Discussion:Affaire Adama Traoré/Archives 1

Accusation d'acharnement judiciaire ?!!!

Bonjour  Braveheidi :, votre modification [1] du titre du chapitre qui évoque les condamnations judiciaires de plusieurs membres de la famille Traoré laisse dubitatif. S'il ne fait pas de doute que les journaux évoquent ces condamnations en liaison avec l'affaire Adama Traoré, en quoi ce titre respecte-t-il le minimum de neutralité de rédaction des contributeurs de wikipédia en ne présentant que l'aspect vu du côté de la famille ou de ses avocats ? Or, ces condamnations (tout de même, des peines de prison ferme) ne ressortent pas d'actes présumés puisqu'ils sont jugés. Possédons-nous la moindre source secondaire de qualité mettant en doute l'impartialité de la justice française concernant ces dossiers ? Présenter ces différentes condamnation uniquement sous l'angle de l' « acharnement judiciaire » qui est celui de la famille et de ses avocats me semble en désaccord avec WP:NPOV : « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier ». Bien entendu, cela n'interdit pas de mentionner que la famille, ses soutiens et ses avocats se plaignent d'« acharnement judiciaire ». Ce ne sont pas les premiers et ce seront pas les derniers... Cdt --Thontep (discuter) 25 mai 2020 à 17:09 (CEST)

Ce qui est sourcé, c'est que le comité Adama prétend qu'il s'agit là d'un acharnement judiciaire (cf article du Figaro que j'ai mis en source). Ce n'est PAS mon point de vue personnel. Mon avis personnel est à l'opposé : il n'y a pas d'acharnement judiciaire, simplement des peines de prison pour des faits qui sont graves. C'est pourquoi que j'en ai fait un sous-chapitre de la section "réaction de la famille". (Ce passage se trouvait déjà dans cette section en fait). Je pense que le point de vue de la famille peut être mentionné ici, surtout s'il est repris par une source nationale comme le Figaro. J'ai l'impression qu'au vu de la structuration de l'article, il est bien clair que c'est la position d'Assa Traoré et du comité Adama et non un point de vue majoritaire.

Plus bas dans l'article, il est également fait mention des condamnations de plusieurs des frères d'Adama Traoré (sous section : Réaction en France et à l'étranger, sous-section manifestation). Au final, je vous laisse juge  Thontep :pour savoir si vous voulez ou non restaurer votre titre de section ou changer quelque chose à ce que j'ai écrit pour qu'il soit plus clair qu'il s'agit bien là d'un point de vue ultra-minoritaire, celui du comité Adama (et d'une bonne partie de la gauche radicale indigéniste, mais ceci est une autre histoire). Peut-être que l'article serait plus agréable à lire si toutes les condamnations et les actes de "vengeance" de la fratrie Traoré figuraient au même endroit. En revanche, il me semble peu judicieux de faire figurer toutes les condamnations, comme celles qui sont sans lien aucun avec l'affaire Adama, même si elles donnent un éclairage peu reluisant de certains membres de cette famille. Braveheidi (discuter) 25 mai 2020 à 17:54 (CEST)

Merci pour votre réponse  Braveheidi :. Je pense que  Polymagou : avec « Démêlés avec la justice » a entre temps élégamment résolu cette question de titre, le contenu justifiant que ce chapitre soit placé dans la partie Réaction et communication de la famille. Cdt --Thontep (discuter) 25 mai 2020 à 18:36 (CEST)

Oui, je trouve aussi que ça va comme ça. Braveheidi (discuter) 25 mai 2020 à 19:17 (CEST)

Manifestations

Bonjour, Ne serait-il pas opportun de préciser le contexte particulier dans lequel a été organisée la manifestation de juin 2020 et pouvant expliquer son interdiction ? Covid-19, déconfinement, décret n° 2020-663 du 31 mai 2020 ? Kyomori (discuter) 4 juin 2020 à 18:47 (CEST)

Source insérée. Chris93 (discuter) 5 juin 2020 à 22:38 (CEST)

Plaquage ventral ou non ? / neutralité section "interpellation et mort"

La section "interpellation et mort" indique qu'Adama Traoré aurait subi un plaquage ventral. Or il y a précisément controverse sur ce point. Autre point litigieux : le temps qu'il a fallu à la gendarmerie pour appeler les secours (dès qu'ils ont constaté son évanouissement ou (trop) tardivement). A mon avis, le principe de neutralité nécessite que l'on réécrive cette section, en indiquant clairement les faits sur lesquels il n'y a pas de doute (sa fuite lors de la première interpellation, le fait qu'il soit décédé dans la cour de la gendarmerie par ex) et les autres éléments qui divergent de manière irréconciliable (immobilisation par plaquage ventral ou non, notamment). Je ne dis pas que ça presse de réécrire cette section, mais il me semble problématique de laisser cette section en l'état ad vitam aeternam. Braveheidi (discuter) 6 juin 2020 à 13:37 (CEST)

