Discussion:Élection présidentielle française de 1981

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous (pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles). Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:09 (CET)

• Entrée #BonnefousDuroselle1982p-47-48 appelée par la référence [92]
• Entrée #Becker1982 appelée par la référence [116]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 août 2018 à 18:45, sans bot flag)

Photo

La non diffusion par Giscard de la photo de Mitterand et Pétain est sourcé par un article ainsi qu'un documentaire. L'information est présente et sourcée, il n'y a pas de raisons d'en supprimer l'illustration. --Aréat (discuter) 21 mars 2021 à 12:28 (CET)--Aréat (discuter) 21 mars 2021 à 12:28 (CET)

 Aréat et PHIL34 : dans les jours à venir, je vais me replonger dans les différentes biographies consacrées à VGE afin d’être le plus complet et objectif possible sur ce passage. Cheep (✉) 21 mars 2021 à 13:46 (CET)

Merci pour ce travail. On attends de vos nouvelles, alors. --Aréat (discuter) 21 mars 2021 à 13:48 (CET)

Bonjour, il y a au contraire bien des raisons de remettre en cause et la photo et l'information qu'elle est censée illustrer. On ne présente ici que le point de vue de "l'entourage de Giscard" (plus précis c'est possible ? l'entourage quoi, qui, familiale, politique ?), une seule source soutient intangible du Giscardisme à l'époque "Le Monde" (la belle affaire, bonjour la pertinence et l'hypocrisie) et nous nous faisons le relai de cela en présentant que cet unique point de vue. Il suffit d'ailleurs de lire la légende ajouter sous la photo pour être convaincu que l'intention du rédacteur n'est pas neutre totalement antinomique à ce que doit être une rédaction/présentation encyclopédique.

Quand à la source 186 elle ne dit rien, nous n'avons pas une citation, elle ne fait état que d'un documentaire de 2017 (soit trente six ans après la campagne de 81, la belle affaire, comme c'est aisé), Giscard n'a tout simplement jamais envisagé de se servir de la rencontre de 1942, son propre père, mais aussi son grand père maternelle ayant tout deux, comme bien d'autres, été également décoré de la Francisque. (je rapporte ici ce que j'ai écris à Cheep il y a quelques heures sur sa page de discu). Le taire n'est pas neutre, on trompe le lecteur et cela ne peut demeurer ainsi. Giscard pouvait d'autant moins le faire que (des gens comme), Jean Pierre-Bloch était toujours vivant (il nous quitte en 1999) et que la vérité cette figure de la résistance l'avait déjà exprimée : « C'était sur notre ordre que François Mitterrand était resté dans les services de prisonniers de Vichy. Lorsqu'il avait été proposé pour la francisque, nous avions été parfaitement tenus au courant ; nous lui avions conseillé d'accepter cette « distinction » pour ne pas se dévoiler. ». Bref, si Giscard c'était aventuré sur ce terrain, "il s'y serait cassé les dents" et il le savait. Notre présentation est lamentable et bafoue la neutralité, alors soit on développe un peu afin d'équilibrer les points de vue au lieu d'un seul, soit on supprime.

À propos de la francisque ici un autre membre de la famille de Giscard [1] (ainsi qu'Antoine Pinay), alors vraiment non, l'entourage de Giscard débloque et se fout du monde (je serai d'ailleurs curieux de savoir, si c'est une déclaration à postériori ou de 1981, car là aussi cela changerait bien des choses (sic) / à présent je sais que c'est à postériori) et nous relayons se foutage de gueule en ne présentant que ce point de vue. Au passage l'article du Monde - source ci-dessus - est de 1980 et on y lit clairement que la presse ne faisait pas mystère de la décoration de Mitterrand à l'époque (contrairement à ce qu'on a voulu laisser croire plus tard).

En résumé le point de vue que l'on présente est orienté et nous nous faisons l'écho non pas de ce qui était en 1981, mais d'un point de vue exprimé 37 ans plus tard, qui s'avérait être en 1981 tout simplement inimaginable (on notera au passage que jamais le président battu n'a depuis évoqué cette hypothèse reprenant à son compte ce prétendu "refus d'utiliser contre son adversaire la rencontre de 42"). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 21 mars 2021 à 14:04 (CET)

À propos de la photo, voici ce qu'écrit Jean Lacouture dans la biographie (qui après celle - sublime - consacrée à De Gaulle et après celles consacrées à Blum, et Mendès-France), qu'il consacre à Mitterand Mitterand une histoires de Français - tome 1, les risques de l'escalade (édition Seuil, 1998, page 68) : « Mais ce qu'on néglige généralement de signaler, c'est que la troisième personne, celle qui figure au centre de la photo, est Marcel Barrois, qui un an plus tard, sera déporté pour fait de résistance - les mêmes que ceux dont pouvait ce prévaloir Mitterrand - et mourra en avril 1944 dans le train qui l'emmenait à Buchenwald...» (la ponctuation n'est pas de moi)

Hé oui, on ne le nomme jamais le troisième homme de la photo (ou si rarement), on aurait pu inscrire en légende sous la photo "rencontre de Mitterrand Pétain le 22 octobre 1942" (et ajouter dans un souci de complétude et de vérité historique), "le troisième personnage est Marcel Barrois qui mourra en déportation un an plus tard..."). Non, à cette vérité historique et à une rédaction neutre, on préfère laisser à croire que "si tu rencontrais Pétain en cette période, tu ne pouvais être qu'un salaud" (car c'est bien ce que cela sous entend, la légende sous la photo est tout sauf neutre), mais l'histoire est bien plus complexe et ne peut être réduire à cela et Giscard le sais. En 81 il ne peut laisser entendre que Mitterrand aurait faillit, sans admettre alors implicitement que son père aussi (ainsi que Antoine Pinay, Maurice Couve de Murville (deviendra premier ministre d'un certain Général fondateur de la 5e république celui là ; la collaboration il y en a sa les conduit à Matignon, d'autre à l'Élysée faut croire - "hahaha" - ...).

