Discussion Projet:Communes de France/Archive35

Quels recensements du XXIe siècle conserver ?

Voilà déjà de quoi patienter !

Y en aura pas pour tout le monde !

Bonjour. Je vois que l'Insee a déjà mis en ligne avec un jour d'avance les chiffres 2008. Cela va permettre de mettre à jour les infobox des communes avec ce chiffre.

Par contre, pour la mise à jour du tableau démographique, je souhaite, pour le Projet:Communes de France/actualisation de la population (Insee 2011), discuter des recensements du XXI^e siècle pour savoir lesquels conserver. Dans le Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2009), il suffisait de noter la population 2006. Dans Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2010), il était préconisé de conserver 2006 et d'y ajouter 2007.

Les communes de plus de 10 000 habitants n'ont plus de recensement intégral. Elles sont recensées partiellement tous les ans. Je pense intéressant de conserver le chiffre 2006 et de remplacer 2007 par 2008.

Les communes de moins de 10 000 habitants, soit la grosse majorité des communes françaises, ont un recensement réel tous les cinq ans. Pour certaines, il a eu lieu en 2004 puis 2009, pour d'autres en 2005 et en 2010, d'autres en 2006, d'autres en 2007 et enfin, d'autres en 2008. Je serai d'avis, quand on a le chiffre du recensement réel, de faire comme ceci :

• recensement en 2004 : ajouter ou conserver le chiffre 2004 + ajouter l'estimation de 2008 + supprimer tous recensements éventuels entre ces deux dates ;
• recensement en 2005 : ajouter ou conserver le chiffre 2005 + ajouter l'estimation de 2008 + supprimer tous recensements éventuels entre ces deux dates ;
• recensement en 2006 : ajouter ou conserver le chiffre 2006 + ajouter l'estimation de 2008 + supprimer le recensement éventuel de 2007 ;
• recensement en 2007 : ajouter ou conserver le chiffre 2007 + ajouter l'estimation de 2008 ;
• recensement en 2008 : ajouter le chiffre 2008 + supprimer tous recensements éventuels entre 2004 et 2007 inclus.

Pour cela, nous disposons des dates des prochaines enquêtes par département. Celles qui seront recensées en 2014 l'ont été en 2004. Celles qui seront recensées en 2015 l'ont été en 2005. Pour un petit tiers des départements (j'ai réussi à en identifier 31), wikiwix a permis de sauvegarder les recensements 2004 à 2007, grâce au fait que certains wikipédiens avaient mis en lien le tableau du département (exemple pour l'Allier). Les départements consultables sont donc, 03, 04, 06, 12, 14, 19, 21, 24, 31, 33, 34, 35, 36, 37, 45, 50, 51, 52, 53, 58, 61, 62, 63, 65, 72, 79, 83, 88, 89, 91 et 92 (pas de bol, seules deux communes sont concernées dans le 92).

Par contre, s'il manque un recensement réel 2004 ou 2005, je pense que le mieux serait de conserver l'estimation 2006 et d'y ajouter celle de 2008, tout comme pour les communes de plus de 10 000 habitants.

Voilà, j'ai été un peu long. Prenez le temps d'un bon réveillon et de la digestion avant de m'honorer de vos réflexions. Père Igor (d) 31 décembre 2010 à 17:02 (CET)

Bonjour, il me semble que nous avions déjà discuté plusieurs fois de ce point et étions tombés d'accord sur :

• conserver pour toutes les communes le chiffre 2006 comme valeur référence (première valeur du XXI^e siècle et première valeur depuis la réforme
• supprimer pour toutes les communes le chiffre 2007 pour mettre à la place le chiffre 2008.

Restait à statuer sur la durée avant de fixer une nouvelle date de référence (2011 ? 2012 ?). Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 31 décembre 2010 à 17:23 (CET)

Je propose : 2006, 2010, 2015... mais je crois que nous avons le temps de débattre de cela ! Sinon totalement d'accord avec Cyril, cette année on remplace les 2007 par les 2008. — Droop ^[blabla] 31 décembre 2010 à 17:31 (CET)

Insintosh a fait une révolution. Il faut tout changer --Superjuju10 ^{Un aubois à votre service} 1 janvier 2011 à 16:09 (CET)

Je pense au contraire de Cyril et Droop que c'est la proposition de Père Igor qui est la meilleure (je suis même d'accord au détail près avec Père Igor qui montre qu'en plus du principe et des méthodes qu'il a compris le concept du recensement dans sa pleine globalité). 2006 est la première valeur à avoir eu une valeur légale (du point de vue des textes de loi s'appuyant sur des notions de populations légales) mais les chiffres de 2004 et 2005 sont les premières valeurs connues et OFFICIELLES suite à la réforme de la méthode de recensement et ces chiffres sont issus d'un travail similaire aux chiffres actuellement publiés ; autrement, à l'INSEE, lorsque nous travaillons sur des communes recensées la même année, ce sont les chiffres réels qui sont utilisés comme référence, nous n'utilisons les chiffres de populations légales incluant des chiffres issus d'estimations seulement quand nous travaillons sur des communes recensées des années différentes. Signé quelqu'un qui part demain soir dans sa zone de supervision pour former les agents recenseurs qui travailleront jusqu'à fin février. GabrieL (d) 1 janvier 2011 à 16:50 (CET)

Au détail près que travaillant sur un projet WP global, il est important de présenter des chiffres comparables d'un article à l'autre, et donc des chiffres sur des périodes équivalentes pour chaque communes. Le chiffre 2006 est ainsi le premier chiffre légal pour toutes les communes depuis la réforme, il faut le conserver (et déjà l'indiquer dans chaque article, ce qui n'est pas encore le cas). Le chiffre 2008 est le dernier à jour (estimation ou réel) il faut l'ajouter. Ces deux données doivent donc être impérativement présentes dans les articles. Les autres chiffres peuvent éventuellement être optionnels, encore que je doute qu'ils apportent quelque chose à l'article.--Cyrilb1881 (d) 1 janvier 2011 à 16:59 (CET)

