Discussion:Savoirs (revue)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Savoirs (revue) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Savoirs (revue)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Savoirs (revue)}} sur leur page de discussion.

Savoirs (revue)

Proposé par : Turb (discuter) 10 avril 2016 à 19:50 (CEST)

Restauration suite à une demande argumentée (lien permanent).

La discussion en Demande de restauration de page (DRP) est recopiée ci-dessous.

Voir aussi le brouillon qui n'a pas encore été incorporé : Utilisateur:Pierrette13/Brouillon2.

Débat en DRP

Bonjour, j'ai commencé un brouillon pour la page Savoirs (revue), et plutôt que de refaire une nouvelle page, je me demande s'il est possible de rétablir la page supprimée en 2009, pour que je voie ce qu'elle contenait et ce qu'il est possible de faire. Mon brouillon actuel est ici : [1] Merci de votre réponse, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 2 avril 2016 à 15:22 (CEST)

Bonjour, pour rappel : Discussion:Savoirs (revue)/Suppression, qui a eu de nombreux participants. Votre brouillon ne met pas en avant de sources secondaires traitant de cette revue en tant que telle (uniquement des sources primaires, telles que des catalogues). Nous ne pourrons relancer le débat auprès de contributeurs que si nous disposons de telles sources susceptibles de les faire changer d'avis. En existe-t-il ? Turb (discuter) 2 avril 2016 à 17:27 (CEST)

Bonjour, je connais cette page, ce que j'ignore, c'est ce que contenait la page supprimée (était-elle promo ? creuse ? etc.)... Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "catalogues" : la revue est référencée par l'HCERES, par le CNU (70e section), elle figure dans la liste des revues scientifiques homologuée par l'association des enseignants chercheurs en sc. de l'éducation, par JournalBase (CNRS)... Ce sont des sources secondaires à mon sens, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 2 avril 2016 à 21:08 (CEST)

Non, ce sont des sources primaires (des bases de données, des « références » comme vous avez dit), pas des sources secondaires (des articles analytiques qui parlent du sujet, le sujet étant cette revue en tant que telle). C'est bien ce qui a pesé dans le dernier débat, lequel ne pourra être rouvert sans proposer de telles sources. Turb (discuter) 3 avril 2016 à 21:07 (CEST)

Bonjour, je vais me débrouiller sans cette page, dont je ne sais ce qu'elle contenait. Je ne vois pas trop en quoi une liste de revues qualifiantes pour une discipline établie par l'HCERES et le CNU serait une source primaire. Pour le reste, c'est un peu comme si je devais vous consulter pour savoir si vous agréez préalablement le brouillon de page que je prépare. Cette revue est à peu près dans la même situation que les autres revues que je compile dans la Liste de revues de sciences de l'éducation, elle me semble admissible comme revue scientifique, à suivre... Merci et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 4 avril 2016 à 06:34 (CEST)

Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Une liste est une information brute, donc une source primaire. Turb (discuter) 4 avril 2016 à 18:51 (CEST)

J'essaie d'une autre manière : toutes les revues n'ont pas la même notoriété scientifique, et un certain nombre d'organismes ont décidé de proposer des outils permettant d'évaluer la notoriété, dans les différentes disciplines : PsycINFO en psycho, l'HCERES en France (Ici !), etc. Si vous regardez la page Liste des revues de psychologie, de psychiatrie et de psychanalyse, ou Liste de revues de sciences de l'éducation (déjà mentionnée), j'ai répertorié certain nombre de ces outils. Cela veut dire d'après moi qu'on n'est pas face à des énumérations (source primaire) mais face à un tri selon des critères identifiés (comité de rédaction regroupant des experts, expertise en double aveugle, ou d'autres plus subjectifs : ancienneté de la parution, présence sur un portail reconnu comme Cairn.info ou Revues.org, noms des experts publiés annuellement, etc.) (source secondaire). Il me semble que la revue Savoirs correspond à un certain nombre de ces critères et que cela vaut la peine d'essayer de proposer une page WP, mais je laisse tomber ma demande de voir ce qu'il y avait sur la page supprimée (trop fastidieux...) Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 4 avril 2016 à 19:46 (CEST)

J'aimerais bien avoir un autre avis sur ce cas. Turb (discuter) 5 avril 2016 à 11:55 (CEST)

Le débat de 2009 avait été animé, avec pas mal de participants. Un nouveau débat ne me choquerai pas. Le problème avec les revues scientifiques, c'est qu'elles ont une notoriété (tout le monde n'est pas sur Cairn), mais qu'il n'y pas forcément de « sources » qui en parlent. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 avril 2016 à 08:40 (CEST)

Autant le relancer, alors... Turb (discuter) 7 avril 2016 à 20:57 (CEST)