À propos de cette période voici ce qu'en disait VGE le 28 octobre 1997 dans un article du "Monde" : « [...] l'occupation fut une époque humiliante et traumatisante. Je résumerais les choses ainsi : la France c'est moins battue qu'elle ne voudrait le croire, du moins du point de vue du nombre, mais elle a moins collaboré qu'on ne cherche aujourd'hui à le prétendre » (voir ici page 8 : [2]) Propos à méditer (je continue également mes recherches...). --PHIL34 (discuter) 21 mars 2021 à 16:56 (CET)

Aréat, Cheep, bonjour à vous. Je ne sais pas Cheep si ta recherche de sources sur l'affirmation que VGE aurait refusé d'utiliser cette photo [...], contre son adversaire a été fructueuse, de mon côté rien (sur ce point précis, ce qui ne veut pas dire que...). Comment s'étonner du fait qu'il n'y ait pas de sources sur quelque chose qui n'a pas existé, qui n'a pas été évoqué, qui n'a pas compté dans la campagne et donc l'élection ? Cela ne fait que me renforcer dans l'affirmation de l'importance disproportionné que l'on donne à ce non événement. La seule illustration de cette section consacrée (ne l'oublions pas), au second tour de l'élection présidentielle de 81, présente, met en évidence, un fait survenu quelques 40 ans plus tôt, lui donnant une fausse importance et trompe doublement le lecteur : 1 / puisque que cela n'a pas été un épisode de la campagne électorale, la présence de cette photo est totalement incongrue, c'est un hors-sujet total (quand à la pertinence de l'info en elle même, je l'aborderai plus bas) ; 2 / On laisse entendre que si VGE l'avait fait il aurait gagné, on laisse même entendre que c'était une évidence (d'ailleurs toute la section est comme cela orienté), "Ce n'est pas Mitterrand qui a gagné, c'est Giscard qui a perdu par toutes les bassesses et coups irréguliers assénées par ses adversaires (sous entendu, sinon, vous pensez bien qu'il pouvait pas perde)". Bref, il existe un bandeau du genre "cette section ne respecte pas la neutralité de point de vue" qui siérait vraiment en tête de chapitre (pour l'article je sais pas, à cet instant j'ai pas tout lu, doit-on redouter le pire...) !

Toute cette section est orientée et ne présente la campagne et l'élection du second tour que du point de vu de VGE (je résume), Giscard : actualise son programme (pour rallier les voix RPR), grand meeting à la Fête de liberté, il en appel à "Madame la France", met en garde contre Mitterrand (d'aucun dirait qu'il joue sur la peur du changement, marche bien ça, à droite la peur de l'inconnu, depuis 20 ans c'est un incontournable des campagnes de la majorité [...], je suis bien certain que l'argument fut dénoncé par d'autres, parce qu'il existait déjà à l'époque d'autres journaux que Le Figaro et Le Monde - si si j'vous jure - mais ici le principe qui veut que l'on expose tout les points de vus n'a pas été retenu).

Et que dit-on de la campagne de Mitterrand rien ! Il me semble pourtant me souvenir que son programme comprenait 110 propositions et nous ne trouvons rien à en dire, faisait pas campagne ou quoi ? Si et même qu'on en parle (mauvaise langue que je suis), pour souligner son manque de fair-play... C'est un proche de Mitterrand qui a sortie l'affaire Papon et l'avocat de "Canard enchainé" n'est autre que Roland Dumas (lecteur comprends-tu la bassesse - mais on ne te dira pas que dans le Figaro, le ministre de la justice, nommément Alain Peyrefitte, a ressorti l'"affaire de l'observatoire" - la routine quoi, parce que à chaque campagne... - non cela lecteur on ne te le dira pas).

En résumé Mitterrand dans ce duel est le fourbe et le méchant et Giscard la victime (mais puisqu'on vous dit que sans cela il ne pouvait pas perdre, va quand même falloir que sa rentre) ! Des observateurs qui ont, à l'époque et depuis, souligné que la "victoire de 74 annonçait la défaite de 81" (Giscard est le président le plus mal élu de la 5ème, seulement 400 mille voix le sépare de Mitterrand en 74 et le besoin d'alternance se fait de plus en plus sentir [...]), des plans Barre qui se succèdent et excèdent de plus en plus les Français (pour essayer de regagner des voix entres les deux tours, on a cru bon de faire savoir, qu'en cas de victoire de VGE, Barre ne serait pas reconduit à Matignon), d'une situation de quasi plein emploi en 1974 (moins de 500 000 chômeurs), à 1 million et demi de chômeurs en 1981 ("Ce ne sont pas des chômeurs, mais des demandeurs d'emploi", dira Giscard à l'époque, ça a surement aidé à sa réélection ça), tout comme l'affaire de Broglie, l'affaire Boulin, une inflation à deux chiffres etc, de tout cela on a rien à dire, si ce n'est que sa réélection était acquise - non mais sans blague quoi - tout cela (et bien d'autres choses encore), n'était pas matière (pour de plus en plus de français) à considérer que le septennat était un échec et/ou que Giscard avait faillit. Non (c'est Wiki qui vous le dit), "il a perdu parce qu'il a eut un esprit chevaleresque et que ses adversaires n'ont pas été correct (rien d'autres à développer, soutenir, retenir dans cette section - là c'est Wiki qui se plante).

Quand à l'affaire de la rencontre Mitterrand Pétain en 42, je maintiens que cela contrevient à la neutralité. L'affirmation par des proches de Giscard (qui déclarent bien plus tard, dans un documentaire consacré à VGE), que "ce dernier n'a pas voulu l'utiliser contre son adversaire" est présenté comme un fait avéré, sans précaution, nous faisons d'un propos partisan une vérité, ne laissant aucune place au doute. Là encore et surtout la rédaction n'est pas neutre. La source vraiment qu'elle pertinence, sur Wiki une référence doit être vérifiable et là on fait comment ?

Giscard ne pouvait tout simplement pas le faire : son père est décoré de l'ordre de la Francisque (je l'ai déjà évoqué) et les sources ne manque pas pour soutenir qu'à l'époque chez les Giscard on est pétainiste (ce qui ne veut pas forcément dire collabo) : [3], [4], [5], voilà matière à relativiser le propos des proches, voir le rendre caduque, car il va bien falloir se décider à équilibrer, à neutraliser cette section. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 mars 2021 à 19:52 (CET)

La place donnée à cet évènement n'est pas disproportionnée, ça ne fait que quelques lignes dans un paragraphe. Le fait que ce soit la seule photo met en lumière le besoin d'en trouver d'autres, mais ça ne justifie pas de l'enlever. Quant à l'évocation de décisions inconnues du public à ce moment là, c'est tout l'intérêt d'un article avec du recul historiographique. C'est un peu comme Nixon qui sabote les pourparlers de paix au Vietnam pour se faire élire, où le décodage des transmissions japonaises pendant le seconde guerre mondiale. Ce n'est pas parce que c'était un secret à l'époque qu'il ne faut pas en parler. On ne prétend pas que ça a influencé les électeurs, on donne une analyse sourcée des décisions du candidat et des effets sur sa campagne. Cordialement.--Aréat (discuter) 27 mars 2021 à 20:06 (CET)

Non, on ne fait absolument pas cela, on donne une version orienté et partisane, c'est inacceptable et cela doit disparaitre, on ne peut pas continuer comme cela à se foutre du lecteur et à travestir la vérité. --PHIL34 (discuter) 27 mars 2021 à 20:20 (CET)

