Discussion:Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Sardur - allo ? 21 décembre 2009 à 23:35 (CET)

Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen

Proposé par : — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 novembre 2009 à 12:17 (CET)

En préparant l'article sur Jane Austen, le besoin s'est rapidement fait sentir d'un autre article présentant le contexte de son œuvre, sujet d'ailleurs abondamment traité par la littérature austinienne (Deirdre Le Faye, avec son The World of Jane Austen's novels, ou Janet Todd, avec son Jane Austen in Context, pour ne citer que les plus connus).

Avec la collaboration toujours aussi efficace de Robert Ferrieux, j'ai donc créé cet article, qui n'a aucune prétention historique (ce n'est pas un article sur la société georgienne, uniquement sur l'œuvre de Jane Austen dans le contexte de cette époque), en espérant que vous y trouverez le même intérêt, le même sentiment de voir revivre cette époque, que nous avons nous-mêmes éprouvés en le rédigeant.
Tel que nous vous le présentons aujourd'hui, complété par ailleurs des remarques d'Eymery (d · c · b), l'article nous parait correspondre aux critères de l'AdQ, tant par son exhaustivité que par son illustration, son sourçage, ou encore son style.
Toutes vos critiques visant à faire progresser l'article sont bien entendu les bienvenues.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 novembre 2009 à 12:21 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Article très complet, voire fouillé, présentant un panorama presque exhaustif de la société telle qu'elle apparaît dans l'œuvre de Jane Austen, sans la moindre dérive inédite, avec une scrupuleuse exigence méthodique et un souci rigoureux de l'objectivité critique. Iconographie adéquate et rédaction soignée.R.F. (d) 21 novembre 2009 à 16:31 (CET)
2.  Article de qualité Article qui montre bien la vie d'un certain rang social durant cette époque en Angleterre. Sylfred1977 (d) 21 novembre 2009 à 22:42 (CET)
3.  Article de qualité Article très intéressant tant sur le point littéraire qu'historique. --Abujoy (d) 25 novembre 2009 à 10:11 (CET)
4.  Article de qualité Il me semble remplir les critères de l'AdQ.en tous cas joli travail Aaasoo (d) 25 novembre 2009 à 13:12 (CET)
5.  Article de qualité Permet à un lecteur moderne de bien comprendre tout ce qui est en filigrane et jamais explicité dans les œuvres de Jane Austen. Beau travail. --Eymery (d) 29 novembre 2009 à 00:43 (CET)
6.  Article de qualité Article complet, intéressant, Bravo! --jean0604 (d) 29 novembre 2009 à 01:27 (CET)
7.  Article de qualité Un bien beau voyage dans l'histoire et la littérature. Addacat (d) 29 novembre 2009 à 01:40 (CET)
8.  Article de qualité Article complet, rien à redire ! Bravo. --Bls2009 (d) 29 novembre 2009 à 11:11 (CET)
9.  Article de qualité La lecture de cet article devrait toujours précéder celle de l'œuvre de l'artiste :) Thráin ^{[Palabrons !]} 29 novembre 2009 à 11:27 (CET)
10.  Article de qualité Bravo ! FR · ✉ 29 novembre 2009 à 14:20 (CET)
11.  Article de qualité Analyse intéressante ; pour le titre, ça semble aller dans le bon sens. Gemini1980 oui ? non ? 29 novembre 2009 à 19:32 (CET)
12.  Article de qualité Pédagogique et clair. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 novembre 2009 à 16:41 (CET)
13.  Article de qualité Très bien. Pmpmpm (d) 30 novembre 2009 à 17:00 (CEST)
14.  Article de qualité Même si j'ai échoué à faire triompher mes vues Huesca (d) 1 décembre 2009 à 22:00 (CET)

    Seulement pour ce qui est du plan ! Quand je vois la façon dont Époque georgienne a évolué, par exemple, tu ne peux pas dire que tu as prêché dans le vide  ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 22:28 (CET)

    J'en conviens, j'en conviens

15.  Article de qualité no comment --Fonquebure (d) 11 décembre 2009 à 21:17 (CET)
16.  Article de qualité Un bien bel article. --Vive l'encyclopédie libre (d) 15 décembre 2009 à 02:02 (CET)
17.  Article de qualité Intéressant et bien écrit. Léna (d) 21 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque 1