Bonjour, pour la question de l'utilisation du plaquage ventral, il me semble que l'extrait du PV d'audition des gendarmes cité par l'article de l'Obs est assez clair. L'un des gendarmes déclare "Il a pris le poids de nos corps à tous les trois au moment de son interpellation". Le démenti, après coup, par l'avocat d'un des gendarmes, dans une interview où il n'a aucune astreinte légale à dire la vérité, semble de moindre valeur que le témoignage "à chaud" du gendarme lui-même, dans le cadre formel d'un PV (qui fait l'objet, en France, d'une relecture et d'une signature par l'intéressé à la fin de l'audition, ce qui lui confère sa valeur légale). En l'état actuel des preuves et des sources, l'utilisation du plaquage ventral semble clairement avérée, contrairement, il est vrai, au temps mis pour appeler les secours. --UnTartenpion (discuter) 12 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Accusation de viol

Chris93 a supprimé la mention de la plainte pour viol figurant dans le § concernant l'arrestation d'A Traoré, au motif suivant : "cette histoire de viol est déjà traitée dans "Affaires impliquant d'autres membres de la famille Traoré" et n'a rien à faire dans le chapitre sur l'interpellation d'Adama Traoré". Cette décision est illogique, ce qui ressort de son commentaire : - il ne s'agit pas d'une "histoire de viol" mais d'une accusation de viol dûment sourcée (3 sources au moins) - elle ne concerne pas "d'autres membres de la famille Traoré", mais A Traoré lui-même - on ne peut exclure qu'elle ait un rapport direct avec la réaction d'A Traoré face aux forces de l'ordre. Afin d'éviter un conflit d'édition, je remercie Chris93 de reconsidérer sa position. Cordialement --PG35 (discuter) 23 juin 2020 à 14:22 (CEST)

 Chris93 : : il s'agit de ce diff [2] du 16 juin dernier. Pierre73 (discuter) 23 juin 2020 à 14:38 (CEST)

« on ne peut exclure qu'elle ait un rapport direct avec la réaction d'A Traoré face aux forces de l'ordre. » Interprétation personnelle. Qu'est-ce qui confirme ça ?

Cette plainte n'a pas à voir avec les faits du 19 juillet 2016. Une mention dans la section sur les affaires suffit. — tyseria, le 23 juin 2020 à 14:51 (CEST)

Cher Tyseria, évitons d'être péremptoire. Qu'est-ce qui confirme le contraire ? Cordialement --PG35 (discuter) 23 juin 2020 à 15:55 (CEST)

PG35, il me semble que c'est à vous de démontrer le lien entre la plainte pour viol et l'interpellation ayant mené à sa mort en 2016, et non pas à Tyseria de démontrer que cela n'a aucun lien. En effet, en l'état actuel des sources, rien n'indique que ce lien soit établi. Étant donné que c'est vous qui introduisez de la nouveauté, c'est à vous de la justifier. --UnTartenpion (discuter) 23 juin 2020 à 21:18 (CEST)

Soit il faut changer le titre soit déplacer la section mais il est vrai que « Affaires impliquant d'autres membres de la famille Traoré » dit explicitement que la section ne parle pas d'AT. Personnellement plutôt favorable à déplacer la section dans le paragraphe ou se trouvait la phrase supprimée par @Chris93 (diff)

Ensuite, attention @PG35, votre phrase « on ne peut exclure qu'elle ait un rapport direct avec la réaction d'A Traoré » est assez problématique, même si c'est vrai sur le fond, elle semble vouloir cautionner une mise en forme de l'article ou un lien puisse être tissé en ce sens par le lecteur.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 24 juin 2020 à 09:50 (CEST)

Bonjour PG35 (d · c · b). J'ai lu avec attention vos remarques, mais je doute que vous ayez les miennes, ce qui ne me permet pas d'approuver vos demandes ou conclusions. Je détaille ici pour chacun.e et notamment  ManuRoquette, UnTartenpion, Pierre73 et Tyseria :

1. : la mention d'une possible affaire de viol impliquant Adama Traoré n'a rien à faire dans le paragraphe dédié aux conditions de son interpellation. C'est complètement hors du sujet. L'attente de faits précis rend peu souhaitable toute digression à cet endroit.
2. : cette "accusation" de viol est un rumeur post mortem. Aucune poursuite contre Adama Traoré ne peut être engagée après sa mort pour ces allégations (et aucune ne l'a été de son vivant, alors qu'il datent au moins de six mois avant son décès) : de ce fait, le conditionnel est de rigueur. De plus, les sources afférentes restent floues sur les circonstances éventuelles d'un tel viol et insistent sur le fait que si un tel acte a eu lieu, il s'agirait d'un viol collectif entre détenus auquel la participation d'Adama Traoré n'est pas du tout établie (et ceci d'autant plus que l'on base des propos rapportés de la supposée victime, qui, à ma connaissance, ne s'est jamais exprimée officiellement ou devant la presse)
3. : cette allégation de viol est contestée par la famille : un agent de police ayant tenu ce propos a été mis en examen pour diffamation et doit être jugé le 2 septembre 2020. Il serait donc imprudent de relayer une accusation qui aux yeux de la Justice semble en l'état douteuse.
4. : enfin, du point de vue wikipédien — ce qui est le seul point important pour la rédaction de cet article —, cette affaire d'allégation de viol n'existe QUE par ses conséquences : en effet, un des frères d'Adama, Yacouba, a été poursuivi et condamné (avec deux autres personnes) pour avoir menacé la personne qui aurait dit avoir été violée. La mention de cette allégation de viol est donc parfaitement à sa place dans le paragraphe consacré aux poursuites dont ont fait l'objet des membres de la famille Traoré. Je souligne que cette accusation n'a pas été masquée par mon apport rédactionnel, mais au contraire développée et explicitée dans le seul paragraphe adéquat pour la traiter.
5. Comme l'écrit Tyseria, votre "on ne peut exclure" est une interprétation personnelle qui ne saurait avoir une valeur encyclopédique. En l'absence pour l'instant d'élément tangible et de toute poursuite concernant Adama Traoré à ce propos, le titre de paragraphe où sont traitées les conséquences de cette allégation n'a pas de raison d'être modifié. Chris93 (discuter) 24 juin 2020 à 13:08 (CEST)