Bonjour Aréat, constatant que vous avez ouvert cette section le 21 mars, après avoir fait fit du "petit" consensus établi entre Cheep et moi et imposé par une guerre d'édition votre version de l'article - la version actuellement affichée - et que depuis vous vous êtes enfermé dans une position nullement collaborative, vous ne communiquez pas, vous ne tenez aucun compte des arguments et références apportées par votre contradicteur dans l'espoir d'aboutir à un consensus, un compromis, pour apporter plus de neutralité dans cette section très orientée et partisane qui ne présente qu'un seul point de vue... À la discussion vous privilégiez le mutisme ce qui est dommage et contraire à l'esprit de Wikipéia. Constatant et regrettant cette position de blocage, j'ai sollicité un médiateur. La demande vient d'être faite, dans l'attente de sa réponse, cordialement. --PHIL34 (discuter) 29 mars 2021 à 12:56 (CEST)

Bonjour Aréat et Cheep, je fais suite à une demande de médiation de PHIL34 à propos de cette photo sur ma pdd. Acceptez-vous une telle médiation ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2021 à 13:02 (CEST)

Bonjour. J'ai déjà donné plus haut mon avis sur la question. A partir du moment où on a un passage sourcé de plsieurs sources qui parle de cette photo dans le contexte de la campagne, il n'y a pas de raisons de supprimer la photo, qui illustre le passage. Cheep s'est proposé de vérifier plus en profondeur ces sources. On est en attente de son retour. --Aréat (discuter) 29 mars 2021 à 13:16 (CEST)

La réponse à ma question est donc, semble-t-il, non. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2021 à 13:24 (CEST)

Vu qu'il y a déjà un "troisième homme", ça ne me paraît pas nécessaire.--Aréat (discuter) 29 mars 2021 à 13:42 (CEST)

Bonsoir à tous. Racconish merci, bien sur que ta médiation si tu l'acceptes est plus que jamais souhaitable, Cheep n'est en rien médiateur dans cette histoire, il en est l'un des participants (ou était, car il ne c'est plus manifesté depuis le 21 mars ; jour où il a annoncé qu'il recherchait des sources [...], rien de plus, rien de moins (nous fumes les deux premiers, un compromis, petit, au minima, c'était établi entres nous deux - on peut le constaté dans l'historique de l'article -, compromis balayé par Aréat quelques heures plus tard par une guerre d'édition - dans laquelle je me suis laissé entraîné - puis Aréat qui a réussit à ce que ce soit sa version affichée avant qu'un bandeau d'avertissement ne vienne calmé le jeu, et donc en état cela lui convient parfaitement, discuter pourquoi faire ? Donc pas d'échange ou si peu, aucun esprit collaboratif, mais de l'obstruction. Que de temps perdu, sur une position intenable et totalement contraire aux principes de Wikipédia, je n'accepterai pas cette attitude indéfiniment !

À Cheep qui cherche des sources, j'ai répondu (notamment), que de mon côté "je cherchais aussi"(on peut le vérifier, message du 21 à 16h56). Je suis revenu le 27 (19h52) à mon message je joins trois références [...]. Il y avait là matière à commencer à travailler à l'établissement de compromis, recherche de consensus, bref à faire preuve de bonne volonté pour avancé à la réalisation d'une section neutre qui présente tous les points de vues. Mais non ! D'où l'importance de cette médiation, il y a matière à se mettre au boulot sans plus attendre (si Cheep nous rejoint tans mieux, d'autres éventuellement c'est ouvert, mais on ne va pas attendre indéfiniment, ça ne doit pas être un argument à ne rien faire, pas d'avantage un motif à nous "rouler dans la farine", nous n'en sommes pas dupe), une médiation qui bien évidemment ne peut être menée que par quelqu'un d'extérieur au débat, qui ne soit pas parti prenante, c'est ainsi que cela marche et l'expérience démontre que cela fonctionne plutôt bien.

J'en viens au fait, je suis au regret de dire que ceci est faux : "A partir du moment où on a un passage sourcé de plusieurs sources qui parle de cette photo dans le contexte de la campagne, il n'y a pas de raisons de supprimer la photo, qui illustre le passage" (sic) et c'est bien là le problème. Il est clairement établi qu'a aucun moment cette photo qui illustre la rencontre de 1942 entres Pétain et Mitterrand n'a été mentionné dans la campagne de 1981, à aucun moment, pas une seule allusion, pas l'ombre d'une polémique. Cela c'est incontestable, on peut chercher indéfiniment on ne trouvera rien. Cela n'apparait pas dans la campagne de 1981.

Il n'y a pas "des sources" (sic), mais une seule et unique source, actuellement la ref. 185 qui dit :"[...], on ne peut dénier un certain côté chevaleresque à VGE car il dispose encore d’une véritable bombe atomique : une photo de Mitterrand conversant avec le Maréchal Pétain. Malgré les pressions de certains conseillers, il se refuse de la diffuser." (l'article est du 16 avril 2012, donc longtemps, bien longtemps après 81 et on ne nous en dit pas plus, on ne sait pas où ils sont aller chercher cela). Il est pour le moins étonnant qu'on ne trouve nulle par ailleurs l'information - et c'est pas faute d'avoir cherché - il est plus étonnant encore de constater que VGE, qui pourtant depuis sa défaite est maintes et maintes fois revenus à la télé, dans la presse, dans ses bouquins sur "le pourquoi du comment", n'ait jamais abordé cela (j'aurai certainement l'occasion d'y revenir)... / donc une source pas "des sources".

Et nous avons aussi cela (c'est ce qui est dans l'article : "Malgré son retard dans les sondages et la pression de ses conseillers, Valéry Giscard d’Estaing refuse de diffuser une photo de François Mitterrand reçu en audience par le maréchal Pétain à la fin de l’année 1942(ref 185). Alors que le président sortant affirme à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne, ces derniers estiment que la fuite de ce cliché lui aurait permis de l'emporter (ref 186). Et la source 186 c'est quoi : "Giscard, de vous à moi : les confidences d’un président", documentaire produit par Georges-Marc Benamou et diffusé sur France 3 le 3 avril 2017, 78 min 30 s. / voilà faut se débrouiller avec cela, toute référence doit pourtant être vérifiable (c'est la règle non ?) et là comment fait-on ? On peut pas, on doit accepter cela comme argent comptant. C'est qui les proches en questions, des partisans, des fidèles de VGE, c'est tout sauf neutre ? Es-ce qu'on peut vraiment s'attendre à autre chose de la part de proches ? Il m'apparait qu'un "selon des proches de..." ne serait pas de trop pour relativiser le propos que l'on nous présente comme une vérité établie. Rien n'est moins vrai, d'autant qu'il est en revanche clairement établi - j'ai apporté des sources qui le confirme - que chez les Giscard dans ces années là on est pétainiste. Ce n'est donc pas par esprit Chevaleresque que VGE refuse - si on admet que cela lui a été proposé - mais parce qu'il savait que la prétendue bombe lui exploserait à la figure - il n'ignore pas que son père est, comme Mitterrand, décoré de l'ordre de la Franquiste... / il me semble qu'il serait utile à la neutralité que cela soit signifié (je redis encore que j'ai fourni des sources qui disent clairement qu'il est notoire que chez les Giscard on est maréchaliste).