Sauf opposition je restaure et relance le débat à mon prochain passage. Turb (discuter) 8 avril 2016 à 19:17 (CEST)

Turb (discuter) 10 avril 2016 à 19:45 (CEST)

 

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 28 avril 2016 à 08:55 (CEST)
Raison : Absence de consensus sur la notoriété, légère majorité pour conserver, peu de sources

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est une revue qui a certes 13 ans d'âge mais la Liste de revues de sciences de l'éducation montre que des revues sur l'éducation beaucoup plus vieilles ne sont pas sur WP. Ont-elles toutes vocation à y figurer ? Sinon quel critère d'entrée autre que le classique «existence de sources extérieures centrées sur le sujet de l'article» devrait-on utiliser? La seule chose que j'ai trouvé c'est des choses du genre de cette page qui reprennent mot pour mot la présentation de la revue par elle-même. Sinon on trouve des livres (dont un déjà présent d'ailleurs en 2009) qui la citent ([2], [3] (source interne: Caspar participe à la revue) comme revue de référence avec la revue Éducation permanente comme les revues les plus importantes en langue française. Un peu léger et ressemble à de l'auto référencement (cf 2e lien). Pour l'instant très partagée. HB (discuter) 11 avril 2016 à 08:40 (CEST)

Bonjour HB Possibilité d'auto-référencement (et non en fait) parce que je cite l'historique sur la page de la revue... C'était moins les 13 ans que je relevais que la parution ininterrompue depuis ce temps. Beaucoup de revues pâlissent et disparaissent après le départ à la retraite du fondateur, d'autres migrent en numérique ou en mixte sur Cairn, ou Revues.org. en abonnement ou en gratuité totale. Il me semble qu'un bon nombre des revues présentes sur la liste de revues de sciences de l'éducation que j'essaye de tenir à jour (71 références je crois) mériteraient une page, mais je n'ai pas le temps... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 11 avril 2016 à 11:01 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Savoirs (revue) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Lorsque j'ai voulu faire un article sur la revue Savoirs, j'ai découvert qu'un article avait été supprimé en 2009, et j'ai demandé sa restauration. Cette revue me semble posséder une certaine notoriété scientifique en sciences de l'éducation : elle est considérée comme une revue «qualifiante» par l'HCERES et le CNU (70° section) ce qui est un indicateur qualitatif pour les enseignants-chercheurs de la discipline, elle figure également sur la liste établie par l'Association des enseignants-chercheurs en sc. de l'éducation qui prend en compte la présence dans le comité de rédaction d'enseignants du champ, elle est sur différentes bases de données, notamment JournalBase (CNRS) Ici !. Elle publie régulièrement depuis 2003 (actuellement 3 n° / an), soumet les articles à la procédure de "peer review", est présente sur le portail Cairn.info Là !. La page devra être complétée sur le plan des contenus de la revue. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 10 avril 2016 à 22:54 (CEST)

   Le boulot de l'HCERES est littéralement de vendre la recherche française. Et vous brandissez cette insitution comme une référence neutre et impartiale pour démontrer la notoriété d'une revue ? Et vous présentez l'évaluation par les pairs comme une distinction ? Cet avis est une énorme plaisanterie. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 16 avril 2016 à 08:25 (CEST)

2.  Conserver En tant que revue « scientifique » qui est peer-reviewed et a une notoriété suffisante. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 avril 2016 à 03:50 (CEST)

   Celui-là aussi. Pour changer. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 16 avril 2016 à 08:25 (CEST)

3.  Conserver en accord avec les arguments avancés ci-dessus. p-2016-04-s (discuter) 24 avril 2016 à 08:07 (CEST)
4.  Conserver convaincu par Utilisatrice:Pierrette13Michel1961 (discuter) 26 avril 2016 à 09:17 (CEST)
5.  Conserver En accord avec Pierrette13 et Malosse Bastien Sens-Méyé (discuter) 26 avril 2016 à 21:06 (CEST)
6.  Conserver Convaincu par les arguments précédemment évoqués. La revue semble remplir les critères d'admissibilité de publication académique/universitaire. DjDave5 27 avril 2016 à 10:57 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je conçois qu'on ne soit pas vraiment capable d'émettre un avis argumenté quand on ne connaît pas vraiment le sujet (comme ci-dessus) (considérer une revue comme une référence parce qu'elle est peer reviewed en fera rire plus d'un), alors voici un avis long.
   1. La revue est pilotée par la seule Université Paris 10 (genre c'est même pas une UMR... qu'une seule université). C'est « sa » revue, je ne vois pas vraiment d'où sort le « international » dans son intitulé complet. En 13 ans d'existence la revue ne semble pas vraiment attirer au-delà de notre petit pays. Il y a, pour rappel, à peu près 80 établissements d'enseignement supérieur en France. Et 23 000 universités dans le monde. Alors je vous laisse réfléchir sur le nombre de revues d'envergure équivalente qui peut exister en sciences de l'éduc. Je n'abuserai pas en disant que toutes les universités de ce vaste monde dispose de ses propres canaux de diffusion ; ce qui est tout à fait justifiable mais qui ne répond pas vraiment aux critères de notoriété nationale ou internationale ou de « référence dans son domaine ».
   2. La consultation de certains numéros au hasard montre que les vrais articles représentent rarement plus que la moitié du volume d'un numéro (lui-même excédent rarement 130 pages), et ne sont jamais plus que 4. En fouillant je suis à peu près certain qu'au moins le quart de ces articles sont des pré-publications de thèses de P10 ou d'établissements proches. La périodicité est faible (3 par an, ce qu'on ne peut pas attendre pour une "revue de référence"). Donc à défaut de notoriété au sens général démontré par des sources, je ne vois pas comment il est possible de démontrer une notoriété spécifique.
   3. Je ne vois aucune source secondaire centrée. Ce qui est assez exceptionnel pour une DRP (et je ne peux que remercier Turb (d · c · b) pour son boulot ininterrompu sur une des pages les moins agréables du projet maintenance).
      