Des chiffres annuels estimés comme population légale ont pu faire l'objet de rectifications suite au recensement réel qui a suivi sans que ces rectifications aient été publiées. S'arrêter aux chiffres de recensements réels pour toutes les communes permet ainsi d'éviter d'éditer sur Wikipédia des chiffres erronés. Pour ce qui est du projet WP global, il me semble au contraire prioritaire d'avoir les articles les plus corrects possibles pris un par un que des chiffres moins recommandés pour permettre de peaufiner un projet WP global. Autrement, tant que nous y sommes, essayons aussi d'avoir les chiffres pour tous les découpages administratifs mondiaux à la même date. Si vous voulez absolument garder les chiffres de population légale pour une même année pour faire une comparaison, il serait plus logique alors que ces chiffres figurent sur une MÊME page avec des articles du type "Populations légales 2006 pour les communes de l'Ain", "Populations légales 2007 pour les communes de la Côte-d'Or", "Populations légales 2008 pour les communes de Maine-et-Loire". Pour les chiffres de 2008, Père Igor a bien dit également de le rajouter dans tous les cas mais qu'ils ne remplacent pas les chiffres de 2007 pour les communes recensées en 2007. GabrieL (d) 1 janvier 2011 à 17:13 (CET)

Merci GabrieL, c'est une excellente chose d'avoir l'avis de quelqu'un qui connaît l'Insee de l'intérieur. Certes, le fait de conserver 2006 était prévu dans les discussions précédentes, mais rien n'empêche d'évoluer. Dans Commune (France)#Population, on lit qu'il y avait en 1999 31 927 + 3 764 communes de moins de 10 000 habitants, c'est-à-dire une écrasante majorité des 36 682 communes actuelles.

Plus de 97 % des communes ont donc des recensements réels depuis 2004. Autrement dit, moins de 3 % des communes n'ont pas eu de recensement global au XXI^e siècle. Ne pas en tenir compte dans nos tableaux, lorsque c'est possible, me parait déraisonnable. Certes, l'accès aux recensements 2004 et 2005 est parcellaire comme je l'ai déjà signalé. Si 2007 a été un recensement réel, il me parait également anormal de le remplacer par l'estimation de 2008, qui sera comparée à une autre estimation en 2006. La logique voudrait qu'on garde le recensement réel de 2007 (ou 2006 ou 2005 ou 2004) en même temps que la dernière estimation, sauf dans le cas d'un recensement en 2008 qui n'a besoin d'aucune comparaison avec une estimation antérieure. Bien entendu, les infobox sont à harmoniser avec les derniers chiffres de 2008 et j'espère bien que DroopigBot va nous y aider maintenant que le modèle:Infobox Communes de France est prééminent. Ce sont les infobox qui permettent de comparer les communes entre elles. Par ailleurs, je suis d'accord pour que tous les autres niveaux d'entités administratives, du canton au pays, puissent conserver à la fois 2006 et 2008 puisqu'il n'existe pas de recensement annuel harmonisé à l'intérieur de ces entités. Père Igor (d) 1 janvier 2011 à 17:46 (CET)

Bonjour et excusez moi d'être un peu lent d'esprit, mais dans le cas du 44 (je fais simple et ne m'intéresse qu'à ce cas là pour ne pas me perdre), puisque le lien avec wikiwix n'a pas été fait, on garde 2006 et on supprime 2007, sauf si 2007 est le recensement réel auquel cas on supprime 2006 et on garde 2007, et on ajoute systématiquement 2008 jusqu'au 31 décembre prochain ?--Rehtse (d) 4 janvier 2011 à 01:01 (CET)

(parenthèse)Bonjour. Une grande incertitude demeure dans ces recensements d'un nouveau type (par sondage), c'est justement la part d'incertitude, pas vraiment communiquée: 10, 100, 1000 ? L'insee lui-même avoue qu'on peut difficilement comparer une année avec la suivante. Jack ma ^►discuter 4 janvier 2011 à 07:49 (CET)

Bonjour Rehtse. Ne t'excuse pas d'être un cerveau lent, chacun y est confronté selon ses domaines de non-prédilection. Autant pour les autres entités que les communes, ainsi que les communes de plus de 10 000 habitants, il n'y a pas beaucoup de suspense et conserver 2006 et 2008 semble convenir à la majorité des personnes qui se sont déjà exprimées ci-dessus, autant pour les communes de moins de 10 000 habitants, c'est plus problématique. C'est pour ça que j'attaque d'abord les arrondissements, cantons, liste de communes et intercommunalités avant de me pencher sur les communes, au cas ou des wikipédiens inspirés et de retour de vacances nous feraient l'honneur d'avis supplémentaires et pourquoi pas différents. Dans ton cas, je suggère effectivement de conserver 2007 quand il s'agit d'un recensement réel, soit près de 20 % de tes communes qui seront relevées en 2012. Père Igor (d) 4 janvier 2011 à 15:27 (CET)

Il existe peut-etre un moyen de retrouver les chiffres des recensements 2004 et 2005 pour toutes les communes concernées: d'après le site cassini.ehess.fr, je cite <citation>"Les résultats provisoires du recensement par sondage annuel réalisé en 2004, 2005 et 2006 selon les communes sont tous, par convention, affichés à 2006 (voir dossier Sources et site Insee)"</citation>, cela veux dire que pour une commune au hasard, par exemple Tilly, on peux en déduire le chiffre du recensement réel en recoupant avec le calendrier fourni par l'Insee. Je pense que c'est faisable, mais faut tout se taper a la main.

La 2^e solution plus facile serait de demander a notre ami Utilisateur:GabrieL ici présent de retrouver les dossiers à l'Insee, qu'il connais de l'interieur, si cela est possible bien sur.