J'ai aussi présenté une source [6], article du Monde de mars 1980 qui évoque la période Vichyste de Mitterrand [...], pas une polémique, pas un scandale à un an de la présidentielle, ce qui démontre qu'à l'époque la presse ne faisait pas mystère de ce passé, que cela était connu, contrairement à ce qu'on a voulut faire croire plus tard (au moment de la diffusion du livre de Péant - 1993 de mémoire), ce qui démontre encore que la prétendue bombe évoquée dans l'article de 2012 n'aurait été qu'un pétard mouillé.

Bref, donc Giscard ne l'a pas évoqué et cela n'existe pas dans la campagne de 1981. Et pourtant et malgré tout faisant fi de cela, on met cette photo dans l'article consacré à l'élection présidentielle de 81, c'est totalement hors-sujet, cela n'a pas lieu d'être, en agissant ainsi, on donne une importance disproportionné à quelque chose qui n'a pas eu lieu (raison pour laquelle Cheep et moi étions tombé d'accord pour la supprimer). Cela n'est pas neutre, on relai sans prudence une affirmation partisane invérifiable (j'insiste Giscard n'a jamais fait la moindre allusion à cela), quand à la légende qui l'accompagne, c'est tout sauf neutre, j'ai pourtant fait une proposition pour neutraliser le propos, on a pas daigné en tenir compte...

Autrement dit Racconish avons-nous affaire à un WP:PROP ?

Plus généralement dans cette section tout est présenté du point de vue de VGE, il est nécessaire de rééquilibrer cela, on laisse entendre que si Giscard a perdu c'est parce que ses adversaires n'ont pas été corrects [...] et les sources elles disent quoi des raisons de la défaite : [7], [8], [9], [10] / pas vraiment sur la même longueur d'onde que Wiki...

Et Giscard, il en dit quoi [11] : "Chirac m'a tué !"

Il y a rien de tout cela dans ce chapitre ou si peu, il conviendrait de corriger, compléter, amener de la neutralité. On évoque le programme de VGE rien sur celui de Mitterrand, là encore un rééquilibre s'impose... On aura sans doute l'occasion d'y revenir, j'arrête là pour ce soir. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 29 mars 2021 à 23:21 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. N’étant pas à mon domicile, je ne peux vous apporter les éléments promis dans l’immédiat. Je reviens vers vous en fin de semaine. Cheep (✉) 29 mars 2021 à 23:39 (CEST)

PHIL34, la médiation étant un processus volontaire, cela implique l'accord d'Aréat. Cordialement, — Racconish ^💬 30 mars 2021 à 08:59 (CEST)

Absolument rien n'empêche d'améliorer la section avec davantage de passages sourcés sur la campagne du côté de Mitterand. Je n'ai jamais revert de modifications de ce genre. Pour la photo, il suffit d'attendre quelques jours pour avoir le retour de Cheep. Rien ne presse. En attendant, libre à PHIL34 d'ajouter du contenu. Je ne vois pas pourquoi la question de cette photo semble être traitée comme un préalable absolue. La section pourrait tout aussi bien contenir davantage de point de vue Mitterandiens et cette photo. Vouloir davantage de point de vue mitterandien ne doit pas allez de pair avec une suppression de ceux giscardiens sourcés. Cordialement. --Aréat (discuter) 30 mars 2021 à 11:58 (CEST)

Bonjour Aréat, tout simplement parce que l'intitulé de cette discussion "Photo" est de vous. C'est vous également qui (jusqu'à présent, je note un tout petit infléchissement), n'avez jamais manifesté le moindre intérêt aux arguments de vos/votre contradicteur(s), et qui bloquer sur cette photo, par une position intenable que je résume très sommairement par "on ne touchera à rien".

Concernant la photo, sa pertinence ou pas, la qualité de l'info, des références, etc, le débat est nécessaire et on n'y coupera pas. Sans préjugé d'ailleurs de rien quant à sa conclusion, mais les interrogations et les opinions contradictoires sont là ; en état ce qui est concernant et l'info et la photo et sa légende n'est pas satisfaisant, donc vous ne parviendrez pas toujours à bloquer l'article sur ce qui vous convient faisant fit de l'argumentaire de votre/vos contradicteur(s) !

Pour le reste, non, je ne porterai aucune autres modifications, je souhaite que cela soit fait comme le reste en collaboration...

Si je peux conclure par un conseil, vous avez tord de refuser la médiation, on ne s'en sortira pas seul et par expérience je sais tout ce qu'a à gagné un article au terme d'une médiation (ce n'est pas machin ou bidule qui gagne, ce n'est pas un combat d'égo, mais une volonté à sortir d'une impasse dans le seul but qu'un article en sorte grandi). Pour commencer, si on avait déjà la réponse à la question que j'ai posé hier soir à Racconish, on avancerait d'un grand pas et on saurait dans quel sens entamer les échanges... Il n'est certainement pas trop tard pour opter pour un position moins figée et plus volontaire. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 30 mars 2021 à 12:53 (CEST)

Début de neutralisation :

Bonjour. Avant tout un méa-culpa, contrairement à ce que j'annonçais ci-dessus, je suis intervenu sur l'article, à l'invite d'ailleurs de mon contradicteur et collègue Aréat (voir ci-dessus). Plus haut encore dans l'échange ce dernier suggérait qu'il fallait ajouter d'autres photos [...], afin que l'unique présente se sente moins seule. C'est désormais chose faite et (comme pour la première), cette seconde photo illustre un fait présent et sourcé dans la section. Si la première photo est jugée conforme et à sa place dans ce chapitre, alors il en va de même pour la seconde.

Question qui pose le débat : A t-on raison de mettre en évidence par deux illustrations/photos/vignettes, deux faits qui n'ont eu aucune incidence dans le campagne et le résultat du vote (pour ces deux affirmations des sources l'attestent, je les ai fourni, mais mon contradicteur n'a pas souhaité encore, à ce stade, entré dans le vif du sujet) ?