      Accessoirement je proposerais Liste de revues de sciences de l'éducation à la poubelle, qui n'est qu'un lamentable catalogue franco-hexagonal de revues dont la discipline est mondialement étudiée. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 16 avril 2016 à 08:19 (CEST)

      Bonjour Кумкум Cette revue n'est pas la revue de l'université de Nanterre, mais est issue du labo de sciences de l'éducation et éditée par une équipe de recherche de ce labo. Par ailleurs, si vous regardez la liste HCERES en sciences de l'éducation (ou autres disciplines), une large part concerne des revues étrangères. Les sources secondaires centrées sont difficiles à obtenir pour les revues, particulièrement pour les sciences de l'éducation en France qui comme discipline universitaire ont 50 ans. Je ne vois pas trop quels critères vous pensez établir pour les revues, si vous faites comité de qualif de revues : les discussions ont mis le feu dans les années 2007-2008, la liste HCERES a permis de sortir du blocage, en même temps que la remise en cause du statut exclusif du critère de "publiant". Si cette revue ne tient pas en ce qui concerne les critères WP, eh bien tant pis... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2016 à 10:07 (CEST)

2. Plutot  Supprimer, exemple d'article Franco-Français qui n'a aucune chance ailleurs. Autopromo probable. Dommage, mais qu'en est-il chez nos voisins? Y aurait-il des publications à mettre en parralèles de celle-ci? Стефан (Stephvvv) (discuter) 25 avril 2016 à 16:59 (CEST)
3.  Supprimer Je ne vois aucun argument valable pour justifier la notoriété, et je suis bien d'accord que parmi les arguments non recevables, celui que c'est une "peer review" , est assez faible. L'impression que me donne tout ça, est qu'il s'agit d'une revue française connue des chercheurs français du domaine, mais dont la notoriété est probablement nulle au delà de ce cercle fermé; Mais tout ça n'est qu'une impression. Là où ce nest plus une impression, c'est qu'il n'y a effectivement aucune source secondaire de référence centrée. --Zen 38 (discuter) 25 avril 2016 à 18:08 (CEST)
4.  Supprimer Absence de sources secondaires centrées. --Olivier Tanguy (discuter) 25 avril 2016 à 21:45 (CEST)

   Oui, j'ai regardé la différence entre la Revue française de pédagogie (qui est la revue de référence du champ en France) et Savoirs sur Google Scholar : il n'y a pas photo : les articles de l'une sont à 200 ou 300 références, les articles de l'autre sont entre 8 et 40 occurrences, mais tout le monde ne publie pas dans la RFP... Pas de sources secondaires : ben oui, mais mais les auteurs publient dans les revues, mais parlent rarement des revues (sauf dans les articles de bibliométrie). Je me demande si le critère de source secondaire convient pour les revues. En sa faveur : elle a les badges scientifiques : comité de rédaction, comité de lecture, expertises, reconnaissance institutionnelle. Ce que j'ai appris, c'est qu'il est plus simple de créer une nouvelle page que de demander la restauration d'une ancienne page (dont le débat a été animé), Sic transit gloria mundi, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2016 à 08:59 (CEST)

Neutre

1.  Neutre la recommandation par le HCERES et le CNU est un bon début de preuve de notoriété, mais je serais plus convaincu par le nombre d'établissements supérieurs abonnés. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 avril 2016 à 12:02 (CEST)

   Bonsoir Barraki Je vais essayer d'avoir l'info auprès de Cairn mais je ne sais pas si ces chiffres seront représentatifs : les revues sont accessibles par des abonnements par "bouquets" auprès de Cairn, aussi les bibliothèques universitaires prennent moins d'abonnements papier mais fournissent un accès gratuit à leur public, par ailleurs, les articles sont gratuits au bout de deux ou trois ans pour tout le monde sur Cairn ou revues.org. Par contre, Cairn ou revues.org rétrocèdent de l'argent des ventes d'articles. Je me renseigne.... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 14 avril 2016 à 20:04 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Premier débat

Conclusion

 Suppression traitée par Udufruduhu (d) 18 mai 2009 à 22:03 (CEST)

Raison : Aucune source secondaire indépendante pouvant prouver la notoriété de la revue et sa spécificité en regard des autres revues du domaine.