-- Nias ^[meuuuh] 5 janvier 2011 à 00:47 (CET)

C'est malheureusement pas possible pour des raisons de cloisonnement entre services internes de l'INSEE :-/ GabrieL (d) 27 janvier 2011 à 20:07 (CET)

Vu qu'il n'y a pas consensus, je vais mettre à jour en tenant compte du recensement réel chaque fois que c'est possible et en conservant le cas échéant 2006 et bien entendu, le dernier « recensement » en date (2008 pour l'instant). Afin d'éclairer le lecteur, je vais faire précéder le tableau d'une information. Voyez ce que ça donne sur Louresse-Rochemenier#Démographie. Père Igor (d) 12 janvier 2011 à 11:12 (CET)

Je trouve que c'est une très bonne présentation des données. Après tout notre but principal est de d'orienter le lecteur vers les meilleures sources possibles, pas de corriger les défauts (ou la complexité) de présentation ou de publication de ces sources.--Rehtse (d) 12 janvier 2011 à 11:44 (CET)

L'Insee considère que seuls les chiffres de 2006 font foi sur le plan statistique (il faut une période de cinq ans pour que toutes les communes soient recensées) et seuls ces derniers ont eu une valeur légale après le recensement de 1999. Il convient donc, pour que nous ayons des données harmonisées pour toutes les communes de France, de maintenir les chiffres de 2006 et de ne pas proposer les chiffres provisoires intermédiaires publiés de 2004 à 2008, même s'il s'agit de chiffres de recensement complets pour la majorité des communes de moins de 10 000 habitants. Par ailleurs, l'Insee et la Commission nationale de l'information statistique considèrent que la comparaison des évolutions pourra être quinquennale à partir des chiffres du recensement de 2006, dans la mesure où il faut 5 ans pour que toutes les communes de moins de 10 000 habitants soient recensées et pour que toutes les communes de plus de 10 000 habitants aient 40 % de leur population recensée, soit le pourcentage considéré comme fiable (sondage aux deux cinquièmes). En d'autres termes, pour ces raisons, je souscris à l'avis majoritaire qui consiste à systématiquement indiquer le chiffre de 2006, puis ajouter celui du dernier recensement (2008 à la place de 2007, puis 2009 à la place de 2008, etc.) jusqu'aux chiffres du recensement de 2011. Les chiffres de 2011 devront être maintenus, puis nous ajouterons ceux de 2012, puis 2013 à la place de 2012, etc., jusqu'à ceux de 2016. Telle est la logique statistique envisagée par l'Insee.--Herminien2 (d) 26 janvier 2011 à 15:21 (CET)

En aucun cas l'INSEE considère que seuls les chiffres de 2006 font foi sur le plan statistique même si ce sont les premiers à avoir eu une valeur légale après ceux du recensement de 1999. Petit point statistique justement, les chiffres de 2006 pour les communes recensées en 2004 et en 2005 ont été dans la quasi totalité des cas estimés à partir du dernier recensement (2004 ou 2005), de l'évolution de la population et des logements entre 1999 et ce dernier recensement ainsi que des chiffres issus de l'évolution du nombre de logements entre la taxe d'habitation de l'année de ce dernier recensement et 2006. Avec les nouveaux recensements de 2009 ou de 2010, les chiffres de 2006 pour ces communes aurait pu être affinés par de nouveaux plus précis, cela n'a pas été fait car les services statistiques de l'INSEE se sont plutôt attelés au calcul des chiffres de pop légale pour 2007 ou 2008. Garder 2006 n'est utile que pour des questions d'harmonisation. Mais avantager l'année réelle du recensement me paraît nettement plus important (pour moi qui travaille à l'INSEE pour la supervision du recensement en région, c'est d'ailleurs avec ces chiffres que je travaille et non avec la population légale actuellement en vigueur) : pourquoi ? parce qu'il me semble essentielle de favoriser des chiffres au plus près de l'observation réalisée par l'enquête du recensement, (pour toutes les communes de - de 10000 et non seulement pour un cinquième de celles-ci) que de s'appuyer sur des chiffres certes légaux un temps mais ne s'appuyant que sur des estimations et surtout qui sont des chiffres qui auraient pu être affinés avec de nouvelles données et qui ne sont pas recalculés avec ces nouvelles données. De même pour des raisons pratiques que la statistique ne peut pas forcément projeter : j'ai à ma charge vingt-trois communes dont dix-neuf de moins de 1000 habitants, sur de si petites communes, il suffit de deux grandes familles qui déménagent ou emménagent pour chambouler de manière non négligeable les chiffres... et la vie de la commune, ce sont autant de choses qui ne peuvent être mesurées que par une enquête exhaustive et non par une estimation de la population entre deux enquêtes du recensement. ####l'Insee et la Commission nationale de l'information statistique considèrent que la comparaison des évolutions pourra être quinquennale à partir des chiffres du recensement de 2006#### Oui mais uniquement quand les données impliquent des communes recensées des années différentes. Si les communes sont étudiées de manière individuelle ou avec des communes recensées toutes la même année, c'est avec les chiffres des années réelles de recensement que l'on travaille, dans cette mention, c'est l'écart d'au moins cinq ans qui est important pour des comparaisons statistiques et non pas 2006 avec 2011 forcément plus que 2004 avec 2009 ou 2007 avec 2012 (pour les communes recensées ces années-là). GabrieL (d) 27 janvier 2011 à 20:07 (CET)

En conservant systématiquement 2006, en présentant 2008 et en conservant 2007 au cas où cela correspond à l'année de recensement réel de la commune, on maintient la possibilité de comparaison (2006 et 2008), et on apporte une information certifiée (le recensement réel) supplémentaire. Ce sont des informations sourcées qui n'ont pas besoin de tenir compte de la « logique de l'Insee ».--Rehtse (d) 27 janvier 2011 à 23:30 (CET)