Nous nous devons de faire preuve d'une extrême prudence sur les articles d'actualité. Si, comme l'a dit Chris93, effectivement la personne qui a tenu ces propos a été mise en examen, et que donc c'est une accusation qui aux yeux de la Justice semble douteuse, encore plus. Une mention pour expliquer le contexte de la condamnation de son frère me semble donc suffisante. — tyseria, le 24 juin 2020 à 17:36 (CEST)

Je suis d'accord avec PG35: l’absence de cette information est aberrante. Le mot "viol" n'est même pas présent dans parties consacrée à Adama ! Il est évident que cette accusation doit être rappelée, avec les précautions qui s'imposent, notamment le fait qu'il n'a pas été jugé. La situation actuelle défie le bon sens.

Aussi, je voudrais aussi attirer votre attention que le traitement de cette page commence à poser problème pour l'ensemble de la communauté, avec notamment un article de Marianne (Suppression d'informations, sources retirées, menaces de mort : Wikipédia, violent champ de bataille idéologique) qui vient se sortir: Chris93, vous êtes même cité (première fois que je vois ça dans la presse généraliste!). Pas glorieux, voir carrément honteux pour tous ceux qui passent des heures à éditer sur Wikipédia ! Il serait peut-être mieux pour tout le monde que vous vous absteniez de toucher à cette page à l'avenir (tyseria aussi). Plusieurs d’entre vous semblent avoir du mal à prendre le recul nécessaire à l'écriture d'un article encyclopédique. --Ronan2019 (discuter) 27 juin 2020 à 13:13 (CEST)

Excusez-moi, mais ce n’est certainement pas Marianne qui va décider qui a le droit de participer aux débats relatifs à la rédaction de cet article. Cordialement --Pic-Sou 27 juin 2020 à 15:12 (CEST)

Non, ce n'est pas Marianne, Le Monde, Le Figaro ou quelque journal qui va décider de ça; rien de tel dans l'article cité. C'est bien moi qui les incite à s'abstenir d'intervenir si ce sujet leur tiens trop à cœur; surtout au vu de l'actualité "clivante" de ces dernières semaines. Je trouve la situation très préoccupante. --Ronan2019 (discuter) 27 juin 2020 à 15:41 (CEST)

Bonjour Ronan2019 (d · c · b). Les articles de Wikipedia doivent correspondre à certaine logique rédactionnelle. Le sujet principal de "l'Affaire", ce sont les conditions de son interpellation et de sa mort. Les accusations post mortem à l'encontre d'Adama Traoré ne sont pas un axe central de l'article. Pour autant, le mot "viol", malgré toutes les précautions qu'il faut prendre car les accusations restent floues : « Adama Traoré a été détenu à la prison d'Osny en 2015 et 2016, où un ancien codétenu l'a accusé de viol. » (suivent diverses précisions sourcées). Il me semble à une place adéquate et avec la proportion adéquate. Concernant vos conseils de m'abstenir de contribuer à cet article, la critique est libre et cette page même permet de débattre du rédactionnel : c'est d'ailleurs ce que vous faites mais de manière assez isolée. Je regrette que Marianne publie un article aussi approximatif basé sur les dires d'un contributeur déjà sanctionné, alors qu'il aurait été simple de m'interroger : mener une enquête journalistique, ça commence par là. Chris93 (discuter) 27 juin 2020 à 22:53 (CEST)

Ronan2019 (d · c · b). Regardez ce diff : pourquoi je le supprime ? D'abord parce que l'information est traitée plus bas et de manière détaillé. Ensuite parce qu'elle est sans rapport avec l'objet du paragraphe intitulé "Interpellation et mort". Aussi parce qu'elle est fausse : Adama n'a jamais été "visé par une plainte pour viol". Pour autant l'article ne masque rien du passé connu d'Adama comme son passage en prison. Wikipédia cherche autant que possible à être objectif et exact. Chris93 (discuter) 27 juin 2020 à 23:23 (CEST)

Bonsoir Chris93 (d · c · b), effectivement il aurait été mieux que Marianne essaie de vous contacter mais ce n'est pas le sujet.

Le problème n'est pas là, mais justement dans votre "logique rédactionnel" qui semble totalement orientée (consciemment ou non). La phrase que vous me citez « Adama Traoré a été détenu à la prison d'Osny en 2015 et 2016, où un ancien codétenu l'a accusé de viol. » est située dans la partie "Affaires impliquant d'autres membres de la famille Traoré". Il est évident que ce n'est pas sa place, comme le nom de la partie l'indique (l'explication qu'elle n'est que là car elle a causé l'expédition punitive de ses frères est tirée par les cheveux).

Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, l'accusation et la plainte qui en découle n'est pas post-mortem. La personne en question aurait porté plainte deux mois avant (!) la mort d'Adama Traoré selon l'article cité. Dans ces conditions, il est évidement que cela a sa place dans le paragraphe traitant du fait qu'Adama Traoré était connu des forces de l'ordre, avec toutes les précisions nécessaires. Aussi, je ne sais pas sur quelles sources vous vous basez pour dire que la plainte n'existe pas, il serait bien d'avoir les sources (grand média) pour préciser exactement ce dont Adama Traoré était accusé ou non, ou ou moins mettre en regard les versions qui s'opposent. Lorsque vous m'aurez donné matière, j'essaierais de préparer quelque chose de suffisamment neutre/équilibré. Je vous notifierai (ping).

Je pense qu'il serait bien de régler (très) rapidement ce problème... --Ronan2019 (discuter) 28 juin 2020 à 00:02 (CEST)

Pour information, j'ai ouvert une RA concernant Ronan2019. Elle évoque en partie des propos tenus ici contre Chris93 et moi-même. — tyseria, le 29 juin 2020 à 23:25 (CEST)

Bonsoir. Nous avons nos propres mécanismes de régulation sur Wikipédia. Quand un contributeur dérape sur Wikipédia, ça se règle sur Wikipédia avec les règles de Wikipédia, en face à face. Pas par Marianne interposé pour évincer des contradicteurs, surtout quand l'article de presse est médiocre. Cet article de Marianne ne représente, en aucun cas, la communauté : il représente l'opinion de son rédacteur et d'un certain Michel (qui, tiens donc, a été sanctionné donc il est mécontent : sans blague ?).

Les seuls motifs valables pour évincer un contributeur d'un sujet (ce qu'on appelle un topic-ban), ce sont : 1/ une décision librement consentie par le salon de médiation après débat ; ou 2/ une conclusion du comité d'arbitrage au terme d'une procédure menée dans les règles ; ou 3/ une décision des administrateurs, prise par concertation. Comme vous le voyez, un média ne joue absolument aucun rôle dans ces décisions. Il ne vous appartient pas, Ronan2019, de décréter un topic-ban, surtout en invoquant à la rescousse un pareil morceau de maljournalisme.

Ce message n'appelle aucune réponse. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 juin 2020 à 01:02 (CEST)

Bonsoir. Hé bien si, ce message appelle bien évidement à une réponse Bédévore (d · c · b). Mettre de côté tout ce qui est exposé dans ce journal Marianne avec le simple argument qu'il s'agit d'un morceau de maljournalisme et d'une puérilité et d'irresponsabilité complètement aberrante (attention, si vous trouvez cela violent, abstenez-vous d'attaquer la presse parce qu'elle ne vous plaît pas). Aussi, j'ai lu la discussion au bistrot où les arguments ne s'élevaient pas plus haut, se contentant d'attaquer ce journal et son professionnalisme. Je suis sûr que vous êtes vous-même un.e grand.e journaliste mais quand bien même, ce n'est pas tous les jours que les agissements de certains contributeurs s'affichent en une d'un journal. Ce n'est pas une discussion dans bistro qui va clore le sujet. Le mal semble (malheureusement) bien plus profond.

Pour répondre plus factuellement à vos propos, j'ai incité ces deux contributeurs à s'abstenir. Au vu de la situation, cela semble le minimum. Je n'ai pas demandé de topic-ban officiel: j'ai eu la grande naïveté de croire qu'ils se mettraient d'eux-même en retrait. Ce serait le plus simple et le plus salutaire pour tout le monde. Au contraire, ils ont choisi de me chasser en meute: ça va peut-être vous défouler, mais ça ne réglera pas le problème de fond.

Puisque vous répondez dans cette discussion, je vous incite à la lire. D'ailleurs, j'attire aussi votre attention sur le fait que les sources que je demande à Chris93 (d · c · b) (ou tyseria (d · c · b)) n'ont toujours pas été amenées. Je veux croire qu'elle existe, raison pour laquelle je n'ai pas fait moi-même la modif. Je vous incite aussi à observer que contrairement à certains, je ne me suis pas lancé dans une guerre d'édition mais je me suis contenté de protester sur l'espace discussion de la page (dans un sujet ouvert par un autre PG35 (d · c · b)). Je remarque aussi que vous n'apportez aucun élément pour/contre.

Bref, j'ai bien conscience de déranger une bande/équipe bien organisée et qui donne raison à ce "Michel". Il faudrait faire preuve d'un minimum de bonne foi dans l’appréciation de cet incident. D'ailleurs, je vais aller réagir dans les requêtes aux administrateurs.