Supprimer :

Savoirs (revue)

Proposé par : gede (dg) 26 avril 2009 à 13:42 (CEST)

Nous n'avons pas de critères pour les revues scientifiques. Ici, il s'agit d'un "petite" revue, de création récente (2003), qui s'inscrit dans un champ relativement confidentiel : les recherches pédagogiques pour la formation d'adulte. Trois numéros par an, chez l'Harmattan. 18 numéros parus depuis sa création. Bref, si on pense que cette revue est dans les critères, cela signifie qu'en fait presque toutes les revues scientifiques le sont, et pas seulement les très célèbres, ou même les célèbres. Ce qui est possible, mais me semble contraire à l'esprit même des critères, qui visent à sélectionner le notable, dans une définition plus large toutefois que les encyclopédies traditionnelles. Pour l'instant, l'article a, par ailleurs, un ton promotionnel.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Disussion déplacé de la section Avis:

Gede, j'ai de nombreux collègues qui souhaiteraient voter mais dont la complexité technique du vote sur Wikipedia rend impossible la prise en compte de leur avis car la procédure de vote est digne d'une usine à gaz. En outre, je pense qu'il faudrait revoir la charte de Wikipedia. Il est regrettable qu'il n'y ait pas de compteur de lecture par article qui permettrait de vérifier la notoriété de l'article auprès des internautes. D'une part la visualisation du nombre de lectures et d'autre part l'avis du public. Après tout, je ne comprends même pas de quel droit vous vous permettez de vouloir supprimer cet article.Ralphmax.

1. S'ils ne savent pas comment voter, c'est qu'il n'en ont pas le droit (il faut être participant).
2. On a un jour supprimé un article qui faisait partie du top 100 des plus consultés. Ce n'est pas un critère.
3. Il est participant régulier, il a plus le droit de demander la suppression que toi de lui contester ce droit.

_ Certains votes de suppression se font plus par solidarité de réseau avec Gede que basé sur un point de vue intellectuel après la lecture de l'article Savoirs. Enfin, je soupçonne certains de ne même pas avoir lu l'article alors qu'ils votent pour sa suppression. C'est digne d'un réseau d'inquisition au réflexe psittacique ! Ralphmax.

Je considère qu'on a le droit de comparer ses interlocuteurs à l'Inquisition que quand on a subi les tortures qu'ils pratiquaient. De toute manière, je ne pense pas que tu sois capable de distinguer la solidarité de "convaincu par ses arguments".

_ L'inquisition vouait à l'autodafé toute publication qui s'écartait du dogme.... Rien n'interdit la présence de revue scientifique sur Wikipedia, une catégorie de classement leur est même consacrée.Ralphmax.

Vous dites que l'article à un ton promotionnel, mais alors où précisément ? Vous dites qu'il n'y a pas de règle sur Wikipedia pour ce qui concerne les revues scientifiques, alors de quel droit vous demandez la suppression de cet article ? Vous prétendez que les éditions L'harmattan ne sont pas une référence, j'ignorais que vous aviez vocation à être critique éditoriale. Et en quoi êtes-vous une référence pour oser les remettre en cause ? Ralphmax.

Si tu contestes le droit de gede à utiliser les critères généraux de notoriété, je peux aussi contester ton droit à dire quoi que ce soit ici.

_ Je conteste à Gede son point de vue subjectif et j'estime que la demande de suppression d'un article n'est pas un acte anodin, aussi c'est pourquoi l'argumentation doit être étayée par des faits et non sur une prise de partie partiale. La rédaction de l'article Savoirs s'est réalisée avec la volonté de rendre accessible certaines notions pluridiscinaires des sciences de l'éducation parfois complexes en tentant de rester fidèle au mieux aux différents contenus abordés pour ne pas être critiqué justement par certains membres du comité éditorial de la revue dont je ne fais pas partie. Et si j'avais présenté le comité éditorial, les critiques wikipédistes m'auraient taxés de faire l'apologie de certains chercheurs et professionnels du monde de la formation des adultes. Ralphmax.