Dans le nécessaire travail de neutralisation à faire dans ce chapitre, il m'apparait indispensable d'évoquer l'article du Monde de mars 1980, où il est question du passé Vichyste de Mitterrand afin de relativiser l'affirmation d'une "véritable bombe atomique" (sic), dans une source (dite sérieuse) de 2012. --PHIL34 (discuter) 1 avril 2021 à 10:22 (CEST)

Bonjour à tous ! Après recherche dans l'historique, il apparait que l'information, la photo et la source "Bien Public.com" article d'un certain David Carrette (c'est qui ?) a été introduite à l'article le 14 avril 2019 à 19h08 [12] ;

La deuxième source, reportage télé de 2017, a été introduite à l'article le 14 avril 2019 à 19h09 [13]. Ces deux interventions ont été effectuées par Cheep (il eut été préférable de commencer par là, on aurait gagné du temps).

Cheep es-tu en mesure, après tes nouvelles recherches (annoncées ci-dessus), de consolider ces sources en les complétant par des précisions (comme demandé) et/ou des nouvelles sources qui viendraient les renforcer ou à contrario les relativiser, voir les démentir ?

J'ai déjà développé tout ce que j'en pensais et apporter plusieurs sources qui relativisent l'information voir remette de fait en question sa véracité (je n'y reviens pas une énième fois). J'ai posé la question quant au fait que l'on met en avant une information/un fait qui n'a pas eu lieu et n'a en rien joué un rôle dans la campagne de 1981, et je la réitère : avons-nous affaire à un WP:PROP ?

Vu que depuis maintenant trois semaines, on a totalement ignoré mes arguments et les sources que j'ai fourni.

Vu que dans cette section le mutisme a toujours été la ligne directrice, aucun dialogue engagé, pire on l'a refusé.

Vu que Aréat est resté figé depuis le début dans une attitude de refus de toute recherche de compromis et qu'il n'en est jamais sortie. Vu qu'il n'a jamais apporté la moindre contradiction objective à mes arguments et mes sources, en leurs opposants d'éventuelles autres sources, ce qui auraient permis de réaliser une neutre synthème. Vu qu'il a aussi refusé un projet de médiation qui aurait permis d'avancer dans cet échange qu'il a lui même initié (là, on a du mal à comprendre).

Vu que dans cette prétendue discussion, mon contradicteur n'a jamais rien fait d'autre que de "jouer la montre" et le pourrissement dans une incorrection qui ne fait pas honneur à l'esprit de collaboration qui est le principe fondamental mais aussi une règle absolue de Wikipédia (à contrario l'obstruction y est sanctionnée).

Au vu de tout cela, je vais intervenir sur l'article :

Il convient de situé l'information dans le temps, 2012, et non de la présenter comme une vérité, comme un fait établi (cela c'est faux, sources marginales, information qu'on ne retrouve nulle part) et donc un "selon..." la précédera. L'information va donc être déplacée plus bas dans la section, à laquelle je joindrais l'information que le journal Le Monde dans un article de 1980 évoque le passé Vichyste de Mitterrand (plus la source évidemment) sans qu'aucune "bombe atomique n'explose" (comme annoncé à tord et peut-être dans un "grand n'importe quoi" dans la source de 2012), je joindrais également le fait (étayé par, de mémoire, trois sources) que chez les Giscard en 1940 on est pétainiste. Je précise que la dernière intervention dans cette section, qui a consisté à faire disparaitre ce que, semble t-il, on ne pouvait pas précisé (des proches de VGE affirment en 2017 que si... leur héros aurait gagné), n'est pas une initiative heureuse, comme le fait de grouper deux faibles sources entres elles pour qu'elles semblent faire corps ; le "référence insuffisante" que j'avais joint et qu'on a retiré est toujours d'actualité, les infos et propos de proches de VGE sont toujours invérifiables et on peut faire dire n'importe quoi à cette source qui est tout sauf, en état, une source fiable et de qualité (quant à la première "... .com", on ne trouve trace de ce qu'elle prétend nulle part ailleurs et cela pose question, c'est même la question fondamentale : d'où l'auteur de l'article de 2012, tient-il cela ?).

Dans un deuxième temps j'interviendrai également sur l'introduction de ce chapitre (qui commence par une vocifération de Marchais, qui restera mais sera contextualisé, c'est l'effondrement de Marchais à 10 point de Mitterrand, qui ouvre les portes de l'Élysée à Mitterrand : les centristes que les "cocos" n'effraient plus (ils n'en ont plus les moyens), vont aussi apporté des voix nullement négligeables au candidat socialiste (sources à l'appuies) ; bref non seulement le report de voix à gauche est excellent chez Mitterrand mais il en prend même à son adversaire (et pas seulement chez les RPR)... J'apporterais aussi des modifications sur le résumé du débat télévisé...

Enfin, la présence de deux photographies d'évènements ayant eut lieu quarante ans plus tôt et n'ayant en rien, mais vraiment en rien, joué un quelconque rôle dans cette élection est une gabegie sans nom, c'est d'un ridicule total, devant le refus de dialogue (précédemment évoqué), je réfléchis à une demande d'arbitrage dans l'espoir que cet article en sorte par le haut. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 4 avril 2021 à 15:40 (CEST)

Je n'ai toujours vu dans votre argumentation aucun raisons de supprimer une photo associées à une information liée à une source primaire doublée d'une source secondaire. Comme déjà dit, le fait que l'information n'ait été rendue publique que par la suite ne l’exclut pas du tout d'un article en faisant état historiquement.--Aréat (discuter) 4 avril 2021 à 16:15 (CEST)

"Rendu publique", faut juste là arrêté de se foutre de la gueule lecteur, ça n'est repris nulle part et vous osez parlez de "fait historique", un tel argument relève soit de la naïveté soit de la mauvaise foi (il y a longtemps que je sais à quoi m'en tenir), il est juste dommage que cela vous aveugle au point de ne pas voir à quel point cela nuit à l'article. --PHIL34 (discuter) 4 avril 2021 à 17:20 (CEST)

Vous pouvez baisser d'un ton ? Je ne me fiche pas de vous. L'information a bel et bien été mise à la connaissance du public bien longtemps plus tard dans un documentaire. Je ne suis pas de mauvaise foi, j'écris par contre de manière plus concise, et en en venant directement aux faits. Vous avez écrit ci dessus plusieurs pavés, mais je n'y ais pas vu d'arguments valables pour supprimer cette informations. Il y a deux sources valables, on précise bien que ce n'était pas connu du public à l'époque, et que c'est affirmé par l'entourage de Giscard.--Aréat (discuter) 5 avril 2021 à 09:22 (CEST)

Aréat bonjour. Vous avez juste loupé le coche de pouvoir améliorer l'article en ajoutant et/ou complétant les sources, la médiation proposée n'avait pas d'autre but (elle aurait même pu éventuellement valider l'info sans remise en question possible, ou pas, car quant il n'y a rien, il n'y a rien, d'où le parfait inconnu qui écrit l'article sort-il cela, "machin.com" foutaise), l'article continuera à en pâtir.