Je comprends très bien votre point de vue GabrieL. Néanmoins, mais nous ne pouvons nous servir, sur Wikipédia, que des chiffres de population légale, même si nous savons qu'ils résultent de calculs faits par rétropolation ou extrapolation statistique, dès lors que les années de recensement complets diffèrent d'une commune à une autre – un cinquième des communes de moins de 10 000 habitants étant recensé chaque année. C'est ce chiffre de population légale, aussi imparfait soit-il, auquel chacun peut se référer dans les textes officiels comme sur le site de l'Insee. Par ailleurs, concernant les communes de plus de 10 000 habitants, ce n'est qu'à à ce chiffre de population légale que nous pouvons nous référer puisqu'un huitième de la population y est recensé chaque année, l'échantillon n'étant pas le même cinq ans plus tard. Donc, nous sommes d'accord sur la nécessité de comparaison sur un écart de 5 ans, quelle que soit, d'ailleurs, la taille de la commune. Le seul "hic" est qu'une commune, y compris de moins de 10 000 habitants, ne pouvant se prévaloir que de sa population légale et non de la population effectivement recensée à une date donnée, c'est bien cette population légale qu'il convient de faire apparaître, en dépit de ses imperfections. Bien cordialement.--Herminien2 (d) 28 janvier 2011 à 02:23 (CET)

Qu'entend-on par « faire apparaître » ? Pour toutes les communes, on mentionne la population légale en en-tête (dont l'infobox). Il me semblait que la discussion portait sur le tableau démographique, qui contient toujours, quelle que soit la commune l'année 2006 et la population légale en cours. Je ne vois pas ce qu'on perd à mentionner les années 2006, 2011, etc. pour toutes les communes et les années correspondant aux recensements réels pour les petites communes.--Rehtse (d) 28 janvier 2011 à 08:52 (CET)

Pour répondre à Rehtse qui écrit ####Je ne vois pas ce qu'on perd à mentionner les années 2006, 2011, etc. pour toutes les communes et les années correspondant aux recensements réels pour les petites communes.#### Il s'agit d'une question de présentation et d'écart quinquennal nécessaire à une comparaison statistique. Depuis 2009, chaque année est publiée une nouvelle population légale (avec trois ans de décalage, soit 2006, puis 2007 et maintenant au 1er janvier 2011, 2008, on ne va pas donner un chiffre de population pour chaque année surtout que pour une cohérence statistique, on demande un écart quinquennal entre deux années chiffrées. Pour les communes de + de 10000 habitants, la question ne se pose pas trop, on prend 2006, puis tous les cinq ans + dernière pop légale connue. Pour les communes de - de 10000 habitants, une population légale signifie que les textes de loi s'appuie sur ces populations, il ne faut pas confondre légale et officielle. Les populations de 2004 et 2005 sont aussi des données officielles et non uniquement de travail, elles ont à l'époque été publiées dans les médias, presse papier ou web et les chiffres ont été communiqués aux mairies avec mention officielle, elles sont donc exploitables sur Wikipédia si l'on en fait mention de ces sources (Ouvrez Ouest-France en 2005 ou 2006, vous retrouverez les chiffres pour toutes ces communes recensées en 2004 et 2005) ; pour ces communes de - de 10000 : le plus cohérent, surtout statistiquement, vu la taille de la plupart des communes (moins du millier), est de ne garder que les années réelles de recensement tous les cinq ans (+ dernière pop légale connue mais seulement la dernière). Les règles d'harmonisation ne me semblent ne devoir passer qu'en second plan sauf si les chiffres sont rappelés sur un article commun, quand on prend les articles commune par commune, il est plus important d'avoir des chiffres les plus précis possibles quand on peut les avoir. GabrieL (d) 28 janvier 2011 à 12:23 (CET)

Je prend l'affaire en route, cherchant à comprendre ce qu'il faut faire et je ne trouve pas de réponse claire. Visiblement il n'y a pas, du moins actuellement, de réponse évidente, tant pour les 97% de communes de moins de 10.000 habitants que pour les 3% de communes de plus de 10.000 habitants. Ne pourrait-on pas en attendant d'y voir plus clair, conserver toutes les années depuis 2006 ? Certes, on ne pourra pas faire cela indéfiniment, mais cela laisse le temps de trouver une solution et de préserver l'avenir : il sera toujours plus facile d'effacer des années que de venir réinscrire des années qu'il aurait été opportun de maintenir. Golfestro (d) 1 mars 2011 à 15:10 (CET)

Voici comment je procède pour la mise à jour des communes de la Dordogne (faite à 75 %) pour laquelle je dispose des recensements 2004 et 2005 :

• recensement 2004 : conservation 2004, 2006 et 2008
• recensement 2005 : conservation 2005, 2006 et 2008
• recensement 2006 : conservation 2006 et 2008
• recensement 2007 : conservation 2006, 2007 et 2008
• recensement 2008 : conservation 2006 et 2008

Et pour l'année prochaine, j'envisage :

• recensements 2004 et 2009 : conservation 2004, 2006 et 2009 (permettra d'avoir les 5 années entre 2004 et 2009)
• recensement 2005 : conservation 2005, 2006 et 2009
• recensement 2006 : conservation 2006 et 2009
• recensement 2007 : conservation 2006, 2007 et 2009
• recensement 2008 : conservation 2006 et 2009

Bien entendu, ceci n'engage que moi. Père Igor (d) 1 mars 2011 à 18:18 (CET)

Oui, et tu as bien raison de procéder comme il te conviens . Je pense que cette cohérence-là n'est pas prioritaire, et il sera sage d'attendre de voir quels chiffres paraitront importants à l'Insee passé les cinq années de recensements légaux nouvelle formule et quels tableaux ils fourniront. Et tu sais comme moi qu'il reste de grands déserts wikipédiens sur le territoire français et que si le chiffre le plus récent apparaissait au moins une fois dans la page de chaque commune et que le tableau en donnait au moins un après 1999, ce serait déjà bien… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 mars 2011 à 19:35 (CET)