Cette revue se veut démocratique dans son style d'écriture qui est travaillé pour être accessible aux néophytes malgré la complexité des notions développées. D'une part ce n'est pas le cas de toutes les revues scientifiques et d'autre part toutes ne souhaitent pas nécessairement présenter leurs travaux sur la place publique. Je vous invite d'ailleurs à lire un numéro de Savoirs plutôt que de vouloir les faire disparaître de Wikipedia. Aucun article ne définissait jusqu'à présent précisément la différence entre l'autoformation, l'autodidaxie et la soloformation. Quand on sait que bon nombre de Wikipedistes sont des autodidactes, il y a dans la demande de suppression de cet article, comme un contre-sens pédagogique. Ralphmax.

Non seulement les références citées sont fiables mais en plus elles ont une nature encyclopédique Ralphmax.

On se fout complètement ici du contenu de cette revue, c'est de sa notoriété qu'on parle.

_ Merci de rester poli malgré l'âpreté des propos échangés. Il me semble que cela au moins c'est dans la charte de Wikipedia.Ralphmax.

Il est vrai que la notoriété est souvent associée aux moyens financiers (publicité dans la presse ou sur internet) et dans la mesure où dans une démarche constructivite, c'est à chaque apprenant de se construire lui-même ses savoirs, cette revue présente plutôt les moyens de les acquérir que ceux permettant de se faire valoir. De plus l'article présente les notions et concepts d'apprentissages propres à la formation des adultes. Qui plus est, préalablement à une formation de qualité quelle qu'elle soit (si c'est pas de la neutralité ça !), il faut une information précise et rigoureuse. Aussi, Wikipedia doit permettre aux plus grands nombres d'avoir accès à la diffusion du savoir sur les pratiques pédagogiques des adultes sans prise de partie. Et c'est là où se pose la qualité de l'article Savoirs. Il ne revendique pas une technique d'apprentissage ou méthode pédagogique en particulier, il ne fait que les exposer. Ralphmax.

Enfin, en terme de notoriété, pour une revue que certains qualifient d'inconnue, elle dispose d'un réseau de soutien conséquent (Voir la partie les journée d'études). Je pense que Gede bien qu'animé de bonnes intentions a un point de vue partiel et trop incisif. J'aurais compris une demande de suppression si l'article dénaturait complètement l'essence de la revue, s'il discriminait certains concepts par rapport à d'autres ou si la notoriété attaquée était liée au fait qu'il s'agit d'une revue même pas reconnue dans son domaine par ses pairs. Ralphmax.

@Ralphmax (d · c · b) vous pouvez aller a compteur de traffic pour regarder le nombre de fois que la page a été regardé.--Vivre et laisser vivre! (d) 1 mai 2009 à 19:11 (CEST) Merci Ralphmax.

Parce que nous sommes autodidactes, on devrait forcément accepter une revue parlant de formation d'adultes ? Les abeilles n'ont jamais refusé de piquer un expert en aérodynamique. (toutes les remarques placées entre sont de moi) _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mai 2009 à 14:47 (CEST)

Barraki a répondu à ma place, et mieux que je n'aurais pu le faire. Wikipédia est une encyclopédie. Les articles n'y sont admissibles qu'à deux conditions : 1- parler de quelque chose de connu, dans une définition plus large que les encyclopédies classiques 2- avoir des sources indépendantes pour pouvoir écrire des choses référencées, non triviales et neutres sur l'objet de l'article. Si vous voulez convaincre les participants de wikipédia d'inclure votre revue, c'est l'existence des points 1 et 2 qu'il faut démontrer, pas que votre revue est intéressante, importante et que sais-je encore : ce n'est pas un critère, c'est donc hors sujet. Par ailleurs, actuellement, il y a au moins 3 autres personnes qui supposent que mon but dans ma vie est de supprimer leur article, en raison de quelques intentions malignes. Ces personnes se trompent : je consacre une partie de mon temps à la maintenance de l'encyclopédie, et je propose des articles à la suppression de manière routinière. gede (dg) 2 mai 2009 à 15:17 (CEST)

Mais alors, comment certains contributeurs vous ont-ils attribuer une récompense wikipédiste pour votre neutralité alors que vous rédigez des articles et administrez le réseau en même temps ? Ralphmax.

Bon, alors, pour info Ralphmax, j'avais précisé que toutes les réponses placées en intermédiaire sont de moi. Tu as ajouté "(Qui parle ?)" après chacune d'elle. Je vais te dire, après un coup pareil je n'ai vraiment pas envie de te répondre, parce que j'ai l'impression que tu ne comprends rien.

_ Certainement autant que vous comprenez l'intérêt de l'article Savoirs sur Wikipedia.Ralphmax.

