Discussion catégorie:Personnalité historique québécoise/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité historique québécoise » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité historique québécoise}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité historique québécoise}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité historique québécoise

Conclusion

 Suppression traitée par Christophe Dioux (d) 12 décembre 2010 à 21:54 (CET)

Raison : C'est le meilleur compromis de clôture que j'ai trouvé. Renommé en Catégorie:Personnalité de l'histoire québécoise par analogie avec les décisions prises pour les catégories similaires traitées dans la même fournée.

Supprimer :

Proposé par : Hercule ^Discuter 6 octobre 2010 à 23:23 (CEST) Pour faire court, puisque la problématique est la même que pour Discussion catégorie:Personnalité historique canadienne/Suppression : qu'est-ce qu'une personne historique québécoise.

Si c'est un Québécois qui a vécu dans le passé, alors la précision de cette catégorie est non pertinente. Si c'est une personne ayant marqué l'histoire du Québec, alors la catégorie devrait être renommé en catégorie « Personnalité de l'histoire du Québec », et ne pas être fille de catégorie « Personnalité québécoise » puisque cela n'a pas de lien avec la nationalité de la personne.

Je propose donc la suppression.

Pour information, je propose la suppression de toutes les catégories similaires

Complément : je ne propose bien entendu que la suppression de la catégorie, pas celle des articles inclus dedans. Ceux-ci seront ventilées dans les catégories supérieures.

Discussions

Si vous souhaitez la conservation, je vous invite à indiquer ce que vous comprenez comme critères d'inclusion afin qu'une description puisse être rédigée, et éventuellement un renommage pratiqué. --Hercule ^Discuter 6 octobre 2010 à 23:23 (CEST)

Une fois que la catégorie sera supprimée, comment fera-t-on pour obtenir que d'une façon ou d'une autre les personnalités mentionnées se retrouvent catégorisées directement ou par emboîtement sous Catégorie:Histoire du Québec. En particulier qu'est-il proposé comme catégorisation future pour Catégorie:Personnalité de la Nouvelle-France (actuellement sous-catégorie de la catégorie proposée à la suppression) ? Encore un exemple : qu'est-il proposé comme catégorisation future pour Edmund Bailey O'Callaghan (je prends exprès une personnalité d'une période ultérieure à la Nouvelle-France) ? Teofilo ◯ 7 octobre 2010 à 11:07 (CEST)

Encore un exemple : pour Louis d'Ailleboust, comment faire pour avoir une catégorisation plus précise que simplement Catégorie:Personnalité de la Nouvelle-France qui est une catégorie très large mélangeant histoire de l'Acadie, histoire du Québec, histoire de l'Ontario, histoire de la Louisiane ? Le monde contemporain divise ce territoire de Nouvelle-France en entités plus fines, et le public actuel de Wikipédia a envie d'accéder à une histoire par province canadienne et par état étatsunien. Donc pour l'instant la double catégorisation à la fois dans Catégorie:Personnalité de la Nouvelle-France et dans catégorie:Personnalité historique québécoise parait être une bonne catégorisation. Teofilo ◯ 7 octobre 2010 à 11:28 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Catégorie nullement floue, sauf pour Bob Gratton — Bouchecl (dring) 6 octobre 2010 à 23:43 (CEST)

   Je te rappelle les PàS ne sont pas un vote, et que les attaques personnelles sont interdites sur Wikipédia. --Hercule ^Discuter 6 octobre 2010 à 23:59 (CEST)

   Ma justification vaut bien la tienne. À bon entendeur... — Bouchecl (dring) 7 octobre 2010 à 00:25 (CEST)

   Franchement, tu ne sais pas lire ou tu fais un blocage psychologique à mes contributions ?