--Ronan2019 (discuter) 1 juillet 2020 à 18:51 (CEST)

Bonne idée. Nous allons nous y retrouver pour vos accusations à mon sujet. Note : je fais partie des administrateurs. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 juillet 2020 à 19:08 (CEST)

Bonjour à tous(Bédévore, Ronan2019, tyseria et autres) je me permets de reprendre les arguments développés par Chris93 le 24 juin : 1/ Mention n'ayant rien à voir avec les circonstances de son interpellation : cette objection peut s'appliquer également à l'information suivante : "Selon un avocat de sa famille, Adama était déjà connu des gendarmes pour de petits délits. Il a fait de la prison en 2015 et 2016." Ces petits délits et cette peine de prison n'ont rien à voir avec les circonstances de son interpellation. 2/ Rumeur postmortem : inexact, trois sources au moins mentionnent cette accusation : L'Express (sous forme de question) 13.03.2017, Le Monde du 15.03.2017, sur RMC par Nicolas Poincaré le 10 juin 2020. 3/ Contestation de la famille et menaces de plainte en diffamation : cela ne veut pas dire que l'accusation soit inexistante; je souligne qu'il s'agit d'une accusation et non de faits avérés; par ailleurs rien n'interdit de mentionner cette contestation. 4/ Cette accusation n'existe que par ses conséquences : que voulez-vous dire ? Les "petits délits" d'A Traoré et ses condamnations à de la prison existent-ils par leurs conséquences ? Si ces petits délits et ces peines de prison sont mentionnés pour éclairer sur la personnalité de l'intéressé, l'accusation de viol peut l'être aussi. 5/ "On ne peut exclure" (pdd) : Qui sommes-nous pour être sûrs du contraire ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --PG35 (discuter) 14 juillet 2020 à 19:17 (CEST)

Bonsoir, je n'en pense rien. Je suis intervenue dans le cadre d'arguments peu appropriés. Je n'ai pas participé à la rédaction de cette page et je ne compte pas le faire. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 14 juillet 2020 à 19:20 (CEST)

Dommage, chère Bédévore, j'apprécie votre pondération. Cordialement--PG35 (discuter) 14 juillet 2020 à 19:24 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord pour dire que cette affaire de viol est, pour le moment, marginale dans la couverture médiatique de cette affaire mais néanmoins amplement assez notable pour être évoquée dans cet article. Je suis aussi d'accord avec le fait que son évocation dans la section "Affaires impliquant d'autres membres de la famille Traoré" est contre-intuitive, mais je suis aussi d'accord avec le fait que la placer dans une section "Interpellation et mort" ne serait pas plus logique, faute de lien établi entre ces viols et cette interpellation. La solution me semblerait de créer une petite section biographique en amont de la grosse section sur l'interpellation.--Kimdime (discuter) 22 juillet 2020 à 16:42 (CEST)

Idem Kimdine, créer une partie "biographie" avec si besoin est une sous partie "affaire de viol". La victime qui a déclaré avoir été violée plusieurs fois par jours a été reconnue hier par la Commission d'indemnisation des victimes d'infractions qui va l'indemniser de 15000 euros [3]. Apollofox (discuter) 23 juillet 2020 à 21:36 (CEST)

J'ai créé la section en question, reprenant simplement pour l'affaire du viol les éléments déjà présents dans l'article--Kimdime (discuter) 24 juillet 2020 à 12:54 (CEST)

Je suis arrivé sur la page sans avoir suivi la discussion ci-dessus et j'ai instinctivement considéré que : 1/ça prenait trop de place dans la partie biographie, 2/que ce n'était pas à sa place dans la section consacrée aux affaires judiciaires concernant sa fratrie. Du coup j'ai créé une nouvelle section dans « Controverses et contestations » ce qui me semble le meilleur endroit pour évoquer le sujet. J'en ai profité pour synthétiser le tout. Bon courage aux participants réguliers de cette page, ça ne doit pas être facile tous les jours vu la sensibilité du sujet Buisson (discuter) 27 juillet 2020 à 21:02 (CEST)

Pour info Cheep (d · c · b) a supprimé ma proposition sans même attendre qu'un avis soit exprimé ici à son sujet, donc si vous voulez avoir une idée de ce que ça donnait c'est ici... Buisson (discuter) 27 juillet 2020 à 23:50 (CEST)

C'est vrai que le sujet du viol a pris une place très importante dans cette section biographique alors que ce n'était pas le cas lorsque je l'ai créée. La proposition de Buisson permet un rééquilibrage. Je n'y suis pas opposé mais à la condition que cette question du viol reste évoquée succinctement dans cette section biographique, le gros de l'affaire étant évoqué plus bas.--Kimdime (discuter) 28 juillet 2020 à 11:08 (CEST)

J'arrive pas à trouver les arguments de Cheep (d · c · b) quand pour expliquer son revert il annonce « voir PDD ». Ce qui est certain, c'est qu'avoir deux fois la mention de l'indemnisation par la CIVI, dont une sans contexte sous la forme « L'ancien codétenu d'Adama Traoré est indemnisé, début 2020, par la CIVI pour le préjudice résultant de l'agression subie et du viol12. », c'est une fois de trop, et pas très neutre.--Pa2chant.bis (discuter) 28 juillet 2020 à 11:29 (CEST)

Proportionnalité dans le chapitre "Éléments biographiques" : j'invite (notamment) PG35 (d · c · b) à se montrer raisonnable dans le traitement de ce chapitre. A multiplier les redondances et digressions (par exemple par exemple sur son frère Yacouba), on arrive à un traitement très déséquilibré où on parle aux 3 quarts d'Adama Traoré de manière négative / sur son rapport à la délinquance. Il serait souhaitable que les contributeurs ayant souhaité ce paragraphe s'attachent à un mieux décrire la vie d'Adama Traoré qui du point de vue encyclopédique ne saurait se résumer à un casier judiciaire. Chris93 (discuter) 2 août 2020 à 15:05 (CEST)

Sources

Rebonjour, c'est encore moi ,

En lisant l'article dans le détail, j'ai, à plusieurs reprises, cliqué sur les sources utilisées. Je me suis rendu compte assez vite qu'il y avait plusieurs problèmes et j'ai donc fait une revue exhaustive (les numéros des références sont celles de la version de l'article au moment ou j'écris).

