Discussion:Alain Michel (historien)

Comment situer les analyses d'Alain Michel?

J'imagine que comme moi -néophyte- vous avez beaucoup entendu parlé de Vichy, Pétain, Paxton,... ces dernières semaines. Par contre on a moins entendu parlé de Poliakov, Michel, Hilberg, curieusement. Comme j'indiquais je ne connais pas grand chose au sujet, j'ai survolé Vichy France and the Jews de Paxton, et quelques articles. En lisant cette entrée sur Alain Michel, qui contraste fortement avec ce qu'on entend sur les chaines info, je me demande quel crédit lui accorder. Quelqu'un pourrait il me donner son sentiment? Le mien a priori est de croire qu'il est facile de mésestimer les contraintes qui pèsent sur des personnes vivant dans des conditions éloignées de nous, surtout quand elles commettent des délits ou des crimes. En lisant Paxton j'ai l'impression qu'il applique la connaissance détaillée de l'ampleur de la tragédie de l'holocauste, qui a justifié tellement de travail historique et de mémoire de nos sociétés, aux décisions qu'il estime aurait dues être prises par le régime de Vichy. En d'autres termes, son livre ne pouvait être conçu que des décennies après la guerre, et donc les prescriptions qu'il contient implicitement, ne pouvaient être conçues par les dirigeants de la France occupée. J'ai l'impression aussi qu'il imagine qu'il aurait été possible de lutter ou juste de s'opposer ouvertement contre les envahisseurs nazis, sans conséquences graves pour la population. Je sais que cela peut paraitre idiot de ma part de critiquer Paxton, sans connaitre le centième de ce qu'il connait de cette époque de l'histoire, mais je sais aussi que les biais psychologiques peuvent être très puissants et surpasser la connaissance rationnelle. Donc merci de me donner votre sentiment, n'importe quelle remarque. Même si cette page de discussion ne vous semble pas appropriée. Je crois au contraire que wikipedia est un bon lieu pour garder trace des divers points de vue, d'experts comme de non experts, pour permettre à tous de s'initier à l'état de l'art. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plm203 (discuter), le 15 novembre 2021 à 05:15‎

@Plm203 Si vous adhérez à la doxa du moment, vous devez rejeter impérativement et absolument cet afrreux qui ne sert qu'à “réhabiliter-Pétain”...
Sinon voyez le point clé, quand la libanaise Salamé harcèle le Zemmour juif pour lui faire dire que « Pétain a sauvé les Juifs » (ici à 5:08) afin de le démentir par cette sottise : que « ce n'est pas Pétain, c'est la Zone libre qui a sauvé les Juifs »... Alors que, justement, la zone soi-disant libre, c’était Pétain !
Quant à Paxton, il est certain que sa préface à la dernière édition donne raison à Alain Michel : Paxton y avoue benoîtement avoir noirci l'histoire de France... par haine de l'action militaire que son pays, les USA, menait au Vietnam !
Cordialement — Valp 15 novembre 2021 à 12:00 (CET)

Merci Valp de partager votre sentiment. Il me semble que l'existence de la zone libre n'est pas le seul facteur qui a bénéficié aux habitants de la France en général: l'attitude de coopération, de soumission -i.e. collaboration- du régime de Vichy, que ce soit avec de bonnes ou de mauvaises intentions, a probablement détourné les allemands de chercher à punir ces populations locales. En fait l'accord sur la zone libre me semble être le cas le plus important d'un certain nombre de tolérances des nazis occupants envers ces populations. On peut dans cette ligne, concevoir que l'antisémitisme d'état, réel, sous Vichy a contribué à retarder ou diminuer la persécution par les allemands des juifs. On peut faire l'exercice d'imaginer que le gouvernement de Vichy ait décidé lui-même de massacrer les juifs, dans ce cas les allemands n'auraient pas eu à exiger de déportation. C'est justement toute la difficulté de juger les responsables français: leurs intentions étaient mauvaises -avec surement beaucoup de nuances selon les personnes- in abstracto, mais dans les circonstances de l'occupation elles ont peut-être conduit à des conséquences qui pouvaient difficilement être améliorer. Ensuite évidemment a posteriori les collaborateurs auront cherché à repreindre leur décisions de collaboration, antisémites en particulier, comme des manipulations de l'occupant, pour favoriser les populations locales, juives en particulier. Et le travail de déterminer précisément les motivations réelles, la part réelle de culpabilité, par l'historien, est extrêmement complexe.