Hé non (et c'est là tout ce qui nous sépare), il est faux de dire que l'information a été porté à l'information du public plus tard, à part un obscur article.com nous n'en trouvons trace nulle part et c'est bien ce qui interpelle - ce n'est repris nulle part et en état on a manqué de rigueur et on persiste. Quand à la deuxième source, pas une seule citation, pas un nom et votre source valable est du niveau d'un supporter qui déclare "Les Verts c'est les meilleurs", doit-on vraiment attendre autre "de/d'un proche(s) de...", ce n'est en rien de l'information, mais un propos complaisant, partisan et donc non neutre. "Référence (totalement) insuffisante" et nous n'en trouvons pas d'autre (vous pouvez constater comme moi que personne n'a été en mesure de le faire).

Je n'ai pas écris que vous vous foutiez de moi (sic), mais qu'on "se foutait de la gueule du lecteur" et je le maintien. Quand à "mes pavés", ils ont clairement établi que cela ne pouvait pas être, que pas une seconde il ne pouvait envisager de le faire, alors qu'on ne pipote pas le lecteur avec cela.

Enfin, vous vous trompez quant vous écrivez "on précise bien que ce n'était pas connu du public à l'époque" (sic), ben non, on pousse le manque de rigueur jusqu'à présenter cela sans réserve comme une vérité établie :

"Malgré son retard dans les sondages et la pression de ses conseillers, Valéry Giscard d’Estaing refuse de diffuser une photo de François Mitterrand reçu en audience par le maréchal Pétain à la fin de l’année 1942. Le président sortant refuse de dévoiler le cliché au grand public, affirmant à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne185,186" (le texte dans l'article)

"Pendant la campagne, Valéry Giscard d’Estaing refuse de porter à la connaissance du public cette photo de François Mitterrand reçu par le maréchal Pétain le 15 octobre 1942." (la légende sous la photo)

Mais rassurez-vous cela va changer très bientôt [...], les réserves qu'impose une juste neutralité vont apparaître et cela va être contextualisé, pas de "bombe atomique" car pas de révélation (un article du Monde parut quelques mois plus tôt démontre bien que, même à postériori tout cela c'est du vent).

"Un article du ... 2012 du cite "...com", écrit que malgré son retard, [...], VGE aurait refusé... Dans le documentaire "..." diffusé en 2017, des proches de VGE prétendent que...

L'info sur la publication du Monde et les Giscard maréchaliste suivra avec toutes les sources... Le lecteur aura ainsi tout les éléments pour pouvoir se faire une opinion, car c'est ainsi que cela doit être sur Wikipédia, tout les différents point-de-vue doivent être présentés et vous en conviendrez avec moi, en état cela fait cruellement défaut !

C'est bien le moins en matière de rigueur encyclopédique que nous devons aux lecteurs, quand à la "vérité historique" (sic), laissons cela aux historiens et chroniqueurs (et en état constatons, avec un sourire circonspect et ironique, qu'ils n'en disent rien, ce qui est édifiant).

Les (premières) modifications seront faites dans les prochains jours (au plus tard le prochain congé de fin de semaine), cordialement. --PHIL34 (discuter) 5 avril 2021 à 10:44 (CEST)

Le passage est sourcé par un documentaire diffusé sur France 3 avec le moment exact, 78min30. Il vous suffit de le regarder ici.--Aréat (discuter) 5 avril 2021 à 10:56 (CEST)

Merci. J'ai visionné de la 75ème minute (environ) à la fin (c'est dommage qu'il ait fallut trois semaines pour en arriver là, que de temps perdu, enfin) ; donc cela change pas mal de chose (et confirme au passage comme j'ai raison de me méfier de ses refs flous qui permettent toutes les extrapolations et là on ne c'est gêné) : Comment a t-on pu écrire "des proches de VGE", c'est Giscard lui même qui indique n'avoir pas voulu utiliser [...], c'est donc ce qu'il nous faut écrire (dans un doc de ..., "Giscard confie etc"), à la suite de quoi je propose de mettre en ref 1 le commentaire puis en ref 2 l'article (d'en inverser l'ordre actuelle donc), puis de mettre sous forme d'une note (afin de ne pas surcharger la lecture), le fait que cela n'avait rien d'inédit en 1981 - la bonne formulation reste à affiner il faut que cela soit une info, non une prise de position - l'article du Monde et de mentionné le fait qu'il est notoire que les Giscard étaient maréchaliste + les trois refs). Je pense qu'ainsi on est complet et neutre, le lecteur à tout les éléments pour se faire une opinion.

Un peu plus loin dans le doc, vers 1h21, on peut également l'utiliser en ref. pour le débat télévisé (joint à d'autres, que je crois avoir mentionné plus haut)... Comme quoi le dialogue hein, , cordialement. --PHIL34 (discuter) 5 avril 2021 à 18:45 (CEST)

N'oubliez pas dans ce cas que la modification de @Cheep à l'origine de cette discussion sur ce paragraphe visait le fait qu'en l'absence de sources reliant la décision de ne pas publier cette photo au passé de la famille de Giscard, c'est du TI. Idem pour le caractère non inédit qu'aurait eu la photo.--Aréat (discuter) 6 avril 2021 à 00:53 (CEST)

Non, il n'y a aucun TI à contextualisé le fait que chez les Giscard on était à l'époque Pétainiste, pas d'avantage à informer le lecteur que le passé vichyste de Mitterrand était connu (bouquins et témoignages ne manque pas - j'en ai indiqué un au tout début, il existe aussi celui d'un certain De Gaulle qui dans ses Mémoires de Guerre évoque le passé de résistant de Mitterrand, très brièvement le citant parmi plusieurs autres noms / Tome 2 L'unité 1942-1944, Presse Pocket, page 202, mais cela n'est pas ce qui nous occupe ici, même si il n'est pas inutile de le rappeler, parce que y'en a un peu marre de ceux qui réécrive l'histoire et/ou ont une mémoire sélective, réflexion générale qui ne vise personne chez Wiki - ce n'est pas Péan qui...), le présenter comme une vérité établie par contre est un problème pour Wikipédia. On cite Giscard, oui sans problème, mais c'est sa vérité, il ne nous appartient pas d'établir si c'est vrai ou pas, mais ce n'est pas notre rôle non plus de le présenter comme étant une vérité absolue (personne ne reprend cela et pour cause, "source primaire" on appelle cela sur Wikipédia) et chacun au gré des entretiens, bouquins a pu constaté que Giscard n'hésitait pas à la construire la vérité à être son propre biographe (ça n'est pas un politique pour rien et il ne fait pas exception), je pense à toute les pierres lancées dans le jardin de Chirac, qui au fil des années s'accumulaient tel un feuilleton avec à chaque fois un nouveau truc inédit, on en prend et on en laisse...