Sources disparues : 37, 67 et 93.

fait. Chris93 (discuter) 31 juillet 2020 à 00:43 (CEST)

Sources identiques référencées deux fois : 1 et 99 ; 6 et 12 ; 14 et 26 ; 15 et 70 ; 19 et 79 ; 28 et 55 ; 82 et 182 ; 107 et 108 ; 116 et 117 ; 183 et 193 ; 184 et 192.

fait. Sauf 82 et 182 (pas vu de concordance). Chris93 (discuter) 31 juillet 2020 à 01:19 (CEST)

Sources restreintes (abonnement au média nécessaire pour y accéder en totalité ou en partie) : 2, 3, 5, 6, 8, 12, 16, 21, 27, 28, 32, 35, 39, 45, 47, 48, 55, 66, 74, 86, 90, 92, 98, 100, 102, 111, 136, 138, 141, 145, 146, 157, 175, 181, 183, 187, 188, 191, 194, 197.

Wikipédia:Vérifiabilité précise à ce sujet : « Une source en ligne peut nécessiter un paiement [...] Ce n'est cependant pas un motif pour rejeter ces sources. Si des sources plus accessibles sont disponibles, il est possible de les préférer ou de les rajouter aux premières. » En particulier, des sources accessibles à tous permettent d'éviter le risque de détournement de source.

Heureusement, une grande partie du contenu des sources payantes est reprise par des sources libres d'accès. De manière générale, cet article souffre d'un défaut de « sursourçage » classique pour un article d'actualité s'étalant sur plusieurs années. De nombreuses sources sont redondantes car les plus récentes reprennent des infos de sources plus anciennes en y ajoutant de nouveaux éléments. Il y a donc un peu de ménage à faire... (mais là il est tard et j'ai sommeil ).

Bien cordialement (et bonne nuit).

Buisson (discuter) 31 juillet 2020 à 00:09 (CEST)

Merci Buisson (d · c · b). Concernant les sources disparues, les deux premières ont été restaurées. J'ai supprimé le passage peu pertinent que devait sourcer la troisième source. Chris93 (discuter) 31 juillet 2020 à 00:43 (CEST)

Lorsqu'une information est donnée par une source en accès restreint et est également reprise par une source en accès libre, il pourrait être intéressant de ne pas supprimer celle en accès restreint mais de mettre les deux sources : non seulement les deux sources pourraient se compléter ou se préciser mais surtout, si celle en accès libre venait à ne plus être accessible sur internet, il resterait la première : lorsqu'une source disparaît, c'est plus facile à gérer si une autre source est déjà présente que s'il faut la rechercher, surtout quand son accès est restreint. O.Taris (discuter) 31 juillet 2020 à 08:48 (CEST)

Contributions de Artdelink

Le contributeur  Artdelink : est récemment intervenu sur l'article, notamment pour modifier le résumé introductif ici en décrivant le comité Adama comme un mouvement intersectionnel, plus large contre «l’ordre établi», au carrefour des revendications LGBT, féministes et aussi écologistes.

D'une part, l'article Affaire Adama Traoré est centré sur l'affaire, pas sur le comité Adama qui est analysé plus en détail dans une section de l'article Assa Traoré. Le corps de l'article "Affaire Adama Traoré" ne faisant qu'effleurer l'orientation du comité (hors la "vérité" sur l'affaire Adama), il n'est pas possible d'inscrire dans le résumé introductif des problématiques que l'article n'évoque pas. Je déplace donc les sources du RI sur cet autre article.

D'autre part, la porte-parole du comité Adama revendique au contraire que le comité Adama reste sur ses revendications de base. La conclusion de l'article de Willy Le Devin est l'extrapolation d'une potentialité dont le contributeur fait un peu vite un fait totalement établi. Je n'ai pas pu lire en entier l'article de Cécile Daumas, mais il me qu'il y aussi une altération du point de l'autrice : si des soutiens du comité Adama peuvent avoir recours à des grilles de lecture ayant trait à l'intersectionnalité, le comité Adama ne se définit pas lui-même comme intersectionnel. Chris93 (discuter) 6 août 2020 à 21:59 (CEST)

Les critique de Chris93 sont en totales contradictions avec ce que je peux lire dans l'article : Le porte-parole Youcef Brakni salue cette convergence, déclarant : « On a vraiment réussi à faire quelque chose d’inédit, à faire déplacer tout le monde dans les quartiers populaires, en banlieue »[132].

Par un important travail de terrain activement relayé sur les réseaux sociaux, une grande sœur charismatique, des militants expérimentés et des soutiens médiatiques (les acteurs Omar Sy et Almamy Kanouté, le sociologue et philosophe Geoffroy de Lagasnerie, l'écrivain Édouard Louis, le réalisateur Ladj Ly, des rappeurs Youssoupha et Kery James), le comité Adama devient progressivement une cause fédératrice [133].