Et pour ton commentaire sur la neutralité de gede et sa récompense : tu n'y connais rien à la neutralité au sens de Wikipédia, ni au rôle de l'administrateur. Je pourrais t'expliquer ton erreur, mais je n'en vois pas l'intérêt. Je me contente juste de signaler à tous que je te trouve assez arrogant d'avoir fait à gede une critique sur son rôle, sans t'être suffisamment renseigné sur leur sens. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 mai 2009 à 19:10 (CEST)

_ Monsieur Barraki, merci de vous être clairement identifié. Lorsque j'ai affirmé que mon article mettait en avant plus les concepts que la revue elle-même c'était pour me positionner contre l'avis de Gede qui estimait que la revue avait un ton promotionnel. Certes, vous ne m'appréciez guère mais en quoi l'article Savoirs vous dérange ? Et je suis particulièrement décidé à défendre jusqu'au bout cet article tout en restant courtois avec les personnes. En effet, malgré nos divergences et la dureté de certains propos échangés, nous avons en commun de vouloir diffuser le savoir, vous au singulier, moi au pluriel.Ralphmax.

C'est simple, tous les arguments que vous avez présenté en faveur de la conservation étaient exactement contraire à l'esprit de Wikipédia. Vous avez commencé par attaquer le proposant sur sa légitimité.

De plus, en affirmant que l'article est promotionnel de quoi que ce soit, vous confirmez qu'il doit être supprimé d'urgence.

En fait, je n'ai pas grand-chose à faire de cet article, mais je considère en premier lieu que ceux qui s'occupent de repérer les articles hors-critères font un travail utile, et c'est pour ça que je suis aussi brutal dès qu'une personne défend son article en critiquant le proposant. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 mai 2009 à 19:05 (CEST)

_ Cet article a été rédigé progressivement depuis le mois de Novembre 2008. J'ai essayé de lui donner une densité intellectuelle à l'image de la revue Savoirs présentée. J'ai tenté également de tenir compte des critiques soulevées dans la demande de suppression pour justifier de sa notoriété que je trouve légitime. Si l'écriture de l'article Savoirs sur Wikipedia avait été totalement contraire à la charte de Wikipedia, cet article aurait été interdit et supprimé beaucoup plus tôt et son auteur aurait même été sanctionné. Ce que je n'accepte pas, c'est le fait de justifier sa suppression avec un argumentaire que je trouve trop superficiel, sans critère d'évaluation objectif, pour une décision de cette nature. Exemple de critique superficielle contre la revue scientifique Savoirs: "Nous n'avons pas de critère pour les revues scientifiques". Ainsi, il ne faut pas s'étonner qu'en l'absence de critère, la demande de suppression soit considérée comme illégitime. Ralphmax.

- A l'attention de Doctor Cosmos,

Monsieur, c'est justement pour justifier de sa notoriété que vous critiquiez que j'ai présenté le réseau de soutien (organisations professionnelles, associations et grande école) qui participaient à ces journées d'études. Or en supprimant cette partie qui était présente dans l'article Savoirs, vous supprimez du coup les preuves de sa notoriété . J'aurai préféré que jusqu'à la décision des administrateurs au 11 mai, cette partie soit maintenue. Ralphmax.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver 6 références. Darkbowser ^{un soucis ?} 26 avril 2009 à 14:00 (CEST)

? De quoi parles-tu ? Il y a 6 notes de bas de page, qui renvoient toutes, soit à des livres du directeur de la revue, soit au site de la revue elle même. Je n'y vois là aucune preuve de notabilité, mais un élément d'une entreprise de promotion. gede (dg) 26 avril 2009 à 14:06 (CEST)

Pour tout vous dire, je n'avais pas vérifié ces refs. Mais globalement l'article me semble admissible, je ne vote pas... Darkbowser ^{un soucis ?} 26 avril 2009 à 14:32 (CEST)

L'auteur, qui doit me lire, vient de rajouter des références à d'autres personnes que lui. Mais celles-ci ne prouvent toujours rien en ce qui concerne la notabilité de cette revue. gede (dg) 26 avril 2009 à 15:17 (CEST)

1.  Conserver Moi oui je vote. --Vivre et laisser vivre! (d) 26 avril 2009 à 17:40 (CEST)
2.  Conserver Le thème de la revue me semble intéressant, la notoriété est certes faible mais pas inexistante (voir ici, ici et ici); l'article est pour moi admissible. -- Speculos (d) 26 avril 2009 à 18:53 (CEST)