Je procède de la même manière que Père Igor, sauf que je n'ai pas les chiffres de 2004 et 2005. Ça ne me dérange pas de voir des communes où on conserve 2008, dans la mesure où c'est sourcé, ce qui permet aux lecteurs qui veulent approfondir de décortiquer en fonction des infos fournies par l'Insee. On peut mentionner la phrase proposée par Roland45 ou un équivalent : « Pour les communes dont la population est inférieure à 10 000 habitants, les enquêtes sont exhaustives et ont lieu chaque année par roulement au cours d'une période de cinq ans. Pour XXXXXX, le premier recensement a été fait en 2005, les suivants étant en 2010, 2015, etc. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1^e janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006, qui, pour XXXXXX, est une évaluation intermédiaire, de même que 2008. »--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 08:36 (CET)

Pour ceux qui ne l'auraient pas noté, le script permettant de générer automatiquement le code de n'importe quelle commuine du territoire national peut être téléchargé ici. Les données de 2004 et de 2005 ne sont pas des données légales, mais uniquement provisoires, c'est pourquoi il n'y a pas lieu de les mentionner. En étant bien entrainé, on peut faire avec ce script 40 communes à l'heure!Roland45 (d) 2 mars 2011 à 13:41 (CET)

Redite de certaines précisions (je travaille à l'INSEE et j'ai été superviseur pour le recensement cette année). Les données de 2004 et de 2005 ne sont certes pas légales mais elles sont tout de même officielles et ont été communiquées à ce titre aux communes en leur temps et aux médias (et ont d'ailleurs été publiées à ce même titre). De plus, elles sont moins "provisoires" que les populations légales : elles servent ou ont servi de données de base pour le travail à l'INSEE même plusieurs années après (comme tous chiffres issus d'un recensement sur le terrain), ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour une population légale qui n'est plus en vigueur. GabrieL (d) 3 mars 2011 à 10:12 (CET)

Pour ce qui est des communes de plus de 10000, contrairement à ce qui est indiqué plus haut, je n'ai pas vu de divergence sur ce qu'il y avait à faire, tous ceux qui se sont clairement exprimés ont proposé de garder 2006, 2011, 2016... + dernière pop légale.

C'est sur les communes de moins de 10000 qu'il y a divergence ; pour les communes où les données ont été retrouvées (dans les journaux de l'époque par exemple), je pense que le mieux à faire est : années réelles de recensement + dernière pop légale. Bien sûr qu'on garde 2006 si l'on retrouve pas les données réelles. En fait, il s'agit exactement de ce que Père Igor avait proposé tout au début de la discussion et non ce qu'il a suggéré en dernier ;-)GabrieL (d) 3 mars 2011 à 10:12 (CET)

Conserver systématiquement l'année 2006 ne pose aucun problème dans la mesure où c'est sourcé.--Rehtse (d) 3 mars 2011 à 11:21 (CET)

Pour info, les 3/5 des communes de ce site (cassini.ehess.fr) ont une population renseignée pour 2006, comme indiqué dans les sources de ce site et vérifié par mes collègues et moi sur quelques exemples, il s'agit en réalité des chiffres réels des recensements de 2004, 2005 et 2006 pour ces communes de moins de 10000 habitants. Ensuite, pour connaître l'année du recensement pour la commune ; il faut aller sur http://www.insee.fr/fr/publics/default.asp?page=communication/recensement/particuliers/enquete.htm. Donc TOUS les chiffres de 2004 et de 2005 sont connus et publiés en ligne sur Cassini.ehess.fr. Pour la conservation des chiffres de 2006, non cela ne pose pas de problème car les chiffres ne sont pas faux en soit, par contre cela me semble contre-indiqué pour plusieurs raisons, cela mettrait en comparaison des chiffres d'une année à une autre issus de méthodes différentes (recensement réel, calcul sur évolution du nombre de logements ou règle de 3...), cela ne respecterait pas non plus l'écart quinquennal de cinq ans nécessaire pour les études statistiques (cf. recommandation de l'INSEE à ce sujet), de plus depuis 1793, les recensements sont à peu près réguliers, garder un même rythme, en intercalant pas trop de chiffres intermédiaires (2006) permettrait de garder une cohérence. GabrieL (d) 3 mars 2011 à 13:22 (CET)

Le pb de fond est que même si les données de Cassini de l'année 2006 correspondent à une année antérieure, 2004 par exemple, on ne peut pas utiliser Cassini comme source pour les sourcer en tant que données 2004. Prenons le cas de Neuvy-en-Sullias, dans le Loiret. Sur Cassini on lit pour l'année 2006 : 985, alors que la population municipale légale est de 1039 habitants sur le site de l’INSEE. C’est la raison pour laquelle il convient de ne retenir que les données à partir de 2006.Roland45 (d) 3 mars 2011 à 19:59 (CET)

comme ~je l'ai écrit plus haut : « comme indiqué DANS LES SOURCES DE CE SITE (Cassini)(...), il s'agit en réalité des chiffres réels des recensements de 2004, 2005 et 2006 », Il suffit donc de joindre à la mention de la fiche commune Cassini, la page de l'année réelle de recensement de la commune (INSEE) + le chapitre dans la rubrique Sources de Cassini qui explique que les données ont été reprises sur la page des résultats des enquêtes annuelles de recensement 2004-2005-2006 de l'INSEE et que « pour connaître commune par commune l'année de recensement, se reporter sur le portail INSEE », ce sont les termes utilisés par Cassini, la source Cassini reste donc valable jointe à celle INSEE pour la date réelle. GabrieL (d) 4 mars 2011 à 15:40 (CET)

Blacourt

Hello,
il y a un petit souci depuis le changement d'infobox par le bot. Si quelqu'un pouvait jeter un coup d'œil. Merci. Clicsouris ^[blabla] 31 décembre 2010 à 21:14 (CET)

fait -- Nias ^[meuuuh] 31 décembre 2010 à 21:43 (CET)

Statistiques de décembre

Et voilà :

Départements :