Le 18 juillet 2020, pour la quatrième marche anniversaire, plusieurs milliers de personnes (dont l'acteur Omar Sy, l'humoriste Malik Bentalha et le musicien DJ Snake) manifestent de Persan à Beaumont-sur-Oise à l'appel du Comité Adama et d'Alternatiba, une des principales organisations du mouvement pour le climat, au nom d'une lutte commune contre les inégalités[134],[135].

Vos reverts sont pas légitimes, et même c'est mensonger d'affirmer le contraire. Je ne vois pas la gêne de mêler Adama avec LGBT. Donc, votre revert c'est pour quoi? Puisque le porte parole du comité se félicite de cette intersectionnalité. Artdelink (discuter)

 Artdelink : - Que le comité Adama apparaissent une "cause fédératrice" et compte des artistes ou intellectuels dans ses soutiens, qu'un groupe écologiste ait participé à la manifestation de l'été 2020, c'est une chose. Le comité s'est invité dans certains manifs pour faire entendre ses revendications ou celles des quartiers populaires, mais pour autant les manifestations qu'il a organisé l'ont été pour la seule cause de l'enquête sur les conditions de la mort d'Adama Traoré et ce qui y un rapport immédiat (contrôle au faciès, etc...). Ce n'est pas parce qu'un mouvement écologiste a été présent à une manif que le comité Adama a tenu un discours écologiste. Et je n'y ai jamais vu ou entendu aucun slogan LGBT tenu par le comité. Qu'une journaliste le souhaite et que ce soit avéré sont deux choses différentes.

- [voir aussi l'article Assa Traoré :] Rejetant la notion de « convergence » (...) Assa Traoré explique : « Je ne parlerais pas de convergence, plutôt d'alliances dans la lutte des opprimés, mais chacun garde la nature de son combat »<ref>{{lien web|url=https://www.leparisien.fr/faits-divers/racisme-et-violences-policieres-assa-traore-la-combattante-27-06-2020-8343105.php|titre=Assa Traoré, l’anti-racisme en mode combat|site=leparisien.fr|date=29 juin 2020|auteur1=Maïram Guissé|auteur2=Nelly Terrier|consulté le=31 juillet 2020}}</ref>.

- Les analyses "intersectionnelles" ne sont pas centrales dans l'action du Comité. Qualifier "l'affaire Adama" d'intersectionnelle ou considérer le "comité Adama" comme un mouvement globalisant quand il est essentiellement monocausal est un contresens. Chris93 (discuter) 14 août 2020 à 00:44 (CEST)

Voilà ce que je peux lire dans le site de Alternatiba, mouvements écolo qui a manifesté avec le comité Adama : “Aujourd’hui, tout le monde parle d’écologie populaire, souvent il s’agit d’un simple slogan qui ne se traduit pas concrètement. Le 18 juillet à Beaumont-sur-Oise, c’est l’occasion de le mettre en pratique, il s’agit de décentrer vers les quartiers populaires les mobilisations écologistes en lien avec la lutte contre les violences policières. ” explique le Comité Adama. https://alternatiba.eu/2020/07/generation-adama-generation-climat-on-veut-respirer/

Encore Youcef Brakni qui dit : Je pense qu'il y aura plus de gens extérieurs à cette cause-là, ça va être plus large", poursuit-il. En effet, en tirant un trait d’union avec un mouvement écologiste, le Comité Adama entend élargir sa base. https://www.france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/val-d-oise/on-veut-respirer-quatre-ans-apres-mort-adama-traore-marche-organisee-sa-memoire-1854610.amp

Donc, il y a bien une convergence des luttes, puisque c'est le porte-parole du comité Adama qui l'affirme. Continuer de le nier, c'est un POV. Je vois pas où est le problème de rejeter cette dimension intersectionnelle de ce comité. Artdelink (discuter) 14 août 2020 à 08:40 (CEST)

 Artdelink : Encore une fois, vous mélangez les concepts. Le fait que le mouvement écologiste s'occupe des violences policières dans les quartiers, c'est éventuellement une évolution d'Alternatiba, pas du comité Adama, qui peut certes se réjouir d'avoir des soutiens, mais qui reste "dans son couloir". Le fait qu'il soit rejoint par d'autres dans sa lutte contre les violences policières ne change pas sa nature. Chris93 (discuter) 14 août 2020 à 18:33 (CEST)

Je ne mélange rien, ça s'appelle la convergence des luttes. Le fait que différentes idéologies s'agglomèrent entre elles amènent à l'intersectionnalité. D'ailleurs, le comité Adama, part d'une soif de justice légitime, puis sur les violences policières et puis l'antiracisme et enfin un mouvement s'approchant des Black lives matter. C'est déjà de l'intersectionnalité. Le comité Adama est un mouvement intersectionnelle puisque c'est un pretexte de la convergence des luttes. Écolo, féministe, LGBT etc... Repondreque le comité Adama est monothème, c'est oublier que comme je l'ai dit, le mouvement pour la vérité pour Adama a évolué. Puis, l'ecologie est un mouvement intersectionnelle mais sa raison principale est la protection de la nature. Donc, votre argument n'est pas recevable. Artdelink (discuter) 15 août 2020 à 21:01 (CEST)

"l'ecologie est un mouvement intersectionnelle"... Les intersectionnaux sont partout !!!! Chris93 (discuter) 16 août 2020 à 16:03 (CEST)

L'écologie milite pour un monde vert, un monde sans guerre, un monde d'amour par-delà les différences. Donc, c'est bien un mouvement intersectionnelle. Artdelink (discuter) 17 août 2020 à 18:52 (CEST)

REF NEC. Chris93 (discuter) 17 août 2020 à 22:38 (CEST)

Programme EELVArtdelink (discuter) 18 août 2020 à 12:50 (CEST)

La section "Contre-expertise de février 2021" est une blague....

