Discussion:Église (organisation)

Loi de 1905

Elément de discussion : Est-il opportun d'intégrer la précision ci-après dans le texte (et non pas comme je l'avais - à tord - proposé dans les liens externes) ? Loi du 09 DECEMBRE 1905 (JO DE 11) concernant la séparation des Eglises et de l'Etat :''Article 2 : En France, "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3". •

Source :http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20080128 Texte intégral mis à jour : (Les lois et règlement/ Consultation d’une sélection de textes fondamentaux / Loi du 9 décembre 1905.

Non, l'article ne concerne pas particulièrement la France, il y a d'autres articles : Religion en France, Église catholique romaine en France, laïcité en France et celui dédié au sujet loi de 1905. Il n'y a pas lieu de rajouter ce lien ici, juste éventuellement rajouter dans un paragraphe dédié à la situation des Églises dans le monde une phrase sur la situation en France, avec un lien interne à l'un de ces articles. Mica 8 février 2008 à 11:50 (CET)

En revanche, il est indiscutable de reconnaitre que la France, comme la plupart des pays d'Europe occidentale, sont des pays de culture judéo-chrétienne. Les pays tels que la France, l'Italie et l'Espagne sont traditionnellement de culture catholique. La séparation de l'Eglise et de l'Etat Français est une réalite actuelle. Mais la culure des Français,avant les vagues massives d'immigrations, ne reste-t-elle pas traditionnellement judéo-chrétienne ?

Plan

J'ai fait une proposition de refonte du plan dans la controverse de neutralité. Mica (d) 11 janvier 2009 à 13:03 (CET)

Proposition de renommage

Suite à cette discussion : proposition de renommage en Église, la page Église actuelle devenant Église (homonymie). Attenwag (discuter) 23 avril 2014 à 07:14 (CEST)

Tout d'abord, attention aux transferts de contenu : on ne peut pas doublonner les articles en déversant 16 000 octets de la page Egl cath dans le présent article. Question de droits d'auteur (je n'ai pas fini la restructuration et indiquerai les mentions légales quand ce sera fait).

Le présent article, Egl (inst), sert à faire la différence avec l'art Egl (édifice) et la page d'homonymie existe déjà.

Le présent art, Egl (inst), est bizarrement conçu : il est catho-centré alors qu'il est censé traiter des Eglises, càd au mimimum des deux autres grandes confessions chrétiennes. Tout le développement sur les "quatre notes" de l'Egl cath (qui était simplement nommée "Egl", sans précision de "cath") me paraît nettement, mais alors très nettement, HS. Cela me semble à couper ici et à replacer ailleurs, soit dans un article séparé, soit sous forme de section dans Egl cath. Je crois que Ps2613 avait posé des jalons, sous forme de sections à compléter, en faveur de cette seconde solution. Cdt. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 15:30 (CEST)

Sujet de l'article ?

• Ce n'est pas évident. Le titre donne à comprendre "Egl en tant qu'institution" et l'intro précise clairement que "une Eglise est qqch qui..." Le lecteur s'attend donc à un article sur la notion d'institution ecclésiale... et non pas à un contenu catho-centré où L Eglise, avec l'article défini, consisterait uniquement en l'Egl cath.
• Deux sections semblent se justifier d'elles-mêmes : d'une part la notion d'Egl primitive, d'autre part la différence Egl/secte. D'ailleurs, elles sont sourcées. Ce qui pose question et provoque des hésitations est la longue partie centrale non sourcée qui portait le titre suivant : "L'Église selon les Églises catholiques, orthodoxes et réformées". Ce titre est révélateur du pb. D'une part, à partir du moment où existent au minimum 3 grandes Egl, on ne peut plus dire "l'Egl" au singulier. D'autre part, l'accumulation parataxique "catholiques, orthodoxes et réformées" ressemble plutôt à une liste, comme souvent dans les articles sur l'histoire des religions, alors que ces articles sont censés décrire l'état de l'art, càd une synthèse effectuée par des historiens reconnus. La parataxe non sourcée représente exactement l'inverse : une suite de données quasi brutes segmentée par confession, à la limite du TI.
• Pour essayer d'y voir plus clair, je vais tenter qq modifs. Mais il va de soi que tout ce qui n'est pas sourcé peut très bien être supprimé, qu'il s'agisse ou non de ma prose. Cdt. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 16:47 (CEST)

Sujet de l'article, suite

Après relecture, la section sur le symbole de Nicée, qui porte sur un développement d'ordre théologique, est HS par rapport au titre (Eglise en tant qu'institution). J'ai donc procédé à une scission avec crédit des auteurs. La section se trouve maintenant dans le nouvel article Quatre notes de l''Église. Manacore (discuter) 20 mai 2014 à 16:37 (CEST)

Christianisme seulement ?