   Ton premier lien est l'éditeur de la revue ; le troisième la bibliothèque d'un institut spécialisé dans le domaine de la formation pour adulte. Le deuxième celui d'une association savante spécialisée dans les études pédagogiques. Si tu regardes plus attentivement ton lien, tu observeras que la revue "savoirs" n'est que l'une de la 60aines qu'il propose, toutes dans ce domaine. Donc je repose ma question : qu'est-ce qui prouve que cette revue bénéficie d'une aura particulière dans ce champ d'étude ? Rien, pour l'instant. Et quand on constate qu'elle est publiée par l'Harmattan, ce n'est pas très encourageant non plus. Wikipédia ne doit pas être le répertoire de toutes les revues savantes de France : il faut donc prouver que cette revue est notable. gede (dg) 26 avril 2009 à 19:28 (CEST)

   Il faudrait pouvoir dire si le livre (deuxième "ici") ne fait que mentionner la revue, ou s'il y a une analyse plus poussée qui pourrait être à la base de l'article... — Calimo ^{[réclamations]} 27 avril 2009 à 17:59 (CEST)

3.  Conserver Elle est certes pas aussi connu que l'Education Permanente mais elle reste une revue intéressante. Elle est publiée par l'Harmattan et rassemble des articles d'auteurs reconnus. C'est une revue scientifique qui je pense a sa place dans cette encyclopédie numérique libre.--Vincent Marcillaud (d) 28 avril 2009 à 10:01 (CEST)
4.  Conserver Les auteurs cités font référence dans le domaine de la formation des adultes.Ce sont davantage les concepts pédagogiques qui sont promus que la revue elle-même. Ralphmax

   Ce commentaire m'ennuie un peu. Déjà, si quoi que ce soit est promu par une page, elle est à effacer et à réécrire de manière plus neutre. Ensuite, la démarche est douteuse wikipédiennement parlant : on ne peut pas faire des pages sur des revues peu connues pour parler des idées qu'elles défendent. Ces concepts peuvent être traité ailleurs, bien sûr. Mais une telle astuce ressemble à un moyen de glisser en douce des concepts non admissibles. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 avril 2009 à 19:21 (CEST)

   Certains concepts pédagogiques présentés sont inspirés de la philosophie de Diderot et de Condorcet qui croyaient en la possibilité d'apprendre à tout âge. L'idée de promotion porte un caractère essentiellement intellectuel dont certains censeurs qui n'y comprennent pas grand chose s'octroient le droit de supprimer. En revanche que soit présent des articles sur "la star académy", "PIKACHU" et "POKEMON" avec en prime la présence des logos des marques commerciales ne dérangent en rien les administrateurs de Wikipedia. L'ensemble des revues scientifiques en sciences humaines n'ont pas vocation à être présentes sur Wikipedia du fait qu'elles s'adressent à des spécialistes. Savoirs est rédigé de manière à démocratiser les pratiques d'apprentissages des adultes, à les rendre accessible au plus grand nombre, comme l'encyclopédie Universalis en son temps.Ralphmax.

   Bon, eh bien je vote automatiquement pour la suppression quand la défense Pikachu est utilisée. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 avril 2009 à 19:44 (CEST)

5.  Conserver Les deux premières phrases et le lien vers le site web. À voir pour la catégorie... peut-être un ou deux liens internes. Le reste n'est pas pertinent au vue de l'importance de la revue. Iluvalar (d) 9 mai 2009 à 02:18 (CEST)
6.  Conserver. Bof, y'a pas de critère pour un journal et il me semble pertinent que chacun ait sa page, au cas où il soit utilisé comme source d'information ; du coup les articles encyclopédiques traitant une source me semblent admissibles. Par contre il doit être encyclopédique, y'a du boulot.. --almaghi (d) 12 mai 2009 à 19:20 (CEST)
7.  Conserver revue ayant déjà 6 ans d'existence, ce qui n'est pas rien de nos jours. Giovanni-P (d) 14 mai 2009 à 09:41 (CEST)
8.  Conserver je vote pour le maintien --Utilisateur:Appétence. Cette revue fait autorité dans le département des sciences de l'éducation de l'université de Montréal (Québec).
9.  Conserver Il est vrai que Ralphmax est un peu excessif, néanmoins la revue fait l'objet de journées d'études et ces articles sont également défendus par l'association Interface Recherche et le responsable de formation de l'entreprise Veolia à Paris, monsieur Bernard MASINGUE. Formanew

