Discussion:Tajine

The tajine is a arabian bedouine dish

The dish is originally not a berber dish, and never has been. It was a bedouin stew which was eaten with desert bread "khobz". It was cooked in a pot of clay which was much used by bedouins. The word tajin is derived from the persian word Tajan. How is it possible that berbers in northa-africa use words from persia-asia. How is it possible that they use cookingpot from clay like in asia. Berbers also say that kuskus is berber, but durumgrains originally grow in Iraq and semolina was created by the middle-easteners, and kuskus is derived from the cookingpot called keskes. Same goes for bastilla, it looks like you have taken a lot of the Andalucian and Arabian dishes to Europe and try to claim that those are your dishes. They are arabian bedouin dishes which were introduced after the 7th centurie.

Sur wikipédia en français, on discute en français. si vous parlez que anglais il faut aller à la version anglaise. Merci.--Waran(d) 9 mars 2016 à 21:04 (CET)

Origine

Puisqu'il semble que les bisibilles de la page pastilla sur l'origine doivent se poursuivre ici , précisions clairement que si le palt est populaire au Maroc, ce pays n'en a pas l'exclusivité ni directement la paternité. En effet son origine remonterait selon les sources à avant notre ère et trouverait son origine chez les berbères. Que sa consommation soit populaire aujourd'hui dans le territoire qui est actuellement le maroc est un fait. réduire son origine à ce seul maroc est inexact.--Lefringant (discuter) 25 novembre 2019 à 16:23 (CET)

Bonjour @Lefringant. Je t'invite à t'appuyer sur des sources, sans quoi la discussion ne va pas être très productive. — Jules ^Discuter 25 novembre 2019 à 16:53 (CET)

As-tu lu les sources LeFringuant avant de détourner mes sources pour mettre en avant ton point de vue ? C'est quand même incroyable que tu parles de Maghreb là où les sources disent d'origine marocaine.

Ce n'est ni un plat tunisien, ni algerien pour qu'il soit maghrebin. Le couscous est maghrebin, pas le tajine.

Mes sources te disent même à quel époque il a été inventé!

Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 16:59 (CET)

j'ai ajouté à l'article des sources qui disent pour Géo le tajine, plat emblématique de la cuisine maghrébine. aurait été inventé par les Berbères bien avant notre ère l'Express Le tajine est avant tout un plat de cuisson en terre cuite typique du Maghreb. Par extension, "tajine" s'applique au plat mijoté dedans. Je réitère le tajine c'est un plat et ce qui cuit dedans d'origine berbère avec une aire géographique s'étendant sur une partie du Maghreb et une popularité particulièrement prégnante au Maroc. Mais ce n'est, historiquement et géographiquement parlant, pas réductible uniquement au seul Maroc.--Lefringant (discuter) 25 novembre 2019 à 17:13 (CET) Edit j'ajoute que pour répondre à l'affirmation sur le couscous maghrébin je lis ceci dans l'intro dans cet article de Wikipédia : « une spécialité culinaire issue de la cuisine berbère[...] Il est avec le tajine, un des plats emblématiques de la cuisine traditionnelle du Maghreb ». Enfin les version anglaises et allemandes de l’article tajine mentionnent aussi Maghreb ou afrique du nord. je dis ça je dis rien.--Lefringant (discuter) 25 novembre 2019 à 17:33 (CET)

Et moi, je le connaissais comme emblématique de la cuisine algérienne . Heureusement, ici, on travaille pas avec ses souvenirs, ni avec ses origines, mais seulement avec des sources.--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2019 à 17:19 (CET)

Le Maroc est un pays berbere, vos articles de revues donnent une origine imprécises. D'où mes sources:

Le tajine aurait été créer à l'époque des idrissides, dynastie fondatrice du Maroc [12]

Le tajine n'a pas 2 significations, il désigne à la fois le plat et le récipient et est d'origine marocaine. [13].

Toutes les images de l'articles sont au Maroc pour la simple raison que le tajine ne se fabrique ni en Algerie, ni en Tunisie.

Les 5 pays du maghreb ont des cultures, des peuples et une histoire différentes même si à vos yeux ils sont pareil.

Vous détournez les sources. Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 17:27 (CET)

Je rajoute que même pour les penseurs algeriens, c'est un plat marocain [14]

Le tajine n'a jamais fait l'objet de polémique sur son origine au Maghreb. C'est la première fois que je vois ca.

Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 17:34 (CET)

La page espagnole, italienne, portugaise et j'en passe donnent bien une origine marocaine au tajine, ce n'est pas un argument ça.

Les sources mentionnent plat d'origine marocaine, pas maghrebinne.

Le tajine n'est pas un plat algerien et tunisien pour qu'il soit maghrebin.

Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 17:39 (CET)

Le fait que des algeriens, tunisiens ou russes cuisinent un tajine, ne changent pas l'origine marocaine du tajine.

L'article tente de faire une séparation pour brouiller les pistes alors que le tajine désigne à la fois le plat et le récipient du plat. Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 17:42 (CET)

Tajine désigne tout autant le contenant que le contenu et d'autres sources nous disent d'origine berbère, du maghreb. l'article doit refléter ce que disent les sources. Au cas présent réduire ce plat au seul Maroc n'est pas conforme aux sources. C'est ce que j'ai tenté de faire en reformulant l'intro de l'article (en m'appuyant bien sur sur des sources et non sur mon avis ou mon expérience).--Lefringant (discuter) 25 novembre 2019 à 17:46 (CET)

C'est pas toi qui va m'apparendre ce qu'est le tajine, le tajine vient de mes montagnes et c'est moi qui t'ai expliqué ce qu'il veut dire en rajoutant les sources, l'article ne dit pas que c'est le plat et le contenu, l'article tente de diviser en disant que c'est un plat berbere et un ragout d'origine marocaine, ce qui est faux. Le tajine c'est le plat et ce qui cuit dedans.

Les sources disent que le tajine est d'origine marocaine, inventé à l'époque du sultan Moulay Driss.

Tes 2 revues disent berberes, mes sources précisent berberes au Maroc.

Toutes les sources de l'article disent d'origine marocaine, je vais pas reposter les sources à chaque intervention.

Tes explications c'est du détournement de sources. Il est écrit d'origine marocaine pas maghrebinne.

Pour que l'article refléte ce que disent les sources tu dois arrêter de l'attaquer lorsque j'écris d'origine marocaine comme les sources l'indiquent !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sunsety (discuter), le 25 novembre 2019 à 18:00 (CET)

Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 17:58 (CET)

Depuis le début, tu cherches à maintenir une version eronnée de l'article. Tes modifications montrent clairement que tu cherches à imposer ton point de vue au détriment des sources, j'ai posté plus de 3 sources qui disent d'origine berbere marocaine inventé à l'époque du sultan Moulay Idriss.

Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 18:03 (CET)

Tajine ou encore tajjine, tadjine, plus souvent le tagine, c'est ainsi que ce nom masculin peut s'orthographier, en partant d'un mot arabe de même sens, désignant ce mets d'origine marocaine, ragoût de viande ou de poisson cuit à l'étouffée.

On est à plus de 5 sources sur l'origine exacte du tajine et tu persiste à parler de Maghreb.

[15]

Le tajine peut être préparé au Maghreb et même ailleurs mais l'origine de ce plat est marocaine comme toutes les sources l'indiquent, et plus particuliérement berberes. Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 18:12 (CET)

Même dans la cuisine du Maghreb, le tajine est présenté comme marocain ! [16] Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 18:19 (CET)

On peut continuer à ignorer les sources encore longtemps mais l'origine du tajine ne changera pas [17]Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 18:24 (CET)

Ton article de Geo lui même présente le tajine comme un plat du Maroc d'origine berbere (la population du Maroc est arabe et berbere et les deux ethnies ont des differences, notamment en cuisine, en langue et en culture). [18]~

C'est quand même fou d'être entré dans une guerre d'édition alors que l'information ne souffre d'aucune polémique et qu'elle est qui plus est sourcée !

Sunsety (discuter) 25 novembre 2019 à 18:35 (CET)

Oui on peut continuer à ignorer les sources qui ne vont pas dans ton sens et chercher à faire disparaître une réalité plus complexe et nuancée que la simple appartenance à un seul pays. Et pourtant les sources ne sont pas univoques [19], [20], [21]. Il convient d'aboutir à une rédaction qui témoigne et reflète ces différents points de vue.--Lefringant (discuter) 25 novembre 2019 à 19:12 (CET)

Quand à la version anglophone, elle dit des choses bien différentes, sourcées, et pas tristes...--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2019 à 20:24 (CET)

Lefringant, j'ai même repris ta source que tu n'as pas lu et qui va dans mon sens, preuve en est que tu n'a pas lu les sources, je ressens un peu comme si tu voulais imposer ton avis, aller sur google et taper "tajine" "maghreb" n'est pas la bonne démarche, il faut aussi que tu lises mes sources comme je lis et j'analyse les tiennes. Cuisine du maghreb ne veut pas dire originaire du Maghreb, le tajine peut trés bien être originaire du Maroc puis diffusé dans le reste du Maghreb comme la pizza est originaire d'italie et se déguste partout dans le monde.

Aucune de tes sources n'indique que le tajine est d'origine maghrebinne, même si ce n'est pas faux puisque le Maroc est un pays du Maghreb mais ici les sources précisent de quelle partie du Maghreb exactement.

Les sources qui attribuent une origine marocaine au tajine sont multiples:

"Il aurait été inventé au VIIIe siècle sous le reigne de Moulay Idriss (fondateur du Maroc)" [22]

"Plat et recipient, le tagine est un plat d'origine marocaine" [23]

D'autant plus que même pour les autres auteurs maghrebins c'est originaire du Maroc, chez eux ils ne le font pas.

"Tajine: mets marocain" [24]

Un penseur algerien qui parle de la cuisine algerienne et qualifie le tajine de marocain

[25]

Fait encore plus surprenant qui montre que tu as confondu, ton article de GEO s'appelle "Maroc : petite histoire du tajine..."

Voila ce qu'il nous dit: "Le tajine aurait été inventé par les Berbères". Je t'invite à cliquer sur le mot berbere car il y a un hyperlien et regarde vers quel article tu es redirigé ! LES BERBERES DU MAROC

ENFIN, la carte donne clairement une origine Marocaine au tajine : [26]

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue ou faire du chauvinisme.

J'ai des amis maghrebins de tout bord, je vais manger avec eux dans des resto algeriens, tunisiens, voir chez eux.

Le tajine n'est pas un plat qu'ils connaissent en dehors de la cuisine marocaine, les photos elles même dans l'article sont toutes au Maroc car il n'y a pas de tajine fait en algerie et en tunisie, lorsqu'il se vend c'est dans un restaurant marocain ou comme produit exporté.

Quel est le but de vouloir imposer une origine maghrebinne lorsque cela vient du Maroc ? M'enfin y a une multitude de plats présent dans un pays du maghreb et qui n'est pas originaire des autres, même s'il est apprécié voir fait par certaines personnes. D'ailleurs je tiens a affirmer qu'il y a un plat en tunisie qui s'appelle tajine mais ce n'est pas du tout ce plat et qu'il posséde un article wikipedia qui traite le sujet.

Allons Lefringuant, les sources sont claires, même tes sources.

'On peut bien faire converger ton point de vue avec les sources, le tajine peut être originaire du Maroc et faire parti de la cuisine du Maghreb à la fois.Sunsety (discuter) 26 novembre 2019 à 12:08 (CET)

J'ai apporté les modifications en respectant scrupuleusement les sources. Open pour débattre sur des éventuels modif. Respectons les sources et contuinuions les recherches Sunsety (discuter) 27 novembre 2019 à 15:37 (CET)

votre modification ayant été faite unilatéralement sans qu'un accord ait été trouvé ici et sur une page avec bandeau r3r elle est susceptible de disparaître et votre non respect du bandeau est sanctionnable. Le principe c'est de rédiger les points problématiques de manière consensuelle. Et je ne vois pas où, dans cette page, il aurait été donné accord à cette version.Lefringant (discuter) 27 novembre 2019 à 15:43 (CET)

Les sources ont été exposés, vous présentez le tajine comme un plat du Maghreb, ce n'est pas logique il y a déja un plat qui se nomme tajine en tunisie, que le tajine soit préparé au Maghreb comme on peut faire une pizza ou un steak frite, ne veut pas dire que le plat soit originaire du Maghreb, le Maghreb n'est pas une zone homogéne, chaque région à ses specificités et d'autant plus les pays, le tajine comme les sources l'indique, est originaire du Maroc, il fut créer à l'époque de Moulay Driss. Il n'y a aucune source qui indique qu'il est originaire du Maghreb, l'extension peut se faire car oui le Maroc est un pays du Maghreb mais le tajine n'est ni un plat algerien, ni tunisien.

Même votre source GEO qui explique que le tajine est berbere (à juste titre) renvoie vers les berberes du Maroc. Le pays berbere couvre plusieurs milliers de km avec differents peuples qui ont chacun leur coutumes, leur traditions, leurs plats qui different, parfois il y a des similitudes comme avec le couscous qui est le plat commun aux berberes mais il y a aussi des plats propre à certaines régions et le tajine en fait partie, comme la rechta est un plat originaire d'algerie et n'existe pas au Maroc. Imposer Maghreb alors que toute les sources mêmes maghrebinnes non marocaines expliquent que ce plat est originaire du Maroc c'est contradictoire. Aucune source ne dit originaire du Maghreb. Aprés, on peut allier les points de vue, et je vous rejoins quand vous dites que c'est un plat qui peut être cuisiné au Maghreb, je n'ai jamais été contre, mais les sources sont précises et même pas marocaines pour parler de parti pris. L'article se trompait même en faisant la distinction entre le plat et le contenu, avant que je ne l'informe et que tu fasses la modification (étonnant d'accepter les sources pour une partie et pas pour l'autre) alors que tajine, c'est le plat et son contenu. Je cherche pas à passer en force, on peut trouver un terrain d'entente entre ton PDV et le mien mais il faut que tu fasses aussi des concessions, nous parlons de l'origine du plat, pas de là où il se cuisine, même en France on peut manger de bons tajines (attention quand même à bien choisir le restaurant marocain peu le proposent vraiment à la braise comme il doit l'être pour être un tajine, la majorité des restaurant le cuisent en cocotte et le servent dans le tajine, ce n'est pas un tajine s'il n'a pas cuit dedans).

Sunsety (discuter) 10 décembre 2019 à 14:39 (CET)

Une guerre d'édition n'a pas lieu d'être. Soyons pragmatique et juste. J'ai lu les sources de sunsety et celles de Lefringuant tous ces éléments nous renvoient vers le Maroc, il faut être objectifs. Un même plat ne va pas apparaitre comme par hasard dans une aire géographique assez vaste et chez des peuples différents. Il faut bien une origine commune et celle-ci se trouve au Maroc si l'ont en croit les nombreuses sources de sunsety. Wikipédia doit être un espace où les convictions personnelles doivent être écartées. --Ed8250 (discuter) 10 décembre 2019 à 16:22 (CET)

Non , non et non ! Vous êtes dans l’appropriation de culture , vous dites que des preuves on été amener mais j’en ai une. Qui prouve belle et bien l’origine du tajine en tant que patrimoine maghrébin ( berbère ) et non autre

SOURCES :

Les tout premiers objets de terre cuite datent du Paléolithique supérieur : il s'agit notamment d'objets cultuels non utilitaires tels que des Vénus au Gravettien ou des figurines animales dans l'Ibéromaurusien. À partir du Néolithique, avec leur sédentarisation, les hommes ont fabriqué des cruches, des plats, des urnes en argile cuite au four. Au cours des Ve et IVe millénaire av. J.-C., ce matériau fait son apparition au nord des Alpes alors qu'il est déjà généralisé dans tout le Proche-Orient.

Et oui , dans l’origine et le développement de la terre cuite , ont retrouve que celle ci est référencée dans la culture ibéro-mauricien qui désigne une ancienne ethnie d’Afrique du Nord. Donc ceci , est un patrimoine commun qui s’appuie et va d’ananas la continuité que ce plat a été élaborer afin d’être transportable et utilisable par des nomade d’Afrique du Nord ! Donc l’origine du Maroc est donc caduque ... 9Feriel7 (discuter) 29 avril 2021 à 10:45 (CEST)

Origine du Tajine

Bonjour  Lefringant : je suis désolé de relancer ce sujet mais malheureusement il n'y a pas vraiment eu de consensus auparavant. J'ai bien lu toute votre discussion avec sunsety. Et nous pouvons aisément y trouver un compromis entre toutes vos sources. Il est indéniable que le tajine est un plat maghrébin iconique. Préparé aussi bien au Maroc qu'en Algérie et dans une moindre mesure en Tunisie. Mais son origine se trouve chez les berbères du Maroc. C'est ce qu'indiquent les sources de sunsety, ainsi que plusieurs sources utilisées dans l'article. Nous pouvons alors faire comme pour les articles Mhancha, Harcha ou Mloukhiya. C'est à dire expliquer que c'est un plat du maghreb mais préciser l'origine.

Après on peut discuter de la tournure de phrase que l'on va employer pour correspondre aux sources données. Par exemple dans la section " origine et étymologie" on pourrait mettre : " Répandu dans tous les pays du Maghreb, le tajine est une spécialité traditionnelle qui remonterait à l'époque des idrissides chez les berbères du Maroc" Pour correspondre à ces sources : Un, deux, trois, etc. Mais l'introduction sera laissée tel quel vu que de nos jours le tajine est préparé dans tout le maghreb ( mais surtout au Maroc et en Algérie).  waran18 : J'aimerais avoir ton avis si tu le veux bien. Tu en penses quoi ? --SegoviaKazar (discuter) 3 mai 2020 à 20:04 (CEST)

pas convaincu.Lefringant (discuter) 4 mai 2020 à 08:51 (CEST)

Quel est le problème en fait ? Qu'est ce que vous proposez ? Parce que nous n'allons pas aller à l'encontre de la majorité des sources qui en font un plat originaire du Maroc pour des questions idéologiques. Comment voudriez vous tourner la phrase ? --SegoviaKazar (discuter) 4 mai 2020 à 13:21 (CEST)

Si vous souhaitez le reste des sources qui renvoient l'origine du plat au Maroc je peux vous les envoyer. Mais nous devons faire des compromis l'un et l'autre. Car vu le nombre de sources qui font du tajine un plat d'origine marocaine il est hors de question de nier cette réalité, je pense que vous pouvez le comprendre. --SegoviaKazar (discuter) 4 mai 2020 à 13:28 (CEST)

Bonjour, Pas convaincu non plus, tout d’abord pour un sujet qui touche l’origine historique, il faut trouver des sources secondaires académiques et non des livres de recettes ou des guides touristiques, qui font une version plus poétique ; sorti du palis du sultan, c’est joli et vendeur, mais ce n’est pas encyclopédique.

Rachid Sidi Boumedine écrit dans un ouvrage plus sérieux «Cuisines traditionnelles en Algérie - un art de vivre » p.20 que tajine est un nom génique : « Il y a aussi l'exemple d'un mot aussi connu que celui du couscous, qu'auront popularisé les touristes, et dont le nom générique « tajine  » est largement insuffisant pour exprimer la variété des plats censé désigner au sein d'une culture régionale et encore moins dans les régions dès lors que les produits et les ingrédients disponibles modes de préparation ne sont pas les mêmes, selon les région et les saisons. ».

Quant à source c'est une surinterprétation, l’auteur dit que le tajine marocain est connu (comprendre variante), et non qu'il est exclusivement marocain ou d’origine marocaine.--Waran(d) 4 mai 2020 à 14:00 (CEST)

En accord avec l'avis exprimé ci dessus. De plus pourquoi diable venez vous me parler d'idéologie?--Lefringant (discuter) 4 mai 2020 à 14:51 (CEST)

 waran18 : Ces source n'étaient que des exemples. Si tu veux des sources académiques, les voici :

Cette source désigne le tagine comme "pot marocain" et dans le dernier extrait il est précisé que ce mot désigne un " mets d'origine marocaine"

Dans cet extrait On qualifie de "tagine marocain" un outils de cuisson vieux de plusieurs siècles, qui a donné son nom aux " mets préparés"

Ce guide de cuisine nous explique que le mot tagine désigne en même temps un ustensile de cuisine efficace et une tradition culinaire originaire du Maroc

Ensuite le centre national de ressources textuelle et lexicales définie le tagine comme un "Ragoût de composition variée, d'origine marocaine"

Les origines de ce plat sont donc claires. Et cela doit être mentionné dans l'article.

 Lefringant : je me suis mal exprimé en parlant d'idéologie. Je voulais dire que vu les conflits que causent les articles en rapport avec le maghreb il peut être tentant de taire l'origine de tel ou tel produit commun aux 3 pays.

--SegoviaKazar (discuter) 4 mai 2020 à 15:18 (CEST)

Sources pas convaincantes:

• [27], pas un ouvrage spécialisé pour confirmer une origine exclusive au Maroc
• [28], la source parle du tajine marocain, personne ne conteste cette variante et ne prouve rien sur l'origine.
• [29], ce n'est pas faux de dire du Maroc, sin on parle d'une recette marocaine, mais ce n'est pas exclusivement du Maroc, comme prouvent d'autres sources.

Les sources qui font plus d’analyse que de parler vaguement de tajine marocain ou mets d'origine marocaine, qui n'est pas faux, si on se limite au tajine marocain :

• « Le tajine est des deux fleurons de la cuisine du Maghreb] », « Plat classique d'Afrique du Nord »[30]
• « A tagine is a culinary preparation from Northwest Africa, cooked in specific utensil », « Some sources say that the origin of tagine is Berber, while there are sources that tell that tagine dates back to the Abbasid Caliphate in Iraq » du sérieux Traditional Foods: History, Preparation, Processing and Safety
• en plus de la source que j'ai déjà donnée de Rachid Sidi Boumedine qui dit que tajine est un nom génique, largement insuffisant pour exprimer la variété des plats censé désigner au sein d'une culture régionale et analyse l'aspect marketing sur l'exclusivité revendiquée.
• « The Arabic word tajin is derived from the Greek teganon, meaning “frying pan.” Regional use of the word tagine varies in North Africa; in Algeria tagine refers to various pots and pans. The most common use for the word tagine is for meat and vegetable casseroles cooked in clay cooking vessels with conical lids. The cooking vessel and the finished dish are both called a tagine », du sérieux Food Cultures of the World Encyclopedia

--Waran(d) 5 mai 2020 à 15:22 (CEST)

 waran18 : C'est ton argumentation qui n'est pas convaincante :

• [31] Ici tu as mal lu l'extrait. Il parle clairement du "tajine marocain" en tant qu'outils à cuisson vieux de plusieurs siècle. Et ensuite il est dit " le nom est passé de la poterie au mets préparé". Ainsi donc c'est l'outils marocain, vieux de plusieurs siècle, appelé tajine qui a donné son nom au plat. Cela indique donc l'origine du plat.
• [32] Cette source est sérieuse et est un ouvrage spécialisé. Et celui-ci nous donne la définition du tagine. Et non pas du tagine marocain comme tu le dis. Et que dit celle-ci ? " A tagine is both effective cookware and a culinary tradition that hails from Morocco" Donc le plat à cuisson et la tradition culinaire de ce plat viennent du Maroc.
• [33] Tu n'as rien dit sur cette source qui nous donne aussi clairement la définition du mot tagine. A savoir : "Ragoût de composition variée, d'origine marocaine; p. méton., plat en terre cuite muni d'un couvercle conique dans lequel cuit ce ragoût". Tout est très clair

Toutes tes sources nous indiquent que ce plat est maghrébin. Sauf que personne n'a contesté ce fait. Oui aujourd'hui il est maghrébin et oui il y a une grande diversité dans la façon de préparer un tajine. Mais aucune de tes sources ne mentionne l'origine de ce plat qui aujourd'hui est partagé par l'ensemble du maghreb.

• [34] Dans cette source que tu as donné ils parlent " DES tagines au Maghreb". D'après eux certaines sources disent que c'est berbère d'autres disent que ça vient des abbassides. C'est vague. Parcontre juste après ils font la différence entre le Tagine marocain ( à savoir le tajine que nous connaissons tous, le ragout cuit dans un plat en terre cuite) et le tagine tunisien qui est complètement différent. Donc dans ta source ils ont appelé le tajine : tajine marocain.
• Dans ta sérieuse source [35] ils n'ont fait que chercher l'étymologie en arabe du mot "tagine" et puis ils ont précisé qu'en Algérie le mot "tagine se réfère à plusieurs sortes de casseroles et de poêles. Ok donc absolument rien sur l'origine du plat.

Mais son nom qui est associé au ragout et à l'outils qui sert à le préparer sont originaires tous les 2 du Maroc.

Pour être plus clair le mot tajine, lorsqu’il fait référence à la nourriture, désigne donc les aliments qui ont été cuits dans le plat tajine. Sauf que ce plat est originaire du Maroc à la base. L'origine du mot et le plat qui lui sont associé viennent donc du Maroc.

Et cela doit être précisé dans l'article. L'introduction doit être laissée tel quel vu que le tagine est maintenant un plat très divers et préparé partout au maghreb. Mais pour l'origine il doit être spécifié que le plat à cuisson et la tradition culinaire viennent à la base du Maroc (ou des berbères du Maroc) il y a plusieurs siècles.

--SegoviaKazar (discuter) 5 mai 2020 à 17:34 (CEST)

Il ne faut pas se baser sur une perception préétablie, pour prendre que les sources qui vont dans un sens. Le sujet de l’article est tajine, pas tajine marocain, si on fait croisement des sources : il s’agit d'un nom générique, plat classique d'Afrique du Nord qui connaît une variété des plats dont les produits et les ingrédients disponibles etles modes de préparation ne sont pas les mêmes, selon les région et les saisons. Mot d’origine grec dont l'utilisation régionale varie en Afrique du Nord qui peut avoir selon les sources des origines berbères ou du califat abbasside

Et Food Cultures of the World Encyclopedia dit bien « Le récipient de cuisson et le plat fini sont tous deux appelés tajine »   ==> « The cooking vessel and the finished dish are both called a tagine », elle utilise des termes pour être compris par un public anglophone non averti,

Tous les points de vues peuvent être traité dans le corps de l’article, mais dire que c’est un plat marocain ou d’origine marocaine, c’est un manque de NPOV, de plus c’est mathématique, le Maghreb inclut le Maroc, mais l’inverse n’est pas vrai.

Et  Lefringant : et  Dfeldmann : (puisque t’as déjà participé à la discussion précédente), qu’en pensez vous?.--Waran(d) 6 mai 2020 à 13:22 (CEST)

 waran18 : J'ai l'impression que tu es de mauvaise foi ou simplement tu ne sais pas lire ce que je t'envois. Tu n'as fait que le croisement de tes sources, donc celles qui vont dans ton sens. Je dois me répéter encore et encore parce que tu joues sur les mots ou tu fais semblant de ne pas comprendre ce que désigne le tagine.

Tu prétends que mes sources parlent du tagine marocain. Ok quelles sont les différences entre les tagines marocain et algérien ?