   Ma justification est détaillée en début de page. Elle est détaillée, et juste résumée dans la partie Avis. --Hercule ^Discuter 7 octobre 2010 à 00:27 (CEST)

   C'est tellement vrai. Après tout, je n'y «connais absolument rien en catégorisation». En plus je «ne sais pas lire». Et pour ce qui est des attaques personnelles, j'irais relire tes contributions sur Discussion:Louis Babel. Au juste, qui a attaqué qui? — Bouchecl (dring) 7 octobre 2010 à 00:34 (CEST)

   Tu m'as attaqué, en commençant par me traiter de révisionniste. J'ai tenté de t'expliquer pour ménager ta susceptibilité. Et puis j'en ai eu marre et t'ai donc dit les choses clairement, en mettant les points sur les I. Tu montes sur tes grands chevaux et tu m'attaques parce que tu crois que par ma recatégorisation je cherche à éloigner les articles relatifs au Québec des personnes qui participent au projet associé. C'est tout simplement du procès d'intention complètement à côté de la plaque. --Hercule ^Discuter 7 octobre 2010 à 01:54 (CEST)

2.  Conserver trop d'incertitude sur l'avenir de la catégorisation des articles concernés. Voir ma question ci-dessus dans la partie "discussions". Teofilo ◯ 7 octobre 2010 à 11:10 (CEST)
3.  Attendre Je comprends très bien les arguments de Hercule (d · c · b), mais il ne semble pas proposer de solutions. Simplement supprimer la catégorie ne donne rien. Je serais plus favorable à ce qu'on tente de la vider tranquillement et de voir avec les articles qui reste quel est leur point commun et s'ils nécessitent une catégorie. — Riba ^(discuter) 7 octobre 2010 à 14:19 (CEST)

   C'est vrai que j'ai fait court sur cette page.

   Si la suppression de cette catégorie est actée, rien n'oblige à procéder à la suppression par un bot. Chaque article peut être reventilé au cas par cas.

   Je suis volontaire pour participer à cet travail de recatégorisation (si c'est la suppression qui est décidée)

   --Hercule ^Discuter 7 octobre 2010 à 21:40 (CEST)

   Je comprends, mais ma proposition de fonctionner à l'inverse vise surtout à voir si c'est "possible" de faire éclater cette catégorie (ce sur quoi, je ne suis pas contre, je fais juste en douter). — Riba ^(discuter) 8 octobre 2010 à 02:23 (CEST)

4.  Conserver pour l'instant, mais mener une réflexion de fond sur ce type de catégorie, et ce sur une seule page de discussion et non plusieurs PàS (par cohérence, pour faciliter le suivi et l'application à d'autres catégories du même genre par la suite). --Pethrus (d) 22 octobre 2010 à 13:14 (CEST)

Renommer

1.  Renommer en Catégorie:Personnalité de l'histoire du Québec, plus factuelle et moins sujette aux interprétations personnelles, par ailleurs formulation conséquente pour une sous-catégorie de la Catégorie:Histoire du Québec.--Jlm7503 (d) 7 octobre 2010 à 12:22 (CEST)

   Catégorie:Histoire du Québec est insuffisante ? schlum ^{=^.^=} 7 octobre 2010 à 13:36 (CEST)

   Je ne dirais pas « insuffisante » mais elle réunit indifféremment événements historiques et individus. L'histoire du Québec me semble assez riche pour mériter une sous-catégorie « Personnalité ». J'en profite pour dire que la Catégorie:Personnalité québécoise que tu préconises me semble réductrice eu égard aux personnalités non québécoises intervenant dans l'histoire de cet état. --Jlm7503 (d) 7 octobre 2010 à 15:09 (CEST)

   Le renommage devra donc s'accompagner d'un retrait de Catégorie:Personnalité québécoise comme catégorie mère. --Hercule ^Discuter 7 octobre 2010 à 21:46 (CEST)

2. D'accord avec Jlm7503: Le renommage en une Catégorie:Personnalité de l'histoire du Québec est la seule action qui réponde à la problématique actuelle. Il faut savoir que cette discussion origine de la catégorisation de Louis Babel (voir Discussion:Louis Babel, suisse d'origine mais dont l'oeuvre et l'influence historique ont eu lieu au Québec / au Canada. Il n'est donc pas stricto sensu une personnalité historique québécoise ou canadienne (quoique cela puisse se discuter), mais très certainement une personnalité de l'histoire du Québec. "Histoire du Québec" comprend des événements, des personnes, et "Personnalité historique québécoise" comprend elle-même des sous-catégories. Tout classer directement dans "Histoire du Québec" serait donc une erreur et un fourre-tout sans sens. Je regrette cependant que cette discussion se soit métamorphosée en PàS si rapidement, avec toute la pression que cela comporte et avec les apports de personnes qui ne sont pas au courant du débat d'origine. - Boréal (:-D) 7 octobre 2010 à 16:17 (CEST)