• Projet:Hauts-de-Seine/Pages populaires
• Projet:Essonne/Pages populaires
• Projet:Yvelines/Pages populaires
• Projet:Val-d'Oise/Pages populaires
• Projet:Oise/Pages populaires
• Projet:Aisne/Pages populaires
• Projet:Savoie/Pages populaires (Savoie et Haute-Savoie)
• Projet:Vaucluse/Pages populaires
• Projet:Anjou et Maine-et-Loire/Pages populaires
• Projet:Charente-Maritime/Pages populaires
• Projet:Loire-Atlantique/Pages populaires Loire-Atlantique
• Projet:Sarthe/Pages populaires

Régions :

• Projet:Bretagne/Pages populaires
• Projet:Nord-Pas-de-Calais/Pages populaires
• Projet:Lorraine/Pages populaires
• Projet:Auvergne/Pages populaires
• Projet:Aquitaine/Pages populaires
• Projet:Provence/Pages populaires (Pas de stats pour la région PACA dans l'ensemble)

À venir le 1^er février :

• Projet:Loiret/Pages populaires
• Projet:Nièvre/Pages populaires
• Projet:Côte-d'Or/Pages populaires
• Projet:Doubs/Pages populaires
• Projet:Franche-Comté/Pages populaires
• Projet:Bourgogne/Pages populaires

Sans oublier :

• Projet:Communes de France/Pages populaires

Je ne pense pas en avoir oublié. Comme évoqué plus haut, il serait utile de lister les pages quelque part sur le projet. Voilà, bonne lecture ! Clicsouris ^[blabla] 1 janvier 2011 à 04:50 (CET)

Bonjour. Voilà, il suffit de demander : j'ai rédigé la page ad-hoc et j'ai mis le lien en haut et à droite de cette page, de façon à ce qu'il soit aussi visible que possible.

Bonne année à tous ! Cordialement. AntonyB (d) 1 janvier 2011 à 10:34 (CET)

Des rappeurs en tête dans les Hauts-de-Seine et les Yvelines, des politiques en Essonne et Val-d'Oise, les premières communes sont reléguées loin derrière… … Et je remarque que ça bouge pas mal d'un mois à l'autre, il serait intéressant d'en connaître la cause. Bonne année à tous et bon courage pour les mises à jour annuelles. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 1 janvier 2011 à 12:04 (CET)

Merci . Bonne année à tous aussi ! Jack ma ^►discuter 1 janvier 2011 à 12:06 (CET)

Il en est de même dans le Vaucluse où les 2 premiers sont un politique (Bernard Kouchner) et un écrivain (Marquis de Sade), les communes viennent en 3^e (Avignon), 23^e et 30^e. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 5 janvier 2011 à 07:33 (CET)

Ouais ben moi je ne vous parlerai pas de la Charente-Maritime... Estimez-vous heureux ! — Droop ^[blabla] 5 janvier 2011 à 19:39 (CET)

Bonne année !

Je viens juste de rentrer de quelques jours sans internet (si si, cela existe) et j'en profite donc pour vous souhaiter à tous une très bonne année pour 2011, pleine de désébauches, de labélisations, d'entraides et de bonne humeur ! --Ampon (d) 5 janvier 2011 à 19:43 (CET)

Modèle GR

Bonjour. Je mets à disposition {{Sentier de grande randonnée}} qui peut servir à nos articles. Il a déjà été employé pour les communes du GR 10 des Pyrénées-Orientales ({{Sentier de Grande Randonnée GR10}}); j'ai généralisé ce dernier modèle, en y ajoutant le sourçage. J'ai mis le GR 4 pour les communes des Charentes et de Dordogne traversées. Jack ma ^►discuter 9 janvier 2011 à 09:09 (CET)

Villeloin-Coulangé est proposé « article de qualité »

Bonjour, je me suis rendu compte que la proposition AdQ de Villeloin-Coulangé n'a pas été signalée dans le projet. Bien que n'étant pas le rédacteur (ni le proposant), je le fais ici pour ceux que ça intéresse.--Rehtse (d) 10 janvier 2011 à 07:02 (CET)

Carte de Cassini

J'ai cherché en vain dans les archives une discussion à ce sujet : peut-on, et si oui dans quelles conditions, reproduire dans un article un fragment de la carte de Cassini? Merci - Camster (d) 10 janvier 2011 à 10:20 (CET)

comme toute image à insérer dans WP ou commons, il faut respecter les droits du détenteur de l'image. En l'occurrence, à moins d'avoir un original chez soi (qui serait donc dans le domaine public), ces droits sont affectés aux archives nationales, à la BNF ou à l'IGN. En effet, en France, les documents d'archives ne sont pas librement publiables sans le consentement de leur détenteur. - Bzh-99(d) 10 janvier 2011 à 11:19 (CET)

Merci, c'est ce que je conjecturais… mais comme on voit des cartes de Cassini ici et là sur WP je me demandais. - Camster (d) 10 janvier 2011 à 11:46 (CET)

On peut aussi afficher l'extrait de la carte de Cassini en référence, avec {{Géoportail}} et les coordonnées. Exemple. Jack ma ^►discuter 10 janvier 2011 à 12:35 (CET)

Bonjour. J'ai peut-être en contre exemple le message qui est affiché sur le bandeau PD-scan sur Commons : « Cette image est dans le domaine public car elle a été obtenue en scannant ou en photocopiant l'original qui est lui-même dans le domaine public, ou car elle est tellement similaire à un scan ou à une photocopie qu'aucun nouveau droit d'auteur n'a été créé. ». La seconde phrase ne dirait-elle pas que si l'image est l'exacte réplique de l'original, aucun droit nouveau n'a pu être créé ? (À titre personnel, je n'en sais rien, je ne me pose pas tant de questions quand je téléverse une image). JÄNNICK Jérémy (d) 10 janvier 2011 à 13:50 (CET)

Bonjour, pour les besoins d'une pblication, j'avais demandé les conditions d'utilisation de la carte de Cassini. Ci joint réponse :

---

Message original --------

Suject:	TR: [SPAM] [IGN.fr-professionnels] Produits IGN
Date:	Mon, 26 Apr 2010 14:51:37 +0200
De:	Catherine Boissot <catherine.boissot@ign.fr>
Pour:	(Adresse mail perso censurée)

Monsieur, Veuillez m’excuser pour le retard (beaucoup de devis en attente) Pou les extraits de la carte CASSINI : Ces cartes sont libres de droit. Merci d’insérer sur chacune leur n° et « Archive IGN » Pour la 2^ème question : Connectez-vous le site www.ign.fr pour consulter les fichiers disponibles. Le plus proche serait Route 500 bien qu’il n’y est pas l’altimétrie. Ceci pour tenir dans un format A4 lisible. Vous pouvez télécharger gratuitement le logiciel IGN MAP qui permet de choisir les éléments (sans les routes par exemple). Sinon nous pouvons vous proposer une licence BD TOPO utilisant les 3 couches ; -Hydrographie, Limites administratives et un MNT, à un coût élevé et qui demande des compétences cartographiques.