Je pense qu'il faut virer l'article du titre. Thierry Caro (d) 21 novembre 2009 à 16:10 (CET)

L'article proposé concerne la société georgienne telle qu'elle apparaît dans l'œuvre de Jane Austen et qui, forcément, sert de toile de fond à ses romans et dans laquelle évoluent ses personnages, avec les idées, les sentiments et les préjugés inhérents à ce contexte historico-socoial, d'autant plus que le monde des œuvres de Jane Austen se limite à celui qu'elle connaît, comme cela est bien précisé dans le corps du texte.
L'article défini dépend de la détermination de l'intitulé : or, il y a bel et bien détermination, d'où sa nécessité absolue. Quant à l'argument déjà présenté que Wkipédia préfère les titres bruts sans déterminant (article défini), il est inapplicable ici et, dans la plupart des cas, conduit à des anglicismes n'ayant guère de rapport avec la logique inhérente à la langue française.
J'ai moi-même l'intention de créer à terme un article sur la société vue à travers les œuvres de Henry Fielding et plus spécialement son roman Tom Jones, et je ne vois vraiment pas comment je pourrais l'intituler autrement que « La société ----- dans l'œuvre de Henry Fielding / ou dans Tom Jones ». R.F. (d) 21 novembre 2009 à 16:25 (CET) et R.F. (d) 21 novembre 2009 à 17:18 (CET)

On s'est longuement posé la question, pour arriver à la conclusion que non. Motif : on n'est pas dans le cas de Agriculture de l'Arabie saoudite (l'exemple-type donné par Wikipédia), où « Agriculture » est un nom commun (il y en a autant que de pays, ou à peu près). Ici, ce n'est pas la société georgienne de Jane Austen (= celle qui se définirait par son appartenance à Jane Austen), mais bien la société georgienne — seule et unique — telle qu'elle apparait dans l'oeuvre de Jane Austen. Il s'agit donc de quelque chose d'unique, de parfaitement pré-défini, qui appelle obligatoirement l'article défini. Ne pas le mettre impliquerait qu'il existe plusieurs sociétés georgiennes.
S'il te reste des doutes, fais le même test que moi : dans une librairie, tu ne seras pas choqué de trouver un livre intitulé « Agriculture de l'Arabie saoudite ». En revanche, tu ne verras jamais un auteur appeler son livre « Société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen » : ça ne passe pas ! En termes wikipédiens, l'article défini « fait partie intégrante du titre ». — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 novembre 2009 à 18:26 (CET)

PS : ce qui est marrant, c'est que je n'ai pas lu la réponse de Robert avant d'avoir moi-même rédigé ma réponse. Comme tu le vois, on dit quand même bien la même chose...

Je partage l'avis de Thierry. Je ne trouve vraiment pas que l'article s'impose. Voir Wikipédia:Conventions sur les titres. Gemini1980 oui ? non ? 23 novembre 2009 à 03:02 (CET)

Idem je trouvais aussi l'article en trop, après explications je suis plus hésitant. Mais j'ai confiance en Azurfrog et RF qui connaissent bien le sujet mais aussi les règles de wikipedia pour décider du meilleur titre. — N ^[66] 23 novembre 2009 à 05:26 (CET)

Franchement, depuis la création de l'article, on appréhendait cette remarque, bien partie pour monopoliser les discussions. Depuis le temps, on connait les conventions presque par cœur, et nous pensons toujours tous les 3 que le cas présent n'est pas couvert par les exemples donnés par ces conventions.
Cependant — plus que d'interdire l'article défini, ce qui n'est qu'une conséquence du principe — celles-ci énoncent surtout comme principe directeur (je cite de tête) : « le bon titre est celui qui définit le sujet sans ambigüité en étant le plus court possible » (=> « Agriculture de l'Arabie saoudite » sans article défini : c'est l'Arabie saoudite qui définit le sujet). Ici, l'absence d'article créé une ambigüité : pense à la différence entre « Terreur à Nantes » (thriller atroce) et « La Terreur à Nantes » (film historique sur la Terreur). Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 novembre 2009 à 10:43 (CET)

Je ne suis pas convaincu. En tout cas, accepter l'article serait une nouveauté et créerait un précédent. Thierry Caro (d) 23 novembre 2009 à 16:23 (CET)