Dans cette veine on peut imaginer encore la situation suivante: Un voleur de voiture carjack quelqu'un qui s'apprête à commettre un acte terroriste, écraser des piétons. Le voleur est mal intentionné in abstracto, mais il empêche un drame. A posteriori il pourra dire qu'il ne voulait pas voler, mais sauver des vies. C'est tiré par les cheveux, mais j'espère que vous voyez le raisonnement.

Tout ce qui précède n'est que ma tentative de comprendre le débat. Je serai heureux de recevoir des corrections et d'autres remarques que celles de Valp.

EDIT: Je viens de lire la préface de la seconde édition de Marrus-Paxton, 2019, je n'arrive pas à trouver les passages auxquels vous faites référence. Pouvez vous préciser votre référence? Donner un lien? Cf. https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9781503609822-001/html Plm203 (discuter) 15 novembre 2021 à 14:06 (CET)

@Plm203 : https://www.seuil.com/ouvrage/la-france-de-vichy-1940-1944-robert-o-paxton/9782020392105
p. 24 : « Sur la question du « bouclier », la position que j’ai prise en 1970 peut sembler un peu trop sévère : à l’époque, je tenais absolument à démolir ce mythe, comme celui du « double jeu ». Mais j’aurais pu concéder que la zone libre a effectivement respiré un peu mieux (! respiré un peu mieux !) que l’autre pendant deux ans... »
p. 27 : « Depuis 1970, le point sur lequel l’interprétation de Vichy s’est le plus fondamentalement modifiée est celui de son rôle dans la persécution des Juifs... »
p. 31 : « Quand je relis aujourd’hui certains jugements prononcés par moi à l’époque (comme ceux des pages 62-63 et 288), je concède qu’ils sont bien trop totalisants, et parfois féroces. Ils étaient influencés, je le reconnais, par ma répulsion devant la guerre menée au Vietnam par mon propre pays. » Cordialement — Valp 16 novembre 2021 à 14:58 (CET)

Merci Valp. Vous fournissez un travail salutaire, plus rigoureux que ceux qui se présentent comme des autorités ces derniers temps, ou au moins tout à fait abilités, et que les affirmations qu'on entend tous les jours. Par extension de cette tendance Michel Winock affirme à l'express aujourd'hui: "Qu'Eric Zemmour honore à la fois le Pétain de Vichy et le général de Gaulle laisse très perplexe !". Sans pour autant indiquer à quelle occasion Éric Zemmour a honoré Pétain. Zemmour explique (cf. interview par F Taddei ou S Mabrouk) au contraire qu'il a voulu contrer ce qu'il voit comme l'entreprise de Paxton de culpabilisation de la France -et visiblement des occidentaux-, un "basculement" dans l'historiographie. C'est à mes yeux tout à fait cohérent avec son discours en réaction à la "bienpensance" depuis des années. Trouver chez Zemmour du "pétainisme" parait au minimum tendencieux -et malhonnête chez un historien, il me semble-, comme il le paraitrait appliqué à Emmanuel Macron qui, en novembre 2018, a rendu hommage au "grand soldat" Pétain de la première guerre mondiale. Le travail d'histoire rigoureux, consciemment séparé de l'émotion, me parait essentiel aujourd'hui. Plm203 (discuter) 16 novembre 2021 à 18:04 (CET)

@Plm203 : Il semble que Paxton n'est pas un historien qui a cherché à donner une représentation de l'histoire de France, mais un militant qui, selon son propre aveu, tenait "absolument à démolir" (absolument ! démolir !) un historien précédent, qui était et français et juif : Robert Aron. Aron est-il si coupable ? Paxton lui prête-t-il plus qu'il ne dit, notamment les récupérations -les "mythes"- qu'en ont tirés des pétainistes militants ? N'ayant pas lu le bouquin d'Aron, je n'en peux juger. Reste que les aveux de Paxton justifient pleinement la critique de A. Michel, et aussi celle de Zemmour intitulée « Paxton notre bon maître » — où le sujet n'est pas Pétain, mais Paxton. Cordialement — Valp 17 novembre 2021 à 11:19 (CET)