Tu expliques que le "terme tagine connait une variété de plats dont les produits et les ingrédients disponibles et les modes de préparations ne sont pas les mêmes". Ok mais quel est le point commun entre tous ces tagines ? Ils sont cuits dans un plat à cuisson nommé tagine et ils ont tous la même "tradition culinaire". Et d'où viennent le plat à cuisson nommé tajine et cette tradition culinaire ? hails from Morocco

Le mot tajine, lorsqu’il fait référence à la nourriture, désigne les aliments qui ont été cuits dans le plat tajine. Et donc tu peux y mettre ce que tu veux cela ne changera pas le fait que ce plat sera un tagine. Par exemple : on a ajouté du poulet gratiné dans les makis, est ce que les makis ont cessé d'être japonais ? Le fait de diversifier les ingrédients dans un plat n'est pas un argument pour enlever l'origine de celui-ci.

Ton argument " "The cooking vessel and the finished dish are both called a tagine", elle utilise des termes pour être compris par un public anglophone non averti", ne passe pas vu qu'en français le Centre National de Ressources Textuelles et Lexical du CNRS nous donne exactement la même définition mais rajoute en plus que c'est d'origine marocaine. Le public francophone n'est pas averti non plus ?

Voilà ce que ça donne quand on croise vraiment toutes les sources : Le tajine plat classique d'Afrique du Nord qui connaît une variété des plats dont les produits et les ingrédients disponibles et les modes de préparation ne sont pas les mêmes, selon les région et les saisons. Le Mot "tajine" en arabe serait d’origine grec et désignerait "une casserole". Ce qui représente bien ce plat dont la préparation se fait exclusivement dans un plat à cuisson appelé "tagine" d'où il tire son nom. Le plat à cuisson ainsi que la tradition culinaire ayant donné le tajine viennent tous les deux des berbères du Maroc. Le plat à cuisson tajine y est d'ailleurs utilisé depuis des siècles.

On voit donc que la tradition culinaire de ce plat est totalement d'origine marocaine. Tu peux y mettre ce que tu veux dedans tant que tu appelleras ton plat "tajine" son origine première sera marocaine. Tout comme tu peux ajouter des pommes de terre à ton boeuf bourguignon ce plat restera d'origine française.

Toutes mes sources sont spécialisés et sérieuses. Elles nous donnent clairement l'origine de ce plat et du plat à cuisson. Vous n'avez absolument aucune raison d'essayer de les contredire surtout quand celles-ci vont aussi dans le sens des tiennes.

--SegoviaKazar (discuter) 6 mai 2020 à 14:59 (CEST)

Merci, d’éviter la personnalisation des débats, les attaques personnelles, et wp n’est pas un forum, éviter les comparaisons hasardeuses et les avis personnels. Je peux te retourner les mêmes reproches, pourquoi ignorer des sources ? Pour cette source, c'est la recette qui est du Maroc, de plus Foodspotting est « une application mobile visuelle permettant aux utilisateurs de trouver les meilleurs plats dans les meilleurs restaurants », donc c'est plus du marketing, les autres sources académiques sont beaucoup plus explicites, y a une source qui dit « Some sources say that the origin of tagine is Berber » , pas Berbères du Maroc. La solution est de mettre tous les avis des sources dans une section concernée.--Waran(d) 7 mai 2020 à 13:17 (CEST)

Tu prétends encore que "la recette est du Maroc" alors que la source parle clairement du tagine en général, et n'a donné aucune recette. Et elle fait même la distinction entre le tajine et le tagine tunisien. Encore une fois je te pose la question : quelle est la différence entre un tagine marocain et un tagine algérien ? Vu que tu prétends chaque fois que mes sources font uniquement mention des "tajines marocains".

"Foodspotting" est une application mais The Foodspotting Field Guide est un livre à part qui se concentre sur 75 plats à travers le monde et " Each of the 75 entries includes a photograph, a description of the dish's origins and ingredients, a pronunciation guide".

Some sources say that the origin of tagine is Berber, tu appelles ça explicite ? Les berbères s'étalent du Maroc à l'Egypte. C'est comme si je dis " la paella est d'origine européenne". Quand j'ai dis " berbère du Maroc" j'ai mélangé ta source qui indique que le plat est berbère et les miennes qui indiquent clairement que la tradition culinaire et le plat à cuisson viennent tous les 2 du Maroc. Et cela va ensemble, vu que je rappelle que le Maroc est en grande majorité peuplé de berbères.

Ton reproche est complètement infondé vu que moi j'ai pris en compte tes sources et elles ne s'opposent en aucun cas avec le fait que le plat et l'outils à cuisson viennent tous les 2 du Maroc.

Et la source du CNRS on en fait quoi ? Elle indique clairement que la définition du tajine est : Ragoût de composition variée, d'origine marocaine; p. méton., plat en terre cuite muni d'un couvercle conique dans lequel cuit ce ragoût.

Ta source parle des tagines, en regroupant le tagine et le tagine tunisien. Elle parle de tajine Marocain pour désigner le tagine cuit dans le plat à cuisson en opposition au tajine tunisien qui est une sorte de frittata.

Ta solution n'est pas valide. Toutes les sources sont complémentaires. Elles donnent au tajine une origine berbère et/ou marocaine. La seule qui donne une autre source parle aussi de l'origine berbère.

On doit donc regrouper ces sources pour avoir l'information la plus complète : La tradition culinaire du tajine et le plat à cuisson viennent des berbères du Maroc. Voilà la conclusion logique à donner à toutes ces sources.

--SegoviaKazar (discuter) 7 mai 2020 à 15:23 (CEST)

Merci de lire WP:TI : c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants.--Waran(d) 7 mai 2020 à 15:40 (CEST)

Effectivement si ils faut additionner des sources pour arriver à une « conclusion logique » il s'agit de travail inédit. --Lefringant (discuter) 7 mai 2020 à 15:48 (CEST)

Pas de soucis alors si vous préférez nous allons dire :" L'origine du tajine serait soit berbère soit marocaine ". Ce qui n'a aucune logique vu que les marocains sont berbères.

Regrouper les sources pour donner l'information la plus complète possible est donc considéré comme un travail inédit ? Alors même que toutes ces sources sont totalement complémentaires ? Je le répète mais les marocains sont berbères.

Même les lecteurs vont trouver ça dérangeant.

Selon vous nous devrions donc marquer pour l'origine :" Origine berbère ou marocaine. Mais la tradition culinaire du tagine et le plat à cuisson appelé tagine sont tous les deux originaires du Maroc".

Et dans l'infobox nous devrions écrire "Origine : Maghreb ou Maroc" ? C'est quand même bizarre.

Les sources ne sont en rien contradictoires je le rappelle. Elles sont clairement complémentaires dans ce cas ci.

--SegoviaKazar (discuter) 7 mai 2020 à 16:29 (CEST)

Les marocains ne sont pas tous berbères , et les berbères ne sont pas tous marocains. Le Maghreb et l’Afrique du Nord ne se limitent pas au Maroc, mais le Maroc est située dans cette région.--Waran(d) 7 mai 2020 à 16:36 (CEST)

Merci pour le rappel obvious mais n'essaye pas de dévier le sujet. Je te signale que la très grosse majorité des marocains sont berbères ou berbères arabisés ( à l'instar du reste du maghreb). Mise à part cela, les sources qui mentionnent une origine berbère au tagine ne donnent aucune indication précise pour la localisation. Par contre celles qui donnent une précision mentionnent clairement le Maroc.

Il n'y a absolument aucune autre localisation précise à part le Maroc dans les sources.

N'essaye pas de prétendre que ça vient du maghreb quand l'origine est clairement marocaine. Le plat à cuisson ET la tradition culinaire du tagine viennent du Maroc. Et cela doit être mentionné dans l'article.

Quand on dit " maghreb ou Maroc" c'est illogique car dans les 2 cas le Maroc est pleinement concerné.

Par ailleurs pour l'origine géographique de ce plat il n'est jamais question du maghreb. Mais seulement du Maroc

--SegoviaKazar (discuter) 7 mai 2020 à 17:22 (CEST)

bon la dernière affirmation est inexacte mais passons. Maintenant concentrons nous sur ce que disent les sources. A la lecture des sources il est évident qu'il est impossible de trancher pour une origine géographique précise correspondant aux frontières contemporaines. Ce qui n'est pas absurde vu la date d'apparition du plat. Plutôt que de chercher à coller un drapeau sur l'origine de ce plat il vaudrait mieux se focaliser sur des sources qui attestent de l'importance du plat dans la cuisine marocaine. Ainsi une rédaction pourrait donner plat du Maghreb d'origine berbère particulièrement représentatif ou important dans la cuisine marocaine.Lefringant (discuter) 7 mai 2020 à 21:20 (CEST)

 Lefringant : Vous n'avez pas suivi la discussion en faite ? De nombreuses sources indiquent clairement que l'origine de ce plat se trouve au Maroc et il est hors de question de nier cette réalité et ces sources. Que ce soit la tradition culinaire ou le plat à cuisson qui est utilisé dans sa préparation, les 2 viennent du Maroc. Les sources n'attestaient pas l'importance de ce plat dans la cuisine marocaine, elles attestaient de son ORIGINE au Maroc.

Vous dites que ma dernière affirmation est fausse. Vous avez donc mal lu ma phrase. J'ai parlé de l'origine GEOGRAPHIQUE. Que je sache vos sources attestent que ce plat vient des berbères. Berbère c'est une origine géographique ? Tandis que les autres indiquent le Maroc.

Les frontières contemporaines du Maroc ne sont pas totalement différentes de celles que le pays possède depuis 1200 ans. Donc ce n'est pas un argument.

Votre rédaction ne respecte pas les sources donc elle n'est pas acceptable.

--SegoviaKazar (discuter) 7 mai 2020 à 22:43 (CEST)

Bonjour tt le monde, c'est Sun, je vous explique La situation, c'est moi qui ai débattu avec Lefringuant, l'article a encore été modifié alors voila comment lefringuant tente de bloquer un article depuis des mois, j'avais écrit une presentation de cet article qu'il a totalement changé mais il a maintenu mes sources qui disent que le tajine est d'origine marocaine, le mot origine est la clé, il a remplacé par Maghreb, comment est ce possible, utiliser mes sources et écrire autre chose, c'est légal ? J'ai fourni beaucoup de sources, attestant l'origine marocaine de ce plat nord africain, car oui il est aujourd'hui consommé dans tout le maghreb mais pas que. Comment peut on faire genre de ne pas prendre en compte la source qui explique qu'il aurait été inventé au VIIIe siécle sous l'ére du sultan Idrisside ? Comment peut on faire genre de pas prendre en compte que ce plat ne peut pas avoir pour origine le Maghreb puisqu'il y a déja un plat qui s'appelle tajine en tunisie (il y a un article sur wikipedia) et qui n'a rien à voir avec le tajine marocain, toutes les photos dans cet article font reference au tajine marocain.

Bien sur qu'on peut donner une origine maghrebinne par extension mais dans ce cas là, il n'y a plus de cuisine marocaine, ni algerienne, ni tunisienne et on regroupe tout les plats de ce pays sous l'origine Maghreb. Ce n'est pas le but.

Evidamment le tajine est berbere car au VIIIe siécle, il n'y a que des berberes au Maroc, les arabes arriveront beaucoup plus tard au Maroc.

Voici les sources qui sont indiscutable sur l'ORIGINE (je parle bien de l'origine).

1- Le tajine serait inventé au VIIIe siécle sous l'ére du sultan Idriss

https://books.google.fr/books?id=uBuHYCVEkCcC&pg=PP8&dq=tajine+si%C3%A9cle&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiTzsm92aLpAhWG3YUKHU-9AlcQ6AEIODAC#v=onepage&q=tajine%20si%C3%A9cle&f=false

2- L'origine même du terme vient de l'arabe marocain : ORIGIN from Moroccan Arabic

https://books.google.fr/books?id=X7hYK4M38gkC&pg=PA211&dq=tajin+origin+arabic&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjR4qT32aLpAhUpx4UKHW9BDE0Q6AEIKjAA#v=onepage&q=tajin%20origin%20arabic&f=false

3- Cet question n'est même pas sujette à débat au Maghreb puisque même la presse et les penseurs des pays fréres et voisins du Maghreb, parlent de tajine marocain

https://books.google.fr/books?id=7aTg8X3bA5wC&pg=PT144&dq=tajine+malek+chebel&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi6g6LO2qLpAhUaAWMBHRY3AcYQ6AEIQjAD#v=onepage&q=tajine%20malek%20chebel&f=false

Pour les articles de presse en arabe merci d'activer la traduction francaise des articles

https://www.echoroukonline.com/%D8%AC%D8%B2%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%D8%A7%D8%AA-%D9%8A%D9%86%D8%B4%D8%AF%D9%86-%D8%A8%D9%86%D8%A9-%D8%B2%D9%85%D8%A7%D9%86-%D9%81%D9%8A-%D9%82%D8%AF%D9%88%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%8A%D9%86/

https://www.maghrebvoices.com/2018/08/14/%D8%A3%D8%B7%D8%A8%D8%A7%D9%82-%D9%85%D8%BA%D8%B1%D8%A8%D9%8A%D8%A9-%D9%81%D9%8A-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D8%B9%D9%85-%D8%AC%D8%B2%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%D8%A9-%D9%87%D8%B0%D9%87-%D9%82%D8%B5%D8%AA%D9%87%D8%A7

Alors pourquoi cette attitude ? Les sources donnent une origine marocaine alors c'est scandaleux de vouloir imposer origine Maghreb. --Sunsety (discuter) 7 mai 2020 à 23:45 (CEST)

L'origine et la consommation du plat sont 2 choses differentes, l'hamburger ou le kabab sont des sandwich qui ont la part belle en france mais il ne sont pas de l'origine francaise. C'est déja totalement incoherent de mettre Maghreb, alors que tajine est un autre plat en tunisie qui n'a rien à voir.--Sunsety (discuter) 7 mai 2020 à 23:49 (CEST)

Tres bien, a ce rythme là je peux vous dire qu'on est loin d'une formulation consensuelle et que pour le moment il y a peu de chances que la rédaction de la page change.Lefringant (discuter) 8 mai 2020 à 07:48 (CEST)

 Lefringant : Pourquoi serions nous loin d'un consensus ? C'est trop dur d'admettre que ce plat est manifestement d'origine marocaine ? ça fait déjà plusieurs jours que je débats de ce sujet et je ne veux pas que cette discussion s'éternise encore. Rappelons ce que disent toutes les sources : Celles-ci indiquent soit une origine clairement marocaine, soit les sources sont vagues en parlant d'une origine berbère. J'ai déjà fait remarquer que ces deux possibilités sont totalement complémentaires mais vous le refusez.

Le point où il n'y a pas de divergence d'origine par contre concerne le plat à cuisson appelé tajine et la tradition culinaire du plat tajine; les 2 viennent du Maroc d'après toutes les sources qui ont donné leur origine.

Est-il possible de faire un tajine sans l'iconique plat à cuisson tajine ?

Lefringant nous attendons vos arguments qui expliquent pourquoi vous êtes contre le fait d'indiquer une origine marocaine à ce plat alors que de très nombreuses sources attestent ce fait.

Avez vous pris la peine de lire les sources que j'ai partagé lors de ma discussion avec waran ?

--SegoviaKazar (discuter) 8 mai 2020 à 12:41 (CEST)

Je suis tout à fait d’accord, avec Lefringant, sans rédiger un paragraphe qui reprend tous les avis des sources pertinentes, et y a de la matière avec toutes sources, je ne vois pas de solution. D’autant des sources académiques sérieuses sont ignorées qui parlent explicitement des origines du tajine ([36], [37]), pour mettre en avant uniquement des sources assez vagues et qui manquent de pertinence comme le livret d’un application de restauration (Foodspotting). Sans oublier que des sources académiques mettent le plat dans le spécialités majeurs de la cuisine algérienne ([38], [39]), on est loin d’un plat exclusivement marocain.--Waran(d) 8 mai 2020 à 12:58 (CEST)

J'ai bien lu les sources présentées dans cette longue discussion. Je n'y vous rien qui permette d'affirmer la seule origine marocaine de cevplat comme vous le faites. La rédaction doit respecter ce que disent les sources. Et si celles ci sont divergentes et bien il faut l'indiquer. Mais ne retenir que celles qui évoquent le seul Maroc n'est pas envisageable. Bref sans consensus autour d'une rédaction nouvelle l'article n'est pas conduit à être modifié sur ce point s'il l'était par vous serait s'apparenterait à du passage en force avec les conséquences qui peuvent en découler.Lefringant (discuter) 8 mai 2020 à 13:14 (CEST)

Waran t'es hors sujet. T'es source ne sont pas explicites vu qu'elles donnent une origine berbère. Et je te rappelle que la berbèrie n'existe pas.

Ici on discute de L'ORIGINE de ce plat. Je ne doute pas que de nos jours ce plat soit important en Algérie. Personne n'a contesté ceci. Mais est ce que une seule source à mentionnée l'origine de ce plat en Algérie ? Non aucune, donc merci de ne pas essayer de faire dévier le sujet principale. Personne n'a dit que de nos jours ce plat est exclusivement marocain.

T'es encore en train d'essayer de décrédibiliser le livre de foodspotting. Alors qu'il est clairement indiqué sur le livre que celui-ci se concentre uniquement sur 75 plats et "Each of the 75 entries includes a photograph, a description of the dish's origins and ingredients, a pronunciation guide". Il diffère totalement de l'application donc ton argument ne tient pas. Et tu n'as absolument rien dit sur la source du CNRS qui dit clairement " Ragoût de composition variée, d'origine marocaine; p. méton., plat en terre cuite muni d'un couvercle conique dans lequel cuit ce ragoût".

 Lefringant : donc que devrions nous indiquer comme origine pour un véritable consensus ? " Les différentes sources indiquent que le tajine serait d'origine berbère ou d'origine marocaine"

" Mais le plat à cuisson appelé tajine serait quand à lui d'origine marocaine" [40]

--SegoviaKazar (discuter) 8 mai 2020 à 13:53 (CEST)

 Lefringant : les sources étant divergentes que devrions nous indiquer dans la section origine pour arriver à un véritable consensus ? --SegoviaKazar (discuter) 10 mai 2020 à 22:45 (CEST)

C'est simple il suffit de croiser les sources et de les citer en reformulant et on synthétisant sans altérer le sens et dans un ordre cohérent, pour faciliter la lecture. Par ailleurs je propose une section « Etymologie et origine », car comme montre les sources il y a aussi des chose à dire sur l’étymologie.--Waran(d) 11 mai 2020 à 16:52 (CEST)

 waran18 : Et donc, que proposes-tu ? --SegoviaKazar (discuter) 11 mai 2020 à 20:16 (CEST)

personnellement j'ai déjà lancé des pistes de rédaction, mais n'étant pas celui qui cherche à modifier l'article dont la version actuelle, bien que probablement perfectible, me convient, je ne pense pas avoir de rédaction à proposer.--Lefringant (discuter) 11 mai 2020 à 21:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En plein accord avec Lefringant ; aucune raison de modifier la rédaction actuelle.--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2020 à 12:50 (CEST)

LOL. A partir du moment où l'origine ne correspond pas à une partie des sources la rédaction doit être changée. C'est tout le but de la longue discussion que j'ai eu avec waran depuis plusieurs jours.

Voilà la rédaction que je propose en accord avec les sources :

"Les sources divergent et tendent à donner à ce plat une origine berbère ou spécifiquement marocaine.

Le plat en terre utilisé pour préparer le tajine, et qui porte le même nom, viendrait quant à lui du Maroc où il est utilisé depuis depuis plusieurs siècles."

Pour l'étymologique du mot, celle-ci est déjà donnée dans la version actuelle de l'article donc pas besoin de l'ajouter.

--SegoviaKazar (discuter) 12 mai 2020 à 17:20 (CEST)

 Lefringant : La rédaction est assez simple mais est en accord avec tout ce qui a été dit plus haut. Cela vous convient ? --SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 15:14 (CEST)

non cette rédaction ne me convient pas. Je préfère l'actuelle qui me semble plus convenable. Je ne peux pas me prononcer sur l'avis des autres participants à cette pdd. Mais une rédaction qui fait consensus se construit sur un accord à plusieurs. A minima d'une majorité. Ca ne se décrète pas unilatéralement. Lefringant (discuter) 13 mai 2020 à 15:18 (CEST)

Pas convaincu non plus, j’étais plus optimiste d’intégrer plusieurs éléments évoqués dans les sources, et de na pas se limiter un à seul point avec les sources les moins pertinentes. Notamment évoquer sur le fait que tajine est un terme générique et que son utilisation régionale varie.--Waran(d) 13 mai 2020 à 15:36 (CEST)

 Lefringant : Vous pouvez aisément voir que les autres participants à cette pdd, pour des raisons personnelles, vont à l'encontre de ce que disent une partie des sources. La rédaction actuelle est fausse car elle ne mentionne qu'une version sur l'origine de ce plat. Ce qui n'est pas acceptable.

Je vous rappelle vos paroles " La rédaction doit respecter ce que disent les sources. Et si celles ci sont divergentes et bien il faut l'indiquer ". Vous conviendrez alors qu'il est hors de question de ne pas indiquer que des sources donnent une origine marocaine à ce plat.

Je ne vois pas les raisons qui vous poussent à être contre une rédaction qui va dans le sens de toutes les sources. Avez vous une explications ? Car dire " ça ne me convient pas, je préfère la version actuelle" n'aide pas à faire avancer le débat qui dure déjà depuis trop longtemps.

 waran18 : Quand je te donne une source du CNRS t'es pas capable de la discréditer, et l'homme qui a donné une origine marocaine au plat en terre tagine est Robert Carrier un écrivain de cuisine reconnu. Donc, c'est dommage, elles sont très pertinentes.

Il est déjà expliqué dans l'article que le tajine est un terme générique qui désigne différents plats. Si tu veux le redire libre à toi. Mais dans ta source l'auteur algérien se lance dans une attaque à peine masquée sur le Maroc et la Tunisie. Ces pays qui, selon lui, font une "instrumentalisation touristique" de ce plat et ont "des prétentions hégémoniques d'exclusivité" sur les attributs de la culture maghrébine. Ce qui permet de douter de son objectivité.

Mise à part cela tu n'as pas précisé que Sidi Boumedine explique que le terme tajine désigne le récipient en terre dans lequel on fait mijoter le plat. Donc tous les tajines ont comme point commun ce plat de terre.

Et j'ai déjà répondu à cet argument plus haut. On ne va pas répéter encore et encore la même chose.

Waran il y a 2 jours je t'ai demandé la rédaction que tu voudrais utiliser et tu ne m'a pas répondu. Je te repose donc la question aujourd'hui. J'attends une réponse de préférence avant que quelqu'un d'autre ne donne une réponse qui va dans ton sens.

Nous n'irons pas à l'encontre des sources. C'est absolument hors de question.

--SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 16:47 (CEST)

 waran18 : Voici une meilleure source, Encyclopedia of jewish food, qui indique clairement l'origine du plat à cuisson tagine et son exportation à travers le Maroc jusqu'en Algérie. "From the Moroccan town of Tafraout, high in the Anti-Atlas moutains, came a unique two-piece cooking vessel made from red clay called a tagine, which is now ubiquitous throughout the country as well as in Algeria". --SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 17:50 (CEST)

Sur les 4 participants à cettre discussion, trois ne sont pas en accord avec tes propositions (moi et Dfeldman sommes pour conserver la rédaction actuelle et Waran18 n'estpas non plus pour ta rédaction et ta lecture des sources). En l'état actuel des choses il n'y a pas consensus pour intégrer ta proposition, le consensus est plutôt le statu quo au minimum et signe la fin du débat. Maintenant j'ai beaucoup de mal avec ta réponse dans sa partie ou tu considère que les gens feraient une lecture erronée des sources pour des motifs personels. Tu peux expliciter ce point, j'ai du mal à comprendre--Lefringant (discuter) 13 mai 2020 à 18:57 (CEST)

Sunsety est d'accord avec ma proposition. Et Dfeldmann n'a absolument pas participé au débat, il a écrit une seule phrase dans la précédente discussion sur ce sujet le 25 novembre 2019 et à mes yeux il a clairement un parti pris quand il dit " Et moi, je le connaissais comme emblématique de la cuisine algérienne".

 Lefringant : Donne moi une bonne raison pour laquelle on devrait faire abstraction de toutes les sources qui expliquent clairement que le tajine vient du Maroc et que le plat à cuisson aussi.

Ça n'a absolument aucun sens. Tu choisis délibérément de nier de nombreuses sources. Et pourtant celles-ci sont sérieuses.

Tu as dit que dans le cas où les sources divergents on se doit de le préciser dans l'article. J'ai accepté et donc dans ma rédaction j'ai expliqué que ce plat est soit d'origine berbère soit spécifiquement d'origine marocaine. Et maintenant tu me dis que tu veux garder l'article tel qu'il est. Quelle est la raison de ce revirement de pensé ? --SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 19:55 (CEST)

Simplement je ne suis pas d'accord avec l'analyse que tu fais des sources et la rédaction que tu proposes et je n'ai jamais reviré. Je crois que cette accusation de parti pris devrait être rapidement retirée. C'est exactement ce qui cause les instabilités récurrentes sur les pages relatives à la cuisine d'Afrique du Nord et se maintenir dans ce genre de logique ne peut rien apporter de bon pour la discussion l'article et les contributeurs qui jouent sur ce credo la. De toute façon sans consensus sur une nouvelle rédaction (et dieu sait qu'on en est loin) la rédaction actuelle est maintenue.--Lefringant (discuter) 13 mai 2020 à 20:21 (CEST)

 Lefringant : Les sources sont claires. Dans le cas où tu n'es pas d'accord avec moi j'aimerais avoir ton analyse sur ce qui est dit dans les sources que sunsety et moi nous avons partagé. --SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 20:50 (CEST)

je te renvoie à ce qui a été dit plus haut. Tu ne retiens que les sources qui évoquent une origine et écarte les autres. Tu base ensuite ta rédactions sur ces seules sources. Ce n'est pas acceptable cela a été expliqué par warran entre autres. Maintenant fin de partie. Cette discussion n'a que trop durée. Je garde ensuite de suivi évidemment et ne manquerait pas de constater tout passage en force ou contraire au consensus.Lefringant (discuter) 13 mai 2020 à 21:01 (CEST)

Tu fais un consensus tout seul et tu décides quand la discussion est close ?

Cette discussion n'est pas close.

Ce que tu dis est faux. Je n'ai pas retenu seulement les sources qui évoquent une origine vu que dans ma rédaction j'ai précisé que c'est soit berbère soit marocain.

Si tu ne veux plus participer à cette discussion je ne te retiendrais pas mais ne nous empêche pas d'arriver à un réel consensus.

Car pour l'heure il n'y en a pas. --SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 21:28 (CEST)

non cest le moins qu'on puisse dide te ta proposition au bout de tant d'octets.Lefringant (discuter) 13 mai 2020 à 21:33 (CEST)

En tout cas ce n'est pas à toi d'en décider seul. Le débat est encore totalement ouvert. --SegoviaKazar (discuter) 13 mai 2020 à 23:08 (CEST)

Je suis en accord avec les avis qui mentionnent que la rédaction ne nécessite pas de modifications. Je suis naturellement pour approfondir la section avec plus d’informations sourcées et non une modification qui arrive comme un cheveu sur la soupe.