   Qu'est-ce que ça veut dire personnalité de l'histoire du Québec ? Personnalités nommés dans l'article Histoire du Québec ? À quoi sert cette catégorie au juste autrement que dépendre du point de vue du ou des auteurs de l'article ou de certaines sources ? Le ... de l'histoire du Québec et ... historique québécoise sont des catégorisations complètement arbitraires parce que toutes les personnalités québécoise participent ou ont participé à l'Histoire du Québec. C'est comme définir la limite entre objet et antiquité, c'est trop flou. Même chose pour personnalité historique canadienne. --Chicoutimi (d) 10 octobre 2010 à 15:11 (CEST)

   Je reviens au problème d'origine. Louis Babel n'étant pas québécois mais ayant été une personnalité de son histoire, il n'est certes pas à sa place dans Personnalité historique québécoise mais il faut bien qu'il figure quelque part dans une sous-catégorie de Histoire du Québec. Où? - Boréal (:-D) 11 octobre 2010 à 20:59 (CEST)

   Dans la même catégorie que Samuel de Champlain : une sous-catégorie de « Histoire du Québec » nommée par exemple « Exploration du Canada par les européens » (mais il y a sans doute un meilleur nom, et j’ai confiance dans le projet Québec pour le trouver )… schlum ^{=^.^=} 12 octobre 2010 à 04:12 (CEST)

   Non, Samuel de Champlain est déjà dans une catégorgie plus précise en tant qu'explorateur de la Nouvelle-France, le Québec n'a existé qu'à partir de 1867 dans sa forme actuelle (avec en plus 1763 à 1791 si on est large et qu'on inclut la Province of Quebec). De 1791 à 1840, on a le Bas-Canada et de 1841 à 1867, le Canada-Est. À un moment donné, il faut être un peu pragmatique. Je vois mal comment on peut nier qu'il existe une Histoire du Québec ou une Histoire du Canada, et qu'il aura bien des personnes et des événements qui auront forgé cette histoire. Que ces personnes soient dans la catégorie "Histoire du Québec" ou dans une sous-catégorie ne change rien au POV supposé.

   Placer une personnalité dans Histoire du Québec ou une sous-cat, c'est bien sûr considérer qu'elle est une personnalité historique, c'est exactement le même POV, s'il en est un. Est-ce que des catégories comme "Explorateur du Québec" ou "Missionnaire du Québec" (ou "...du Canada") seraient pertinentes? Oui. Mais elles seraient possiblement contestées car trop peu remplies; il manque toujours une catégorisation logique entre "Histoire du Québec" et la catégorisation des personnes par profession qui est proposée, et c'est une catégorisation rassemblant simplement les personnes; cette catégorie rassemblerait les articles sur les personnes pertinentes dans Histoire du Québec et pas ailleurs, et des sous-cat permettrait de les classer par profession ou par période pour alléger la catégorie principale au besoin. Expliquez-moi quel est le problème de logique là... (Je rappelle qu'il n'y a pas de problème pour les personnalité québécoises ou canadiennes qui seraient classées par ailleurs par aire d'activité, là, ce dont on parle, ce sont les personnalité non-québécoises ou non-canadiennes qui ont été impliquées dans l'histoire post-1867 du Canada et/ou du Québec ou dont l'activité principale s'y est déroulée.

   Bref, selon tous les arguments avancés, on a toujours le même problème: on ne peut pas mettre Louis Babel (mais ça pourrait être quelqu'un d'autre ayant une autre activité) dans Personnalité historique québécois ou Personnalité historique canadienne parce qu'on n'a pas de preuve qu'il soit devenu Canadien (au Québec, donc Québécois). On ne peut pas non plus, pour les mêmes raisons, le mettre dans des catégories de Québécois ou de Canadiens par profession. Selon les arguments plus haut, on peut le mettre directement dans la catégorie Histoire du Québec parce que c'est une personnalité de l'histoire du Québec, mais on ne peut pas le mettre dans une sous-catégorie Personnalité de l'histoire du Québec parce qu'on ne sait pas ce que c'est, une personnalité de l'histoire du Québec. Par contre, on pourrait en faire un explorateur au Québec (mais pas comme sous-cat d' Histoire du Québec parce que ça en ferait une Personnalité de l'histoire du Québec?), probablement comme sous-cat de Géographie du Québec ou un missionnaire au Québec, encore une fois plutôt comme sous-cat, j'imagine, de Religion au Québec. Or ces deux sous-catégories, pour la seule période du Québec, seront sous-peuplées (il n'y a pas eu des tonnes de missionnaire venus évangéliser le Québec ou le Canada depuis 1867, hein, on n'est plus dans les premiers temps de la colonie) et se retrouveront en PàS sous peu. Il serait notable au sens de Wikipédia pour ces deux catégories, mais pas pour l'histoire. Ce qui me conforte qu'au Canada, on a de la géographie, on a de la religion, mais on a pas d'histoire. (Être sarcastique, je dirais qu'un événement historique, ça ne doit pas exister non plus. Il va falloir bientôt vider les catégorie Histoire...) Alors, dites moi quoi faire, parce que je ne trouve plus de solution. - Boréal (:-D) 12 octobre 2010 à 17:24 (CEST)