Pour laisser trace de mon opinion: Le renouveau du militantisme parmi les intellectuels et journalistes, après la seconde guerre mondiale, doit à mon avis être théorisé pour favoriser la transmission d'information neutre malgré les intérêts professionnels et idéologiques des médias et des intellectuels qui s'y expriment majoritairement. Les biais, les réflexes dominants ont surement contribué à la paix et la prospérité globale depuis les traumatismes du 20e siècle, mais ils montrent des limites, et il faut introduire plus de flexibilité, plus de complexité, de manière intelligente. Une réconciliation entre les travaux de Aron et Paxton, par exemple, n'est pas impossible, comme je crois le montre Alain Michel, si on prend en compte et qu'on mesure les intérêts des analystes eux mêmes. Quand on veut défendre ses intérêts idéologiques quoi qu'il en coute, comme on voit ces derniers mois la plupart des médias s'y résoudre, in fine on perd en efficacité démocratique, en bien commun. Il y a des travaux en économique théorique, en théorie de choix social, mais trop peu connus et appliqués alors que nos sociétés en ont de plus en plus besoin. Il est temps que les universitaires imposent la nécessité de rigueur intellectuelle, ou plus justement de rigueur motivationnelle, émotionnelle, en démontrant ce que nous avons à y gagner, et en commençant par donner l'exemple. Plm203 (discuter) 18 novembre 2021 à 15:18 (CET)

@Plm203 : Il ne semble pas qu'Alain Michel se soucie de Robert Aron. Il n'en parle pas dans cette excellente interview que je vous recommande. Raymond Aron décrit Robert Aron (qui n'était pas son frère) comme ayant été avant 1940 un contributeur à la revue Esprit, plutôt d'extrême droite puisque hostile au parlementariste, mais sans être fasciste. Peut être aurait-il pu être un moment pétainiste s'il n'avait été interné comme juif dès 1941, et selon Wikipedia il put rejoindre la Résistance en Algérie un peu grâce au directeur de cabinet de Pierre Laval ! Comme quoi rien n'est simple.
A. Michel se réclame de Léon Poliakov et Raul Hilberg, qui sont de meilleurs historiens. Cordialement — Valp 19 novembre 2021 à 02:09 (CET)

Merci encore. J'imagine tout de même qu'Alain Michel avait connaissance des opinions d'Aron, mais surtout, même si ce n'était pas son intention, les nuances, les précisions qu'il apporte, et sa volonté de parler de tous et à tous les points de vue, peuvent a posteriori réconcilier les approches antérieures, qui semblent moins neutres -pour diverses raisons. Sur le site web dreuz.info, je trouve dommage l'aspect "anti médias". Je reconnais les abus et les torts des médias, mais je pense que les attaquer ainsi, en attirant les complotistes, est contreproductif dans l'oeuvre de les rappeler à leur devoir de rigueur, de sincérité. Évidemment c'est extrêmement frustrant de les voir sourds à toutes les tentatives de les contacter pour leur faire entendre une opinion qui ne correspond pas aux préférences de leur rédaction, mais il faut garder patience, et travailler plus rigoureusement qu'eux, même avec beaucoup moins de moyens, être exemplaires. Pour cela, je vous remercie encore. Plm203 (discuter) 19 novembre 2021 à 04:12 (CET)

Propos d'Alain Michel

RIEN n'interdit l'utilisation de sources primaires, tel un entretien, en particulier quand il s'agit de rapporter les propos tenus par le sujet d'un article, d'autant plus quand le dit-sujet est historien, spécialiste de la Shoah, et rabbin... et qu'il s'exprime sur le sujet de la Shoah... et que ses propos sont critiqués par une longue citation (primaire) d'un autre historien qui... figure dans la même section... (Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée = recommandation de WP)
RIEN n'interdit non plus l'utilisation de la source Valeurs actuelles, l'observatoire des sources n'étant en rien prescriptif et n'étant en rien supérieur à la Pdd (L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque contributrice ou contributeur s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens = recommandation de WP)

Les deux passages ci-dessous sont donc, selon moi, parfaitement pertinents et ont tout à fait leur place dans cet article :