Vous n'y êtes pour rien et moi non plus, mais on constate aujourd'hui que depuis le début avec cette information on a pris bien des liberté et je n'hésite pas à le dire ce qui a été publié s'apparente à du n'importe quoi, il est plus que temps de remettre cela en ordre, quand c'est Giscard qui parle, rien ne justifie qu'on l'ai transformé en "des proches de..." et dernièrement on nous a bien fait perdre notre temps (encore une fois merci d'avoir fourni la source qui va nous permettre de corriger/rectifier tout cela), cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 avril 2021 à 09:49 (CEST)

Le documentaire est une source qui fait un lien entre le sujet de l'article et l'information donnée. Si vous ajouter des informations qui n'ont pas de source les reliant au sujet dans le but de contre argumenter dans un paragraphe, c'est un TI, et ce sera donc supprimé.--Aréat (discuter) 6 avril 2021 à 10:08 (CEST)

Non cela ne sera pas supprimé, on a suffisamment tricher et menti dans cette section, il est temps que cela cesse. Dans le doc Giscard déclare : "Je n'ai utilisé aucun des arguments hors de la politique contre Mitterrand, j'avais cette photo et je n'ai pas voulu que la campagne, qui portait sur des enjeux nationaux, porte sur des informations personnelles qui après tout n'étaient pas directement en cause." Comment a t-on pu transformer cela en : "Alors que le président sortant affirme à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne, ces derniers estiment que la fuite de ce cliché lui aurait permis de l'emporter" ? Je ne sais pas si cela s'appelle TI ou manipulation/travestissement d'information, mais cette contre vérité là, me sidère ! Et on voudrait encore que soit tue la vérité, je ne l'accepterai pas, si l'on suit ce raisonnement il n'y a aucun lien entre cette photo et la campagne, elle n'apparait pas en 1981 (c'est Giscard qui nous le dit) et nous voilà revenu au point de départ (c'était une bêtise sans nom d'introduire cela dans l'article surtout et en plus avec un tel manque de rigueur). --PHIL34 (discuter) 6 avril 2021 à 10:46 (CEST)

PS : Aréat, n'oubliez pas que j'ai indiqué hier, l'intention de porter ses informations complémentaires sous la forme d'une note afin de ne pas alourdir la lecture de la section, l'introduction par une note d'infos sourcées est couramment utilisée et ne pose pas de problème sur Wikipédia. Bonne journée. --PHIL34 (discuter) 6 avril 2021 à 11:17 (CEST)

Vous n'avez pas l'air de comprendre le principe d'une source faisant lien pour éviter le TI. Il est interdit sur wikipédia de mettre des passages qui relèvent d'analyse ou d'observation personnelles. On a une source qui parle de la photo au moment de la campagne, vous n'avez pas à rajouter des "Oui mais ça avait déjà été mentionné que Mitterrand avait un passé vichyste", "Et de toute façon dans la famille de Giscard aussi" si vous n'avez pas des sources qui font ces analyses, c'est à dire qui en parle en rapport avec la non diffusion de la photo. C'est vous qui faites ces observations, pas une source. Vous pouvez bien sourcer que la famille de Giscard a fait ceci ou cela, si la source ne pose pas ces informations en rapport avec l'affaire de la photo et de la campagne, c'est totalement du TI. Vous n'avez pas à ajouter des passages prenant la défense d'un candidat en argumentant avec des faits, même si ce sont des faits sourcés, tant que vous n'avez pas une source qui le fait elle même.--Aréat (discuter) 7 avril 2021 à 17:05 (CEST)

Bonjour, on a pas non plus à faire de la désinformation, c'est ce qui a été fait depuis le début, on a à partir des deux sources broder et refait l'histoire et c'est cette version que l'on veut imposer. Regardez les deux sources elles le disent clairement, ce n'est pas entres les deux tours mais en début de campagne que VGE décide de ne pas utiliser la photo, on cache ce que VGE dit etc... l'info n'est même pas au bon endroit dans l'article, depuis le début il y a tromperie. Je suis pas à l'aise pour écrire là, j'arrête pour l'instant, pardon et merci pour votre compréhension, on est pas obligé de virer tout ce que je fais... je ferais un signalement ce soir aux administrateurs, c'est indirectement vous qui avez permis de le révéler, merci pour cela, pour l'article. Cordialement. (7 avril 2021 15h59) PHIL34

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Après consultation, les bio d’Éric Roussel et de Georges Valance sur VGE ne semblent pas mentionner cet épisode. Ceci dit, il existe deux sources et rien ne justifie le (très gros) TI effectué par PHIL34. Mais puisque celui-ci a décidé de lancer une RA, attendons de voir ce qu’il ressort de sa RA.

Cheep (✉) 10 avril 2021 à 18:47 (CEST)

Il n'y a aucun TI de ma part, tout ce que j'ai écrit est sourcé et les notes servent à ça (j'en ai donné des exemples et des comme ça il y en a des milliers sur Wiki, si c'est le "par ailleurs", suffit de l'enlever, j'ai déjà penser à le faire, mais si ça doit re déclencher une "guerre atomique", je préfère ne toucher à rien - de la part de trois anciens c'est vraiment pas fort, on remarquera que je m'inscris dans le lot, mais on pourra pas dire que je n'ai pas cherché le dialogue, ni que je n'ai pas fait preuve de patiente). En fait de TI on fera jamais plus fort que de partir de ref pour écrire son roman... C'est dommage vraiment ce manque de rigueur (hélas, je pense que ce n'est pas accidentel)

L'info n'est pas à sa place dans cette section, les deux sources le disent "c'est en début de la campagne que...", elle doit donc être déplacée plus haut dans l'article [...], la citation de VGE est indispensable et l'info (tout comme l'article), se passera très bien des affabulations et personnages qui n'existent pas à qui pourtant on a fait tenir des propos (et c'est resté en ligne deux ans, chapeau). Les plus gros TI sont la désinformation et l'interprétation des sources à sa convenance. Dommage, vraiment dommage, je suis très déçu et je ne m'attendais pas à cela. Cordialement.