Si ça créait un précédent (ce qui n'est pas du tout le but : nous ne cherchons pas à défier les conventions !), il ne bouleverserait pas la planète : car il ne pourrait bien entendu concerner que des cas identiques, ceux où le premier terme du titre est unique. Politique de la France, Économie de l'Allemagne, Style de Flaubert..., rien de tout ça ne serait en cause, puisqu'on peut dire « un style », « une politique », « une économie »... Mais on ne peut pas dire « une société georgienne ».
Heureusement, ce genre de cas est tout à fait marginal, je pense. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 novembre 2009 à 20:30 (CET)

On peut dire « une société ». Et puis, quel est le rapport, au fond ? Thierry Caro (d) 25 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Suite de la discussion sur le titre dans Remarque d'Addacat. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 12:24 (CET)

Remarque 2

Beaucoup de sources renvoient vers des visualisations de livres de googlebooks. Je me demande, si ce ne serait pas mieux d'utiliser le modèle {{Ouvrage}} en donnant les références du livre et le numéro de page. En effet, si le chemin vers googlebooks change ou est supprimé, plus moyen de savoir d'où vient l'information... Par contre, si vous préférez réellement garder le lien vers googlebooks, il faut alors utiliser le modèle {{Lien web}}... Sylfred1977 (d) 21 novembre 2009 à 22:42 (CET)

Toute la bibliographie fait déjà appel au modèle {{Ouvrage}}, et l'article est sourcé en Harvard (sauf lorsque la source n'est utilisée qu'une fois). Simplement, j'ai mis en plus un lien vers Googlebook à l'intérieur du titre prévu dans {{Ouvrage}}. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 21 novembre 2009 à 23:15 (CET)

Je parle en réalité de sources comme la n°36 que je redonne (ici). Pour moi, il s'agit d'un lien web mais qui n'utilise pas le modèle {{Lien web}} (ni le modèle {{Ouvrage}}). Pourtant, le modèle {{Lien web}} est prévu pour mettre le titre, l'auteur, l'éditeur, la date, le numéro de page, l'ISBN... Donc ce serait mieux de l'utiliser comme il est coutume de le faire pour les AdQ... Une autre solution (moins belle car alors on perd le lien googlebooks), ce serait d'utiliser le modèle {{Ouvrage}} où l'on pourrait ajouter l'ISBN aussi. Perso, cela ne change en rien la qualité du fond de l'article. Il y a d'autres spécialistes de la typographie wikipédienne qui pourront probablement en dire plus... La vérité est que c'est la première fois que je vois cela (ailleurs c'est un modèle ouvrage pour les ouvrages ou un modèle lien web pour les liens web) mais que je ne sais pas si cela respecte ou non les règles actuellement. Néanmoins, l'article est quand même AdQ, c'était juste un point de détail (pour moi)... Et puis ainsi, je saurai pour une prochaine fois... Sylfred1977 (d) 22 novembre 2009 à 09:50 (CET)

OK,  : j'ai remis l'ensemble des références, soit au format du modèle {{Ouvrage}}, dans la plupart des cas, soit au format {{Lien web}}. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 novembre 2009 à 20:43 (CET)

Remarque de Huesca

Ce n'est nullement une raison de voter contre cet article, qui me paraît fort bien construit au demeurant, mais je suis un peu frustré par la pauvreté de la section société georgienne de l'article Histoire de la société britannique comparativement à lui. Ce serait vraiment bien de faire du copier/coller avec un certain nombre de passages, car c'est sans doute ce dernier qui risque d'être le plus fréquenté en première recherche, alors que l'article présenté au label n'est susceptible de l'être que via l'article Jane Austen. Huesca (d) 26 novembre 2009 à 21:34 (CET)

Je suis tellement d'accord avec toi sur le fond que l'« article détaillé » de l'histoire de la société britannique que tu vois actuellement sur l'époque georgienne résulte de mon souci de développer aussi les articles purement historiques autour de la question. Car lorsque j'ai attaqué les articles sur Jane Austen cet été, celui sur l'époque georgienne était comme ça. Tu vois que je l'avais déjà bien développé, non ?