En mars 2020, dans une lettre ouverte destinée à l'UEJF (Union des étudiants juifs de France), il dénonce le caractère scandaleux et inquisitoire du procès intenté par cette association à Eric Zemmour pour avoir affirmé que le gouvernement du Maréchal Pétain avait sauvé les Juifs français. Pour appuyer son propos il fait alors référence aux historiens Antoine Prost et Jean-Marc Berlière ainsi qu'à Léon Poliakov et Raul Hillberg qui, selon lui, ont affirmé la même chose en leur temps.[1]
En novembre 2021, dans un entretien donné au mensuel Causeur, Alain Michel poursuit sa thèse en déclarant que " contrairement à ce qu'on affirme aujourd'hui l’antisémitisme n’est pas au cœur de la réflexion" du régime de Vichy mais que ce qui "le caractérise c'est la xénophobie" : "le gouvernement de Vichy voulait avant tout se débarrasser des étrangers, dont les Juifs, qu’il considérait comme un poids pour l’économie nationale" c'est-à-dire "les faire partir" et non de "les assassiner".
--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2021 à 13:16 (CET)

Vous comprenez mal les règles et recommandations. Des déclarations politiques, historiques etc. ne sont pas des «faits» que l’on peut intégrer dans un article sans interprétations. Des faits, ce sont par exemple une date de naissance, pas des déclarations.

Et les propos d’un autre historien n’est pas une source primaire, contrairement à des interview dudit sujet.

Quant aux sources, Causeur et Valeurs actuelles, ça n’est pas sérieux… Voir l’observatoire des sources. Ces sources n’ont rien à faire dans un article encyclopédique si elles ne sont pas complémentaires de véritables sources de qualité. Ces sources donnent des importances disproportionnées à des anecdotes et polémiques, ce sont des sources primaires. Et relayer des déclarations par des sources primaires relève du WP:TI, tout en enfreignant WP:PROP. —Malaria28 (discuter) 3 décembre 2021 à 13:20 (CET)

Merci mais je comprends très bien les "règles" de WP d'autant plus qu'il n'y a pas de règles sur WP mais des recommandations et que la discussion en Pdd surpasse toutes ces recommandations. Ce que vous exprimez n'est que votre avis personnel, du 1er au dernier mot, et ne fait nullement autorité, même s'il est bien sûr tout à fait respectable. Donc attendons d'aitres avis si autres avis il y a.--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2021 à 18:17 (CET)

«il n'y a pas de règles sur WP mais des recommandations et que la discussion en Pdd surpasse toutes ces recommandations» : c’est complètement faux. Donc là s’arrête le débat peu importe qui vient «voter» ou approuver votre avis personnel. Il n’y a que votre avis personnel exprimé ici, pas le mien. —Malaria28 (discuter) 11 décembre 2021 à 06:43 (CET)

Laurent Joly est un auteur hautement contestable

L'Utilisateur Malaria est intervenu 8 fois depuis le 8 novembre pour supprimer 5 liens vers l'exposé par Alain Michel lui-même, dans la page qui lui est consacrée, de ses propres idées. À l'inverse, Malaria est intervenu pour rétablir l'opinion gravement infondée d'un contradicteur d'Alain Michel.
Pourtant :

• L'interview d'Alain Michel par Jean-Patrick Grumberg est excellente, elle est ICI, REF1.
• L'article de Valeurs Actuelles est instructif (d'autant plus qu'un tribunal a jugé dans le même sens), il est ICI, REF2.
• L'entretien donné à Causeur l'est aussi, il est ICI, REF3.
• Le CV et la bibliographie d'Alain Michel (également "censurés" !) sont ICI, REF4.
• Enfin les papiers d'Alain Michel sur le site du journal Le Monde, également "effacés", sont ICI, REF5.
  

Par ailleurs la trop longue citation de Laurent Joly a été judicieusement critiquée comme disproportionnée par un intervenant (diff). Malaria l'a rétablie sans justification. Or elle est non seulement disproportionnée, mais en plus elle est inexacte pour ne pas dire fausse :

• Il n'est pas vrai, ainsi que l'affirme Joly, que « l’historien israélien Alain Michel fonde l’essentiel de son argumentation sur les justifications d’après-coup de Pétain, Laval, Bousquet ». Cela est absolument inexact (il suffit de lire les REF ci-dessus pour s'en convaincre).
• Alain Michel est un historien français, de vieille souche française, qui a fait en France ses études et ses premiers travaux d'historien.