Supprimer

1.  Supprimer proposant. gede (dg) 26 avril 2009 à 13:45 (CEST)
2.  Supprimer convaincu par les arguments du proposant. Koko90 (d) 27 avril 2009 à 11:18 (CEST)
3.  Supprimer faible... mais publié chez L'Harmattan et pas de sources (réellement) secondaires (celles de Spéculoos sont celles de l'éditeur, le second le propose à la vente et le troisième est une bibliographie) commentant la revue dans l'article, c'est un peu comme un groupe de rock dans un garage. --A t a r a x i e--^d 28 avril 2009 à 16:18 (CEST)
4.  Supprimer Idem. DocteurCosmos (d) 29 avril 2009 à 12:23 (CEST)
5.  Supprimer Les critères généraux sont clairs : peut-on faire un bon article sur ce sujet avec uniquement des sources extérieures à la revues citée ? Ici, la réponse est non, donc le potentiel encyclopédique est pour l'instant nul. -- Bokken | 木刀 29 avril 2009 à 14:50 (CEST)
6.  Supprimer convaincu par les arguments de Bokken, qu'y a t il à dire sur cette revue à part le fait qu'elle existe? si cet article devait être conservé il faudrait présenter le comité d'édition, a mon avis essentiel pour une revue scientifique--Chandres (d) 29 avril 2009 à 15:02 (CEST)
7.  Supprimer Pas sur ISI = pas d'existence quantifiable (pas d'impact factor, pas de trace des citations). Arnaudus (d) 29 avril 2009 à 15:46 (CEST)
8.  Supprimer Parce que le créateur revendique explicitement que cette page est là pour défendre des concepts, et qu'il place ses critères d'intérêt au-dessus des critères de notoriété. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 avril 2009 à 19:45 (CEST)
9.  Supprimer Visiblement les sources concernent non pas la revue mais les concepts qu'elle défend. Si un article pédagogie des adultes serait admissible, ça ne me semble pas être le cas de cette revue. — Calimo ^{[réclamations]} 10 mai 2009 à 17:19 (CEST)
10.  Supprimer Après avoir lu l'article je rejoins l'idée d'A t a r a x i e-- Treehill 12 mai 2009 à 21:56 (CEST)
11. Tout à fait d'accord avec Bokken. Nakor (d) 13 mai 2009 à 02:17 (CEST)
12. Pas de sources externes à la revue ou ses auteurs justifiant son impact dans son domaine. De plus le militantisme de l'auteur ne joue pas en la faveur du maintien. HB (d) 13 mai 2009 à 16:35 (CEST)
13. Supprimer, cf. proposant et Barraki. R (d) 13 mai 2009 à 18:18 (CEST)
14.  Supprimer Mêmes arguments que Bokken et Barraki. VonTasha ^[discuter] 13 mai 2009 à 19:24 (CEST)
15. Pas tellement parce qu'il serait nécessaire de « sélectionner le notable » mais parce qu'il n'y a aucune source externe, ce qui fait que l'article ne dit rien qu'on ne puisse apprendre en consultant le site officiel. GL (d) 13 mai 2009 à 22:59 (CEST)
16.  Supprimer Pas de véritable notoriété. L'autopromotion est un facteur agravant. --Zen 38 (d) 15 mai 2009 à 09:44 (CEST)
17.  Supprimer convaincu par les arguments des précédents votants. Diego Pixel (d) 17 mai 2009 à 01:09 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver Oui Oui et oui je vote pour le maintien de l'article:premièrement le Directeur de publication a développé le concept d'auto formation, il est reconnu à ce titre dans les milieux de la formation professionnelle pour adultes

2°La revue est traduite en Anglais et en Espagnol 3°Son fondateur est Jacky Beillerot, un grand monsieur des sciences de l'éducation (décédé il y a peu) 4°Cette revue fait l'état des lieux en matière d'éducation et de formation des adultes en fonction d'une thématique développée dans chacun de ses numéros: Note de synthèse débats, publication d'articles de recherche notes de lecture.... Elle est un outil précieux pour qui s'intéresse sérieusement aux sciences de l'éducation et plus particulièrement à la formation pour adultes Et puis en dernier ressort (pour faire dans la provocation!!): Wikipédia serait-elle contre le partage et la diffusion du savoir??? --82.225.89.63 (d) 28 avril 2009 à 20:24 (CEST)christine lonchambon le 28 avril 2009 --82.225.89.63 (d) 28 avril 2009 à 20:24 (CEST)--82.225.89.63 (d) 28 avril 2009 à 20:24 (CEST)

1.  Conserver Idem, je demande le maintien de la revue sur Wikipedia. Isabelle C. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ralphmax (discuter), le 3 mai 2009 à 10:57. dans ce diff — Calimo ^{[réclamations]} 10 mai 2009 à 17:24 (CEST). En effet, j'assume pleinement l'insertion de l'avis d'une collègue qui n'arrivait pas à l'insérer (critique déjà mentionnée dans la partie discussion) , je l'ai inséré pour elle. Ralphmax

Cette provocation discrédite toute l'argumentation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 avril 2009 à 19:21 (CEST)

1.  ConserverIl me parait particulièrement interessant que des savoirs scientifiques soient accessibles au plus grand nombre. Les apports de cette revue sont d'autant importants qu'ils mériterait d'être connu des enseignants, pour remettre en questions des pratiques qui touchent nos enfants, jeunes et jeunes adultes (chkan)