discutons. Je ne comprends pas l'utilité de mentionner le grec et pas l'araméen. Il n'y pas de proximité linguistique de "pseudkhristoi" vers "messie al dajjal", bien que l'acception de pseudo comme utilisée pour les pseudo auteurs à l'époque semble très liée dans le sens. J'avais donc rajouter l'expression araméenne en plus du grec, est-ce possible ? Peut-on remettre le lien qui explique le contexte de la transmission et donne lui même les références pour élargir ? L'article donne bien ensuite les spécifités de la tradition musulmane sur le sujet. On pourrait trouver un spécifique sur les différences, je l'ajouterait si je passe dessus. Pouvez vous réécrire dans ce sens ? RigOLuche (discuter) 14 juin 2023 à 16:39 (CEST)

Bonjour.

C'est pourtant simple : il faut des sources secondaires qui permettent d'attribuer le raisonnement à un auteur - pourvu que ce dernier soit significatif dans ce champs de recherche - sinon c'est de la spéculation ou de la recherche originale. Et on ne voit pas très bien ce que l'araméen vient faire là-dedans.

Je ne répondrai pas plus avant sans production de sources qui traitent du sujet.

Cordialement, Mogador ✉ 15 juin 2023 à 05:24 (CEST)