Pour remettre les choses en perspective, rappelons qu'Alain Michel évalue à près de 90 % la proportion des Juifs ayant la nationalité française qui ont pu échapper aux déportations nazis, tandis que son contradicteur Laurent Joly (2018, p. 235) dit environ 84 %, et cela en comptant les enfants de parents étrangers nés en France.
Cordialement — Valp 4 décembre 2021 à 00:51 (CET)

Ce commentaire montre surtout que vous n'avez pas compris comment travailler sur Wikipédia. Ainsi vous jugez l'opinion gravement infondée d'un contradicteur d'Alain Michel : elle est gravement infondée selon vous. Puis que L'interview d'Alain Michel par Jean-Patrick Grumberg est excellente : elle est excellente selon vous. Puis vous jugez ce qui est vrai et pas vrai selon votre avis, sans citer de sources. En fait, vous jugez tout selon votre point de vue, et jamais selon les sources.

Votre appréciation personnelle n'a aucune valeur éditoriale. C'est un constat/rappel en vue de rappeler que les discussions doivent être menées avec des sources et non selon l'humeur ou l'appréciation personnelle des contributeurs. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2021 à 11:26 (CET)

Les sources sont ICI, REF1, ICI, REF2, ICI, REF3, ICI, REF4, ICI, REF5.
Ce sont elles qui prouvent que ce que dit Joly est faux. Cordialement — Valp 4 décembre 2021 à 21:55 (CET)

Autre source : https://www.herodote.net/Une_approche_reductrice_de_l_antisemitisme_de_Vichy-article-1754.php — Valp 21 janvier 2022 à 23:08.

Si on veut évoquer un critique d'Alain Michel contre Laurent Joly sur Herodote.net, il serait sans doute plus honnête d'aussi poster un lien vers la réponse de Laurent Joly. Par souci d'exhaustivité je poste aussi ce lien vers PHDN, qui est le site de référence en français sur la Shoah et la lutte contre le négationnisme. -- Lebob (discuter) 15 février 2022 à 08:30 (CET)

Le travail d'Emmanuel de Chambost

J'ai découvert le site fantastique d'Emmanuel de Chambost: http://siteedc.edechambost.net , cf. aussi https://hsco-asso.fr/de-chambost-emmanuel/ .

C'est une mine de références et de commentaires sur l'historiographie, en particulier récente, de la période 1930-1945.

Il analyse en particulier la démarche de Laurent Joly, certaines interventions d'Olivier Wieviorka, etc.

Je recommande très chaudement à tous les journalistes, surtout ceux qui adorent prononcer le mot "Pétain" ces derniers mois, de passer du temps à explorer ce site. Et qui sait? Vous aurez peut-être la bonne idée d'interviewr Emmanuel de Chambost, Alain Michel, René Fiévet, Gilles Antonowicz, Jacques Sémelin, et d'autres personnes qui ont beaucoup de choses intéressantes à dire, à vous et aux français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plm203 (discuter), le 20 janvier 2022 à 04:56

Le site en question a été créé par Emmanuel de Chambost qui a une formation d'ingénieur et aucune publication à son actif en matière d'histoire. Bref, site sans grand intérêt qui ne peut servir de source sur Wikipedia. Et le fait qu'il prenne fait et cause pour les thèses Zemmour sur Vichy me fait penser qu'il pourrait bien émaner de ce site comme un relent de nostalgie du maréchal et de son régime. -- Lebob (discuter) 15 février 2022 à 08:35 (CET)

Lebob,

On peut comprendre lee soupçon que vous exprimez. Mais quand on soupçonne quelque chose, il faut au moins prendre la peine d'essayer de vérifier ce qu'il en est. Il vous suffit donc de lire les textes en question publiés sur le site 'Emmanuel de Chambost. Après, vous reviendrez nous dire ce que vousen pensez.