3.  Renommer en Catégorie:Personnalité de l'histoire du Québec, c'est la seule façon de conserver l'intégrité d'un lien avec l'histoire du Québec. De plus j'effectuerais un transfert à la pièce des articles et non un transfert via un bot. Si l'histoire du Québec existe c'est parce qu'il y a eu des événements et des personnes qui l'ont façonnée, le nier c'est dire qu'il n'y a pas d'histoire du Québec. -- Christian Theriault (d) 14 octobre 2010 à 03:57 (CEST)
4.  Renommer Avis un peu tardif peut-être, mais la clôture n'est pas encore faite. De renommer en Catégorie:Personnalité de l'histoire du Québec permet de raffiner Catégorie:Histoire du Québec sans tenir compte de la nationalité ou la résidence du personnage. Ainsi nommée, cette catégorie me semble utile et gérable. Cortomaltais parloir ➔ 23 octobre 2010 à 20:03 (CEST)
5.  Renommer selon les arguments de Jlm7503. fabriced28 (d) 26 octobre 2010 à 11:34 (CEST)
6.  Renommer En accord avec Jlm7503 et Boréal. Jeff de St-Germain ^Missive 27 octobre 2010 à 23:38 (HAE)
7.  Renommer comme ci-dessus. Kertraon (d) 17 novembre 2010 à 10:34 (CET)
8.  Renommer En accord avec Jlm7503 Beeper (@) 2 décembre 2010 à 00:59 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer catégorie floue --Hercule ^Discuter 6 octobre 2010 à 23:23 (CEST)
2.  Supprimer Catégorie assez floue, une catégorie Catégorie:Flâneur québécois serait plus claire. (Si c'est la seule chose qu'il a fait). --Fralambert (d) 7 octobre 2010 à 04:36 (CEST)
3.  Supprimer Une personnalité est, en quelque sorte, toujours historique --Chicoutimi (d) 7 octobre 2010 à 05:40 (CEST)
4.  Supprimer Quel sens a « historique » ici ? Dans l’attente d’une réponse satisfaisante à cette question, la catégorie Catégorie:Personnalité québécoise devrait suffire AMHA. schlum ^{=^.^=} 7 octobre 2010 à 13:32 (CEST)

   Par Catégorie:Personnalité québécoise, tu exclus donc les personnalités non québécoises intervenant dans l'histoire de cet état.--Jlm7503 (d) 7 octobre 2010 à 15:10 (CEST)

   @Jlm7503, Qu'est-ce que tu veux dire par intervenant dans l'histoire de cet état, c'est pas un peu flou comme catégorisation ? On pourrait justifier n'importe qu'elle personnalité québécoise là-dedans --Chicoutimi (d) 10 octobre 2010 à 14:44 (CEST)

5.  Supprimer Entièrement d'accord avec schlum. --Chris a liege (d) 7 octobre 2010 à 14:21 (CEST)
6.  Supprimer --Nouill (d) 23 octobre 2010 à 17:38 (CEST)
7.  Supprimer Non pertinence, comment fait on pour catégoriser les personnalité historique du Québec ? et je répond comment on fait habituellement pour catégoriser les personnalité de l'histoire de France ? on a jamais eu besoin de ce genre de classement fourre-tout dont l'intitulé ne signifie rien. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2010 à 12:35 (CEST)
8.  Supprimer quand est-ce qu'on appartient à l'histoire ? -Aemaeth 22 novembre 2010 à 17:41 (CET)