Avec mes salutations, 'Catherine BOISSOT' Assistante Commerciale 'IGN '- Agence Languedoc-Roussillon-Aveyron 'Tel  : 04 42 16 39 82 - Fax : 04 42 24 29 42 '

--H du Viala (d) 11 janvier 2011 à 12:21 (CET)

Merci pour ses infos, elles sont très intéressantes et utiles Marianne Casamance (d) 11 janvier 2011 à 12:50 (CET)

@ Jérémy, ce n'est pas une question de droits puisque tous documents anciens sont dans le domaine public depuis belle lurette (on indiquera donc évidemment public domain dans la licence). Par contre, toute utilisation de ces documents mis à dispositions par les dépositaires publics (archives, IGN, BNF) doit faire l'objet d'une autorisation. Pour l'IGN, visiblement ça ne les dérange pas que l'on reprenne un extrait de géoportail (en même temps, vu la qualité pourrie des cartes de Cassini sur leur site et le filigrane 'IGN', y a pas de raison ; si on veut plus, faut casquer). - Bzh-99(d) 11 janvier 2011 à 13:14 (CET)

Juste en passant, je dis sans doute un truc que vous savez déjà mais, en dehors de Géoportail qui fournit les cartes Cassini, il y a aussi la collection de David Rumsey ou on les retrouve ainsi que d'autres, qui de part leur ancienneté tombe sans doute aussi dans le domaine public. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 11 janvier 2011 à 13:23 (CET)

Les cartes sont aussi sur le site suivant, et peuvent être téléchargées après inscription. sur le site de l'EHESS --H du Viala (d) 11 janvier 2011 à 21:51 (CET)

Type de tableau démographique à revoir

Bonjour. Le tableau démographique de Châlus affiche en note 65 « Évolution et structure de la population (de 1968 à 2006) ». Or quand on consulte le lien, 2006 a été remplacé par 2007. Et je suis sûr qu'au 1^er juillet 2011, 2007 sera remplacé par 2008. Ce type de tableau (que je n'utilise pas) étant, il me semble, automatisé, il serait bon de revoir la formulation sous une forme plus neutre : « Évolution et structure de la population (à partir de 1968) » ou « Évolution et structure de la population », par exemple. Père Igor (d) 12 janvier 2011 à 12:31 (CET)

Bonne remarque. De toutes façons l'année 2006 qui y figure n'est plus sourcée, si j'ai bien lu.--Rehtse (d) 12 janvier 2011 à 12:43 (CET)

Bonjour à tous. Rassurez-vous, Roland45, l'auteur du script « miracle », est dans la boucle. Dès qu'il aura un peu de temps disponible, il nous proposera le nouveau script. Cordialement. AntonyB (d) 12 janvier 2011 à 14:14 (CET)

Ébreuil - demande d'aide

En ajoutant d'anciens maires sur le tableau de la ville d'Ébreuil, une IP a détruit la présentation en tableau (mais les informations sont correctes). Quelqu'un pourrait-il réparer (je ne suis pas sûr de savoir le faire) ? Merci. Hadrianus (d) 12 janvier 2011 à 15:00 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu. J'espère ne pas avoir sabré d'information intéressante. Père Igor (d) 12 janvier 2011 à 15:17 (CET)

Merci Hadrianus (d) 12 janvier 2011 à 15:21 (CET)

Champdeuil, BA?

Bonjour, je voudrais savoir si vous pensez que l'article sur Champdeuil aurait des raisons d'être un Bon Article? Est-ce que je dois le mettre en vote? Merci.Nemesis 12 (d) 14 janvier 2011 à 17:16 (CET)

Non, c'est beaucoup trop tôt. Remarques en vrac :

• Trop de listes à puces
• Trop d'infos générales sur les alentours. Supprimer : Lieux touristiques à proximité, Communautés de communes limitrophes. A réduire fortement : Gares à proximité,
• Transférer la majeure partie de Église de Champdeuil et Le puits de l'Eglise dans Patrimoine
• Pas de noms en majuscules
• revoir les conventions typo pour les références.
• remplacer Personnages importants ou anecdotiques de Champdeuil par Personnalités liées à la commune (essayer de mettre ceux ayants une réelle notoriété.

Beaucoup, beaucoup, beaucoup de boulot en définitive, Cyril5555 (d) 14 janvier 2011 à 17:39 (CET)

...Et merci de ne pas importer des images sous copyright :[1] --Cyril5555 (d) 14 janvier 2011 à 17:43 (CET)

Merci!^^Nemesis 12 (d) 14 janvier 2011 à 17:54 (CET)

Je viens de faire des modifications. Si vous avez d'autres idées. Nemesis 12 (d) 14 janvier 2011 à 18:48 (CET)

Les photos sous copyright Google dont tu prétends être l'auteur, pour moi c'est le plus important à corriger immédiatement ! Ceci contrevient à la loi ! Cordialement, — Droop ^[blabla] 14 janvier 2011 à 18:56 (CET)

D'accord, j'attend que AnthonyB finissent les travaux et je supprime les photos. Cordialement. Nemesis 12 (d) 14 janvier 2011 à 18:59 (CET)

Les photos identifiées copyvios sont ici et seront supprimées de Commons sous peu. J'attends que Nemesis s'assure que toutes docs importés restants sont conformes au libre droit (je pense notamment à ça).