René Fiévet 2001:861:3208:C750:8904:3EB7:3DB2:A7D6 (discuter) 19 mars 2022 à 15:47 (CET)

R3R autosourçage

Passage en force travail inédit

Bonjour, la version de @DomWil [2]est un travail inédit. Je propose de revenir à la version initiale. Cordialement, Chouette (discuter) 16 février 2023 à 15:21 (CET)

Alain Michel

La modification scientifique d'une page pleine d'invectives et d'inexactitues a été révoquée plusieurs fois par Sijysuis et Chouette bougonne. Sans aucune discussion ni aucun argument. Ce n'était d'ailleurs matériellement pas possible de prendre connaissance des modifications. Censure? Wikipedia = censure au profit de quelques anonymes? C'est bien triste. DomWil DomWil (discuter) 16 février 2023 à 15:22 (CET)

La discussion a débuté ici. En dépit des conseils, DomWil est passé en force à deux reprises pour imposer sa version contenant un travail inédit et utilisant Alain Michel comme source secondaire sur son propre article. C'est possible de mal connaître le fonctionnement de l'encyclopédie, mais c'est dommage de ne pas vouloir écouter les remarques et d'imposer son POV. Sijysuis (discuter) 16 février 2023 à 15:35 (CET)

ridicule. J'oppose aux affirmations infondées des arguments fondés sur des archives et des sources. Vous pratiquez le censure. Reprenez me modifications par une. Je suis ouvert à la discussion. Mais il n'y a pas de discussion. Juste la censure. Le despotisme. DomWil (discuter) 16 février 2023 à 15:40 (CET)

Conflit d’édition — Je ne suis intervenue que pour faire cesser une guerre d'édition, et n'ai pas de connaissances suffisantes pour intervenir sur le fond, mais je me permets une intervention unique pour tenter de vous expliquer le problème. Ceci « On a en effet établi que si les Juifs d'origine étrangère ont été les premiers à être déportés, pratiquement aucun Juif de nationalité française n'a été déporté avant septembre 1943<ref>{{Ouvrage|langue=français|auteur1=Alain Michel|titre=Vichy et la Shoah. Enquête sur le paradoxe français|passage=42-49|lieu=Jérusalem|éditeur=Elkana|date=2021|pages totales=330|isbn=978-965-7417-23-2}}</ref>. »n'est pas correct : on ne peut pas utiliser les affirmations d'un historien semblant contesté pour écrire que pourtant "on a établi" et tenter de justifier ainsi qu'il a raison. Il faudrait que ce soit une source secondaire de qualité qui le dise. --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 15:41 (CET)

cetre affirmation dit la véité établie par des sources d'époque indiquées dans l'ouvrage. Vous êtes le premier censeur, Sijysuis le deuxième, dites aussi la vérité en ce qui vous concerne. Vous n'aviez pas le temps matériel d'étudier, ni même de lire les modifications, c'est honteux. DomWil (discuter) 16 février 2023 à 15:47 (CET)

Merci d'éviter de qualifier vos contradicteurs de "censeurs" s'il vous plait et de lire Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Alain Michel ne peut pas être une source utilisée pour développer son propre article car ça serait de l'auto-sourçage. De plus vous faites des déductions sur les sources primaires de ses ouvrages, c'est donc un travail inédit. Chouette (discuter) 16 février 2023 à 16:32 (CET)

Un contradicteur opppose des arguments, un censeur censure sans discuter. Qu'êtes-vous? Alain Michel est le premier à utiliser certaines sources, doit-il se taire? Galilée, Kepler, Einstein étaient-ils interdits de se citer? Allons bon. Laurent Joly, qui n'a pas,à ma connaissance, découvert de sources nouvelles, est cité lui-même à sa page, à plusieurs reprises. Mais où étiez-vous quan c'est arrivé? C'est encore plus flagrant pour Tal Bruttmann. Allons, cher censeur, car vous êtes un censeur,j'attends le début d'une discussion scientifique. En vain? DomWil (discuter) 16 février 2023 à 16:48 (CET)

On ne s'auto-source pas, ça n'est pas une auto-biographie. Les éléments concernant la biographie du sujet, en particulier les analyses de ses théories doivent être développés à partir de sources secondaires. Il n'est pas constructif de parler d'un autre article sur cette page de discussion (qui au demeurant, ne semble pas avoir de problème contrairement aux modifications que vous souhaitez apporter). Chouette (discuter) 16 février 2023 à 16:56 (CET)