Et certains arguments son maladroits, comme accuser un contributeur confirmé neutre à ces sujets, comme parti pris, ou bien d’accuser un auteur d’attaquer un pays, alors qu’il ne faut que souligner une problématique du marketing qui consiste à attribuer une spécialité exhaustivement à un pays pour des région ou il n’y pas de frontières culturelles (c’est le même auteur qui le dit), c’est le cas aussi pour la spécialités levantines présentés souvent comme libanaises, ou la cuisine lao assimilé la cuisine thaïlandaise.--Waran(d) 14 mai 2020 à 11:07 (CEST)

 waran18 : La modification qui arrive "comme un cheveu dans la soupe" est sourcée donc je te prie d'arrêter immédiatement ces formulations de phrases qui laisseraient entendre que je n'ai pas de sources pertinentes.

Ton argument pour décrédibiliser le livre The Foodspotting Field Guide ne tient pas et est vraiment faible. Mais même en le laissant de coté il reste les autres sources contre lesquels tu n'as aucun argument.

La définition du CNRS pour le tagine : Ragoût de composition variée, d'origine marocaine; p. méton., plat en terre cuite muni d'un couvercle conique dans lequel cuit ce ragoût.

Et dans ce livre Encyclopedia of Jewish Food il est noté :

Tagine

Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot

Origin : Morocco

Other name : tajine

Et dans la même source il est donné l'origine du pot en plat de terre également appelé "tajine" : From the Moroccan town of Tafraout, high in the Anti-Atlas moutains, came a unique two-piece cooking vessel made from red clay called a tagine, which is now ubiquitous throughout the country as well as in Algeria.

J'ai coupé la poire en deux en proposant une rédaction qui inclut ce qui est dit dans les différentes sources. Alors que tu n'as aucun argument qui te permet de t'opposer à une modification de l'article actuel afin qu'il y inclut les nouveaux éléments venant de sources pertinentes.

--SegoviaKazar (discuter) 14 mai 2020 à 18:19 (CEST)

 waran18 : J'attend toujours ta réponse. Ça fait 2 jours. Et si tu as le temps de modifier d'autres articles tu as le temps de faire avancer la discussion sur celui-ci. --SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 13:02 (CEST)

Tout d’abord, il faut éviter de personnaliser les débats, Wp est basé sur le volontariat et non un forum de discussion, chacun gère ses envies. D’autant que ta rédaction n’a pas fait consensus, on va pas éterniser le débat, y a mieux à faire pour enrichir d’autres articles. Il faut apprendre à passer à autre chose. Comme je l’ai déjà dit, je suis pour l’approfondissement de la section, et non une modification unilatérale qui va dans un seul sens, la rédaction actuelle est suffisante, si ta proposition a été plus inclusive des sources trouvées. Ta proposition aura été mieux accueillie.--Waran(d) 17 mai 2020 à 13:28 (CEST)

Mec pourquoi tu essayes de déformer mes propos ? Est ce que j'ai donné une rédaction toute faite à ajouter à l'article ? Non. J'ai proposé quelque chose et cela fait plusieurs jours que je demande ta rédaction et tu ne donnes rien. J'ai essayé d'intégrer ce qui est mentionné dans toutes les sources. J'ai dit soit berbère soit spécifiquement marocain, c'est ce que disent les sources. Tu trouves que c'est aller dans un seul sens toi ? Tu voulais ajouter que le plat est très diversifié et que le nom vient du grec mais je te signal que c'est déjà dans l'article. Il est hors de question de passer à autre chose alors que des sources très sérieuses donnent des compléments d'information importants à ce plat. Tu es, consciemment ou non, en train de bloquer l'article et cela n'est pas acceptable. --SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 14:10 (CEST)

Ta rédaction n'a pas fait consensus pourtant par tous les autres participants, et prendre que les sources qui vont dans un sens est problématqiue. Au lieu d'accuser les autres, il faut revoir ta copie.--Waran(d) 17 mai 2020 à 14:13 (CEST)

Je demande encore et encore la rédaction que toi tu souhaiterais et tu ne dis rien. Comportement non collaboratif. --SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 14:27 (CEST)

C'est toi qui veut modifier l'article, donc c'est à toi d’être convaincant, ta proposition n'a pas fait consensus, et la démarché basée sur la prise des seules sources qui vont dans un sens est problématique. Je peux te faire une proposition, mais ça prend du temps évidement de croiser l'ensemble des sources, et à condition que tu montres plus collaboratif, et non fixé sur un seul point, pour commencer il faut regrouper les passage des sources qu’on va inclure.--Waran(d) 17 mai 2020 à 15:47 (CEST)

Sources

Ça va être rapide :

• Ici tu veux mettre la phrase "Il y a aussi l'exemple d'un mot aussi connu que celui du couscous, qu'auront popularisé les touristes, et dont le nom générique « tajine  » est largement insuffisant pour exprimer la variété des plats censé désigner au sein d'une culture régionale et encore moins dans les régions dès lors que les produits et les ingrédients disponibles modes de préparation ne sont pas les mêmes, selon les région et les saisons"

Et je rajouterai qu'il dit également que "le terme tagine désigne en faite le récipient en terre cuite dans lequel on fait mijoter longuement les plats qui au maghreb sont en général fondants".

• Ici tu veux la phrase qui dit "Some sources say that the origin of tagine is Berber"

Et moi je rajoute le fait qu'il englobe les tagines du maghreb. Et qu'il cite le Moroccan Tagine en opposition au Tunisian tagine qui est complètement différent.

• Dans celui-ci Toi tu veux la partie : "The Arabic word tajin is derived from the Greek teganon, meaning “frying pan.” Regional use of the word tagine varies in North Africa; in Algeria tagine refers to various pots and pans. The most common use for the word tagine is for meat and vegetable casseroles cooked in clay cooking vessels with conical lids. The cooking vessel and the finished dish are both called a tagine"
• Ici moi je veux : "Ragoût de composition variée, d'origine marocaine; p. méton., plat en terre cuite muni d'un couvercle conique dans lequel cuit ce ragoût."
• Encyclopedia of Jewish Food Je veux :

Tagine

Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot

Origin : Morocco

Other name : tajine

Et aussi la partie où il est dit : From the Moroccan town of Tafraout, high in the Anti-Atlas moutains, came a unique two-piece cooking vessel made from red clay called a tagine, which is now ubiquitous throughout the country as well as in Algeria. This tagine consists of a shallow, circular, flat-bottomed dish standing about three inches high, with a tall, heavy conical lid that fits in the base.

Voilà. Tu as quelque chose à ajouter ? Déjà on peut voir que beaucoup de choses se répètent dans ce qu'on veut inclure. --SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 15:33 (CEST)

• « Le tajine est des deux fleurons de la cuisine du Maghreb] », « Plat classique d'Afrique du Nord »[41] (j'ai un idée en guise de l'introduction de la rédacation)
• « A tagine is a culinary preparation from Northwest Africa, cooked in specific utensil », « Some sources say that the origin of tagine is Berber, while there are sources that tell that tagine dates back to the Abbasid Caliphate in Iraq » Traditional Foods: History, Preparation, Processing and Safety (je mets le passage complet)
• Je suis tout à fait d'accord pour parler la différence du tajine tunisien, pour compléter de ce qui est dit sur l'Algérie.
• j'ajoute "Breads called khobz tagine are cooked on griddles also called tagines. " d'une source déja mentionnée pour le cas d'Algérie.
• "Clay pot cooking is also very traditional. The word tajin [..] is used to describe a clay baking dish in the Arabic-speaking world. [...]. Clay baking dishes are a traditional way of baking and serving stews, [...]. Keep in mind that only the tajines of northwestern Africa (namely, Moroccan and Tunisian ones) have conical lids." [42]
• Moroccan Tagine "The preparation recipient of this dish is also called tagine. It is a cooking and serving recipient, wide and shallow, surmounted by a conical lid, terracotta sometimes glazed, resulting from the Berber cuisine, and also widespread in the traditional cuisine of the Maghreb" [43]

Je prends un peu de recul, et je fais une proposition plus tard--Waran(d) 17 mai 2020 à 16:02 (CEST)

Ta source est un livre de cuisine. Ça me dérange pas de l'accepter mais alors tu dois aussi accepter celle-ci qui indique que le tagine remonte aux idrissides.

Aucune autre source ne parle de l'origine du tagine venant du califat abbaside à part celle-là. Il faut être sérieux lol. Il le ferait carrément remonter au conte des "mille et une nuit". Ça a l'air plus poétique qu'autre chose. De plus il met ensemble le tagine marocain et tunisien et il leur donne des origines communes. C'est pas logique et pas sérieux.

J'essaye d'aller vers un compromis mais il ne faut pas ajouter des choses extravagantes qui n'ont rien à voir avec tout ce qui a été donné comme arguments auparavant.

--SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 16:35 (CEST)

Ok pour le premier point, mais pas ok sur le deuxième, il faut l’attribuer tel quel est "selon des sources", on cherche pas un compromis, on cherche à être fidèle aux sources et de les croiser.--Waran(d) 17 mai 2020 à 16:42 (CEST)

On cherche un compromis fidèle aux sources. Cette origine est mentionnée une seule fois et est en contradiction avec tout le reste.

Si tu voulais quand même l'intégrer dans l'article il faudrait dire " D'après une source, qui se réfère à d'autres sources (lesquelles?), les tagines marocains et tunisiens pourraient venir du califat abbaside d'Irak"

--SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 17:00 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit la source... Encore une fois on dérape, et après tu accuses de bloquer l'article. Alors que tu prends encore une fois, ce qui va dans ton sens--Waran(d) 17 mai 2020 à 17:04 (CEST)

Voilà ce que dit la source exactement :

TagineS in Maghreb

while there are sources that tell that tagine dates back to the Abbasid Caliphate in Iraq

et ensuite il parle des "moroccan tagine, tunisian tagine"

Donc il a clairement parlé des origines des tagines marocain et tunisien, et il a juste dit que "des sources" font remonter ce plat jusqu'aux abassides. Et puis il parle du conte des milles et une nuit. donc bon ...

Et oui cela est contradictoire avec toutes les autres sources que nous avons cité. --SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Je suis assez stupéfait de la manière dont cette source est rejetée. Oui il faut être sérieux le livre est signé d'universitaires et publié par une maison d'édition établie. Il n'y a aucune raison de l'évacuer d'un revert de la main.--Lefringant (discuter) 17 mai 2020 à 17:25 (CEST)

Il donne des exemples sur "moroccan tagine, tunisian tagine", il ne dit pas ça c'est différent... Il parle uniquement des origine de tagine, oui il parle des contes, il dit que le concept du cuisson du tagine a été attesté dans les contes, les contessont aussi une source primaire pour les chercheurs, car il décrivent la période de leur écriture, un prix nobel de l'économie, est allé creusé dans les romans de la renaissance, pour avoir des informations sur le niveau de vie. Un chercheur peut analyser des sources primaires, mais pas nous sur WP. Tu peux critiquer la qualité d'une source , pas son contenu si il te ne convient pas.--Waran(d) 17 mai 2020 à 17:28 (CEST)

 Lefringant : Tu étais prêt à balayer "d'un revert de la main" toutes les sources qui donnent une origine marocaine au tagine en ne voulant pas modifier l'article. Donc bon ...

 waran18 : Soyons sérieux. Le concept de cuisson du tagine ? heu ok lequel ? Le marocain ou le tunisien ? Car il parle de l'origine des 2 et pourtant ceux-ci sont complètement différents. Si tu veux quand même le mettre parce que la source est sérieuse libre à toi. Mais nous discuterons de la manière de l'intégrer dans la rédaction. --SegoviaKazar (discuter) 17 mai 2020 à 17:46 (CEST)

Je ne balaye aucune sources, si la formulation proposée par quelqu'un qui souhaite modifier la rédaction en fait de même. Tant que ce ne sera pas le cas je préfère conserver la rédaction actuelle.--Lefringant (discuter) 17 mai 2020 à 17:55 (CEST)

Ce n'était qu'une première proposition et elle prenait en compte les points importants de toutes les sources. J'avais demandé les modifications que vous vouliez y apporter et vous ne m'en avez donné aucune. Voyons ce que va donner la rédaction que nous préparons. --SegoviaKazar (discuter) 18 mai 2020 à 15:13 (CEST)

Bref Waran il serait temps qu'on se mette à la rédaction au lieu de rajouter des sources qui répètent encore et encore la même chose avec de légères variations inutiles. --SegoviaKazar (discuter) 18 mai 2020 à 23:35 (CEST)

Il est grand temps de lire WP:STICK. --37.165.56.226 (discuter) 18 mai 2020 à 23:59 (CEST)

L'ip qui n'est pas concernée par le débat peut continuer son chemin étant donné qu'il n'y a absolument jamais eu de consensus sur cet article. Tu dois sans doute être le faux nez qui a été bloqué sur l'article ziride. Merci de ne pas interférer dans le processus de rédaction --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 00:10 (CEST)

Après force est de reconnaître que l'IP pointe quelque chose d'assez juste.Lefringant (discuter) 19 mai 2020 à 00:14 (CEST)

Je répète : il n'y a jamais eu de consensus sur cet article. Lefringant encore une fois si tu n'es pas intéressé par le débat ne te sens pas obligé de commenter. Nous serions déjà occupé à rédiger la version finale si waran ne rajoutait pas des bouts de phrases sans importance. --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 00:44 (CEST)

Je me repete aussi, je suis tout à fait interressé par cette page et à mon sens la rédaction actuelle convient, tout du moins elle me paraît plus convenable que d'autres propositions que j'ai pu lire. C'est d'ailleurs l'avis d'autres participants.Lefringant (discuter) 19 mai 2020 à 09:41 (CEST)

Tu devrais vraiment lire cette page. Tu nous a noyé dans des sources plus au moins pertinentes, puis dans leur interprétation. Et maintenant tu veux que on mentionne seulement les passages que tu souhaites. T’avais fait une proposition, t’en a eu aucune approbation. T’as demandé que on fait une proposition, WP est basée sur le volontariat, j’ai mieux à faire sur WP et dan ma vie tout court. Donc je prend le temps nécessaire, croiser des sources prend plus de temps qu’une modification biaisée. Et si je participe à WP c’est pour enrichir des articles et non perde mon temps dans une discussion qui s’éternise, y a des forum de discussion pour ça. Merci d’éviter cette attitude de remarques personnelles.

Je ne comprends pas cette précipitation, aller changer l’idée en attendant, c’est aussi est une bonne chose pour calmer les esprits. Ne parle pas après du blocage de l’article, tu sera le seul responsable. D’autant que c’est toi qui veut modifier la rédaction actuelle, alors qu’elle convient à tous les autres.--Waran(d) 19 mai 2020 à 09:55 (CEST)

Elle ne convient ni à moi ni à Sunsety. Wikipédia n'est pas là pour vous convenir à toi ou Lefringant. A partir du moment où de très bonnes sources apportent de nouveaux éléments sur un sujet il est indispensable de les ajouter, que ce soit les sources que tu as apporté ou les miennes. Mais à un moment ton comportement est loin d'être collaboratif quand tu ajoutes encore et encore des informations pour noyer l'objet principale de cette discussion : l'origine du tagine du maghreb. Mais bref passons outre tout cela. Je ne suis pas spécialement pressé mais à un moment il ne faut pas exagérer. Je ne compte pas rester encore plusieurs semaines sur ce sujet. Et non il n'est pas envisageable de laisser l'article tel quel vu que, moi comme toi, nous avons de nouveaux éléments à y apporter. --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 14:49 (CEST)

Un compte créé spécialement pour cet article, quel soutien...--Waran(d) 19 mai 2020 à 14:53 (CEST)

Lol. Et Lefringant et Dfeldmann qui ne donnent aucun argument et ne contribuent pas au débat. Voilà quoi on ne peut pas parler d'un vrai soutien. --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 15:16 (CEST)

J'ai contribué, je n'ai pas que ça à faire de lire les même éléments répétés ad nauseam essayant de passer à l'usure des modifications qui ne convainquent pas la majorité. --Lefringant (discuter) 19 mai 2020 à 15:26 (CEST)

+1 Lefringant : je suis l'un des premiers à être intervenu pour expliquer ma position (ou plutôt celle de mes sources...), et moi non plus je n'ai pas que ça à faire, surtout si on ne me notifie pas.--Dfeldmann (discuter) 19 mai 2020 à 16:10 (CEST)

Bref svp pouvons recentrer le débat et enfin nous mettre à cette rédaction qui va croiser toutes les sources et conduire je l'espère à un consensus ? --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 16:15 (CEST)

Proposition

Je ne change pas le paragraphe actuel. Mais j’ajoute d’autres points (entre le premier paragraphe et le deuxième) :

Répandu […] d'origine berbère (ajouter selon des sources ou pas), selon certaines sources, le tajine est d'origine marocaine, alors que d'autres sources le remontent au califat abbasside en Irak.

Le « tajine » est un nom générique, l'utilisation régionale du mot varie en Afrique du Nord, mais l'utilisation la plus courante du mot tajine est pour les plats mijotés dans des récipients de cuisson en argile, surmontés d'un couvercle conique. Globalement, dans le monde arabe, le mot est utilisé pour décrire un plat de cuisson traditionnel en argile. « Tajine » désigne en effet à la fois, le récipient de cuisson en terre cuite ainsi que le ragoût fait dans la casserole. Ce nom est largement insuffisant pour exprimer la variété des plats dès lors que les les ingrédients et les modes de préparation diffèrent, selon les régions et les saisons. Le récipient de cuisine en deux-pièces unique en argile rouge appelé tajine, dont le couvercle est conique, est originaire de la ville de Tafraout dans l'Anti-Atlas marocain, il est de nos jours, omniprésent dans tout le pays ainsi qu'en Algérie.

Les pains appelés khobz tajine sont cuits sur une plaque également appelée « tajine ». En Algérie, le tajine fait référence à divers pots et casseroles, les plats mijotés peuvent parfois avoir leur nom propre, comme chtitha à Alger. Le tajine marocain est un plat dont le récipient de préparation est appelé « tajine », c'est aussi un récipient de service en terre cuite, surmonté d'un couvercle conique, issu de la cuisine berbère. Le tajine tunisien est très différent du plat marocain. (y a le wiki-lien pour plus de détail).

(Je ne change pas toute la partie étymologie et n'hésitez si vous souhaitez à améliorer le style).--Waran(d) 20 mai 2020 à 10:27 (CEST)

Voilà les parties que je souhaite modifier :

-"Selon les sources le tagine serait soit d'origine berbère soit spécifiquement d'origine marocaine. Alors que certaines sources le font remonter au califat abbaside d'Irak."

- après "Afrique du nord." on ajoute " mais son utilisation la plus commune est pour désigner un plat de viande et de légume cuit dans un récipient en argile surmonté d'un couvercle conique. [44]

- la phrase " mais seuls les modèles maghrébins ont des couvercles coniques" on la met soit entre parenthèse soit on la supprime parce que sinon on va trop répéter les mots "couvercle conique".

- Ensuite cette phrase : "Le récipient de cuisine en deux-pièces unique en argile rouge appelé tajine, dont le couvercle est conique, est originaire de la ville de Tafraout dans l'Anti-Atlas marocain, il est de nos jours, omniprésent dans tout le pays ainsi qu'en Algérie."

Sinon tout le reste me va. --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 11:52 (CEST)

Ok, pour le dernier point, mais pas trop pour le reste, j'attends les avis des autres participants ( Lefringant :, Dfeldmann :), pour en expliquer.--Waran(d) 20 mai 2020 à 12:12 (CEST)

Mec le 2 ème point il vient directement de la source que tu utilises encore et encore depuis des semaines donc tu n'as aucun droit de la rejeter surtout que tu as utilisé tous les passages que tu voulais dans ta rédaction.

Et le 3 ème point en soi c'est juste pour ne pas être répétitif mais tu fais comme tu veux.

--SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 12:24 (CEST)

J'ai dit que je vais expliqué, il faut attendre un peu les autres, maintenant si tu veux ma réponse, parce que la source parle du cas d'Algérie (in Algeria), au Maroc, ce n'est pas l'utilisation la plus courante, c'est l'utilisation tout court (d’où le paragraphe tajine marocain), en Tunisie, on sait pas trop.--Waran(d) 20 mai 2020 à 12:29 (CEST)

Non tu as mal lu. Il dit " Regional use of the word tagine varies in North Africa; in Algeria tagine refers to various pots and pans." Point.

Et puis il parle en général en disant "The most common use for the word tagine is for meat and vegetable casseroles cooked in clay cooking vessels with conical lids". Donc dans la 2 ème phrase il ne parle pas de l'utilisation de ce mot en Algérie seulement, mais en général. --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 12:43(CEST)

Ok, autant, pour moi, du coup j'ai déplacé ce passage.--Waran(d) 20 mai 2020 à 12:50 (CEST)

Et pour le premier point il faut toutes les mettre sur le même plan. La rédaction actuelle ne me convient pas.

Donc on peut dire " Selon des sources il serait d'origine berbère, pour d'autres il est d'origine marocaine. Enfin d'autres le font remonter au califat abbaside d'Irak." --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 13:12 (CEST)

A priori, j'étais plutôt d'accord avec la version de Waran, quitte en effet à couper le passage sur l'Algérie. Mais je vais attendre que vous parveniez à un compromis (si la chose est possible).--Dfeldmann (discuter) 20 mai 2020 à 14:32 (CEST)

Idem, la proposition de Waran me convient.--Lefringant (discuter) 20 mai 2020 à 14:55 (CEST)

Waran pour le khobz tagine là aussi cela ne concerne pas que l'Algérie. Même remarque que la tout à l'heure.

Donc il faut mettre "En Algérie" devant "le tajine fait référence à divers pots et casseroles" --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 15:23 (CEST)

ok.--Waran(d) 20 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Dernière chose et puis nous arriverons à un consensus complet. Mais la première phrase ne va pas.

Pourquoi mettre " d'après certaines sources" quand tu parles de l'origine du Maroc alors que tu ne le fais pas pour les autres ? Cette formulation n'est donc pas correcte.

Comme je l'ai dit plus haut je suis d'accord avec le fait d'ajouter " Selon des sources" devant origine berbère.

Elles sont sur le même plan. Donc la phrase correcte devrait être " Selon des sources il serait d'origine berbère, selon d'autres il serait d'origine marocaine, et enfin d'autres le font remonter au califat abbaside d'Irak" --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 18:17 (CEST)

Parce que le sourçage est plus faible, tu semble donner trop d’importance au Centre national de ressources textuelles et lexicales, alors qu’il s’agit d'une organisation française qui met en ligne des données linguistiques, et ne fait que citer le passage d’un ouvrage (I. et L. Karsenty, Cuis. pied-noir, 1974, p. 179 ), le même site ne donne pas la même étymologie ;

Mais si tu es susceptible à «selon certaines sources » on peut inverser avec le passage d’après, ça donne ça : « selon les sources d'origine berbère, toutefois (puisque la c’est une contradiction), certaines sources le remontent au califat abbasside en Irak, alors que pour d'autres sources, il s'agit d'un ragoût d'origine marocaine. ».

Je ne sais pas ce qu'ils pensent les autres?.--Waran(d) 21 mai 2020 à 13:06 (CEST)

Haha tu essayes encore de discréditer des sources et tu mets de coté la sérieuse Encyclopedia of Jewish Food qui dit aussi que l'origine du tagine est marocain. Mec ne créé pas encore un conflit inutile en mettant en avant tes sources par rapport aux autres. Ton passage sur la possible origine abbasside de ce plat n'a été énoncé qu'une seule fois, donc oui elle est faible. Mais pas les autres.

Alors non la rédaction actuelle de cette première phrase n'est pas acceptable. --SegoviaKazar (discuter) 21 mai 2020 à 16:37 (CEST)

Ce comportement n'est pas du tout collaboratif, je prends sur mon temps à ta demande, de faire un e proposition validée par tous les autres participants, j'en prends en note tes remarques objectives, tu ne trouveras pas mieux d'aller déraper la discussion pour essayer d'imposer un seul point de vue et ça dés le départ, et violer Wikipédia:Supposer la bonne foi, tant pis on reste sur la rédaction actuelle...--Waran(d) 21 mai 2020 à 16:42 (CEST)

Comment puis-je supposer une bonne foi de ta part quand nous discutons depuis plus de 2 semaines et que tu prends une seule des nombreuses sources que je t'ai donné et me dis que celle-ci est faible quand elle vient du CNRS ? Et tu omets les autres sources que j'ai envoyé. On est sensé faire une rédaction neutre, en accord avec les sources et collaborative, et pourtant on dirait que tu fais primer tes sources. On prends tous de notre temps hein, ce n'est pas un cadeau que tu me fais. Si cette rédaction prend du temps c'est parce que tu as ajouté beaucoup d'informations en plus.

La rédaction actuelle n'est pas acceptable quand tu fais primer tes sources. Tu vas à l'encontre du processus de collaboration. --SegoviaKazar (discuter) 21 mai 2020 à 17:04 (CEST)

Oui, bien-sur, quand on va chercher dans les sources, un seul point de vue, ma proposition intègre tous les sources qu'on a trouvée, au lieu de se limiter sur un seul point, je ne vois pas pourquoi la section ne sera pas enrichie, les autres participants ont validé. Et je ne comprend même pas ce qui qui te gène dans la dernière proposition : « selon les sources d'origine berbère, toutefois, certaines sources le remontent au califat abbasside en Irak, alors que pour d'autres sources, il s'agit d'un ragoût d'origine marocaine. », t'en a fait ta proposition, elle a été rejeté par tout les participants--Waran(d) 21 mai 2020 à 17:10 (CEST)...

Rejeté par des gens qui vont dans ton sens depuis le début de la conversation sans avoir donné un seul argument. LOL. Ta rédaction est fausse tout simplement. Que dit la sérieuse Encyclopedia of Jewish Food ?

Tagine

Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot

Origin : Morocco

Other name : tajine

De même que pour cette source The Foodspotting Field Guide que tu as rejeté tout seul pour une raison fallacieuse.

Y a pas à tergiverser encore et encore, ta rédaction actuelle n'est pas bonne. Donc je te demande de la corriger et de mettre une rédaction qui ne met pas tes sources en avant par rapport aux autres qui sont toutes aussi sérieuses. Dans le cas contraire tu violes délibérément le principe de collaboration sur cet article.