Ce qui y est avancé (avec pour unique source un article Le Monde réservé aux abonnés) est en contradiction avec ce que rapporte ce site, moins politiquement biaisé que Le Monde, sur ce fameux rapport:

https://www.ladepeche.fr/2021/02/08/affaire-adama-traore-selon-une-expertise-le-deces-est-du-a-un-coup-de-chaleur-aggrave-par-les-manoeuvres-des-gendarmes-9361042.php

Selon ce site, la théorie de "plaquage ventral cause unique de la mort" n'est absolument pas validée par le rapport, au contraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.150.183.14 (discuter), le 1 mai 2021 à 20:01 (CEST)

Est-il pertinent de supprimer des paragraphes sur des manifestations et des plaintes ?

[4] (suppressions effectuées par  Crest26, qui les a curieusement marquées comme mineures). Apokrif (discuter) 12 mai 2021 à 09:46 (CEST)

Longue vidéo "Discours d'Assa Traoré"

Sur cet article Wikipédia ainsi que sur l'article intitulé Assa Traoré, l'utilisation d'une longue vidéo de 3 minutes dans laquelle apparaît Assa Traoré, sœur d'Adama Traoré, faisant un discours dans le sens de la version défendue par la famille de la victime, apparaît-elle conforme à l'exigence scientifique de neutralité que requiert la communauté Wikipédia ?

Il semble n'y avoir qu'une unique vertu encyclopédique de cette longue vidéo sur Wikipédia : rendre compte de l'activisme d'Assa Traoré, de la famille de la victime et des participants de la manifestation.

A l'inverse, la durée de la vidéo semble poser un problème d'impartialité. En effet, les 3 minutes de vidéos permettent d'exposer les arguments de la famille de la victime tandis qu'une instruction est en cours dans l'affaire Traoré.

Une vidéo plus courte ou un extrait écrit ne conviendraient-ils pas mieux ? Quels sont vos avis sur la question de l'impartialité de ce contenu ? Dsesnakz (discuter) 2 juin 2021 à 13:57 (CEST)

En effet, c'est une source primaire qui n'a aucunement sa place dans l'article.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 2 juin 2021 à 19:58 (CEST)

Bof, bof, bof : la vidéo n'est pas vraiment une source, c'est plutôt une illustration, comme le sont les photos. De ce point de vue, effectivement, cette vidéo illustre la protestation d'Assa Traore et des manifestants et, si elle apporte du savoir encyclopédique, c'est d'abord, seulement, comme une illustration. Si on prend un article comme « Publicité », il contient de nombreuses affiches publicitaires qui l'illustrent mais je pense que personne ne prétend que cet article serait non neutre parce qu'il ferait la publicité de Coca-cola, Renault, Michelin ou LU. La question n'est donc pas de savoir si la vidéo est partiale ou non (elle l'est par nature) mais seulement si cette vidéo est pertinente pour illustrer les manifestations du collectif « Justice pour Adama » de 2017 à 2020. Et je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet. O.Taris (discuter) 3 juin 2021 à 00:21 (CEST)

Une illustration !? Non, c'est très clairement une source primaire qui n'a pas sa place dans l'article, un peu comme si sur l'article de Macron un contributeur mettait une vidéo de lui prononçant un discours... pour illustrer le sujet de l'article ! Je n'ose imaginer les réactions de ceux à qui le dit-contributeur expliquera qu'il ne s'agit pas d'une source primaire mais d'une illustration !--Albergrin007 (discuter) (discuter) 3 juin 2021 à 08:59 (CEST)

Un photographie n'est jamais neutre non plus. Qu'on montre un petit bout ou l'entièreté d'un cortège, qu'on mette en avant telle ou telle personne ou tel ou tel groupe. Mais les photographies, comme les vidéos, ce sont des illustrations nécessaires. Des vidéos de manifestations, il y a en a certain nombre sur les articles. Mais celle-là, parce que vous êtes opposé à la manifestation en question, devrait être supprimée ? La qualification de source primaire est une excuse en carton pâte car cette vidéo n'a jamais rien sourcé et il n'y a jamais eu cette prétention.

Quant à Dsesnakz : ce n'est pas le discours en tant que tel, mais surtout la vidéo de la manifestation, qui a un intérêt d'illustration (il aurait mieux fallu l'intituler « Vidéo de la manifestation » que « Discours »). Je ne vois pas l'intérêt d'un « extrait écrit », il vaut mieux écrire à partir des sources secondaires que des primaires. — tyseria, le 3 juin 2021 à 09:11 (CEST)