La page est un problème, elle est bourrée d'erreurs et d'invectives. Je l'ai démontré,vous n'avez pas même lu, vous n'en aviez matériellement pas le temps. Vous avez censuré/révoqué en quelques secondes un travail de deux heures fondé sur des années d'études et de lectures pour m'opposer des arguments indignes d'un adulte doué de raison. Par exemple l'argument d'autorité, qui est totalement irrecevable. DomWil (discuter) 16 février 2023 à 17:13 (CET)

Un exemple

Qui prouve ce que Bruttmann affirmé: falsification? Non seulement le nom de cet invectiveur est mal orthographié mais il peut invectiver en toute liberté. Travail inédit permis par vous? Bravo! DomWil (discuter) 16 février 2023 à 15:44 (CET)

D'après l'article dédié à Tal Bruttmann, c'est un historien reconnu dans sa spécialité, son analyse me parait donc pertinente à figurer dans cet article. Ça n'est pas un travail inédit, car ses propos son attribués et c'est une source secondaire. Chouette (discuter) 16 février 2023 à 16:34 (CET)

Il n'y a aucune source à son invective et la notion d'"historien reconnu" ne dépend que de vous qui ne lisez même pas et censurez tout de suite. Cette "discussion" est lamentable, vous n'argumentez pas, l'argument d'autorité n'en est pas un, j''espère que vous avez la capacité intellectuelle de le voir. Mais vous avez censuré sans même lire, et je dois vous dire que cela m'effraie. Jamais je n'aurais cru cela possible dans wikipedia. DomWil (discuter) 16 février 2023 à 16:57 (CET)

La source est celle-ci https://infojmoderne.com/2021/12/06/alain-michel-est-un-faussaire-par-tal-brutman/ . Donc il y a bien une source.

J'ai bien lu votre modification, mais il n'est pas acceptable de faire de l'auto-sourçage. Chouette (discuter) 16 février 2023 à 17:04 (CET)

Bonjour DomWil, pour compléter les réponses de Chouette bougonne dans le cadre de cet exemple, la réplique d'Alain Michel à l'analyse de Tal Bruttmann est une source primaire. Il n'est même pas nécessaire de la lire pour décider de l'annulation. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 16 février 2023 à 17:09 (CET)

Vous voulez que l'on cite quelqu'un qui cite Alain Michel répondant à Bruttmann et l'approuvant? Sérieusement? DomWil (discuter) 16 février 2023 à 17:16 (CET)

Avez-vous vu que l'article de Tal Bruttmann est rempli de sources primaires? Cela vous a-t-il dérangé? DomWil (discuter) 16 février 2023 à 17:17 (CET)

Si il n'y a pas de sources secondaires qui reprennent la réponse de Alain Michel, ça veut dire que ça n'est pas notable et pas pertinent dans cette bio.

Tal Bruttmann est une source secondaire sur le sujet. Chouette (discuter) 16 février 2023 à 17:18 (CET)

Il y a des sources secondaires qui reprennent Alain Michel et même s'il n'y en avait pas, il aurait raison quand même car il s'appuie sur des archives. DomWil (discuter) 16 février 2023 à 17:24 (CET)

Ça n'est pas parce qu'il dit s'appuyer sur des archives que ce qu'il dit est exact.

De toute façon ça n'est pas le sujet. Je vous pris de lire Wikipédia:Exactitude et vérité. Chouette (discuter) 16 février 2023 à 17:29 (CET)

Donc si l'on prend l'exemple des Protocoles des Sages de Sion, il faut s'interdire de citer le nom et les arguments de ceux qui ont dévoilé la supercherie. Ce n'est pas ce que fait la page wikipedia, qui est d'ailleurs infiniment supérieure à celle d'Alain Michel dans son état actuel. Soyez sérieux, je vous en prie. DomWil (discuter) 16 février 2023 à 17:20 (CET)

Dans votre exemple, on ne pourrait pas développer quelque chose dans l'article sur le texte des "Protocoles des Sages de Sion" à partir du texte lui-même ou de ses auteurs (sources primaires). En revanche on peut tout à fait développer à partir des études des chercheurs sérieux sur le sujet. Chouette (discuter) 16 février 2023 à 17:23 (CET)

de toute façon, pikachu n'a jamais convaincu qui que ce soit... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 février 2023 à 17:28 (CET)