Nous arrivions finalement à un consensus après une longue discussion et malheureusement tu mets en avant ton point de vu. Ce n'est pas acceptable. --SegoviaKazar (discuter) 21 mai 2020 à 17:45 (CEST)

C'est ton comportement qui est inacceptable, aller encore et toujours et sortir à ce niveau les mèmes sources qui vont dans un seul ponit de vue, en quoi ça que j'ai modifié à ta demande, te gène : « selon les sources d'origine berbère, toutefois, certaines sources le remontent au califat abbasside en Irak, alors que pour d'autres sources, il s'agit d'un ragoût d'origine marocaine. »--Waran(d) 21 mai 2020 à 17:49 (CEST)

C'est TA rédaction qui met en avant un seul point de vu. Elle me gène car :

1) tu dis que les sources font du tagine un plat d'origine berbère mais que CERTAINES en font un plat d'origine abbasside ou marocain. ( donc clairement tu mets tes sources en avant)

2) Tu dis que les sources disent que c'est un ragout d'origine marocaine

Alors que non les autres ne parlent pas que du ragout elles parlent du tagine en lui même. Donc tu ne peux pas dire que "ragout"

Donc je reviens à la rédaction qui semble la plus correcte : « Selon des sources le tagine est d'origine berbère, pour d'autres il est d'origine marocaine, et d'autres le font remonter au califat abbasside d'Irak ». Et stop, franchement cette discussion a assez durée nous sommes tout proche d'avoir un réel consensus donc arrête de mettre tes sources en avant et passons enfin à autre chose. --SegoviaKazar (discuter) 21 mai 2020 à 19:32 (CEST)

La source que tu essayes pourtant de mettre en avant depuis le départ dit : "Ragoût de composition variée, d'origine marocaine;" quant à cette source, elle ne dit pas explicitement que la tajine est d'origine marocaine, mais parle du plat présenté, puisque elle propose la recette, lire la description sur la photo, elle précise clairement tagine marocain.--Waran(d) 21 mai 2020 à 19:37 (CEST)

C'est tout ce que tu as trouvé ? Dsl mais là tu es es tellement de mauvaise foi que c'est ridicule et personne ne pourra m'accuser de violer Wikipédia:Supposer la bonne foi car c'est flagrant.

Tagine

Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot

Origin : Morocco

Other name : tajine

ça pour toi ce n'est pas explicitement dire que le tagine est d'origine marocaine dans cette source ? Où tu vois une recette toi ?

Maintenant STOP Waran. Ce petit jeu a assez duré ! On ne mettra pas ta source en avant c'est hors de question et tu n'as rien pour discréditer les miennes. Maintenant on les met tous sur le même plan comme cela doit être fait dans une rédaction collaborative. Je ne tolèrerai pas ce genre de blocage inutile à la fin d'un long processus qui nous conduisait finalement à un consensus. --SegoviaKazar (discuter) 21 mai 2020 à 20:23 (CEST)

 Waran18 : Alors ? C'est bon on peut enfin finaliser cette rédaction et modifier l'article ? Là il n'y a plus que toi qui bloque l'article. --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2020 à 13:37 (CEST)

 Waran18 : Je relance cette discussion qui allait très bientôt arriver à un consensus. Sommes nous finalement d'accord que personne ne peut se permettre de mettre en avance ses sources et que la rédaction doit être la plus neutre possible ? --SegoviaKazar (discuter) 30 mai 2020 à 20:57 (CEST)

Bonjour, il faut éviter ce genre de ton, ce n’est pas mes sources pour les mettre en avant, et ni tes sources, cela ne mènera que au dérapage de la discussion et son blocage, et tout à fait d’accord avec « rédaction doit être la plus neutre possible » et donc contextualiser les sources, pas sortir un passage au hasard d’une source. Je mettrai plus trad plusieurs proposions, et on partagera l’option la plus consensuelle entre les participants de cette discussion, pour le premier paragraphe, puisque on est pas d'accord et tu pourras expliquer tes arguments sans attaquer les personnes.--Waran(d) 31 mai 2020 à 11:47 (CEST)

Il n'y avait aucun "ton" dans ma phrase et je n'ai attaqué personne. Merci de ne pas voir d'attaques personnelles là où il n'y en a pas. Nous verrons tes propositions. Mais il va s'en dire que l'option la plus simple et la plus logique est de mettre toutes les sources sur le même pied d'égalité, et donc la rédaction devra respecter cela. --SegoviaKazar (discuter) 31 mai 2020 à 23:26 (CEST)

Proposition bis

Bonjour ( Lefringant :,  Dfeldmann :,  SegoviaKazar :),

Je fais suite à la proposition précédente, le seule point que nous ne sommes pas tous d’accord, est la forme du premier paragraphe, je vous propose plusieurs options, suite à la discussion précédente :

• Option A : Répandu […] selon des sources d'origine berbère , selon certaines sources, le tajine est d'origine marocaine, alors que d'autres sources le remontent au califat abbasside en Irak.
• Option B : […] Selon des sources le tagine est d'origine berbère, pour d'autres il est d'origine marocaine, et d'autres le font remonter au califat abbasside d'Irak 
• Option C : […] selon des sources d'origine berbère, toutefois, certaines sources le remontent au califat abbasside en Irak, alors que pour d'autres sources, il s'agit d'un ragoût d'origine marocaine e

--Waran(d) 1 juin 2020 à 10:27 (CEST)

• A = C > B, Pour moi la source du CNRS ne fait que citer d'autre sources, et puisque le terme est générique et elle précise bien « ragoût d'origine marocaine » et le même site ne donne pas la même étymologie, quant à la source « Encyclopedia of Jewish Food"  elle est confuse, je ne sais pas si elle parle de la recette proposée, de la variante du plat, ou du tajine dans sa globalité.--Waran(d) 1 juin 2020 à 10:30 (CEST)

Ton analyse de la source du CNRS est fausse. Comme tu le dis bien elle cite d'autres sources, qui sont très sérieuses. Et elle donne clairement la définition du terme tagine. "D'origine marocaine" veut dire qu'il vient du Maroc. Il n'y a pas de sens caché et il n'est spécifié nul part "tagine marocain" donc il est seulement question du Tagine.

Waran tu es le seul qui trouve la source Encyclopedia of Jewish Food confuse. Il n'y a pas de recette proposée, et il n'est pas question de variante du plat. La source donne une définition claire : Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot,Origin : Morocco. Point. Il ne faut pas chercher plus loin c'est très clair.

Sinon je signalerai que la source Traditional Foods: History, Preparation, Processing and Safety est très ambigu. Elle donne une origine berbère ou abasside au tagine du maghreb. Et plus loin il parle du tagine marocain et tunisien qui sont très différents. Ainsi lequel est berbère ? Lequel peut être abasside ? Ce n'est vraiment pas claire.

Et ici [45] il n'est mentionné nulle part que le tagine est berbère.

Voilà pourquoi l'option la plus crédible et la plus neutre serait la B.

Cette rédaction met toutes les sources sur le même pieds d'égalité. Au lieu de mettre en avant une source ambigu.

La rédaction doit être neutre. C'est tout le but de wikipédia et du système collaboratif. --SegoviaKazar (discuter) 1 juin 2020 à 15:16 (CEST)

Pas d'accord, avec ton analyse, qui consiste ton point de vue, mais je ne pas vais poursuivre à l'infini, le même débat, on savait déjà qu'on était pas d’accord, je te demandais de donner ton choix d'option et l'argumentation pour ton choix, pas d’attaquer les autres choix, la discussion a eu déjà lieu.--Waran(d) 1 juin 2020 à 15:29 (CEST)

C'est drôle de dire ça alors que tu as attaqué les sources qui n'allaient pas vers ton point de vue. Je ne fait que répéter les fondements de wikipédia. Neutralité et collaboration. Choisir une rédaction qui met en avant une source sur les autres, surtout lorsque cette source est celle de celui qui a fait la rédaction, va pleinement à l'encontre du principe de collaboration. --SegoviaKazar (discuter) 1 juin 2020 à 15:46 (CEST)

Il faut aussi, contextualiser les sources, pas sortir des passages comme ça et quand on intéresse à introduire un seul point depuis le début de la discussion, j'ai pas des leçons à recevoir ..., à ce rythme, c'est une discussion sans fin, il y a deux autres participants, ils peuvent donner leur avis.--Waran(d) 1 juin 2020 à 15:51 (CEST)

Encore une fois je suis d'accord avec la position de Waran, merci à lui pour son travail.--Lefringant (discuter) 4 juin 2020 à 09:19 (CEST)

 Lefringant : Vous êtes encore d'accord avec Waran ce qui n'est pas étonnant. Mais j'aimerais bien connaitre la raison pour laquelle vous voudriez mettre en avant l'origine berbère du plat, au détriment des autres origines potentielles, qui sont tout autant sourcées et sérieuses. --SegoviaKazar (discuter) 5 juin 2020 à 14:07 (CEST)

que voulez vous exactement sous-entendre? La version de waran me convient mieux, plus fluide, plus logique. Décidément il vous a l'air difficile d'entendre que le consensus puisse se faire sur une version qui n'est pas la vôtre. Quel retour!Lefringant (discuter) 5 juin 2020 à 14:55 (CEST)

Plus fluide et plus logique ? Je ne sous entend rien mais quand on décide de mettre en avant une option par rapport aux autres, alors que toutes les sources se valent, il faut une bonne explication. Ma "version" est simplement de respecter la neutralité et de mettre toutes les sources sur le même plan. C'est quand même ce qui semble le plus logique et correct sur wikipédia et ailleurs.

Alors que vous choisissez délibérément de mettre en avant une origine berbère de ce plat. Donc oui évidemment que j'attend une explication crédible à ce choix. --SegoviaKazar (discuter) 5 juin 2020 à 21:17 (CEST)

J'ai bien compris que tant que ce ne serait pas votre version ca n'ira pas. Malheureusement depuis le début de cette chronophage discussion le consensus est rarement sur votre version. Lefringant (discuter) 6 juin 2020 à 11:53 (CEST)

J'arrive un peu en retard, mais moi aussi j'approuve la version de Waran.--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 13:44 (CEST)

Bien je pense qu'il est possible alors de clôturer cette longue discussion et de modifier en ce sens.Lefringant (discuter) 6 juin 2020 à 15:11 (CEST)

C'est inacceptable !  Lefringant :  Dfeldmann : déjà je vous signal que waran a choisi la proposition A et la C donc vous le suivez sans même prendre la peine de savoir ce qu'il veut réellement. Ensuite j'attends toujours de REELS arguments qui expliquent pourquoi nous devrions mettre en avant une hypothèse appuyé par une seule source sérieuse alors que celle sur le Maroc qui est appuyé par 2 sources sérieuse est mise sur le coté. C'est illogique et vous allez clairement à l'encontre du processus de collaboration et de neutralité sur wikipédia. J'attend vos arguments sinon il est hors de question de privilégier l'origine qui vous arrange. C'est quand même incroyable que je doive batailler pour quelque chose d'aussi logique que de mettre toutes les sources sur le même plan sans privilégier une par rapport aux autres. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 17:02 (CEST)

Ce qui est inacceptable, c'est de vous voir ressasser sans cesse le même argument, de ne pas répondre sur le fond à ceux de Waran, de vouloir nous donner des leçons sur le fonctionnement de Wikipédia, et enfin et surtout d'ignorer la notion de consensus au point de prétendre avoir raison seul contre tous (enfin, nous trois). Mais quoi qu'il en soit, nous avons une version consensuelle en accord avec les sources, contrairement à vos dires ; il y a de très nombreuses raisons de privilégier certaines sources plutôt que d'autres (par exemple, au hasard, de penser qu'une encyclopédie judaïque du début du xxème siècle n'est pas forcément la meilleure référence pour l'origine d'un plat "arabe").--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 17:59 (CEST)

J'ai répondu à tous les arguments de waran et je rappelle que vous et lefringant n'en avez donné aucun alors que cette discussion dure depuis un mois.

Sinon je dois vous rappeler que le tagine est un plat du maghreb et qu'il y avait énormément de juifs dans ces pays ? Donc je ne comprends pas votre logique à dire que cette encyclopedie juive sérieuse est moins crédible à parler du tagine que des livres écrit par des occidentaux (alors qu'eux sont étrangers à cette culture). --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 18:45 (CEST)

Il me semble que la discussion sur le bistrot l'autre jour vous a encouragé à laisser tomber et à passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 10 juin 2020 à 13:03 (CEST)

Autre avis

Bonjour; un nouvel(?) utilisateur défendant (quelle surprise) un PoV marocain, m'écrit ceci :

La rédaction de l'article "tajine" présente des inexactitudes par rapport à la réalité. Je viens de découvrir les discussions précédentes sur l'origine du mot tajine. La plupart remettent en cause l'origine qui y est affirmée. On dit qu'elle serait berbère parce qu'on ne veut pas dire qu'elle est marocaine. On dit que le tajine est typique de la cuisine du Maghreb, pour éviter d'avoir à dire qu'il est marocain.

Or, le tajine est indéniablement typique de la gastronomie marocaine. Il désigne les mets en sauce raffinés, apanage des grandes familles arabo-andalouses musulmanes et juives. Ces mets sont servis dans de grands plats en porcelaine dans les plus grandes occasions, ou dans des plats plus modestes pour plusieurs personnes au quotidien. Comme mets, l'équivalent en Algérie du tajine est l-măṛqa (مَرقَة en arabe) qui veut dire plat de sauce ou ragoût. Tout comme le couscous que les Marocains ont toujours appelé couscous alors qu'en Algérie le couscous s'appelait ṭ-ṭɛām (الطعام en arabe).

Le tajine désigne également le récipient en poterie est une auge en terre cuite. Ce n'est qu'au Maroc qu'on en trouve avec un cône possédant un petit trou qui permet une cuisson à l'étouffée. Cette présentation et ce plat est rustique et ne se rencontre guère que dans les restaurants des aires d'autoroutes, sur les haltes en bord de routes ou chez des gargotiers de la médina de villes marocaines. Ils sont inexistants en Algérie et en Tunisie. Seul l'ustensile a existé sans le cône, et l'on parle de ṣḥān (صْحََن en arabe) ou de gǝṣɛa (گَصْعة en arabe) (voir photo à Algerian tajines Tajine poterie chaouie de Inoughisen.jpg). Il peut arriver que l'on y serve du couscous.

Ce n'est qu'avec le tourisme massif au Maroc, puis les réseaux sur Internet, et surtout après le départ massif de pieds-noirs vers la France que "tajine" et "couscous" ont connu une internationalisation que certains veulent aujourd'hui s'approprier. Les modifications que j'ai proposées ont ainsi été faites en toute objectivité. On ne peut nier aujourd'hui que la pastilla est typiquement marocaine, que le bourek est typiquement algérien, que les briks sont typiquement tunisiens, etc. Ce que j'ai proposé reflète la réalité objective. Amine1948 --Amine1948 (discuter) 1 juin 2020 à 15:50 (CEST)

Comme vous le voyez, il sait des choses, est très sûr de lui (et a un ton assez déplaisant au passage)...mais ne donne pas de sources. Je vous laisse voir ce qu'il y a à en tirer...--Dfeldmann (discuter) 1 juin 2020 à 16:01 (CEST)

Tajine

Bonjour à tous,

À l'appui des modifications proposées et annulées par un administrateur, j'ai réuni ci-après quelques unes des sources qui devraient permettre à chacun de se faire une idée plus précise des différences de langage lorsqu'on évoque le mot "tajine" :

I- Le tajine, ustensile de cuisine. Hypothèse selon laquelle l'ustensile "tajine" serait d'origine berbère. Or plusieurs sources indiquent qu'il est d'origine arabe, comme il est indiqué ci-après. Le fait d'écrire tajine en caractères tifinagh n'est pas une indication suffisante pour lui donner une origine berbère. Il est aussi inexact de lui donner une origine grecque, aucune source n'indiquant de manière évidente un lien quelconque entre les deux bords de la Médirerranée pour justifier cela. Le seul lien qui serait vraisemblable, serait que le mot grec serait passé en arabe avec les traducteurs des philosophes grecs par les érudits arabes, et cela ne fait que conforter l'origine arabe du mot. Sources : - Dictionnaire d'arabe moderne [ǝl-loġa ǝl-ɛaṛabīya ǝl-moɛaṣeṛa] (arabe : اللغة العربية المعاصرة ) tajine : Plat en poterie ou en verre pour cuire une mets dans un four. - Dictionnaire lisǟn ǝl-ɛaṛab (arabe : لسان العرب) : tajine : Plat en poterie ou en verre pour cuire un mets dans un four. - Dictionnaire en ligne Al-Maany (arabe : المعانيّ) : reprend les définitions des différents dictionnaires cités et d'autres qui vont dans le même sens. Aucune des sources consultées ne contient le mot 'tajine' comme étant d'origine berbère ou amazigh, sauf une, un dictionnaire de Rifain, mais il semble que l'emprunt ait été fait à l'arabe et non l'inverse puisque l'ouvrage date de 2002. - El TAJÌN Encyclopédia Universalis page 1851 : Ruines de pyramides (Aussi peu crédible et loufoque, pure création de l'esprit, que l'origine grecque du mot tajine) - Dictionnaire général de la langue amazighe : amazighe-français-arabe, 2017, Rabat, Publications de l’IRCAM, 1030 pages. à signaler que l'IRCAM (Institut Royal de la Culture Amazighe) a pour vocation de donner avis sur les mesures de nature à sauvegarder et à promouvoir la langue et la culture amazighes dans toutes ses formes et expressions. https://tal.ircam.ma/dglai/lexieam.php Ni tajine ni tagine n'existent comme entrées dans ce dictionnaire. - Le dictionnaire Tamazight du Maroc central (2014-2019) élaboré à partir des fichiers inédits d’Arsène ROUX, déposés à la Médiathèque de la MMSH (Aix-en-Provence) par Salem CHAKER. Sur Arsène Roux et l’historique du fonds Roux, voir : M. Ameur, A. Boumalk et S. Chaker, Un berbérisant de terrain : Arsène Roux (1893-1971). Ecrits et inédits, Rabat, Ircam, 2016 et Paris/Louvain, Peeters, 2017. Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme mots dans les 75000 fiches répertoriées de 1913 à 1956 au Maroc central (Moyen Atlas). - Association Imedyazen (algérienne) : dictionnaire berbère-français-espagnol-arabe "dans lequel sont répertoriés des mots de toutes les régions de Kabylie et d'ailleurs, définis et traduits". http://amawal.wikidot.com/dictionnaire-de-langue-amazighe-association-imedyazen Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. - Amawal.net : dictionnaire berbère-français-anglais-arabe http://amawal.net Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. - Karim Danoun : dictionnaire français-kabyle (taqbaylit) http://danoun.chez-alice.fr/traduction/traductionhb.htm Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. - FreeMorocco : dictionnaire anglais-berbère-arabe https://www.freemorocco.com/amawal.html Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. - Dictionnaire kabyle-français, parler des At-Mangellat, Algérie, par Jean-Marie Dallet (1982) https://archive.org/stream/DictionnaireKabyleFrancaisDALLET#page/n27/mode/2up Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. - Dictionnaire français-kabyle par Augustin Olivier (1878) https://archive.org/stream/dictionnairefran00oliv#page/222/mode/2up/search Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. MAIS on y trouve : PLAT : "tadjefniouet", plur. tidjefniouin : Plat(s) en bois pour le couscous. - Essai de dictionnaire français-kabyle (zouaoua) par Jean-Baptiste Creusat (1873) Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. MAIS on y trouve : PÉTRIN : adjefun, i-en el-djefna - Grand plat en bois dans lequel les femmes Kabyles travaillent le couscous, la pâte, etc. , tadjefnat, tidjefniun. https://archive.org/stream/essaidedictionna00creu#page/266/mode/2up/search/plat - Dictionnaire français-berbère, dialecte écrit et parlé par les Kabaïles de la division d'Alger, par Amédée Jaubert (1844) https://books.google.fr/books?hl=fr&id=tRoJAAAAQAAJ&q=plat#v=onepage&q=plat&f=false Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire. - Dictionnaire français-tachelhʾit et tamazirʾt (dialectes berbères du Maroc) par Saïd Cid Kaoui (1907) https://archive.org/stream/DictionnaireFrancaisBerbere#page/n5/mode/2up/search/tajine Ni 'tajine' ni 'tagine' n'existent comme entrées dans leur dictionnaire.

En conclusion, le mot tajine ou tajine serait d'origine arabe et signifie poêlon. La seule occurrence du mot 'tajine' rencontrée dans les dictionnaires berbère-arabe du XIX ème à aujourd'hui vient du Rifain, et n'apparaît que très récemment (2002), ce qui signifie très probablement qu'il a été emprunté à l'arabe et non l'inverse. On trouve en Kabyle tadjefnat, tadjefniouet (origine djefna qui veut dire jatte en arabe) pour dire tajine en Kabyle, et désigne l'USTENSILE en bois utilisé pour servir le couscous, ou en terre cuite pour pétrir du pain et des crêpes (msemmen, baghrir, hringo, etc.). En outre, la particularité du tajine marocain, comme ustensile de cuisson, est qu'il possède un cône pour le recouvrir et faire une cuisson à l'étouffée.

I. 2. Confirmation que le tajine, s'il existe en Algérie, ne s'applique au plat pour préparer la kesra comme le précise le journal EL MOUJAHID 25/06/2015 : "Le tajine, un ustensile donnant de la bonne galette depuis 3.000 ans" et il rajoute "peu de chose à voir avec le tajine de l’ouest du Maghreb ... En effet, le terme tadjine désigne, dans ces régions, une préparation culinaire plutôt qu’un ustensile ... Tarik Ibn Ziad, célèbre conquérant de l’Andalousie, avait emporté pour son armée une importante quantité de tajines les expéditions utilisaient pour préparer la Kesra (galette de semoule)"   Cela ne prouve que l'existence de poêlons dans lesquels les habitants de l'époque, des berbères de Maurétanie, cuisaient des galettes, spécialement du pain. Beaucoup d'ethnies, partout dans le monde ont utilisé un ustensile analogue en poterie. De plus, cette découverte ne donne aucune indication sur le mot "tajine" lui-même, ni sur son origine, puisque le mot est d'origine arabe. On évoque dans ce même article que l'armée de Tariq Ibn Ziyad (qui a donné son nom au Détroit de Gibraltar, جبل طارق en arabe) aurait utilisé ces plats en terre pour préparer la Kesra (galette de semoule). Or, les berbères d'Afrique du Nord ou Ifriquiya à l'époque avaient été soumis par Moussa Ibn Noussaïr, gouverneur omeyyade de cette région qui était basé à Kairouan, dans l'actuelle Tunisie. Les armées sont parties du Nord du Maroc actuel. Comme le mot 'tajine' est d'origine arabe, il est évident que ce mot ait été utilisé pour désigner la jatte en terre cuite dans lequel on servait les soldats. Les Almohades qui ont étendu leur Empire jusqu'aux confins de la Lybie avaient pour capitale Marrakech, et organisaient des repas somptueux dans des cadres tout aussi beaux et raffinés. Sans doute la cuisine marocaine et le tajine marocain viennent-elles de cette époque de splendeur.

II. Le "tajine" Ustensile ou Plat cuisiné ? Sources : I- Le mets "tajine" : "Le tajine, plat cuisiné raffiné, est d'origine marocaine" Sources : - L’ORDRE ALMOHADE (1120-1269)  | Mehdi Ghouirgate - PUM éditeur - 2014. Allusion à la cuisine royale des Almohades, pièce maîtresse dans leur stratégie de domination. - RODINSON M., « Recherches sur les documents relatifs à la cuisine arabe », Revue des études islamiques, no 17, 1949, p. 95-165. - TAJINES Ouvrage Collectif ISBN : 968-2-84416-545-9 : "Grand classique de la cuisine marocaine, il aurait été inventé au VIIème siècle, sous le règne d'Idriss Ier ... . De couleur brune ou foncée, c'est une poterie qui demande une fabrication minutieuse dont les centres citadins de Fès, de Safi, de Salé, et de Marrakech sont encore et toujours les maîtres les plus réputés". - En Algérie, le tadjine (arabe طادجين ) est : • Un récipient de cuisine traditionnel, poêlon ou marmite aux bords relevés, en argile, cuivre ou fonte, servant pour la cuisson de certains entremets mais surtout du pain traditionnel ou khobz tadjine. • Une préparation culinaire cuite dans un tadjine (galette traditionnelle –comme en Tunisie, le tajine tunisien étant une sorte de quiche ou de grosse omelette- ou ragoûts à base de viandes et/ou de fruits secs). Source : BDLP Base de données lexicographiques de l'Algérie Dernière mise à jour des données: 19 mars 2007 Nombre de fiches dans la base: 1300 La Base de données lexicographiques de l'Algérie s'inscrit dans le cadre d'un projet d'envergure internationale visant à constituer et à regrouper des bases représentatives du français de chacun des pays et de chacune des régions de la francophonie. La BDLP Algérie dérive des travaux lexicographiques de chercheurs intégrés dans le réseau «Etude du français en francophonie» et qui ont participé au projet de recherche Inventaire des particularités lexicales du français au Maghreb. Cette publication a bénéficié aussi d'une action de recherche intégrée entre l'Université de Provence et l'Université Mentouri Constantine, projet 91/MDU/181. La BDLP-Algérie est réalisée grâce à l'appui financier de l'Agence universitaire de la Francophonie. Leurs travaux ont été publiés dans l'ouvrage suivant : Ambroise Queffélec, Yacine Derradji, Valéry Debov, Dalila Smaali-Dekdouk, Yasmina Cherrad-Benchefra, Le français en Algérie, Lexique et dynamique des langues, Bruxelles, De Boeck & Larcier - Editions Duculot, 2002, 590 pages. Responsable: Yacine Derradji
Auxiliaires: Mehdi Bendieb Aberkane, Nardjess Benbaka

• Au Maroc, le tajine (arabe طاجين ) est à la fois : • un récipient, un plat de forme conique en argile cuite vernissée. • Par métonymie du sens, Plat typique de la cuisine marocaine qui se présente sous forme de ragoûts colorés et épicés de mouton, d'agneau, de bœuf, de poulet ou de poisson accompagnés de légumes divers et variés. Source : BDLP La Base de données lexicographiques du Maroc Dernière mise à jour des données: 22 avril 2005
Nombre de fiches dans la base: 854 La Base de données lexicographiques du Maroc s'inscrit dans le cadre d'un projet d'envergure internationale visant à constituer et à regrouper des bases représentatives du français de chacun des pays et de chacune des régions de la francophonie. La BDLP-Maroc dérive des travaux lexicographiques des chercheurs qui ont participé au projet de recherche Inventaire des particularités lexicales du français au Maghreb et qui appartiennent à l'Université Mohammed V de Rabat, au Centre pédagogique régional de Fès et à l'Université de Provence. Ces travaux ont été publiés dans l'ouvrage suivant: Fouzia Benzakour, Driss Gaadi, Ambroise Queffélec, Le français au Maroc. Lexique et contacts de langue, Bruxelles, De Boeck & Larcier - Éditions Duculot, 2000, 359 pages. La BDLP-Maroc est réalisée grâce à l'appui financier de l'Agence universitaire de la Francophonie. La responsable de la BDLP-Maroc et les auxiliaires chargés de la réactualisation du fichier des citations ont bénéficié de stages de formation au Trésor de la langue française au Québec, CIRAL, Université Laval. Les images multimédia proviennent pour la plupart des archives de Hadj Driss Benzakour. Responsable: Fouzia Benzakour
Responsable du multimédia: Hothaïfa Aldabbagh
Auxiliaires: Ahed Wardeh, Samia Belhaj Source : - La cuisine fassie, une réalité sublimée. Regard d’une bourgeoisie sur elle-même [article] Sofia El Mokri Horizons Maghrébins - Le droit à la mémoire Année 2008 59 pp. 81-91 Fait partie d'un numéro thématique : Manger au Maghreb - Partie II Dans le dispositif culinaire fassi, le tajine occupe le premier rang. C’est un mets à base de viandes, napées de sauces, bigarrées d’une multitude d’épices et agrémentées de fruits et légumes. On distingue trois types de tajines selon la cuisson de la viande. Le tajine mqǝlli (en arabe مْقلّي), sauté de viande, a comme épices principales le gingembre et le safran. Le mḥămmǝṛ (en arabe مْحَمّر), la viande dorée au beurre fondu, est parfumé de gingembre, de piment rouge, de cumin et de safran. Enfin, le mšǝrmǝl (en arabe مْشَرمل), la viande marinée, se cuisine avec de la cannelle et du poivre. Les différents ingrédients ne sont pas choisis de manière arbitraire : à chaque tajine, ses épices. «La connaissance des épices est la base de l’art culinaire arabo-andalou. Elles permettent de différencier les mets, de leur donner de la saveur, d’élever leur goût1 » . En outre, une volonté d’ostentation se manifeste dans l’accumulation de produits rares et chers2 comme les amandes, les raisins secs, le safran bǝldi (بلدي en arabe qui veut dire traditionnel), les pruneaux. Par ailleurs, les recettes de tajines impliquent un travail long et minutieux. Le grand principe du tajine, le secret de la viande toujours tendre est de la faire bouillir longuement3. Ce mets nécessite également plusieurs techniques de cuisson : on ajoute des éléments préparés à part : légumes, oignons, aromates etc. (que l’on a bien pris soin de découper d’une certaine manière) en fonction de la progression de la cuisson. Ainsi, de multiples opérations se succèdent, on fait tour à tour rôtir, bouillir, frire. Ces manipulations, d’une grande précision, ont l’objectif d’atteindre les saveurs les plus raffinées et ainsi de «civiliser » l’aliment4. Mes interlocutrices m’ont souvent fait remarquer l’importance qu’elles accordaient plus précisément à la qualité de certains aliments comme l’huile d’olive – élément indispensable au tajine – ou encore la fleur d’oranger. Ces dernières font tous les ans le pèlerinage à Fez pour se procurer les ingrédients les plus «nobles » . Selon Claude Fischler, manger, c’est incorporer, faire siennes les qualités de l’aliment5 » . Déguster un tajine fassi préparé avec soin et mijoté dans de l’huile d’olive «pure » serait alors une manière d’incorporer le «raffinement » fassi. Ainsi, en revendiquant la qualité des aliments, la subtilité des plats, ces familles mettent en avant leur propre «pureté». Notes : 1. Rosenberg Bernard (1996), «La cuisine arabe et son apport à la cuisine européenne.» (Sous la direct. De Flandrin et Montanari) 2. Rosenberg, op. cit., p. 340. 3. Guinaudeau (2002), Fès, vu par sa cuisine. Rabat. Malika Éditions. 4. Mais cette classification, le lexique employé, l’importance accordée à la cuisson, au dosage, aux produits rares n’est pas propre à la cuisine de Fez, on les retrouve avec certaines variantes par exemple dans la ville de Salé, de Rabat ou dans d’autres villes impériales marquées par l’émigration arabe et andalouse et par le processus d’uniformisation mis en place par le Makhzen. 5.  Fischler Claude (2001), L’homnivore : le goût, la cuisine et le corps. Paris. O. Jacob. ⁃ CNTRL Créé en 2005 par le CNRS, TAJINE : subst. masc. Ragoût de composition variée, d'origine marocaine ; p. méton., plat en terre cuite muni d'un couvercle conique dans lequel cuit ce ragoût.  Le CNTRL Créé en 2005 par le CNRS, fédère au sein d’un portail unique, un ensemble de ressources linguistiques informatisées et d’outils de traitement de la langue.