PS : si des fois cela peut intéresser je reproduis l'exemple de deux notes :

"Membre du Parti communiste français (PCF) à partir de 1947(15), il connaît une ascension rapide au sein du parti, sans jamais avoir eu l'occasion de participer ni de s'exposer lors des événements fondateurs de la geste communiste antérieure à 1945(b)".

b (note) = C'est à ce titre qu'en 1970, plusieurs personnalités communistes ou ex-communistes tels Jean-Pierre Vernant, Charles Tillon, ou Maurice Kriegel-Valrimont protesteront solennellement contre l'accession à la direction du parti « d'un homme qui n'a participé à aucun de ses combats vitaux », tandis qu'en 1991, un certain nombre d'anciens résistants membres du PCF, dont Henri Rol-Tanguy, demanderont en vain à Georges Marchais de s'abstenir de paraître au 50^e anniversaire de l'exécution des otages de Châteaubriant." (article Georges Marchais)

"Charles Spinasse, ancien ministre socialiste de Léon Blum exclu de la SFIO pour faits de collaboration(e)

e (note) = Ce soutien s'explique sans doute par la volonté de Charles Spinasse de faire oublier son pétainisme de 1940 et de soutenir le premier gaulliste qui ne le boude pas. Il faut aussi compter avec la haine fratricide qui oppose socialistes et communistes dans ce département depuis les années 1920" (article Jacques Chirac)

(dans la mienne de note tout est référencé, c'est la seule différence - de taille - avec celles ci-dessus, à part cela elle n'est pas plus TI que ces deux là ; une note est un aparté dans le texte, un complément d'information, une précision, c'est même pour cela qu'elle existe). --PHIL34 (discuter) 10 avril 2021 à 19:58 (CEST)

Pour répondre plus précisément à la première remarque (les bios...), cela n'est évoqué nulle part (j'en ai passé du temps à chercher, rien trouvé), pour autant, en effet, on a le témoignage de Giscard - c'est un peu curieux que personne n'y ait prêté plus attention - c'est une source primaire, mais bon. Quand à l'autre (ref 2012) on ne saura jamais d'où l'auteur tire cela - il a bien fallu qu'il le trouve quelque part, ce n'est pas lui, ni son journal, qui ont mené les investigations). Je me fous que l'info reste pourvue que sa rédaction soit neutre (au départ j'étais loin de me douter qu'elle l'était si peu), qu'elle soit contextualisé et aussi, qu'elle soit à sa bonne place dans l'article. Pour la photo j'avais juste fait remarqué (et nous étions tombé d'accord là dessus), qu'elle donnait une importance disproportionnée à un fait qui n'a pas eut lieu (elle reste - dans l'article à sa bonne place avec l'info - pas de problème, mais alors celle de Papon aussi, c'est totalement idiot, mais c'est le prix de la neutralité).

Je ferais encore remarqué que j'ai fourni deux sources (de mémoires, parce ce que sa date un peu maintenant), qui exposent les raisons de la défaite de l'un et de la victoire de l'autre et qu'il n'y a rien de ce qui est exposé dans le chapitre (là encore de mémoire). Cette section est des plus étranges, on croit vraiment que le bilan de VGE n'est pour rien dans cet échec ? Pas un mot ! Rien ou si peu sur l'excellent report des voix à gauche pour Fr. M. et si "poreux" à droite pour VGE (j'ai fourni des sources, les 15% de Marchais - ont fait glisser des voix centristes vers Mitterrand, il n'y a pas que des gaullistes qui ont lâché Giscard).

J'arrête là, qui a pris la peine de porter le moindre intérêt aux sources et arguments que j'ai fourni ? Mais cette section en état est loin, très loin d'être à la hauteur (une question comme cela avant de partir, dans cet article consacré à la campagne de 81, l'ingérence soviétique est-elle mentionnée ? Et la colère de Marchais qui a suivit dénonçant "l'ingérence inacceptable..." du grand frère de l'Est ? En URSS ils avaient choisit Giscard (comme en 1974 d'ailleurs)... --PHIL34 (discuter) 10 avril 2021 à 20:38 (CEST)

Références et sources pouvant être utiles à une amélioration du chapitre "Duel entre Giscard et Mitterrand"

Bonjour (comme annoncé il y a quelques jours sur la page des administrateurs), je recense ici des sources pouvant servir à une base de travail pour une neutralisation de la section :

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

[22]

Dès le début de la section Marchais est présenté comme "un arbitre" pouvant influencer Mitterrand et peser sur sa campagne : nombres de sources démontrent le contraire (à l'époque et depuis, c'est le petit score de Marchais - quoi que lui ait pu en dire - qui ouvre l'Élysée à Fr.M.)... (la citation de Marchais présenté en début de la section - qu'elle drôle d'idée, mais elle ne doit rien au hasard - fait doublon avec un autre chapitre).

Report des voix à gauche excellent pour le candidat socialiste ; report des voix à droite fonctionnant beaucoup moins bien en faveur de VGE (des gaullistes mais aussi des centristes donnent leurs voix à Mitterrand)...

Débat télévisé : "Mitterrand se sort d'une mauvaise passe" (sic), non, nombres de sources l'attestent il déjoue le piège de Giscard, le recadrant... La " mauvaise passe", si il y en a une, est pour VGE (voir notamment la ref témoignage de Michèle Cotta)

Le bilan et le rôles des (nombreuses) affaires durant le septennat de VGE et les conséquences que cela a pu avoir sur le résultat...

La campagne de VGE est évoquée, rien ou presque n'est dit de celle de Mitterrand...

Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 avril 2021 à 10:51 (CEST)

Première élection perdue par un Président sortant

Pourquoi s'obstiner à retirer cette information qui mérite tout à fait de figure en introduction ? Au même titre que cette élection est la première élection au suffrage universel direct remporté par un socialiste, la première élection au suffrage universel direct se tenant à l'issue d'un septennat complet, etc.

L'élection présidentielle de 1981 marque la première fois dans l'histoire de de la République française (et non seulement de la Ve République) qu'un Président sortant postulant pour un second mandat se le voit refuser. C'est un fait clair et objectif. Pourquoi ne pas le mentionner ? 2A01:CB04:B15:F800:C084:2426:F47C:7676 (discuter) 12 mars 2023 à 23:28 (CET)

Les supressions de PHIL34 commencent à bien faire ! La phrase n'est pas "potentiellement fausse" (ce qui ne veut rien dire) elle est au contraire formulée pour être exacte !

Avant la Ve République, seuls deux présidents ont été candidats à une élection présidentielle à l'issue de leur mandat pour solliciter un second mandat : Jules Grévy en 1885 et Albert Lebrun en 1939. Tous les deux sont réélus. Raymond Poincaré en 1920 a obtenu des suffrages mais sans être candidat, ayant refusé de se présenter pour un second mandat. Tout cela figure en toutes lettres dans les articles Wikipedia dédiés à chacune de ces élections présidentielles ! Faut-il donner des liens vers chacun de ces articles pour sourcer ?

Aucun autre président n'a été candidat à un second mandat jusqu'à de Gaulle en 1965 (réélu, cette fois au suffrage universel) et, donc, Giscard en 1981, qui est donc la première élection présidentielle de toute l'histoire des républiques françaises, y compris avant le suffrage universel, dans laquelle le Président sortant sollicite un second mandat et ne l'obtient pas. C'est clair, net, précis et factuel. 2A01:CB04:B15:F800:B0E8:4E43:C018:4971 (discuter) 13 mars 2023 à 22:56 (CET)