Je venais pour explorer une notion socio-politique, l'église (par opp à religion ou croyance) étant un système de pouvoir, bref je venais voir ce qui ce dit là-dessus... Et je trouve une seulement un histoire, sans réflexion sur la chose elle-même (une église, c'est quoi? c'est comment?), et surtout exclusivement chrétienne (je suis pas chrétien). Est-ce que les autres organismes de pouvoir religieux ne sont pas aussi des églises ? Denispir (discuter) 3 février 2018 à 08:56 (CET)

Scission de Église

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Bandeau présent depuis septembre 2017, posé par ServB1 (d · c · b), qui a aussi déposé un message en pdd. --Skouratov (discuter) 26 octobre 2017 à 15:40 (CEST)

J'ai fusionné/scinder. Tarte 18 mars 2018 à 16:26 (CET)

+ 350 Églises chrétiennes

Les 2,4 milliards de chrétiens des trois confessions confondues se répartissent dans combien d'Églises chrétiennes  ?

• L'Église catholique : 24 (1 Église catholique latine + 23 Églises catholiques orientales);
• L'Église orthodoxe : 76 (65 Églises chalcédoniennes dites des sept conciles + 8 Églises des trois conciles + 3 Églises d'origine des deux conciles);
• L'Église protestante compte probablement plus d'Églises que l'ÉC et l'ÉO réunies dont l'Église anglicane, l'Église luthérienne, l'Église évangélique...;

Sachant que 350 Églises sont membres du COE (Conseil œcuménique des Églises) qui regroupe 350 Églises de la confession protestante et orthodoxe (les catholiques ne sont que membres), au total, on doit donc tourner à plus de 350 Églises chrétiennes les trois confessions confondues. Cdt, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 12:13 (CEST)

Les Egl des 2c et des 3c ne font pas partie de l'E orth (7c). Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 14:32 (CEST)

Je respecte ton avis Manacore et celle des 7c qui étant majoritaire ont imposé leur avis sur wp, mais ce n'est pas l'avis des 2c et des 3c auquel, moi, je souscris, mais je n'en ai pas la source, si je l'avais, je l'aurais naturellement mise. Amicalement, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 14:54 (CEST)

Mais il n'agit ni de mon avis ni de celui des 7c, mais de la réalité factuelle. Theodoxa en a rappelé les grandes lignes en précisant que les 2c et les 3c, se jugeant hérétiques entre elles, jugent hérétique l'E orth (qui les juge hérétiques) et ne veulent surtout pas lui être assimilées. La grande cassure de Chalcédoine est absolument fondamentale. (Je n'ai aucun avis personnel sur le sujet de l'"orthodoxie", je lis les sources, c'est tout, et je regrette que tu tiennes à lancer le débat sans source alors que le débat sourcé qui est prévu n'a pas encore commencé. J'ai l'impression que tout cela, sans source, tourne à vide.) Quant au nombre d'Églises chrétiennes, il y en a 350 rien qu'au COE, en ne comptant même pas l'EC, qui n'en fait pas partie. Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 15:13 (CEST)

Manacore, ton nom fait autorité dans tout wp, ton niveau exceptionnel de connaissance digne des plus illustres historiens force le respect, ta rigueur scientifique toujours au top m'oblige à toujours te croire les yeux fermés, mais là, pardonne-moi une fois d'être incrédule comme Thomas et de m'autoriser l’insolence d'exiger de lire le texte d'un historien ayant écrit que les « onze Églises issues des 2c et les 3c affirment n'appartenir ni à l'Éc ni à l'Ép et ni à l'Éo mais à une 4e confession chrétienne ».

Car Theodoxa affirme : les « (3c) considèrent hérétiques les églises constituant l'Église orthodoxe (7c) », il ne dit pas que les 3c jugent hérétique l'Éo mais ils dit que les 3c jugent hérétique les 7c, ce n'est pas pareil.

Ensuite, Theodoxa affirme « les 2c ne s'appellent pas « orthodoxes » comme titre », hors une des 2c s'appelle Église syrienne chaldéenne ou Église malabare orthodoxe, une seconde, l'Église apostolique assyrienne de l'Orient peut s’appeler Église orthodoxe de Perse ou Église chaldéenne orthodoxe ou encore Église assyrienne orthodoxe. Donc après, on ne peut pas me dire qu'elles ne sont pas orthodoxes !