CONCLUSION 2 : Le tajine marocain, en tant que plat cuisiné, avec des condiments et des épices qui varient d'un plat à l'autre, ne peut pas être réduit aux plats en série mis à cuire sur les devantures de gargotes ou les haltes sur les routes ou aires d'autoroutes. S'il est exporté un peu partout, l'exactitude des définitions doit rester la règle. La pizza ou les sushis ou le boeuf bourguignon ne deviendront pas marocains si on en fait la publicité sur un site Internet en leur conservant leurs appellations. Il devrait en être ainsi pour le plat appelé tajine marocain.

Quand il s'agit du mets préparé en fricassée ou en ragoût, on ne trouve pas l'appellation tadjine algérien. Dans l'Histoire et au quotidien, jusqu'aux années 2000, ce type de préparation culinaire a toujours été désigné en Algérie par le mot marqa [mărqa] (arabe مَرْقة) ou djouaz [džwǟz] () ou chitha [šṭēṭḥa] (شْطيطحة) ou dojmla ou des loctions lḫămm bǝl-mǝrqa (arabe الحم بالمَرْقة) ou lḫămm bǝ-l-ḫoḍra (arabe الحم بالخضرة) ou par le nom du légume préparé en sauce. L'appellation "tadjine" désigne en fait le récipient en terre utilisé comme poêlon pour y cuire les crêpes comme le bǝġrīr ou ḫrīngoو msǝmmǝn ((arabe بَغرير ، خْرينگو) ou biscuits au beurre ou à l'huile comme mbǝssǝs (arabe مْبَسّس) et éventuellement du pain campagnard măṭlōɛ ou ḫobz ṭažīn (arabe مَطْلوع أو خبز طَجين).

Voici, à toutes fins utiles, une liste (non exhaustive) de plats typiques de la cuisine algérienne : 1. Abricots surprises : Mechmachiya 2. Agneau à la vapeur : El-Mfawwer ; El Mbakher 3. Artichauts farcis en sauce blanche : Dolma Qarnoun Marqa Bayda 4. Artichauts farcis en sauce rouge : Dolma Qarnoun Marqa Hamra 5. Aubergines aux pois chiches : Yemma (maman) 3icha (Aouicha) 6. Aubergines en sauce blanche : Barraniya Marqa Bayda 7. Beignet à base de marinade de poissons : Khbizat Bec-Chermoula 8. Beignet de Sardines : Bourek Sardine 9. Beignets de Pommes de terre en sauce : Braniyet Qsentena 10. Boules de Pommes de terre : Lhem Bel-Khokh (= pêches ; plat appelé ainsi car les petites boulettes de PDT ont la forme et la grosseur d’un noyau (3alfa) de pêche) 11. Boulettes de chou : Kwirât Kromb 12. Boulettes de sardines : Kwirât Sardine 13. Boulettes de viande à la sauce tomate : Kefta be Tomatich 14. Boulettes de viande au Carvi : Kefta Bel-Kerwiya 15. Boulettes de viande au vinaigre : Kefta Bel-Khel 16. Boulettes de viande hachée : Kefta Mechwiya 17. Bouraks farcis au riz : Bourak Ber-Roz Hlou 18. Boyaux farcis en sauce : Dolma Mesrân 19. Boyaux farcis et légumes : Dolma Mesrân me3a el-Khodra 20. Brochette de foie : Melfouf (enveloppé)/Boulfâf 21. Brochette de viande : Chich Kebab ; Kebab (ottoman) 22. Cardons au citron : Khourchef Bel-Lim/Bel-Qaress 23. Cardons aux boulettes : Khourchef Bel-Kefta 24. Cardons farcies : Dolma Khourchef 25. Carottes aux petits pois : Zrodiya Bel-Bizi 26. Carottes en sauce sucrée : Zrodiya Hlouwwa 27. Carrés de pâte farcis : Mahadjeb (mahdjouba au singulier) 28. Cédrats confits : Trandj Msakker 29. Cervelle à la tomate : Mokh Bet-Tomatich 30. Chardonneret : Maqnin 31. Chou en sauce rouge : Kromb Marqa Hamra 32. Chou farci au Riz : Dolma Krombet Ber-Roz 33. Chou farci et Viande : Dolma Krombet Bel-Lhem 34. Chou-fleur frit : Bourklou maqli 35. Coquillettes aux petits pois : Maqarôn Bel Djelbana 36. Courgettes au citron : Qar3at ElBey 37. Courgettes aux côtelettes : Qar3a Bel-Lhem 38. Courgettes farcies au Four : Dolma Qar3a Fel-Koucha 39. Courgettes farcies : Dolma Qar3a 40. Couscous à la panse farcie : Kesksou Bel Osbâne/Te3am bel Bekbouka 41. Coucous à la viande confite : Te3am Bel Khli3 42. Coucous à la viande séchée : Te3am Bel Hchim 43. Couscous au poulet : Kesksou Bel Djedj 44. Couscous au lait : Kesksou Bel Hlib 45. Couscous au poisson : Kesksou Ma3amer ou Bel Ma3amar selon les régions : spécialité de Mascara 46. Couscous au poulet farci : Kesksou Bel Hout 47. Couscous aux fèves : Kesksou Bel Foul 48. Couscous aux légumes : Kesksou Bel Khodra 49. Couscous Kabyle : Kesksou el Qbâyel 50. Couscous sans sauce aux petits pois : Mesfouf Bel Djelbana 51. Couscous sucré aux dattes : Mesfouf Qsentena 52. Couscous aux dattes : Ouchchou Tinni (tamazigh) 53. Couscous sucré aux noix : Rfiss Zirawi 54. Couscous sucré au poulet : Seffa Bel Djedj 55. Couscous sucré aux raisins secs : Mesfouf Bez-Zbib 56. Crème à la maïzena et aux amandes : Palouza/Mhalbi Bel-Louz 57. Crème de riz au lait : Mhalbi/Satladj 58. Crêpes à la tackhtchouka : Chelfoq 59. Crêpes au lait : Tachepat (amazigh) 60. Crêpes aux lentilles : Timayzert (amazigh) 61. Crêpes en sauce rouge : Chakhchoukhet Bsakra (des Biskris habitants de Biskra, grande oasis algériennes au sud des Aurès). Ces crêpes sont appelées ailleurs Trid (Tlemcen) ou Rouguegue (Mascara et Oranie) 62. Crêpes en sauce rouge : Tridet El Warqa Marqa Hamra 63. Crêpes farcies : El-Maghlouga ‘fermée) 64. Crêpes sauce blanche au poulet : Tridet (pluriel de Trid) El Warqa (= feuille) Marqa Bayda 65. Crêpes très minces : Trid/Rfiss/Regâg 66. Crevettes en sauce : Chtetha Qamrône 67. Crevettes grillées : Qamrône Mechwi 68. Croquettes au fromage : Sefiriyet dzâter 69. Croquettes de pommes de terre : Me3qoda/Khbizat Bel-Ma3adnous 70. Croquettes de pommes de terre : Sefiriyet Qsentena (de Constantine) 71. Dinde aux olives : Djedj El-Hend Biz-Zitoun 72. Epinards aux olives : Sabnakh Ez-Zeitoun 73. Escargots à la sauce tomate : Djeghlellou (Alger et centre) Be Tomatich (Bebbouch dans l’ouest algérien) 74. Farine de pois chiches gratinées : Karantita (de Tlemcen à Alger ; origine espagnole kaliente chaud ?)/Karentika à Oran) 75. Feuilles de vigne farcies : Dolma Dalya (vigne) 76. Feuilles de vigne farcies au riz : Dalya (vigne) Me3mra Ber-Roz 77. Feuilles pour feuilletés : D’youl/Warqa 78. Feuilleté à la pâte d’amandes : Baqlawa partout en Algérie/Bahlawa à Tlemcen 79. Feuilleté aux noix et aux amandes : Baqlawet Qsentina 80. Fèves en sauce : Ros (têtes) Baratel 81. Fèves sèches au carvi : Fwed (intestins, intérieur, cœur selon le contexte) ElHedjala (la veuve)/Mengoub 82. Foie aux oignons : Kebda bel-Bsel 83. Foie en sauce tomate : Kebda Bet-Tomatich 84. Foie en sauce : Kebda Mchermla 85. Fonds d’artichauts farcis en sauce blanche : Dolma Qarnoun Bel-Batata 86. Gombos à l’ail : Moloukhya Bet-Thoum 87. Gratin de poulet aux œufs : Sdour Djedj 88. Haricots secs aux cardes : Loubiya Bel-Khourchef 89. Haricots verts au vinaigre : Loubiya khedra Bel-Khel 90. Haricots verts en sauce : Loubiya khedra Marqa 91. Jardinière au riz : Tbikha 92. Jardinière aux légumes : Tbikhet Dzâyer 93. Jardinière en sauce : Khalota 94. Laitue farcie : Dolma Chlada 95. Langue de veau à l’ail : Metwwma Bel-Lsâne 96. Langues d’oiseaux au poulet : Dwidât Bel Djedj M’hemmer 97. Lanières de crêpes aux amandes : Mechelwech 98. Lapin en sauce : G’nina Chtetha 99. Lentilles aux oignons : 3dess bel-Besla 100. Levain ou levure de pain : El-Khmira ou El Khemara 101. Losanges d’amandes : Chbâh Es-Safra Khobza/Sefiriyet Tlemsân 102. Mandarines confites : Mândarine Msakker 103. Mauve aux légumes : Khobbiz-Bqoul-Moudjdjir 104. Mernouz Maqli : Merlans frits 105. Miettes de galettes au poulet : Chakhchoukhet Ed Defr (dimension d’un ongle, en arabe Defr) 106. Mouton rôti (quartier de) : Del3a M’Hamra 107. Nèfles farcies aux amandes : Mchimcha Me3amra 108. Nouilles au poulet : Rechta (plat pour El Mouloud et typique de l’Algérois) 109. Oignons à la sauce tomate : Bsel Bet-Tomatich 110. Oignons aux fèves sèches : Timbesselt 111. Oignons gratinés : Bin-Narîn (Entre deux feux) Mkhetter 112. Omelette de pommes de terre et Viande : Bounarîn (deux feux) 113. Orge (ou blé) concassé à la viande : Boudchich-Tchich El-Mermez 114. Pain maison : Khobz Ed-Dar 115. Pain à la semouline : Matlou3/Khobz Et-Tajine 116. Pain au beurre : Khobz Ed-Dar Bes-Smen 117. Panse farcie : 3osbâne/Bekbouka 118. Panse farcie en sauce : 3osbâne Marqa/Bekbouka Marqa 119. Pâtes d’amandes pour farce : 3aqdat El-Louz 120. Pâtes de dattes pour farce : 3aqdat Et-Mer/Ghars 121. Pâtes en sauce : TifTitine (amazigh) 122. Perdreaux aux raisins secs : Hdjel Bez Zbib 123. Petits carrés au poulet : Trida 124. Petites pâtes à la viande et aux boulettes : Tlitli Bel Lhem wel Kwirât 125. Petites pâtes au poulet : Tlitli Bel Djedj 126. Petites pâtes roulées à la main : Tlitli 127. Petits cigares de viande hachée : Dar 3ammi (étymologiquement maison de mon oncle paternel) 128. Petits cigares farcis en sauce : Mehellef fi Ghalâfou (enveloppe) 129. Petits plombs : Berkoukes 130. Petits pois à la viande de mouton : Djelbana Bel-Lhem 131. Petits pois aux boulettes : Djelbana Bel-Kefta 132. Pieds e veau aux blettes : Ed-Dfina 133. Plat à la viande hachée et au fromage : Medjbena 134. Pois cassés au cumin : Djelbana Yebsa bel-Kamoun 135. Poisson en tranches au four : Hout El Koucha (Ferrane à Tlemcen) 136. Pommes de terre au Pouliot : Batata Fliyou 137. Pommes de terre farcies aux sardines : Dolma Sardine 138. Poulet à la coriandre : Djedj Bel-Qasbour 139. Poulet à la vapeur : Djedj Mfawwer 140. Poulet aux œufs en sauce : Chtetha Djedj Bel-Bayd 141. Poulet aux œufs farcis : Dolma Bayd (Dolma = Farce des pays sous occupation Ottomane) : Alger, Tlemcen, Béjaïa, Constantine, Mostaganem, Annaba, Médéa 142. Poulet aux œufs : El-Bey Ew-Dayertou, El Qadi Wa 3doulou 143. Poulet aux oignons : Tbahedj Bel Djedj 144. Poulet aux olives : Djedj Biz-Zitoun 145. Poulet aux poivrons : Djedj Bel-Felfel 146. Poulet en sauce piquante : Marqa Hara Bel Djedj 147. Poulet en sauce : Chtetha Djedj 148. Poulet frit : Yahni Bel Djedj 149. Poulet grillé : Djedj Mechwi 150. Purée de courges à la viande : Bsibsi Bel Lhem 151. Purée de fèves sèches : El-Bissara 152. Ragoût aux légumes : Khalota Bel-Lhem. Khalota /Djalota = désordre 153. Ragoût aux navets : Marqa Bel-Left 154. Ragoût d’artichauts gratiné : Barraniya Bel Qarnoun 155. Ragoût d’aubergine : Mederbel Badendjel (il est dit d’une personne mal habillée et/ou en guenille Mderbel/Mederbela) 156. Ragoût d’Aubergines frites : Braniyet Tlemsân 157. Ragoût de gombos : Moloukhya Chtetha 158. Ragoût de haricots blancs à écosser : Loubiya Bayda Chtetha 159. Ragout de Pommes de terre : Batata Bet-Tomatich 160. Ragout en omelette : Khediwedj 161. Ragout gratiné : Baranya 3aryana de 3ara dénuder, 3aryen dénudé) 162. Raie en sauce tomate : Erraya Bi Tomatich 163. Raisins Secs :au Miel et à la viande de mouton : Marqa Bel-3assel 164. Ratatouille au Thon : Tchektchouka Bi Tône 165. Ratatouille d’aubergines : Badendjel Chtetha ou Badendjel Za3loka 166. Riz à la vapeur : Roz Mfawwer 167. Riz à la viande de mouton : Roz bel-Lhem 168. Riz au lait au caramel : Roz Bel-Hlib 169. Riz aux crevettes : Roz bel-Qamrône 170. Riz vapeur aux petits pois : Mesfouf Roz 171. Salade de fruits : Chlada Fâkya 172. Sardine frites : Sardina Maqliya 173. Sardines fraiches en sauce : Sardina Be Zwiata 174. Tête d’agneau ou de mouton en sauce : Bouzellouf Chtetha/Hergma 175. Tête de mouton à la vapeur : Bouzellouf Mfawwer ou Mbakher 176. Tête de mouton à l’orge concassé : Bouzellouf Bel-Mermez 177. Tête de mouton aux haricots secs : Bouzellouf Loubiya 178. Tête de mouton en sauce : Bouzellouf Marqa 179. Tomates farcies : Dolma Tomatich 180. Tranches de langue de veau frites : Lsâne Mekhfi 181. Tranches de Thon à la tomate : Tône Chtetha 182. Triangles de pâte d’amandes au mouton : Chbâh Es-Safra Qsenteniya 183. Tripes aux légumes : Dowwara bel-Khodra 184. Viande à l’ail en sauce blanche : Mtewwem Marqa Bayda 185. Viande à l’ail en sauce rouge : Mtewwem Marqa (sauce) Hamra. A Mostaganem (Mosta) Marqa s’appelle Te3mass 186. Viande à la tomate : Marqa Bet-Tomatich 187. Viande aux Coings : Lhem Bes-Sferdjel 188. Viande aux dattes fourrées : Boussou (Embrasses-le) lâ temessou (sans le toucher) Qsentini (de Constantine) 189. Viande aux épinards : El-Mekhzouna (Mekhzoun= enfoui, caché) 190. Viande aux olives farcies : Zitoun m3amer 191. Viande aux Pommes : Lhem Bet-Tefeh 192. Viande aux Pruneaux : Lhem Bel-3ayn (Algérois)/Lhem Bel Berqoq (autres régions d’Algérie) 193. Viande aux Pruneaux : Lhem El-Hlou Bel-3ayn/ Lhem El-Hlou Bel-Berqoq 194. Viande aux Raisins Secs : Lhem Bez-Zbib 195. Viande aux Tomates fraiches : Kabbama 196. Viande baisée : Tandjiya 197. Viande braisée aux oignons : L’Ham Et-tarf 198. Viande de mouton aux oignons : Tbahedj Bel-Lhem 199. Viande gratinée au persil : Khbizat ma3adnous 200. Viande hachée gratinée : Qachabiyet (pluriel de Qachabiya ou 3abaya) Es-Sahrâwi (saharien).--Amine1948 (discuter) 9 juin 2020 à 18:41 (CEST)

 Amine1948, SegoviaKazar, Lefringant et Waran18 :TL;DR ; j'en ai un peu assez de ces analyses interminables discutant des points non pertinents. Il faut un sacré culot pour expliquer qu'un mot d'origine grecque parlant de poterie en terre cuite est forcément passé à l'arabe à cause des traductions des philosophes grecs. L'article de WPen (en:Tajine) mentionne les Mille et une nuits (d'origine marocaine bien connue), les bédouins de la péninsule arabique, et Al-Andalus ; ils sont sûrement de mêche avec dieu seul sait qui, pour minimiser l'importance de la culture marocaine. Bref, si vous insistez, je vais reprendre tout et article en partant des versions anglaises et sepagnoles, comme ça vous ne pourrez rien me reprocher (accessoirement, il se trouve que j'ai rapporté d'Algérie un superbe plat à tajine pour mon épouse, parce que sa grand-mère algérienne en avait un (qui avait disparu lors leur rapatriement) ; à l'époque, elle et moi aurions été fort surpris d'apprendre que ce plat était essentiellement marocain. Mais bon, je ne suis évidemment pas une source...)--Dfeldmann (discuter) 9 juin 2020 à 19:50 (CEST)

+1. Il est évident que si la volonté de consensus continue à être bloquée par des querelles de chapelles je suis évidemment favorable à une reprise du contenu en se basant sur les articles dans d'autres langues. Articles qui ont le mérite de prendre un peu de recul sur les point de vue nationaux et de prendre un peu de hauteur ces sujets au demeurant très prosaïques.Lefringant (discuter) 9 juin 2020 à 21:57 (CEST)

Bonjour,

Je trouve l'initiative de  Amine1948 : plutôt louable même si c'est long, on peut au moins saluer son effort de recherche, je prends le temps de lire (pas entiérement) votre discussion, j'ai déja survolé aprés le bistro mais ca parle de garder 3 propositions proposées par  Waran18 : et d'en choisir une.

Je vais m'impliquer désormais, pour moi ce qui est défendu par  SegoviaKazar : est que ce truc et ce qui cuit dedans: image est d'origine marocaine, un point de vue qui pourrait être qualifié de marocain en général.

Toutes les autres définitions de tajine, que ce soit en tunisie ou en algerie, ne seraient pas lié au Maroc.

Je réitére ma proposition du bistro: Et si vous accordiez une part égale aux trois hypothéses afin de clore le débat ? Un truc du genre

• "Selon les sources, le tajine serait berbere, d'origine marocaine ou originaire du califat abasside."

Par contre, j'apprécie trés moyennement ce sarcasme sur le Maroc et les marocains, très moyennement... Ifni95 (discuter) 9 juin 2020 à 23:43 (CEST)

votre proposition en conclusion de votre message correspond peu ou prou à ce que Satan a proposé plus haut. Nous sommes-nous avec lui a approuver une rédaction. Un utilisateur refuse. La discussion est donc stérile la page n'est donc pas modifiée. Ou voyez vous du sarcasme? De toute façon toutes les pages relatives à des plats originaires du Maghreb font l'objet de sempiternels reportages concernant l'origine, l'un ou l'autre souhaitant s'approprier l'exclusivité des origines. Et ce parfois en dépit des sources. C'est particulièrement chronophage et n'apporte au final pas grand chose à la rédaction des ces articles.Lefringant (discuter) 10 juin 2020 à 11:25 (CEST)

+1, Dans la rédaction complète que j’avais proposé, on explique bien les nuances du terme tajine, ce qui rend toute cette polémique sur l'origine inutile, du moment ou on ne parle pas de la mème chose, et comme dit Lefringant, ça devient vraiment lassant cet intérêt disproportionné aux seuls origines et sans contextualiser des spécialité du Maghreb, alors que le reste de l’article est ignoré, comme si une origine sur WP d'un tel aliment va changer quelque chose au monde.--Waran(d) 10 juin 2020 à 12:27 (CEST)

Bonjour, qui est Satan ?

Aprés la participation est volontaire, on prend du temps parce qu'on est interessé, de mon point de vue je peux comprendre que certains sujets tiennent plus ou moins à coeur selon les origines. En tout cas, la divergence de point de vue est normale, on va éviter qu'elle soit source de conflit.

Tentons de satisfaire tout le monde. Pour sortir de cette situation.

Dans un premier temps, je propose donc comme convenu d'adopter cette phrase.

• "Selon les sources, le tajine serait berbere, d'origine marocaine ou originaire du califat abasside."

De plus, je propose également la création de trois sections: Maroc, Algerie, Tunisie où sera developpé la définition du tajine selon les pays et les sources, on est suffisament nombreux pour attribuer une section à chacun, je suis volontaire pour remplir celle du Maroc, on peut être plusieurs sur une section. Il en reste 2 à prendre. Ifni95 (discuter) 10 juin 2020 à 15:53 (CEST)

problème de correcteur automatique il fallait lire waran et non Satan. Qu'il m'en excuse. Ensuite je préfère la rédaction proposée par lui plus haut. Elle est sourcée et plus fluide. Le mieux est que vous vous prononcez sur une des trois proposition faite plutôt que de venir rebattre les cartes. Merci.Lefringant (discuter) 10 juin 2020 à 16:08 (CEST)

Oui mais manifestement il y a un désaccord, donc j'essaye de faire bouger les choses.

En soit, peu importe quelle hypothése est la plus probable, c'est une histoire de mots de liaisons, en quoi cela est utile de faire durer ce sujet pour des mots comme "certains" ou "d'autres", une égalité de probabilité rendrait les choses plus faciles.

Soit x, y ou z, et fin du débat. Ifni95 (discuter) 10 juin 2020 à 16:21 (CEST)

Le débat est déjà terminé trois utilisateurs ici et un sur le bistro s'accordent sur une version, un utilisateur en préfère une autre et vous-même en proposez encore une. Lefringant (discuter) 10 juin 2020 à 20:43 (CEST)

Le débat n'est donc pas terminé. Mais vous pouvez rejeter ma propsition, c'est votre droit cependant manifestement le désaccord est plus important que cela et s'étend à plus de personnes, vous avez peut-être omis Amine1948.

De base, j'opterai plutôt pour la proposition B mais je prend du recul car il y a eu un travail que je respecte, je tente néanmoins de trouver une solution de sortie de "crise" et pour cela je donne des idées. Ifni95 (discuter) 10 juin 2020 à 20:59 (CEST)

Je suis pour la rédaction d'ifni95 qui se rapproche totalement de la neutralité que nous attendons sur ce genre d'article.

Ce débat ennuie tout le monde mais je signale que si certains n'essayaient pas de mettre en avant leur source par rapport aux autres il aurait déjà été clôturé depuis longtemps. --SegoviaKazar (discuter) 10 juin 2020 à 23:02 (CEST)

ok 4/2 donc deux tiers un tiers sur ceux qui se prononcent pour une formulation de rédaction. J'ajoute que l'éclair de lucidité sur l'usage fait de cette pdd vous honore. Il conviendrait que ça se traduise de manière concrète désormais et que comme cela vous a déjà été dit que vous lâchiez le morceau. Car les octets passent mais à l'heure actuelle sans consensus la rédaction ne bougera pas et restera ce qu'elle est.Lefringant (discuter) 10 juin 2020 à 23:12 (CEST)

4 ? Sauf que le contributeur du bistro a soutenu la rédaction neutre et il ne s'est rallié à votre avis que pour expédier le débat car vous étiez à 3 contre 1. De plus nous pouvons demander à  Amine1948 : quelle rédaction il soutient étant donné qu'il est impliqué dans la discussion. --SegoviaKazar (discuter) 10 juin 2020 à 23:26 (CEST)

Et si on parlait du sujet plutôt que de ce qui l'entoure ?