Non, comme c'était une partie du plan du site darchegros. Je pensais que je pouvais vu que c'est qu'une partie et non l'oeuvre integrale. Vous pouvez le supprimer! J'en suis désolé. Nemesis 12 (d) 14 janvier 2011 à 19:13 (CET)

« Le détenteur du droit d'auteur, en tant que tel, a le droit exclusif de faire et d'autoriser : [...] la création d'œuvres dérivées sur la base de l'œuvre originale protégée. »... je te conseille donc de lire un peu les conditions d'importation --Cyril5555 (d) 14 janvier 2011 à 19:34 (CET)

J'ai tout lu, désolé, je maitrisais très mal commons. C'est bon, j'ai vu les problèmes, je vais l'utiliser avec plus de précausions. Nemesis 12 (d) 14 janvier 2011 à 19:40 (CET)

Bonsoir. J'ai commencé à corriger. Mais il y a vraiment beaucoup de fautes d'orthographe et de syntaxe wiki. De nombreuses phrases doivent être reformulées. Enfin, pour prétendre au niveau BA, les références des sources web doivent être sérieusement revues. Cordialement. AntonyB (d) 14 janvier 2011 à 23:50 (CET)

Modèle Gent

Bonjour. J'ai ajouté une documentation au Modèle:Gent, qui sert pour afficher le nom des habitants dans l'article. Jack ma ^►discuter 15 janvier 2011 à 08:48 (CET)

Cultures et Géoportail

Bonjour. Depuis peu (1 mois ?), le Géoportail propose l'usage des sols, en 2007, 2008, 2009, ce qui peut aider au paragraphe Agriculture d'une commune. La doc. de Modèle:Géoportail a été mise à jour (en espérant que ces couches soient résistantes au temps). Jack ma ^►discuter 17 janvier 2011 à 16:14 (CET)

Relecture

Bonsoir. Dans le cadre de l'Atelier de lecture nous souhaitons établir des rapprochements avec d'autres projets, comme celui-ci. Il y a régulièrement des articles sur les communes françaises en demande de relecture et nous avons peu de relecteurs spécialisés. L'idée serait de vous "envoyer" les articles en relecture sur lesquels nous détecterions de graves problèmes "techniques" et plus généralement de fond, ou pour une expertise particulière. Qu'en pensez-vous? Cordialement Prosopee (d) 19 janvier 2011 à 19:04 (CET)

Je trouve personnellement que c'est une excellente idée, bien que souvent et l'atelier de lecture et notre projet soient déjà soumis à contribution (en particulier pour les passages en AdQ) Cordialement, — Droop ^[blabla] 22 janvier 2011 à 14:39 (CET)

ok mais comment verriez vous la collaboration? Prosopee (d) 22 janvier 2011 à 19:33 (CET)

Bailliage d'Amont

Bonsoir, je pense que l'article Bailliage d'Amont devrait être renommé Bailliage du comté de Bourgogne. Il contiendrait les chapitres :

• Bailliage d'Amont.
• Bailliage d'Aval.
• Bailliage du Milieu.
• Bailliage de Besançon.

Ne sachant pas trop où m'adresser pour ça je viens déposer un message ici. Slt--Sam0646 (d) 20 janvier 2011 à 20:54 (CET)

Effectivement ce n'est pas le meilleur endroit, mais pourquoi pas. La page de discussions de l'article serait plus logique, mais je présume que personne ne la suit ! De toutes façons un renommage est une activité éditoriale qui s'annule sans trop de dégâts si on s'aperçoit qu'on fait une fausse manip ou si quelqu'un n'est pas d'accord ; dès lors qu'on ne dépasse pas un aller-retour ça reste très décent, et on voit mal qui forcerait le retour dans ce désert. Je proposerais plutôt le titre Bailliages de Franche-Comté mais de toutes façons une floppée de redirections peut s'envisager, et ça ne pose pas de problèmes. En tous cas rendre le titre plus conforme au contenu ne peut être qu'une bonne initiative. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 21:23 (CET)

En effet la page de discussion est très peu suivi. Mais comment fait on pour renommer une page ? --Sam0646 (d) 20 janvier 2011 à 21:33 (CET)

Il y a un item "Renommer" dans le menu accessible par le petit triangle noir entre l'étoile et la boîte de recherches en haut à droite du texte de l'article. Touriste (d) 20 janvier 2011 à 23:10 (CET)

Copyvio ou l'inverse ?

Bonjour. Je viens de mettre un bandeau {{copyvio}} sur la section « Histoire » de Coulounieix-Chamiers. Quelqu'un saurait-il déterminer qui a copié qui ? Voir Discussion:Coulounieix-Chamiers/Droit d'auteur. Père Igor (d) 22 janvier 2011 à 12:07 (CET)

Aucune certitude pour le moment sur la source puisque la page de la mairie a été modifiée, mais pour la destination, et pour en avoir vu beaucoup, les chances que cela soit l'ip qui ait copié sont presque de 100 % (voir plus ), surtout quand tu regardes qu'il a importé les textes des photos en même temps d'où son correctif ici... et je pense que c'est une personne qui de plus doit préférer le nouveau maire à l'ancien, non ? . --Ampon (d) 22 janvier 2011 à 12:49 (CET)

En effet, ce n'est pas rare (l'inverse est plus rare). Lomita (d · c · b) souligne que d'après l'archive [2] le texte y figurait déjà le 1er décembre 2007. Jack ma ^►discuter 22 janvier 2011 à 13:46 (CET)

Merci à Lomita pour l'élagage violent (la section « Histoire » a entièrement disparu ! ) Père Igor (d) 22 janvier 2011 à 15:15 (CET)

Violent peut être mais indispensable - 100% copyvio - bonne continuation --Lomita (d) 22 janvier 2011 à 16:26 (CET)

On s'y fait... Jack ma ^►discuter 22 janvier 2011 à 16:59 (CET)