Et quand j'ai dit ça à Theodoxa, il me fait comprendre que c'est parce qu'elles sont à moitié orthodoxe et que donc elles peuvent faire partie d'une orthodoxie ou d'un christianisme orthodoxe élargie mais pas de l'Éo qui est chasse-gardée pour les 7c. Désolé de ne pas être d'accord, mais je m'excuse sincèrement de t'embêter avec ça et au passage, je te remercie pour le COE que je ne connaissais pas. Amicalement, Speltdecca (discuter) 30 avril 2019 à 16:29 (CEST)

Il suffit de lire les articles et leurs sources. Ci-dessous, un extrait de églises antéchalcédoniennes, dont les princpaux rédacteurs sont Theodoxa et moi. Et je te rappelle une fois de plus qu'un débat sourcé eest prévu et qu'il ne sert donc à rien de m'obliger à recopier des pasages sourcés qui figurent dans des articles que tu n'as pas lus, sur un sujet que tu dis toi-même très mal connaître. Ces articles, catégories et portails sont EN TRAVAUX et aucune décision ne sera prise avant le débat SOURCÉ. Cdt, Manacore (discuter) 1 mai 2019 à 15:43 (CEST)

Terminologie et définition

Les antéchalcédoniens font partie du christianisme oriental. Ils sont divisés en deux communautés, que l'on appelait traditionnellement « l'Église nestorienne et les Églises monophysites ». La dénomination la plus courante de ces deux groupes est devenue, respectivement, celle d'Églises des deux conciles et d'Églises des trois conciles.

La première de ces deux communautés n'a accepté que les deux premiers conciles œcuméniques de la « Grande Église », d'où son appellation de « Églises des deux conciles » ; l'autre communauté en a accepté un troisième, d'où son nom de « Églises des trois conciles ». Les unes et les autres récusent les formulations christologiques du concile de Chalcédoine (451), promulguées comme seules licites, ce qui leur vaut l'appellation d'« antéchalcédoniennes ». Le concile de Chalcédoine condamne le monophysisme, redéfinit la notion d'hypostase au sein de la Trinité divine et affirme l'existence de deux natures, divine et humaine, en la personne unique de Jésus-Christ.

Elles ne font pas partie de l'Église orthodoxe proprement dite mais sont en dialogue avec elle. Odon Vallet note à cet égard que les Églises antéchalcédoniennes « ont affirmé de nettes différences dogmatiques et ne sont donc pas orthodoxes ». Il ajoute : « Les Églises éthiopienne, égyptienne (copte), syrienne, assyrienne et arménienne sont dites non chalcédoniennes pour ne pas avoir accepté les décisions du concile d'Éphèse (431) sur Marie mère de Dieu ou celles du concile de Chalcédoine (451) sur l'égale et double nature humaine et divine du Christ. »

Références

Pour éviter erreur en rouge, je rajoute une référence.Romanc19s (discuter) 3 décembre 2021 à 21:21 (CET)

Théologies

Les églises non chalcédoniennes ne sont pas en communion eucharistique avec les Églises orthodoxes (dites « des sept conciles). Les premières — s'inscrivant du côté de Cyrille d'Alexandrie — s'opposent aux secondes - issues de l'école antiochienne - qui parlent de deux « natures » du Christ, ce que les premières considèrent comme une division dans la personne du Christ, préférant évoquer une « physis de Dieu le Verbe incarné ». Les chalcédoniens redoutent qu'en suivant cette dernière expression, une des deux natures, divine et humaine, du Christ ne disparaisse, traitant alors leurs adversaires antéchalcédoniens de « monophysites » (« une seule nature ») qui les taxent eux-mêmes de « dyophysisme » (« deux natures »). Malgré les tentatives de conciliation de Jean d'Antioche pour rapprocher les positions par une formulation insistant sur l'unité personnelle des deux natures et essayant de résoudre l'épineux problème de la « Theotokos » (mère de Dieu) concernant Marie, mère de Jésus, les considérations politiques clivant le patriarcat d'Alexandrie et celui de Constantinople l'emportent et le schisme s'opère à la suite du concile de Chalcédoine, divisant très profondément la chrétienté, ce qui aura des conséquences durables surtout en Orient au moment de l'essor de l'Islam.

Merci Manacore pour ta patience, ton effort et ton précieux temps que tu m'as consacré. J’espère que le « débat sourcé » dont tu parles pourra répondre à ma question. Bien amicalement, Speltdecca (discuter) 1 mai 2019 à 17:07 (CEST)