Décortiquons les propositions.

• Option A : Répandu […] selon des sources d'origine berbère , selon certaines sources, le tajine est d'origine marocaine13, alors que d'autres sources le remontent au califat abbasside en Irak14.
• Option B : […] Selon des sources le tagine est d'origine berbère, pour d'autres il est d'origine marocaine, et d'autres le font remonter au califat abbasside d'Irak
• Option C : […] selon des sources d'origine berbère, toutefois, certaines sources le remontent au califat abbasside en Irak, alors que pour d'autres sources, il s'agit d'un ragoût d'origine marocaine e15

Une question auparavant, qu'y a t-il avant [...] ? Ifni95 (discuter) 10 juin 2020 à 23:32 (CEST)

 Ifni95 : les […] remplacent la phrase "Répandu dans tous les pays du Maghreb". --SegoviaKazar (discuter) 10 juin 2020 à 23:42 (CEST)

Merci, je dénote un point qui interoge, vous y avez peut-être répondu et j'en suis désolé mais dans la discussion je vois que la source du califat abasside est unique, cependant dans les propositions c'est au pluriel qu'elle apparait. Est-ce normal ? Bon je sais c'est pas classe de faire répéter mais j'essaye de faire avancer le chmilblick pour en finir et j'ai besoin d'éclaircir certains points avant. Ifni95 (discuter) 10 juin 2020 à 23:53 (CEST)

Je pense avoir fait la même remarque. Oui il y a une seule source qui parle de la possible origine abbasside du tagine. --SegoviaKazar (discuter) 11 juin 2020 à 00:13 (CEST)

Oui, c'est relatif à votre échange avec Waran, j'analyse la proprotions des 3 hypothéses, et en remontant votre débat ce point a attiré mon attention donc j'ai voulu l'éclaircir. Merci encore.

Dans ce cas, seriez-vous d'accord qu'on s'y conforme en modifiant la partie relative au califat abasside en remplacant, "d'autres sources le remonte au califat abbasside" par "une autre source le remonte au califat abbasside" par exemple ? Ce serait plus juste je pense, si tout le monde est d'accord. Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 11 juin 2020 à 01:15 (CEST)

Ce n’est pas une question de quantité de source mais de qualité, la source de la meilleure qualité, dit que « some sources say that the origin of tagine is Berber, while there are sources that tell that tagine dates back to the Abbasid Caliphate in Iraq » , le chercheur a consulté d’autres sources,, les autres sources sont plus faibles pour les raisons qu’on a déjà expliqué, je ne vais pas répéter pour la énième fois la mème chose. Quant à « mais je signale que si certains n'essayaient pas de mettre en avant leur source par rapport aux autres « , c’est un manque de respect flagrant, envers les autres participants, surtout de la part de la seule personne qui insiste depuis le départ sur un seul point de vue, et que je signale ne voyant pas aboutir à ses fins avec 3 autres participants, et aller chercher l’aide pour confirmer son point de vue, pour tenter maintenant de remettre la discussion à 0. L’avis de Amine1948  n’a rien de crédible, un débutant débarque en pensant contrer l’appropriation programmée de l’Algérie du patrimoine marocain, selon ses affirmation, suite probablement aux appels lancés sur les réseaux sociaux, et dont continue de subir les conséquences, donc pas très malin de certains de surfer sur thématiques, et fait dans la recherche personnelle à partir des conclusions inédites à partir des sources primaires ; blog +dictionnaire, ce qui est contraire aux règles de Wiki, du genre je ne trouve pas le tajine dans le dictionnaire français/kabyle alors le tagine n’existe pas en Algérie. Alors que ce n’est même pas un point de cette discussion.SI ça continue comme ça, y a aucun issue à cet discussion, il sera temps de passer à autre chose. --Waran(d) 11 juin 2020 à 09:08 (CEST)

Le tajine ne peut pas être marocain .s'il a été mentionné pour la première fois en Algérie 1- tableau qui remonte a 1684 FEMME D'ALGER EN DÉSHA BILLÉ » Circa en 1684. Qui montre bien la femme algérienne porte le tadjin http://encheres.parisencheres.com/lot/15980/2889962 vous trouvez ce tableau dans le livre :'Cervantes in Algiers A CAPTIVE'S TALE à la page 230 avec une description complète de la femme portant le tadjin http://library.lol/main/B9D98735912FED577CA5DCD217DE2A47 vous pouvez le télécharger en appui sur Get https://books.google.dz/books?id=h97ivaPeOx8C&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Mar%C3%ADa+Antonia+Garc%C3%A9s%22&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

2- le titre du livre DIALOGUES ARABES- FRANCAIS AVEC LA PRONONCIATION ARABE de AUGUSTE MARTIN en 1847' https://books.google.dz/books?id=K95EAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false sur les premières pages l'auteur dit : Recueil de Dialogues que j'ai composés pour faciliter aux officiers de l'armée la connaissance de la langue politique.et administrative des Arabes de l'Algérie' sur la page 80 et 81 ...vous allez trouver le mot الطاجين' et sa prononciation tadjine il cite les différents plat du tajine

3-mentionne également sur le livre: Dans le bled esquises algériennes rédigé en 1900 il cite les différents tajine réalisé en Algérie avec description des tajines les plus réputés .. sur la page 66 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5790516r/f1.item.r=dans%20le%20bled

4- le tadjin mentionné sur le livre : M.loubet en Afrique en 1903 . lors de la visite du Le Président de la République française en Algérie.. voici le lien page 40 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55002672/f47.item.texteImage le texte dit : "C'est le couscous aux épices, c'est la croquette de hachis, c'est le « tadjin bel batata »,ragoût aux pommes de terre; le « tadjin bel besgoug », aux pruneaux; le « tadjin belgnernyéa », aux artichauts; le « tadjin kestel », aux châtaignes; le « tadjin bel beidh »,aux oeufs. Et comme tous ces tadjins nous sont servis à la va-comme-je-te-pousse par les hommes au visage de bronze et aux dents blanches, qui suivent sur nos figures l'impression née de ce spectacle, nous goûtons à tous les tadjins. Pour la première fois de notre existence, nous avons mangé des oeufs et des pruneaux dans la même cuillère,du riz et des châtaignes avec des pruneaux".

5- un livre rédigé en 1914 L'Algérie Musulmane Dans le Passé Le Présent et l'Avenir la page 224 et 225 il decrit les meme tadjiin decrit dans le livre de "dans le bled" et le livre M.loubet en Afrique"

https://books.google.dz/books?id=43QLAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=tajin&f=false

6- mentionne également en '1918'‘. le journal semaphore de l'ouest ..ou il dit le blé dur ici(sud -algériens). https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5128578z/f2.item.r=tajine le texte dit: " Pas de pétrin, un grand plat creux en bois appelé gata pour pétrir la p&te ; une sorte de saladier en terre appelé tagine pour faire cuire, et c'est tout". deuxième texte: " La tajine (saladier de terre) posée sur la flambée et bien échauffée, elle pose dedans son premier pain : 5 minutes de cuisson vont suffire à la condition de le retourner presque continuellement".

Avec tous ces documents ..j'espère que vous allez corriger et mettre que c'est des tadjin algériens . .il n'ya pas un seul type de tajin qu'on prépare mais une infini de plat .. Tout est mentionné sur les livres.les années 1684 ,1847, 1900 ,1903,1914,1918 que vous ai remis. personne n'a cité son ancienné en dehors de ces livres et le tableau de la femme algérienne prenant le tadjin

que vous pouvez la rajouter sur vos images. Ohdgd,sldv, (discuter) 17 novembre 2022 à 05:06 (CET)

Et puisqu'on va par là, n'est-ce pas étonnant que totues mes interventions (et les sources qui vont avec) soient systématiquement ignorées ?. J'insiste donc pour qu'on mentionne également les mille et une nuits ; d'abord, c'est sourcé (et pour cause, le txte fait foi), c'est nettement plus ancien, et ça réfute complètement certaines des hypothèses maroocaines... --Dfeldmann (discuter) 11 juin 2020 à 09:22 (CEST)

 Dfeldmann : Vos quelques interventions se résument à citer le wikipédia anglophone et à nous raconter que vous avez apporté un beau tagine d'Algérie. On va dire que c'est très "moyen" comme argumentaire. Alors que les sources sérieuse cités donne l'origine du plat à Tagine conique à la ville de Tafraout au Maroc. Et pour les "milles et unes nuit" il serait question du concepts de cuisson. Ok mais c'est très vague surtout que je rappelle que l'auteur met ensemble les tagines marocains et tunisiens qui sont très différents. Donc penser que vous réfutez complètement certaines des hypothèses marocaines, heu bon ...

 Waran18 : Encore une fois des accusations très graves et paranoïaques on peut le dire. Tu n'as rien pour discréditer la source "Encyclopedia of Jewish Food" donc faut arrêter de penser que tes sources sont les meilleures. Surtout que le chercheur donne des origines communes aux tagines marocains et tunisiens qui sont totalement différents je le répète. Je n'ai cherché l'aide de personne. Et accuser Amine1948 de contribuer suite à un appel lancé sur les réseaux est très grave. C'est clairement une attaque personnelle donc je t'invite à cesser cela immédiatement. C'est bien beau de nous dire de passer à autre chose mais je te signale que la seule raison du blocage de l'article c'est parce que tu refuses d'enlever le mot "certaines" dans ta rédaction. Pour mettre en avant l'option qui te parait la plus correcte et mettre les autres en retrait. Soutenu par 2 contributeurs qui n'ont pas du tout participé au débat et qui ont été dans ton sens depuis le début. Alors je pourrais aussi dire que leur avis n'a rien de crédible comme tu le dis pour Amine1948. --SegoviaKazar (discuter) 11 juin 2020 à 17:14 (CEST)

Waran, c'est des propos incroyables que tu tiens, c'est très grave d'accuser les gens comme cela. Ce dérapage et ces attaques personnelles sont intolérables, d'autant plus injustifiés que le débat est en cours et que j'ai mis mon argumentation de côté pour jouer soit disant l'intermediaire dans le débat.

Les points de vues divergent et c'est normal, respecter le point de vue des autres est important pour éviter le pourrissement d'une discussion.

SegoviaKazar , c'est une histoire de mot de liaisons, mon avis est qu'on devrait donner une egalité à toutes les hypothéses mais il est refusé et je ne le défendrais pas plus, alors voilà je te propose d'accepter la proposition A, par la suite on créera 3 sections dans l'article, Maroc, Tunisie et Algerie, où tu pourras developper avec les sources ce qui a trait au tajine marocain, et j'y participerais également. L'hypothése marocaine est justifiée tout comme les autres hypothéses, ici le tajine n'est pas bien défini puisque sa signification change en fonction du pays, alors en soit l'importance n'est pas énorme. Il est inutile d'alimenter cet histoire plus longtemps, le débat à suffisament duré, il est temps d'y mettre un terme. Si tu acceptes, tu en ressortiras grandis, et ce sera tout à ton honneur.

Enfin, Amine1948, merci 3ammi pour ton effort de recherche, tu es nouveau sur la plateforme donc pas encore complétement au fait du fonctionnement de Wikipedia. Le travail que tu as fait est conséquent et je rejoins des points de tes conclusions maintenant les sources sont importantes et même si certains points sont défendables, il faut des sources. On espére compter sur ta participation à l'avenir et n'hésite pas à me solliciter via ma page de discussion.

Voila.

Si c'est validé, pourra t-on poster l'intégralité du texte afin d'y jetter un coup d'oeil ? Une fois validé on pourra le poster officiellement et clore le sujet. Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 12 juin 2020 à 03:53 (CEST)

Rappel des faits

Rappel des faits :

1. SegoviaKazar souhaite modifier l’article (section origine sur cette pdd)
2. Sa proposition ne tient aucune approbation
3. SegoviaKazar demande que on lui propose une rédaction
4. Je joue le jeu, je lui demande de citer les passages sourcés qu’on souhaite intégrer (section sources)
5. je propose une rédaction complète (section Proposition)
6. Je prend en note des remarques
7. 3/4 des participants sont d’accord sur la proposition
8. la divergence concerne uniquement le première phrase
9. Je fait des propositions bis uniquement sur le première phrase, le reste du paraphe est conservé (Proposition bis)
10. 3/4 es participants demeure d’accord sur la proposition initiale
11. Malgré ce quasi-consensus, et que le débat pouvait s’arrêter la ; n’ayant pas obtenu une confirmation de sa proposition, SegoviaKazar après ce long débat poste sur le Bisto
12. Amine1948 un nouveau utilisateur tente de modifier unilatéralement l'article et dont ses modification sont toutes problématiques
13. Il se fait contacter par SegoviaKazar et invité à la discussion
14. Il tient ses propos ; « Je suis assez rassuré sur tout ce qui semble être une vaste tentative d'appropriation de biens du patrimoine culturel par l'Algérie »
15. Au mème temps les articles de la culture du Maghreb subissent une vague de déstabilisation suite à cela, avec un appel explicite de mettre origine marocaine à cet article, ce qui ne fera pas honneur de surfer sur ces thématiques
16. Ifni arrives sur le bistro et soutient SegoviaKazar,
17. Amine1948 sort des recommandations de WP qui n’est pas un blog, ni un forum pour poster des recherches personnelles. (sections Tajine)
18. Ifni arrive cette discussion, qui est largement impliqué dans les conflits des sujets du Maghreb et assez proche de SegoviaKazar pour être intermédiaire, et essaye de remettre tout à 0
19. Maintenant il y a déjà rédaction compléte consensuelle(en dehors de la première phrase, section Proposition) suite à une sélection collective des sources, et 3 propositions bis, on peux garder que le A, et remplacer le B par la nouvelle proposition qui est une continuité
20. Mais ça ne change pas, car du coup y a un aucun accord pour aucune des 2 propositions

Et merci d’arrêter d’accuser ironiquement les autres de blocage, quand on était incapable d’accepter une proposition quais-consensuelle.--Waran(d) 12 juin 2020 à 09:12 (CEST)

J'imagine que c'est très intéressant de rappeler les faits en déformant la réalité n'est ce pas ?

-3/4 des participants sont d'accord avec tes propositions mais rappelons que 2 des 3 n'ont pas du tout participé au débat et n'ont fait que suivre ton avis depuis le début.

-12) et 13) cela relève du mensonge. J'ai écrit à Amine1948 suite à son message envoyé à Dfeldmann et que ce dernier nous a partagé plus haut. Et je lui ai simplement expliqué que sa participation devait plutôt se faire sur la pdd du tagine et que bien évidemment sont avis était le bienvenu.

-15) Il n'y a aucun lien avec cette "vague de déstabilisations" que tu exagères grandement. Quelques vandalisme tout au plus et je signale que ce tweet a été posté au moins un mois avant l'arrivé de Amine1948. Donc faire le parallèle entre les 2 est considéré comme une attaque personnelle et non fondée en plus.

-18) Tu vas arrêter immédiatement cet harcèlement incessant que je ne tolèrerai plus. Tu n'as aucun argument sérieux pour prétendre que ifni95 et moi sommes assez proche et j'en ai marre que tu le répètes à longueur de journée alors que c'est faux. A ce niveau il me serait alors facile de t'accuser d'être très proche de l'IP vandale commençant par 86. Tu as par exemple accueilli personnellement l'une de ses nombreuses IP sur sa pdd. Et tu l'as défendu à de nombreuses reprises.

-C'est réellement un blocage quand on essaye de mettre en avant sa source au détriment des autres qui lui sont égale. Et être soutenu depuis le début par des participants qui n'ont absolument pas participés au débat je n'appelle pas ça "quasi consensuel", c'est juste louche. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2020 à 16:26 (CEST)

Au plaisir Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes, de plus me rapprocher d'un ip « vandale », c'est une attaque personnelle à double sens (vandal +FN).--Waran(d) 12 juin 2020 à 16:30 (CEST)

Au plaisir également [[46]]. Et les autres IP seront également démasquées. Merci de ne pas essayer de retourner la situation, surtout quand tu m'attaques personnellement depuis quelques temps. Je n'ai fait que dire que si je faisais comme toi je pourrais prétendre que tu es très proche de cette IP. Est ce vrai ? Est ce faux ? Je n'ai fait aucune attaque. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2020 à 16:42 (CEST)

Je ne comprends pas, pourquoi tu te sens visé par mettre à table la tentative de déstabilisation (rien que pour cet article),  Do_not_follow : n'aura surement pas la même vision face à cette campagne, mais oui surfer sur ces thématiques n'est pas à l'honneur de quiconque. Et si l'IP d'un FN est déjà bloqué, je ne comprends pas pourquoi tu le sorts ça ici, quel est mon rapport ou de cette discussion avec ça?--Waran(d) 12 juin 2020 à 16:49 (CEST)

A quoi bon allumer le feu ? Des accusations ne pouvaient déboucher qu'à ce résultat.

Je vous invite à revenir au sujet.

Vous êtes sur le point d'en finir, alors tenez encore un peu.

SegoviaKazar, peux-tu répondre à ma proposition s'il te plait ?

Waran, ce n'est pas avec de la pression que tu obtiendras un consensus, des propositions ne sont pas des obligations, agit en douceur .

Rappel de ma proposition: Valider la proposition A et 3 sections (Maroc, Tunisie, Algerie définissant le tajine dans ces 3 pays) . Ifni95 (discuter) 12 juin 2020 à 17:22 (CEST)

Pour info : Discussion:Tajine#Proposition, on était d'accord sur cette rédaction complète qui intègre l'ensemble des points et des nuances, le point de divergence est la première phrase, d’où les proposition bis. C’est SegoviaKazar qui met la pression pour modifier l'article depuis le début.... --Waran(d) 12 juin 2020 à 17:33 (CEST)

Non, mais tu fais des propositions, ce n'est jamais une obligation, tu ne peux pas lui reprocher de ne pas être d'accord, il a ses raisons comme tu as les tiennes de refuser sur l'article Kalb El Louz par exemple, en douceur on va trouver une solution mais faut jamais brusquer car ça allume juste le feu. En soi, quand j'ai proposé de mettre une hypothése égale pour les 3 propositions, c'était pour éviter ça. Ca aurait réglé immediatement le contentieux.

J'ai bon espoir à ce que le sujet de cet article soit bientôt clos. On attend sa réponse. Ifni95 (discuter) 12 juin 2020 à 17:43 (CEST)

Je vois que tu n'es toujours pas compris, il y a eu une longue discussion, puis une sélection de sources, puis une rédaction participative, accepté pars tous les participants sauf la première phrase, maintenant si on veut tout balayer, rien ne confirme que d'autres proposition feront consensus, surtout que c'est contre-productif et frustrant, prendre autant temps pour la sélection des sources et de la rédaction, pour remettre tout à zéro. C’est SegoviaKazar qui souhaitais modifier l'article et c'est lui qui m'a demandé de faire un proposition. Et puis il est impossible de tout séparer par pays, car il y aura une partie redondante, de plus il y a l'aspect global indépendamment du pays--Waran(d) 12 juin 2020 à 17:50 (CEST)

Ya rien à balayer, c'était juste le moyen de supprimer les mots de liaisons afin de trouver une petite alternative pour faire bouger les choses. Bref, attendons et voyons. Toi, ça te va ma proposition ? Ifni95 (discuter) 12 juin 2020 à 17:55 (CEST)

Pour être claire, et désolé de te pose la question, c'est juste pour éviter les mal-entendu, on était d'accord globalement sur une rédaction, la divergence concerne la première phrase, tout le reste est consensuel. Je ne sais pas si c'est claire ou pas.--Waran(d) 12 juin 2020 à 17:58 (CEST)

Non j'ai bien compris tout ça, si la proposition A est validé, restera plus qu'à poster le texte complet, aprés relecture et validation finale, il sera mis en ligne et le sujet sera clos. Ifni95 (discuter) 12 juin 2020 à 20:46 (CEST)

Bonjour, voila 10 jours que la discussion s'est arrêtée à votre acceptation de la rédaction de Waran avec la rédaction A. Je propose que cela soit intégré dans l'article afin de clore ce débat.--Lefringant (discuter) 22 juin 2020 à 12:41 (CEST)

 Waran18 : J'avais complètement oublié cette discussion. Il serait dommage d'enterrer cette rédaction après le temps et l'énergie que nous avons mis pour la rédiger. --SegoviaKazar (discuter) 15 novembre 2020 à 13:06 (CET)

Bonjour, Si tu es aussi d’accord avec la proposition, déjà approuvée par tous les autres contributeurs ( Lefringant :,  Dfeldmann :), je n’ai pas d’opposition.--Waran(d) 15 novembre 2020 à 16:05 (CET)

J'ai incroyablement la flemme de recommencer le débat sur un tel détail, donc oui je suis d'accord. --SegoviaKazar (discuter) 15 novembre 2020 à 18:29 (CET)

Ok, je pense que tu peux intégrer le texte, et clore ce débat.--Waran(d) 15 novembre 2020 à 20:15 (CET)

Bonjour, en arabe marocain on dit "ṭažin" et non "tajin" qui est issu du berbere, http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dta%2Fghnon "frying-pan" par Henry Liddell en grec ancien, maintenant va falloir m'expliquer pourquoi vous voulez à tout prix lui donner une origine arabe ? La racine du mot ne l'est pas tout comme sa consommation.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 02:33 (CET)

On se base pour rédiger sur ce que disent les sources et certaines évoquent le califat abbasside. Il n'y a pas de raison de supprimer cette mention et les sources associées. De plus merci de prendre connaissance des longues discussions de cette page ayant permis d'aboutir à la rédaction actuelle. Et evidemment les cavaliers seuls sans consensus ici n'aboutiront pas.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 11:13 (CET)

J'ai pas lu toute la discussion mais j'ai lu les sources et même la source parlant de l'origine "irakienne" est elle même une hypothèse, alors que toutes le preuves prouvent que ça n'est pas irakien "popularité", "l'origine du mot" et l'étroit lien avec le couscous montrent qu'il est berbere; Faut arrêter l'appropriation culturelle.

Sinon je vous trouve livre venant d'un afrocentriste qui dit que "les pharaons sont noires" et je le fait passer ainsi.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 11:58 (CET)

Commencez donc par lire la discussion, ensuite faites ici vos propositions de modification et si elles recoivent l'assentiment des autres participants elles pourront être intégrées à l'article, sinon tant pis. De plus je le rappelle on se base sur ce que disent les sources et il y en a bien une dans l'article qui évoque l'hypothèse d'une origine abbasside. Il est donc dit que des sources font remonter les origines à cette zone et cette période. Concernant le hors sujet vous pouvez lire XXVe dynastie égyptienne.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 12:16 (CET)

Lire la source est suffisant et plus rapide, la source 10 dit elle-même que l'origine n'est pas sûre, soit Berbere soit du Califat abbasside, maintenant va falloir m'expliquer pourquoi le plat a une origine venant du Grec ancien, sachant que les Berberes ont déjà cotoyé les grecs de l'antiquité, Hérodote parle d'eux notamment, pourquoi le plat n'est pas populaire au Moyen-Orient alors qu'il l'est au Maghreb et pour finir, pourquoi le plat a des similitudes de préparations avec le Couscous qui est d'origine Berbere (et qui vient du Maghreb et non d'Algérie).

Vous faîtes de l'appropriation culturel (arabisation plus précisément); C'est comme par exemple dire que les pharaons sont noirs d'après les écrits d'un afrocentriste.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 12:55 (CET)

« Lire la source est suffisant et plus rapide », c'est sur que c'est pas comme ça que vous allez rentrez dans un comportement collaboratif. Merci aussi de cesser vos accusation d'appropriation culturelles completement déplacées. On se base sur les sources et on reporte ce qu'elles disent, personne n'a à vous convaincre ou vous expliquer quoique ce soit. On rédige en sa basant sur ce que les sources disent. Point.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 13:31 (CET)

Vous vous basez sur des sources et quelles sont ces sources prouvant l'origine irakienne, autre que la source 10, tandis que les sources prouvant de l'origine du nom, qui est issu du grec antique seulement, est corrélé par un linguiste et Henry Liddell.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 13:51 (CET)

premièrement aucune de vos modification n'a consisté à mettre en avant l'origine étymologique grecque. Vos modifications consistait à supprimer du contenu sourcé. Deuxièmement les origines grecques du terme sont mentionnés dans le même paragraphe de l'article.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 14:20 (CET)

Bonjour. Je pense qu'il y a une erreur sur la source 10 et je voudrais avoir votre avis. On lit: "there are sources that tell that tagine dates back to the Abbasid Caliphate in Irak", ce qui donne en français: "il y a des sources qui disent que le tajine remonte au califat abbasside en Irak". Vous ne le savez peut-être pas mais il a existé 2 califats abbassides: un premier en Irak (750-1258) et un deuxième en Egypte (1261-1517). Ma compréhension de la source est qu'elle dit que l'invention du tajine remonterait peut-être au temps des Abbassides en Irak, mais c'est différent de dire qu'il est originaire de l'Irak. En résumé, le tajine remonte soit aux Berbères (donc longtemps avant l'arrivée des Abbassides) ou plus tardivement aux Abbassides d'Irak. Qu'est-ce que vous pensez de mon analyse ? --3esban (discuter) 19 novembre 2020 à 14:49 (CET)

Bonjour, je ne vois pas trop ou se situerait le problème. La référence dit bien que certaines sources font remonter le plat au califat abasside en Irak. C'est exactement ce que dit la rédaction actuelle de l'article. Il n'y a ni mauvaise lecture de la source, ni interprétation, ni détournement.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 15:19 (CET)

Bonjour, je viens de relire cette source et il n'y a aucunement mentionner d'origine grec, si ce fameux plat est originaire d'Iraq pourquoi ce n'est pas une spécialité culinaire irakienne?

Ensuite; ce passage est aucunement sourcé et déjà précisé dès l'introduction "Globalement, dans le monde arabe, le mot est utilisé pour décrire un plat de cuisson traditionnel en argile. Le « Tajine » désigne en effet à la fois, le récipient de cuisson en terre cuite ainsi que le ragoût fait dans la casserole." je l'ai supprimé pour cettes raisons et vous l'avez remis, pourquoi?--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 16:41 (CET)

La source dont on parle (la n°10) évoque bien le califat abasside d'Irak. Quelques lignes plus bas dans le même paragraphe et avec d'autres sources on parle de l'etymologie grecque du mot. De l'importance de lire l'intégralité plutôt qu'ne seule source. Sur votre deuxième point c'est sourcé dans l'article aucune raison donc de supprimer. Cordialement.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 17:01 (CET)

La source 10 ne parle aucunement de l'origine grec du mot.

Ensuite comme je l'ai dit précédemment, ce passage est déjà précisé à l'introduction avec "désigne tout autant un plat de cuisson et de service, large et peu profond surmonté d'un couvercle conique en terre cuite parfois vernissé qu'une préparation culinaire cuite dans cet ustensile."--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 17:25 (CET)

sans vouloir vous manquer de respect lisez vous et comprenez vous ce que j'ai écrit plus haut? J'ai dit que la source 10 souriait l'hypothèse abasside et que plus bas dans le paragraphe l'étymologie grecque était aussi présente avec des sources. Concernant l'introduction ce n'est pas parceque quelque chose est présent dans celle ci qu'il faut le supprimer du corps du texte. Au contraire le résumé introductif synthétise les infos de l'article.Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 18:08 (CET)

J'ai relu la source, que ça soit dans la section Tajine/tajine marocain/nourriture arabe (qui plus est le couscous est d'origine arabe ou berbere selon eux comme de par hasard), y'a aucune mention de la Grèce Antique, d'ailleurs il n'y a aucun intellectuel venant du Maghreb sur ce livre, c'est tout simplement de l'appropriation culturel.

"Au contraire le résumé introductif synthétise les infos de l'article.". D'accord alors pourquoi avoir préciser encore une fois que c'est issu du "Monde Arabe" et pas avoir tout simplement mis "Au Maghreb"--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 18:28 (CET)

Lire la page 54 sur l’Égypte.--Waran(d) 19 novembre 2020 à 18:32 (CET)

Déjà ce n'est pas issu de la source 10 https://books.google.fr/books?id=zG1H75z0EYYC&pg=PA234#v=onepage&q&f=false et elle devrait être supprimer, ensuite à la page 49 il y a écrit :"Even the official language of Egypt, Arabic, has its own dialect that includes influences from various cultures".

Page 234: "The Arabic word tajin is derived from the Greek teganon, meaning "frying pan"" et en plus c'est dans la section "berbers and tuaregs", alors que les 2 appartiennent au même groupe(berbères). Il y a beaucoup de contradictions au sein du même livre.

D'ailleurs pourquoi ce plat est présent au Maghreb et pas dans le Moyen-Orient?--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Ou voulez vous en venir exactement? Vous commencez sur cet article par un passage en force pour imposer berbere et supprimer une mention d'origines abbassides pourtant parfaitement sourcée. Vous glissez sur les origines grecques dont l'etymolgie est déjà sourcée dans l'article. Quand on vous présente d'autres sources vous les critiquez alors qu'elles sont parfaitement recevable. Au final que voulez vous faire sur cet article? Que proposez vous comme rédaction? Parceque il est hors de question de repartir sur les longues discussions qui ont déjà abouties.Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 20:04 (CET)

La source 10 est en aucun cas pertinente, elle précise même pas l'origine du plat "peut-être berbere ou peut-être arabe" sans parler de l'origine du grec ancien contrairement à toutes les autres sources, l'origine irakienne n'est pas recevable. De plus le plat est populaire au Maghreb mais pas au Moyen-Orient, selon la source 12.

Quand on regarde toutes les sources, on remarque un dénominateur commun qui est l'origine issu du Grec ancien et du Berbères, Or principalement Hérodote et les égyptiens parlent de cette population (berbere) vivant en Libye Antique, et qu'ils se côtoyaient (Ex: Libou/Sheshonq 1er).

Et le plat a des similitudes de confection avec le couscous, donc pourquoi donnez une origine arabe ou marocaine alors que c'est Berbere ou bien des vestiges de la grèce antique.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 20:28 (CET)

Vous ne semblez vraiment pas comprendre, nous ne sommes pas là pour sélectionner parmi des sources celles qui nous conviennent et rejeter celles qui vont à l'encontre de notre avis. Au contraire on prend celles qui existent et on les mentionnent. Maintenant vous voulez supprimer la mention abasside et sa source, cela n'arrivera pas. L'origine est berbere selon de nombreuses sources, c'est mentionné et sourcé, dans d'autres le Maroc est cité, c'est aussi mentionné dans l'article, etc.. Même l'origine linguistique grecque du mot est mentionnée. Donc soit vous avez des propositions de rédaction basée sur toutes ses sources existantes à faire et on peut en discuter, soit on va stopper ici. PS et pas la peine d'ouvrir des fronts similaires un peu partout, je crois que les contributeurs sur ces thématiques sont habitués.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 20:54 (CET)

La nation marocaine n'existaient pas à l'époque de la grèce antique et le plat a pour épicentre le Maghreb, la seule source qui prouve le contraire et celle de l'origine irakienne (et encore c'est même pas sûr selon cette même source peut-être c'est arabe ou berbere) qui relate aucunement de la Grèce antique; Si on part de la logique où on accorde du crédit à n'importe quelle source alors autant mettre que les pharaons sont noirs vu qu'il y a des écrits dessus.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 21:38 (CET)

Je vais vous laisser, j'ai mieux à faire que d'essayer de comprendre pourquoi vous ne semblez pas comprendre. Bonne soirée et mon conseil serait de passer à autre chose familiarisez vous avec le fonctionnement de l'encyclopédie, ses règles ses usages par exemple.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2020 à 21:44 (CET)

C'est pas compliqué de comprendre qu'il y a une origine commune à toute ces sources, d'apres Encyclopedia of Jewish Food l'étymologie du nom serait italienne aussi, ça a le mérite d'être préciser tout autant que sa suposée origine irakienne par conséquent.

Et Berbères ce n'est pas un lieu, c'est une ethnie, je ne sais pas d'où vous le sortez celui-là; Mais sachez que c'est du bon boulot.--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 22:08 (CET)

Tajine (2)

@DFeldmann. Vous aviez dit à qui voulait vous entendre, et je vous ai bien entendu, que vous ne regardiez que les sources, alors j'en ai fourni qui montrent que l'exactitude de l'article aujourd'hui affiché sur Wikipédia est sujette à caution. J'ai simplement été choqué de voir tant d'approximations dans un article dont vous cautionnez apparemment la rédaction actuelle.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amine1948 (discuter), le 9 juin 2020 à 18:18

Bonjour, désolé de vous décevoir, mais je vous conseille de lire Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, pour que vous évitez d'abord de perdre votre temps, et le notre également. Cordialement.--Waran(d) 9 juin 2020 à 20:31 (CEST)

Tajine (3)

Bonjour. J'accepte toutes les critiques. Je suis tout de même surpris que soit maintenue la mention que "tajine" serait d'origine berbère. Le mot tajine serait un mot arabe, on ne peut écarter cela parce que cela déplaît à quelqu'un. J'avais supposé que le mot pourrait venir du grec en étant passé par les traducteurs arabes simplement pour dire ironiquement qu'affirmer que le mot tajine venait du mot grec ancien, τηγανον, têganon, était une hypothèse encore moins fiable que les sources citées. Il y a assez de preuves pour conclure que le mot est d'origine arabe (un emprunt arabe du persan). Le verbe طجن veut dire rôtir,l 'ustensile طاجن و طيْجن est plat en terre pour rôtir. Dans les dictionnaires arabes classiques le mot a deux synonymes : المقلى والمقلاة..الطابق الذي يفلى عليه اللحم. Dans les traités culinaires arabes c'est un plat en terre pour rôtir. Que vous citiez Les Mille et Une Nuits, ou Lisân el Arab, ou la source disant que cela vient des Abassides, ne fait que conforter cette réalité, puisque cela se situe au VIIè-VIIIè siècle avec la parution de l'ouvrage et sa traduction du persan à l'arabe. D'autre part, il est indéniable qu'aujourd'hui "tajine" désigne un poêlon en terre cuite. Par extension, il désigne également partout au Maghreb un grand plat en faïence pour servir les mets, avec les synonymes shan (صحن), ghtar (غطار), zlafa (زلافة), gas3a (گصعة), selon les régions. Si j'ai été long dans la citation de plus de deux cents préparations typiquement algériennes, c'était uniquement pour signaler que ce serait dommage que l'appellation "tajine algérien", récemment apparue sur Internet mais qui n'a jamais existé en Algérie, soit utilisée aujourd'hui pour désigner les Chitha, Marqa, Dolma, etc. Il est plus simple en effet pour un touriste de demander dans un restaurant un "tajine" ou un "thé à la menthe", ou une brik, comme il le ferait pour un couscous, un hamburger ou une pizza, etc., mais cela ne doit pas empêcher de mettre en valeur la richesse du patrimoine linguistique maghrébin.--Amine1948 (discuter) 11 juin 2020 à 13:13 (CEST)

Bonjour,

Appropriation culturel, si le plat était arabe il serait populaire au Moyen-Orient or ce n'est pas le cas et plusieurs sources confirment le contraire (henry liddel, paul peyre, hérodote etc...).--Noname JR (discuter) 19 novembre 2020 à 12:06 (CET)

Tajine: Origine Maghreb

Bonjour, J'aimerais savoir pourquoi avoir mis le tajine d'origine irakienne/marocaine car en lisant les sources, toutes parlent d'une origine Berbere et de l'Ancien Grec (hors la nation marocaine n'existait pas à l'époque de la Grèce Antique), exepté la source 10 qui omet cela en parlant d'une origine "arabe ou berbère"; D'ailleurs, d'après source 9, il semblerait qu'il y aurait aussi une origine étymologique italienne, donc pourquoi ne pas l'avoir rajouter par conséquent.
Le plat est très populaire au Maghreb et non au Moyen-Orient, à tel point que s'en est devenu un atout touristique source 12; Le plat présente aussi des similitudes de préparation avec le couscous (Origine: Maghreb) Et Berbères n'est pas un lieu mais un groupe ethnique.--Noname JR (discuter) 20 novembre 2020 à 12:53 (CET)

Je tient à te donner mon soutient et ajouter , que la preuve irréfutable que ce plat est maghrébin et non marocain ! Ou autre et tout simplement ceci : “ tout premiers objets de terre cuite datent du Paléolithique supérieur : il s'agit notamment d'objets cultuels non utilitaires tels que des Vénus au Gravettien ou des figurines animales dans l'Ibéromaurusien. À partir du Néolithique, avec leur sédentarisation, les hommes ont fabriqué des cruches, des plats, des urnes en argile cuite au four. Au cours des Ve et IVe millénaire av. J.-C., ce matériau fait son apparition au nord des Alpes alors qu'il est déjà généralisé dans tout le Proche-Orient.”

L’origine de la terre cuite en tant qu’ustensile Remonte à la civilisation iberomaurien qui s’étend surnom tout le Maghreb ! Si il y a bien donc une ethnie qui aurait inventer le tajine c’est celle la !

9Feriel7 (discuter) 29 avril 2021 à 10:40 (CEST)

Lieu d’origine

Le tajine est un plat berbère et la majorité des sources s’accordent à dire qu’il est d’origine berbère. La tajine est consommé au Maghreb et non en Irak, le cas de l’origine abasside est exceptionnel. Ne serait-il pas préférable de retirer « Califat abbasside » de l’infobox et de se contenter de la description faite dans la section qui traite de l’origine du plat ? YusAtlas (discuter) 21 février 2022 à 17:00 (CET)

@YusAtlas cette question a hélas fait l'objet de plusieurs guerres d'édition par le passé. Ainsi que des sections ci-dessus. Toute cela sous fond de POV pushing perpétuel sur tous les sujets autour du Maghreb et de la Kabylie. C'est très bien que tu ais ouvert cette discussion. Est-ce que tu pourrais faire une petite revue des sources dont tu parles pour éclairer ? Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 17:23 (CET)

Note postérieure : je n'avais pas vu que tu t'étais toi même livré à une guerre d'édition. Refaire des GE sur ce type d'article très surveillé est à proscrire totalement. Je me joins à la personne qui t'a révoqué : la version actuelle est le fruit d'un consensus. Si tu veux qu'on change il va falloir trouver un nouveau consensus et donc appuyer ta demande par des sources secondaires de qualité. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 17:24 (CET)

Bonjour, il faudra peut être laisser le champ de l'infobox vide. La section dans le corps est plus explicatif. Cdlt.--Waran(d) 21 février 2022 à 20:20 (CET)

Source pour l'origine marocaine

Bonjour, déjà c'est super cool qu'il y a un consensus (bien que je suis en retard), sur un sujet aussi controversé on va dire. Je veux donc pas ajouter une nouvelle guerre d'édition et je préfère recueillir des avis, est-ce que la source https://www.tasteatlas.com/tajine qui pourrait être une source en plus concernant son origine marocaine est correct ? Le site semble être fiable (https://en.wikipedia.org/wiki/TasteAtlas). 2A01:E0A:B08:6110:FD0E:DE85:8151:2B51 (discuter) 19 mai 2022 à 18:38 (CEST)

On pourrait parler de la soi disante origine du tajine qui remonterait, au Maroc, au règne d'Idriss Ier selon cette source https://www.google.fr/books/edition/Tajines/uBuHYCVEkCcC?hl=fr&gbpv=1. J'ai vu que vous en aviez déjà parler mais je sais pas la conclusion pour cette source car je n'ai pas tout lu, et vu que je vois que ça n'a pas été mis sur l'article.. 2A01:E0A:B08:6110:FD0E:DE85:8151:2B51 (discuter) 19 mai 2022 à 18:41 (CEST)

Au Maroc, le tajine daterait depuis le règne d'Idriss Ier page 6. Selon tasteatlas ː le tajine est marocain... --WeshMani (discuter) 29 mai 2022 à 21:51 (CEST)

Le tajine ne peut pas être marocain .s'il a été mentionné pour la première fois en Algérie

1- tableau qui remonte a 1684 FEMME D'ALGER EN DÉSHA BILLÉ » Circa en 1684. Qui montre bien la femme algérienne porte le tadjin

http://encheres.parisencheres.com/lot/15980/2889962

vous trouvez ce tableau dans le livre :'Cervantes in Algiers A CAPTIVE'S TALE à la page 230 avec une description complète de la femme portant le tadjin

http://library.lol/main/B9D98735912FED577CA5DCD217DE2A47 
vous pouvez le télécharger en appui sur Get  

https://books.google.dz/books?id=h97ivaPeOx8C&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Mar%C3%ADa+Antonia+Garc%C3%A9s%22&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

2- le titre du livre DIALOGUES ARABES- FRANCAIS AVEC LA PRONONCIATION ARABE

de AUGUSTE MARTIN  en 1847'

https://books.google.dz/books?id=K95EAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false sur les premières pages l'auteur dit : Recueil de Dialogues que j'ai composés pour faciliter aux officiers de l'armée la connaissance de la langue politique.et administrative des Arabes de l'Algérie' sur la page 80 et 81 ...vous allez trouver le mot الطاجين'''' et sa prononciation tadjine il cite les différents plat du tajine

3-mentionne également sur le livre: Dans le bled esquises algériennes rédigé en 1900 il cite les différents tajine réalisé en Algérie avec description des tajines les plus réputés .. sur la page 66

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5790516r/f1.item.r=dans%20le%20bled

4- le tadjin mentionné sur le livre : M.loubet en Afrique en 1903 . lors de la visite du Le Président de la République française en Algérie.. voici le lien page 40

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55002672/f47.item.texteImage

le texte dit : "C'est le couscous aux épices, c'est la croquette de hachis, c'est le « tadjin bel batata »,ragoût aux pommes de terre; le « tadjin bel besgoug », aux pruneaux; le « tadjin belgnernyéa », aux artichauts; le « tadjin kestel », aux châtaignes; le « tadjin bel beidh »,aux oeufs. Et comme tous ces tadjins nous sont servis à la va-comme-je-te-pousse par les hommes au visage de bronze et aux dents blanches, qui suivent sur nos figures l'impression née de ce spectacle, nous goûtons à tous les tadjins. Pour la première fois de notre existence, nous avons mangé des oeufs et des pruneaux dans la même cuillère,du riz et des châtaignes avec des pruneaux".

5- un livre rédigé en 1914 L'Algérie Musulmane Dans le Passé Le Présent et l'Avenir la page 224 et 225 il decrit les meme tadjiin decrit dans le livre de "dans le bled" et le livre M.loubet en Afrique" https://books.google.dz/books?id=43QLAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=tajin&f=false

6- mentionne également en '1918'‘. le journal semaphore de l'ouest ..ou il dit le blé dur ici(sud -algériens). https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5128578z/f2.item.r=tajine le texte dit: " Pas de pétrin, un grand plat creux en bois appelé gata pour pétrir la p&te ; une sorte de saladier en terre appelé tagine pour faire cuire, et c'est tout". deuxième texte: " La tajine (saladier de terre) posée sur la flambée et bien échauffée, elle pose dedans son premier pain : 5 minutes de cuisson vont suffire à la condition de le retourner presque continuellement".

Avec tous ces documents ..j'espère que vous allez corriger et mettre que c'est des tadjin algériens . .il n'ya pas un seul type de tajin qu'on prépare mais une infini de plat .. Tout est mentionné sur les livres que vous ai remis. Merci de me répondre

origine du tajine Algériens et non marocains avec 6 documents non cités dans votre bibliographie .

Le tajine ne peut pas être marocain .s'il a été mentionné pour la première fois en Algérie 1- tableau qui remonte a 1684 FEMME D'ALGER EN DÉSHA BILLÉ » Circa en 1684. Qui montre bien la femme algérienne porte le tadjin http://encheres.parisencheres.com/lot/15980/2889962 vous trouvez ce tableau dans le livre :'Cervantes in Algiers A CAPTIVE'S TALE à la page 230 avec une description complète de la femme portant le tadjin http://library.lol/main/B9D98735912FED577CA5DCD217DE2A47 vous pouvez le télécharger en appui sur Get https://books.google.dz/books?id=h97ivaPeOx8C&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Mar%C3%ADa+Antonia+Garc%C3%A9s%22&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

2- le titre du livre DIALOGUES ARABES- FRANCAIS AVEC LA PRONONCIATION ARABE de AUGUSTE MARTIN en 1847' https://books.google.dz/books?id=K95EAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false sur les premières pages l'auteur dit : Recueil de Dialogues que j'ai composés pour faciliter aux officiers de l'armée la connaissance de la langue politique.et administrative des Arabes de l'Algérie' sur la page 80 et 81 ...vous allez trouver le mot الطاجين' et sa prononciation tadjine il cite les différents plat du tajine

3-mentionne également sur le livre: Dans le bled esquises algériennes rédigé en 1900 il cite les différents tajine réalisé en Algérie avec description des tajines les plus réputés .. sur la page 66 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5790516r/f1.item.r=dans%20le%20bled

4- le tadjin mentionné sur le livre : M.loubet en Afrique en 1903 . lors de la visite du Le Président de la République française en Algérie.. voici le lien page 40 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55002672/f47.item.texteImage le texte dit : "C'est le couscous aux épices, c'est la croquette de hachis, c'est le « tadjin bel batata »,ragoût aux pommes de terre; le « tadjin bel besgoug », aux pruneaux; le « tadjin belgnernyéa », aux artichauts; le « tadjin kestel », aux châtaignes; le « tadjin bel beidh »,aux oeufs. Et comme tous ces tadjins nous sont servis à la va-comme-je-te-pousse par les hommes au visage de bronze et aux dents blanches, qui suivent sur nos figures l'impression née de ce spectacle, nous goûtons à tous les tadjins. Pour la première fois de notre existence, nous avons mangé des oeufs et des pruneaux dans la même cuillère,du riz et des châtaignes avec des pruneaux".

5- un livre rédigé en 1914 L'Algérie Musulmane Dans le Passé Le Présent et l'Avenir la page 224 et 225 il decrit les meme tadjiin decrit dans le livre de "dans le bled" et le livre M.loubet en Afrique"

https://books.google.dz/books?id=43QLAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=tajin&f=false

6- mentionne également en '1918'‘. le journal semaphore de l'ouest ..ou il dit le blé dur ici(sud -algériens). https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5128578z/f2.item.r=tajine le texte dit: " Pas de pétrin, un grand plat creux en bois appelé gata pour pétrir la p&te ; une sorte de saladier en terre appelé tagine pour faire cuire, et c'est tout". deuxième texte: " La tajine (saladier de terre) posée sur la flambée et bien échauffée, elle pose dedans son premier pain : 5 minutes de cuisson vont suffire à la condition de le retourner presque continuellement".

Avec tous ces documents ..j'espère que vous allez corriger et mettre que c'est des tadjin algériens . .il n'ya pas un seul type de tajin qu'on prépare mais une infini de plat .. Tout est mentionné sur les livres.les années 1684 ,1847, 1900 ,1903,1914,1918 que vous ai remis. personne n'a cité son ancienné en dehors de ces livres et le tableau de la femme algérienne prenant le tadjin

que vous pouvez la rajouter sur vos images. 

Merci de me répondre Ohdgd,sldv, (discuter) 17 novembre 2022 à 04:20 (CET)

L'article ne dit nulle part que le Tajine n'existe pas en Algérie. Mais je ne vois rien dans vos sources qui autorise à supprimer les mentions du Maroc.--Lefringant (discuter) 17 novembre 2022 à 09:26 (CET)

merci de m'avoir répondu mais votre Réponse ambiguë .vous mentionnez dans votre article que le tajine est Répandu dans tous les pays du Maghreb, oui c'est juste .

qu'il soit spécialité traditionnelle selon des sources d'origine Numidien selon certaines sources, oui c'est juste .https://en.wikipedia.org/wiki/Tajine

mais que vous précisez origine marocaine, ou califat abbasside en Irak. ..la c faux .. vous oriente vos lecteurs vers les liens 8,9 et 10 des livres qui date de 2010 et 2014 ou ils n'ont aucune preuve des origines .

pourtant nous vous avons remis des livres datant de 1847 et 1900 qui parle du tajine et ils précisent les différents types de tajines les sucres et les salés. avec des liens de ces livres que vous ne possédez même pas dans vos références..ainsi la référence un tableau d'un grand artiste Henri Bonnart qui a fait le tour du Maghreb montrant bien une femme d’Alger porte le plat tajine dans sa main gauche date de 1684 ce même plat ou les marocains prêtant qu'ils sont les créateurs de ce type de plat ...alorsqu' ils vous en même pas remis une livre ancien que les nôtres ou une photos ancienne que la notre. et vous insistez toujours a dire que c'est origine marocain.

le plus étrange c'est que le Maroc était colonisé comme l’Algérie .beaucoup d’écrivain et de touristes sont passé au Maroc mais personne ne mentionne le mot tajine en 1800 ou 1900.. c'est pas bizarre non ..contrairement de l’Algérie ou ils parlent des esquisses algériennes. et de ses variétés de tajines .

vous allez perdre votre crédibilité monsieur le wikipedia si vous mentionne des informations douteuses .

je vous laisse à votre conscience professionnelle.

bon courage . Ohdgd,sldv, (discuter) 17 novembre 2022 à 18:34 (CET)

Nouveau ajout

Bonjour @Amine973, la section "origine ou l'étymologie" a été rédigée suite à un consensus. Merci d'indiquer le passage des sources qui vous vous donnez. D'ailleurs, certains passages sont sans rapport avec l'origine ou l'étymologie. Cordialement. Waran(d) 29 octobre 2023 à 10:28 (CET)

Clarification

Bonjour petite clarification @Kirham

vous me dites : "Deuxièmement, pas des dizaines de contributeurs... deux "

J'ai parler de "dizaines de modifications" je n'ai pas parler de contributeurs je ne sais pas pourquoi vous avez fait le raccourci  :'/

Et en l'occurrence, c'est le cas. J'ai procédé méthodiquement à chaque changement car je m'attendais à ce que mes modifications suscitent le débat. Ainsi, pour chaque source que j'ai ajoutée ou chaque changement effectué, j'ai apporté une modification unitaire on peux donc retourner a la version de ma première modification.

Quant au "ad nauseam", c'est très juste. Cependant, il faut savoir que sur Wikipédia, les premières modifications que j'avais essayé de faire ont été bloquées par le même procédé. Je répète simplement le même mode opératoire que plusieurs utilisateurs ont utilisé par le passé contre moi. En revanche, je ne suis pas borné, j'accepte la contradiction j'attends que @Lefringant il continue son propos, car il est fort possible qu'il n'ait pas envie d'établir un nouveau consensus, et on aurait pu régler cela sans intervention extérieur. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 16:26 (CET)

Je trouve cela d'autant plus particulier de contester mes modifications deux mois plus tard, en choisissant de manière arbitraire de revenir à une version antérieure datant de deux mois, sans développer les raisons de cette décision. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 16:29 (CET)

La rédaction à laquelle je suis revenue st celle qui était consensuelle et issue des nombreuses discussions que vous pouvez suivre ici. Si vous voulez modifier de nouveau le texte il convient de ne pas modifier unilatéralement et de proposer ici vos modifications et de voir si elle recueillent un accord consensuel. Je ne me suis aperçu qu'aujourd'hui de vos modifications et oui elle me semblent problématiques sur différents points (syntaxe, formalisme, suppression de contenu, suppression de références, lien externe dans le corps du texte, références pas forcément fiables, etc... Ma suppression était expliquée en commentaire de diff. De plus il n'y a pas eu des dizaine de modifications depuis vos modifs de début décembre.--Lefringant (discuter) 22 janvier 2024 à 16:41 (CET)

" il n'y a pas eu des dizaine de modifications depuis vos modifs" Je parle de MES dizaines de modifications, mais soit, je comprends votre point de vue. Je vais reprendre point par point mes versions et les changements opérés. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 16:44 (CET)

N'oubliez pas de faire vos propositions ici ou sur votre espace de brouillon avant d'intervenir sur l'article. Sinon, les mêmes causes produisant les mêmes effets...--Lefringant (discuter) 22 janvier 2024 à 16:46 (CET)

Soit, mais de la modification de WikiCleanerBot le premier décembre à la révocation de Lefringant de ce jour, ça fait 7 modifications... c’est pas des dizaines... mais je chipote Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Changement

Pour commencer voici ma première modification celle du : 2 décembre 2023 à 00:29 Dans cette version, je retire un passage erroné qui trouve sa source dans un article de https://www.geo.fr/, un magazine de voyage et de photo. Il s'agit d'une source primaire. Dans l'énoncé de ma modification, j'ai correctement indiqué : (retrait de source primaire).

Dans la version du 2 décembre 2023 à 00:32‎, je retire l'hypothèse d'une origine étymologique "berbère" (non sourcée) et j'ajoute que l'origine étymologique est arabe, en me basant sur le dictionnaire de l'Université de Sherbrooke. Voici les barèmes utilisés pour l'affirmer : [lien vers les barèmes] (https://ibb.co/RDxv4CY).

Dans la version du 2 décembre 2023 à 00:54‎ voici ce que j'ai mis dans l'énoncé de ma modification: (Les sources qui sont sensé sourcer l'article indique des choses contraire voir même opposé je me suis permis de reprendre les sources de les developpé et d'en rajouter par moi même et de supprimer les sources primaire) Je regrette profondément que vous n'ayez pas pris le temps de lire mes énoncés.

Dans la version du 2 décembre 2023 à 00:57‎ j'ai supprimer des passages sans références.

Dans la version du 2 décembre 2023 à 01:18‎ J'ai ajouté une nouvelle section "tajine au Maghreb" où j'ai développé l'article en utilisant des sources, etc. (+3 418). J'ai également achevé le développement de la section étymologie de l'article. J'ai aussi par la même occasion créer la section "Poterie" et j'ai apporté de nouvelles connaissances à la page.

Maintenant, ma question est la suivante : pourquoi venir annuler mes modifications deux mois plus tard pour ensuite demander un consensus en page de discussion (deux mois plus tard...) ? Aussi je peux comprendre pour le reste de l'article, mais supprimer la section "Tajine au Maghreb" et la section "Poterie" représente un appauvrissement de la page. En l'occurrence, la majorité des contributeurs qui s'occupent du développement des pages du Portail:Maghreb ont tous vu mes modifications et n'ont rien dit (même si ne rien dire ne veut pas dire être d'accord à 100%, je le conçois). Mais tout cela pour dire que mes modifications ne sont pas "passées sous le filet". Les contributeurs qui auraient pu exprimer leur désaccord, si tel était le cas, n'ont pas réagi. Maintenant, à travers ce consensus forcé, vous semblez simplement vouloir les forcer à exprimer leur accord ou leur désaccord, même si le débat n'est pas d'actualité. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 17:19 (CET)

@Kirham @Lefringant Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 17:19 (CET)

La réponse a été donnée par Lefringant ci-dessus: « Je ne me suis aperçu qu'aujourd'hui de vos modifications et oui elle me semblent problématiques sur différents points (syntaxe, formalisme, suppression de contenu, suppression de références, lien externe dans le corps du texte, références pas forcément fiables, etc... ». Il n’y a pas de calendrier ni d’échéancier sur Wikipédia. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 janvier 2024 à 17:22 (CET)

Je constate qu'avant même pu avoir le temps de prendre connaissance de cette discussion vous avez rétabli unilatéralement sans consensus ici votre version. Il s'agit donc d'un passage en force caractérisé.--Lefringant (discuter) 22 janvier 2024 à 17:27 (CET)

Je n'ai pas rétabli la dernière version, mais une version ultérieure (pour être exact, elle se place avant 13 modifications récente). J'ai choisi cette version, comme expliqué, pour éviter un appauvrissement en attendant un consensus. C'est une version qui comprend simplement les sections "Poterie" et "Tajine au Maghreb", qui constituent le cœur de l'article et qui je pense ne font pas débat. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 17:35 (CET)

D'accord, mais toutes mes modifications ont été sourcées, et j'ai à chaque fois expliqué la nature de mes modifications en texte. Quelle serait la prochaine étape, donc ? Je suis dans l'attente que @Lefringant détaille les erreurs liées à la : "syntaxe, formalisme, suppression de contenu, suppression de références, lien externe dans le corps du texte, références pas forcément fiables, etc.."

Pour les suppressions de contenu et de références, je l'ai déjà expliqué. Il s'agissait de références erronées et de passages non sourcés que j'ai remplacés par des sources plus fiables. En ce qui concerne les références jugées peu fiables, j'attends qu'on me précise lesquelles. Pour le reste, concernant la "syntaxe, formalisme, lien externe, références non fiables", c'est pareil, j'attends qu'on me dise lesquels. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 17:31 (CET)

Bonjour @Ibn maliks,

Intervention purement technique de ma part : lorsqu'une insertion est contestée (ici par au moins deux contributeurs @Kirham et @Lefringant), il est tout à fait innaproprié de les réintroduire avant d'avoir obtenu un consensus en ce sens. Et ce à encore plus forte raison que la discussion éditoriale est en cours ici même. Cela pourrait éventuellement être perçu comme un passage en force. J'ai rétabli la version ante-belum et apposé un R3R pour inviter à la recherche d'un consensus avant tout nouvel ajout ou suppression. Le chat perché (discuter) 22 janvier 2024 à 18:38 (CET)

Bonjour, très bien c'est clair Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 20:55 (CET)

je me suis déjà expliquer plus haut

"Je n'ai pas rétabli la dernière version, mais une version ultérieure (pour être exact, elle se place avant 13 modifications récente). J'ai choisi cette version, comme expliqué, pour éviter un appauvrissement en attendant un consensus. C'est une version qui comprend simplement les sections "Poterie" et "Tajine au Maghreb", qui constituent le cœur de l'article et qui je pense ne font pas débat."

Si ce n'est pas suffisant, je propose déjà avant de commencer à trouver un consensus, d'ajouter à l'article la section "poterie" et la section "Tajine au Maghreb" que j'avais développé. Ibn maliks (discuter) 22 janvier 2024 à 21:08 (CET)

Avant de répondre de manière plus détaillé, la version de laquelle vous proposez de partir ne convient pas. Les deux sections que vous mettez en avant ne sont pas recevables en l'état. La première ne comporte aucune source. La seconde partie est non sourcée pour partie et quand il y a des sources on ne peut pas forcément les vérifier (manque les n° de pages par exemple). Je constate aussi que certaines sources sont utilisés différemment. Ainsi dans les versions avant vos intervention la source Paul Peyre, Le Mont Ventoux. Encyclopédie d’une montagne provençale servait à appuyer « Paul Peyre, linguiste et étymologiste, a mis en exergue la racine commune de tian (tian provençal), mot d'origine provençale, avec tajine, mot d'origine berbère désignant aussi le plat et le mets. On retrouve en effet les consonances t / i-j / n communes d'un côté et de l'autre de la Méditerranée1 » qui dans votre version devient « Paul Peyre, linguiste et étymologiste, a mis en exergue la racine commune de tian (tian provençal), mot d'origine provençale, avec tajine désignant aussi le plat et le mets ». Vous avez beau jeu ensuite de supprimer de l'introduction la référence à cette éventuelle racine berbère en nous expliquant que ce n'est pas sourcé. Bref cette version n'est pas satisfaisante. Je vais prendre le temps ultérieurement de répondre à la section au dessus.--Lefringant (discuter) 23 janvier 2024 à 09:50 (CET)

Très bien, dans ce cas, j'attends comme indiqué précédemment, que vous citiez les passages qui font défaut. Ibn maliks (discuter) 23 janvier 2024 à 19:33 (CET)

Les deux sections dans leur intégralité.--Lefringant (discuter) 23 janvier 2024 à 19:34 (CET)

Ca ne fonctionne pas de cette manière. Personnellement, j'ai déjà détaillé mes modifications, et c'est vous qui me reprochez, je cite : "problème de syntaxe, formalisme, suppression de contenu, suppression de références, lien externe dans le corps du texte, références pas forcément fiables, etc.." J'attends que vous fassiez un gros paragraphe pour m'expliquer en détail ce qui ne va pas PRÉCISÉMENT. Sinon, on peut commencer le débat à partir de chaque modification que j'ai apportée. Ibn maliks (discuter) 23 janvier 2024 à 21:18 (CET)

C'est vous qui venez me forcer la main pour obtenir un consensus 2 mois plus tard en me reprochant des problèmes de syntaxe, etc. Donc, c'est à vous d'expliquer en détail quelle source pose problème sur quelle version de manière détaillée. Car moi, j'ai déjà détaillé mes changements, leur nature et le contexte de mes modifications. Si vous n'êtes pas d'accord avec celles-ci, c'est à vous de me dire pourquoi. Vous ne pouvez pas simplement dire "Les deux sections me posent problème" Cela tombe sous le sens j'imagine que vous parlez de la section "poterie" et "tajine au maghreb" j'ai développé ces deux sections a partir de mes connaissances honnêtement je ne comprend même pas pourquoi elles vous posent problème. Ibn maliks (discuter) 23 janvier 2024 à 21:24 (CET)

un début de réponse à votre question se trouve peut être dans « j'ai développé ces deux sections a partir de mes connaissances ». Je le redis sur ces deux paragraphes le premier n'est pas sourcé le deuxième qu'a moitié et ce qui l'est est fait en tripatouillant les sources. Donc non cette version ne peut être une base saine de départ.--Lefringant (discuter) 23 janvier 2024 à 22:12 (CET)

D'accord, donc nous pouvons déjà commencer par le "consensus" en commençant par la section poterie. Cela risque d'être très long, et honnêtement, je ne comprends pas le but de votre démarche. C'est la cinquième fois que je vous pose la question suivante : qu'est-ce qui vous pose problème dans la section poterie ? Je pense qu'il va être difficile de trouver un consensus si vous ne répondez pas à l'intégralité de mes questions et que vous ne répondez qu'à un fragment de mes interrogations à chaque fois. J'aimerais un peu plus de concret.

Pour votre semi réponse : "sur ces deux paragraphes le premier n'est pas sourcé" je ne l'ai pas sourcer car je n'aurais jamais penser qu'elle aurais fait débat , j'avais utiliser plusieurs sources primaire provenant de blog de cuisine notamment https://raculture.blogspot.com/2014/10/tajine-moroccan-tajine.html, https://arabibazar.com/product/moroccan-tagine3/

et ce livre sur la céramique https://www.cjoint.com/c/NAxwmZXJFPJ Ibn maliks (discuter) 23 janvier 2024 à 23:15 (CET)

qu'est-ce que ne vous comprenez pas dans le fait que les ajouts non sourcés ou sourcés par des vlogs ne sont pas admissibles? De plus pour qu'on soit bien.clair sur wikipedia on utilise des sources secondaires pour rédiger, pas des sources primaires. Donc des livres des articles de presse le tout de qualité c'est ok, des blogs non. Pour le reste je vous ai deja dit de patienter pour avoir une reponse plus consequentesur votre section du dessus. Lefringant (discuter) 23 janvier 2024 à 23:41 (CET)

Mais quelle est cette mascarade... L'article actuellement est lui-même sourcé par des blogs... notamment : et , C'est d'ailleurs moi qui ai changé ces sources primaires pour des sources fiables, à savoir, par exemple : ,

Pour la section poterie (et pas que) il y a https://www.cjoint.com/c/NAxwmZXJFPJ et j'attend que vous me disiez ce qui ne va pas dans cette section avec impatience Ibn maliks (discuter) 23 janvier 2024 à 23:52 (CET)

Pour le retrait du passage dans l'introduction et la source de Paul Peyre, j'ai retiré l'hypothèse d'une racine berbère, car c'est tout simplement une affirmation erronée. En ce qui concerne votre remarque "en nous expliquant que ce n'est pas sourcé", j'ai supprimé un passage non sourcé dans l'introduction de la version du 2 décembre 2023 à 00:32‎ je vous invite à consulter cette version pour vérifier les modifications. J'ai également supprimé le même passage en bas ; cependant, le passage du bas de Paul Peyre avait la balise : [réf. nécessaire]. donc, non, je n'ai pas "supprimé de l'introduction la référence à cette éventuelle racine berbère en nous expliquant que ce n'est pas sourcé," comme vous l'affirmez. J'ai supprimé l'hypothèse d'une racine berbère dans l'introduction qui n'était pas sourcée. En ce qui concerne la référence plus bas, celle de Paul Peyre, il y a la balise [réf. nécessaire] , et je n'ai pas réussi à accéder à la source. Même le passage utilisé n'atteste pas d'une origine berbère en lui-même, à savoir : "l'un de l'ancien provençal occitan, l'autre au berbère". Même si c'était le cas, j'ai remplacé dans l'introduction le passage par l'étymologie officielle du TLFi, source : https://ibb.co/8PMLsVK, qui est une source beaucoup plus recevable. Ibn maliks (discuter) 23 janvier 2024 à 23:44 (CET)

vous confondez, la demande de ref est sur la reference alain rey par sur paul peyre. L'origine berbère est bien sourcé et vous l'avez supprimé tant de ce paragraphe que de l'introduction. De plus ce n'est pas a vous ou a moi de juger qu'une ref est erroné. On se contente de reprendre ce que disent les sources, toutes les sources, pas uniquement celles qui vont dans un sens.23 janvier 2024 à 23:48 (CET)

Ne le prenez pas mal mais je pense que vous n'êtes pas assez familiarisé avec un certain nombre de règles, usages et concepts de wikipédia. A titre d'exemple :l'introduction ou RI (pour résumé introductif) comme son nom l'indique résume le contenu de l'article, il n'a pas à être sourcé puisqu'il contient des information de l'articles qui sont sourcées dans les différentes sections (lire à ce sujet WP:RI). Concernant les sources : non Géo et L'Express ne sont pas des blogs, pas plus que des sources primaires. Ce sont des sources secondaires de qualité parfaitement recevables ' voir WP:SPS. Enfin sur la vérifiabilité et la nécessité de sourcer correctement les ajouts et l'interdiction des travaux inédits se pencher sur WP:V et WP:TI. --Lefringant (discuter) 24 janvier 2024 à 08:15 (CET)

Consensus

Je n'aime pas me répéter et j'ai déjà expliquer que je n'aimer pas qu'on réponde a coté de la plaque ou qu'on réponde qu'a la moitié de mes arguments @Lefringant s'il vous plaît, à l'avenir, essayez de prendre le temps de répondre à l'ensemble de ce que je dis. En effet, pour la demande de référence, c'était pour Alain Rey. C'est une erreur de ma part mais reste que le passage dans l'introduction n'était pas sourcer et vous n'avez pas répondu a :

" Même le passage utilisé n'atteste pas d'une origine berbère en lui-même, à savoir : "l'un de l'ancien provençal occitan, l'autre au berbère". Même si c'était le cas, j'ai remplacé dans l'introduction le passage par l'étymologie officielle du TLFi, source : https://ibb.co/8PMLsVK, qui est une source beaucoup plus recevable."

Ibn maliks (discuter) 24 janvier 2024 à 00:01 (CET)

@Lefringant N'y voyez pas une attaque personnelle, loin de là. Simplement, vous n'êtes pas obligé(e) de me répondre immédiatement. Je préférerais que vous attendiez et que vous me donniez des réponses claires plutôt que des bribes de réponses à chaque fois. Prenez le temps qu'il vous faut pour bien préparer vos prochaines réponses j'espère que nous arriverons a un consensus partagé . Bien à vous. Ibn maliks (discuter) 24 janvier 2024 à 00:14 (CET)

Gil Marks

Bonsoir,

Si l’affirmation de Gil Marks, historien de la cuisine juive donc aucunement un spécialiste de la cuisine maghrébine, est laissée à l’affirmative telle une vérité absolue. Pourquoi s’embêter dans l’info box et dans le corps de l’article (origine abbasside, marocaine, algérienne ou que sais-je) et ne pas tout simplement dire que le Tajine est originaire du Maroc ?

Le but de la précision de l’auteur est adéquate ici en ce que l’origine du Tajine est disputée, c’est ce qui est fait sur le Wikipedia anglais, si vous considérez que ce n’est pas le cas, inutile de compliquer la rédaction de l’article.

Merci. Descartes16 (discuter) 17 mars 2024 à 18:58 (CET)

Bonjour, je suis d'accord, pour la mention selon Gil Marks. Cdlt. Waran(d) 17 mars 2024 à 21:02 (CET)

Comme précisé dans le commentaire de diff de Kirham « Non, on ne précise pas "selon". C’est diaphane avec la source ». Je le rejoins.--Lefringant (discuter) 18 mars 2024 à 09:33 (CET)

@Waran18, @Kirham, @Lefringant, @Monsieur Patillo et @Descartes16 selon untel est malvenu si le but est de remettre en doute une info. Ici les sources sont divergentes. Je propose de développer dans le RI les autres points de vue solidement sourcés. Panam (discuter) 18 mars 2024 à 21:56 (CET)

Il me semble que si les sources sont divergentes, on peut dire l’origine de X est A(avec la source) ou Y(avec l’autre source). Mais il faut mettre les deux possibilités alors. Je m’égare? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 18 mars 2024 à 22:26 (CET)

@Kirham vous aviez raison sur la forme car Descartes n'a pas mis l'autre POV. Panam (discuter) 18 mars 2024 à 22:30 (CET)

Donc on a un consensus de quatre avis pour avoir les différentes opinions. RI a réécrire. @Ibn maliks pour info. Panam (discuter) 19 mars 2024 à 23:54 (CET)

je suis d'accord aussi Ibn maliks (discuter) 20 mars 2024 à 00:09 (CET)

Etant précisé que la citation concerne l'origine du plat en terre cuite pas du mets.--Lefringant (discuter) 20 mars 2024 à 09:51 (CET)

Changement

Bonjour, @Lefringant Les principaux points contre ma modification dont vous m'avez informé sur ma page de discussion sont : le retrait du passage sourcé par Geo.fr dans la version du 2 décembre 2023 à 00:29 , le retrait dans la version du 2 décembre 2023 à 00:32 d'une origine étymologique "berbère" , la suppression le 2 décembre 2023 à 00:54 de la mention berbère, notamment celle d'Alain Rey, et dans celle du 2 décembre 2023 à 01:18, vous me reprochez d'avoir remplacé les mentions précédentes de origine par "monde arabe", un terme jugé trop "vague", et aussi la section sur la poterie qui n'était pas sourcée dans la version précédente. Dans cette version du 19 mars 2024 à 20:26‎ j'ai pris soin de retiré toutes les modifications que vous m'aviez indiquées être problématique. Vous remarquerez que je n'ai rien retiré ; j'ai simplement ajouté les passages sourcés. J'aimerais donc savoir à présent ce qui pose problème, vous m'avez notamment signalé des erreurs de rédaction et de code. J'aimerais beaucoup savoir lesquelles. Bien à vous ! Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 22:01 (CET)

Bonjour. Dans votre nouvelle version les problèmes suivants: et je ne vais pas être exhaustif Dans l'intro outre que vous faites de grosses erreur de mise en page (gras et italique superflu, saut de ligne au milieu de phrase, etc..) vous faites encore sauter « Trouvant son origine dans la cuisine berbère ». De toute façon Le RI doit être le reflet du corps du texte et on ne le modifie pas seul. Qui plus est unilatérallement alors que d'autres discussion ont lieu actuellement ici. Autre exemple qui ne va pas, l'introduction d'une longue citation d'une recette mal formatée non sourcée et ne faisant donc absolument pas le lien avec le tajine dans la section origine et etymologie. Un autre point dans la section Tajine au Maghreb que vous ajoutez, le ton de la rédaction est non encyclopédique et la source qui vient à la fin ne source pas le contenu de votre ajout, tout au plus la dernière phrase et encore puisque c'est une source au sujet des frontières romaines (cherrypicking?). Je passe sur le reste. Enfin concernant la méthode, vous voyez bien que vos ajouts ne sont pas consensuels, il faut passer par la pdd pour proposer vos modifications et obtenir un consensus. J'ajoute que je vous avais détaillé un certain nombre de choses sur votre pdd fin janvier et que je n'ai eu aucune réponse à mes observations. Et près de deux mois plus tard vous venez ajouter plus de 4500 octets de modifications avec un commentaire de diff laissant sous entendre que vos modifications avaient mon assentiment, ce qui est pour le moins inexact. Ce n'est pas la bonne manière de faire. Donc soit vous vous astreignez à proposer vos modifications ici, avec des sources fiables et vérifiables dans le cadre d'un fonctionnement communautaire visant à l'obtention d'un consensus. Soit vous persistez dans votre cavalier seul avec les conséquences possibles que vous connaissez. --Lefringant (discuter) 20 mars 2024 à 09:49 (CET)

"Soit vous vous astreignez à proposer vos modifications ici, avec des sources fiables"

C'est exactement ce que je fais pour la conclusion de "Trouvant son origine dans la cuisine berbère". L'origine fait clairement débat dans le corp du texte, donc je propose de retirer cette conclusion et ne rien mettre ou alors au minimum dire que son origine fait débat. Pour les soucis de mise en page, c'est dû à la version archivée que je n'avais même pas vue, et c'est quelque chose qui peut être modifié facilement je ne suis pas a ma première modification.

Quant à "l'introduction d'une longue citation d'une recette mal formatée, non sourcée et ne faisant donc absolument pas le lien avec le tajine dans la section origine et étymologie", cette citation est sourcée plus bas. Elle provient du Kitab Al Wuslah il Al-Habib fi wasf al tayyibat wa Al-Tib de Ibn al-Adim, qui est une référence d'époque très connue des historiens étudiant l'histoire gastronomique du monde arabe, car il référence une grande partie des plats de l'époque (https://hal.science/hal-03465895, https://www.academia.edu/98856310/Le_livre_de_cuisine_arabe_m%C3%A9di%C3%A9val_un_marqueur_de_stratification_sociale).

Pour la section "tajine au Maghreb", on la retire, cela ne me dérange pas. Je n'ai pas envie de perdre du temps en PDD avec ça.

Concernant "je vous avais détaillé un certain nombre de choses sur votre pdd fin janvier et que je n'ai eu aucune réponse à mes observations", et bien justement, c'est exactement ce que je suis en train de faire. J'ai pris connaissance de celles-ci et je les ai appliquées et je vous répond sur ces point-ci. Ibn maliks (discuter) 20 mars 2024 à 11:30 (CET)

Pour revenir brièvement sur la fin : "Ce n'est pas la bonne manière de faire. Donc, soit vous vous astreignez à proposer vos modifications ici, avec des sources fiables et vérifiables dans le cadre d'un fonctionnement communautaire visant à l'obtention d'un consensus. Soit vous persistez dans votre cavalier seul avec les conséquences possibles que vous connaissez." Loin de moi l'idée de faire du POV-pushing ou d'imposer mon point de vue. Je trouvais simplement qu'il était préférable et plus rapide de directement faire une version en tenant compte de ce que vous m'aviez dit la dernière fois. Dans tous les cas, j'étais préparé à ce que vous révoquiez ma modification, mais le point positif, c'est qu'à présent vous savez quelles sont les sources que je veux ajouter et les passages concernés. Cela vous permet d'avoir une vue d'ensemble en accédant à la version archivée et de me dire ce qui ne va pas. Pour résumer, j'aimerais rajouter la potentielle étymologie arabe, l'hypothèse de l'origine arabe (avec les Mille et Une Nuits) et ajouter le passage de Ibn al-Adim sur la description du plat dans les sources d'époque pour que les gens puissent se rendre compte de l'évolution de la préparation du plat. Qu'en pensez-vous ? Ibn maliks (discuter) 20 mars 2024 à 20:33 (CET)

@Lefringant bonjour en l'absence de réponse depuis bientôt 10 jours je reviens vers vous car j'attend toujours une confirmation, Bien a vous Ibn maliks (discuter) 29 mars 2024 à 00:56 (CET)

écoutez je vous avais laissé un message sur votre pdd le 24/01, vous n'y avez pas répondu et avez fait des modifications le 19/03, je trouve donc que 10 jours reste un délai raisonnable en comparaison. Concernant vos modifications pourquoi pas ajouter la mention des traces dans les 1001 nuits avec les sources ainsi que celle faisant remonter cela à l'époque de Harun al-Rashid. Néanmoins la rédaction devra préciser comme les sources que vous avez apportés le font que ce sont des plats semblables au tajine ou du style du tajine qui existent pas le tajine en soit et tels que nous le connaissons dans sa forme actuelle. Ainsi il n'est pas possible au regard de vos sources « Le concept de cuisiner dans un tajine apparaît », il faudrait plutôt dire « Le concept de cuisiner à la façon du tajine semble remonter à.. » ou quelque chose du genre. Quand à la description du plat par Ibn al-Adim si il n'y a pas de sources secondaires à l'appui expliquant que cette description est à rapprocher du Tajine, alors ce n'a pas sa place. Votre ajout tajine au Maghreb n'étant pas acceptable en l'état (ton non encyclopédique, sourçage déficient). Le mieux avant de modifier de nouveau serait de proposer ici ou dans votre espace de brouillon la version que vous souhaiteriez proposer. On en discute, on se met d'accord puis on modifie. Cordialement--Lefringant (discuter) 29 mars 2024 à 09:46 (CET)

Ça marche, merci pour vos remarques. Pour revenir sur la description d'Ibn al-Adim, comme dit précédemment, elle provient du Kitab Al Wuslah il Al-Habib fi wasf al tayyibat wa Al-Tib, qui est une référence d'époque très connue des historiens étudiant l'histoire gastronomique du monde arabe, car il référence une grande partie des plats de l'époque (https://hal.science/hal-03465895,https://www.academia.edu/98856310/Le_livre_de_cuisine_arabe_m%C3%A9di%C3%A9val_un_marqueur_de_stratification_sociale ). (Désolé de me répéter encore une fois.) Ce livre sera notamment utilisé et édité par Véronique Pitchon, historienne au CNRS et spécialiste d'histoire de l'alimentation médiévale arabe, dans sa thèse sur "l'influence de la diététique sur la cuisine arabe" (lien vers sa thèse), ce qui en fait une source fiable. "En revanche, je suis d'accord pour reformuler en "À la manière du tajine" ou "Similaire au tajine" afin de nuancer cela. Dans cette description, nous parlons du tajine en tant qu'instrument en terre cuite. La recette a donc été reformulée en "cuisiner dans un tajine" plutôt que "cuisiner le tajine". Pour finir, j'ai supprimé la section sur le tajine au Maghreb. Dites-moi ce que vous en pensez ! J'ai mis la version en brouillon : Brouillon Tajine Ibn maliks (discuter) 30 mars 2024 à 15:41 (CET)

@Lefringant Bonjour j'attend une réponse toujours ! Ibn maliks (discuter) 2 avril 2024 à 11:33 (CEST)

Ibn malik (d · c · b), écoutez vous avez par le passé mis des semaines à répondre à mes observations, acceptez donc que je mette un peu de temps à relire vos propositions. Merci.--Lefringant (discuter) 2 avril 2024 à 11:45 (CEST)

bonjour je reviens vert vous Lefringant, car cela fait bientôt un mois que vous retenez la page en otage alors même que je me suis plié à vos exigences et ai suivi à la lettre vos recommandations. Je commence à penser qu'en réalité, vous n'avez absolument pas l'intention de prendre la peine de répondre. J'attends une réponse depuis plusieurs semaine, sans succès... Ibn maliks (discuter) 10 avril 2024 à 21:41 (CEST)

En otage vraiment? Les mots ont un sens merci de rester raisonnable. Je regarde ça dans les prochains jours. Tout ce que je peux vous dire c'est que la description d'Ibn al-Adim n'a absolument pas sa place dans cet article tant qu'elle ne sera pas accompagné d'une source secondaire fiable et de qualité qui fait le lien entre cette description et le tajine. En l'état actuel ce n'est pas le cas.--Lefringant (discuter) 10 avril 2024 à 21:54 (CEST)

En plus de ce que j'ai dit au dessus.

• RI pourquoi de l'italique sur Tadjine et la parenthèse qui suit? D'ailleurs il y a un problème de parenthèses (deux fermantes et une seule ouvrante) La mise en forme actuelle convient mieux. Pourquoi un saut de ligne entre l'étymologie et le mot désigne. Sinon ok pour la suppression de la graphie berbère qui nest sourcée nulle part et pour la suppression de « Trouvant son origine dans la cuisine berbère » (le détail est donné dans la partie plus bas.
• Petit aparté : idéalement aucune source ne devraient se trouver dans le RI et celui ci devrait résumer le contenu de l'article. Il faudrait aussi envisager de séparer en deux sous parties origines et étymologie.
• Dans cette partie justement. Pourquoi supprimer de la partie origine la source Traditional Foods: History, Preparation, Processing and Safety qui écrit clairement que certaines sources disent que l'origine est berbère et que d'autreslque ça remonte au califat. C'est une source fiable de bien meilleure qualité que edelices (qu'il ne faut pas utiliser c'est un site marchand). La rédaction actuelle convient mieux. Mais on peut y ajouter « Le concept de cuisiner à la façon du tajine apparaît notamment dans les Mille et Une Nuits, une collection d'histoires en arabe du IXe siècle. » avec les sources.
• Je le redis mais la description d'ibn al-Adim n'a rien à faire dans l'article tant qu'aucune source secondaire ne fait le rapprochement avec le Tajine.

--Lefringant (discuter) 11 avril 2024 à 11:44 (CEST)