Ce que je peux faire, c'est faire quelques copiers-collers dans une section « Société georgienne » de l'article Époque georgienne. Malgré tout, j'irais très prudemment : certes, tous les points que je développe ici sont sourcés ou sourçables ; mais ils donnent quand même le point de vue de Jane Austen, ou en tous cas de sa classe sociale, absolument non représentative. Le seul endroit où je l'évoque ici est lorsque je parle des combats de coqs et de bull-dogs, où on devine à quel point on est loin des romans de Jane Austen. En revanche, la partie sur les transports est sans doute transposable telle quelle (en l'élaguant quand même un peu, bien sûr).
Bref, en conclusion : OK, mais en étant très très méfiant, sous peine de faire du « POV austinien ». Assez causé, je vais faire un essai. Tu me donneras tes commentaires. Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 novembre 2009 à 22:03 (CET)

J'ai fait un premier essai ; c'est un début, mais je ne vais pas aller plus loin tellement le risque de « POV austinien » est marqué : point de vue essentiellement féminin (ce qui est fondamental à l'époque, alors que le féminisme commence à apparaître avec Mary Wollstonecraft). Mais pas un mot sur l'abolition de l'esclavage, tout aussi important dans les débats de l'époque. Et rien sur l'indépendance des colonies américaines. Presque rien enfin sur les classes les plus pauvres de la société. Et je ne peux même pas parler du clergé sans que le passage soit faussé par la vision que Jane Austen en avait au travers de son père.
Du coup, j'ai ajouté des {{vide}} pour inciter à combler ces manques. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 novembre 2009 à 22:38 (CET)

Voilà une très bonne base. Merci ! Huesca (d) 27 novembre 2009 à 08:34 (CET)

Je suis un peu gêné par le début de la section sur l'« Échelle des revenus dans la société georgienne ». D'une part, on trouvait des nobles et des gentlemen parmi les militaires et les marins. D'autres part, je ne vois pas ce qui justifie le choix de ces trois catégories de population, d'autant qu'une lecture peu attentive (par exemple, de mes élèves ) pourrait faire croire que ces trois catégories réunissent l'ensemble de la population britannique. Peut-être pourrait-on choisir des catégories à la fois plus larges et plus nombreuses pour que l'on puisse se faire une idée complète de la composition de la société anglaise ? Huesca (d) 27 novembre 2009 à 17:07 (CET)

Cette source me posait un problème, car elle est en contradiction sur un point important (l'inflation à retenir dans les comparaisons) avec Deirdre Le Faye. J'ai donc profité de ta remarque pour changer totalement cette partie du texte, que j'ai remplacé par quelque chose de beaucoup mieux sourcé, à partir d'Edward Copeland d'un côté — qui a écrit le chapitre Money du Jane Austen in Context de Janet Todd — et de Deirdre Le Faye de l'autre. Donc là, on est sur du solide de chez solide ... Ce qui ne veut pas dire que ce que j'avais mis était faux d'ailleurs, mais c'est mieux maintenant. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 novembre 2009 à 20:19 (CET)

Tout à fait d'accord : c'est désormais beaucoup plus clair, complet, parlant. Huesca (d) 28 novembre 2009 à 17:13 (CET)

Autre chose : le dernier paragraphe portant sur la gentry me paraît un peu simplificateur, étendant un peu prématurément le modèle bourgeois victorien à l'aristocratie anglaise. Il me semble que cela pourrait être nuancé. Huesca (d) 27 novembre 2009 à 17:19 (CET)

Est-ce qu'il y a un point précis qui te gêne particulièrement ? Parce que j'ai en tête que ces points sont sourcés de façon correcte. A vrai dire, je ne suis sûr du tout de ce sur quoi porte ta remarque. Peux-tu préciser STP ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 novembre 2009 à 18:11 (CET)

En fait, je trouve que le lecteur pourrait croire que le gentleman d'époque georgienne se comporterait comme un bourgeois de l'époque mid victorienne. En gros, je pense qu'il faudrait insister sur le fait que ce ne sont que les prémices d'un nouveau modèle de contrôle de ses émotions qui émerge à cette époque. Mais bon, je pinaille un peu ... Huesca (d) 28 novembre 2009 à 17:13 (CET)

Pourquoi « bourgeois » ? Cette réserve dont fait preuve le gentleman georgien se retrouve chez le gentleman victorien plutôt que le bourgeois. Par ailleurs, les deux sources anglaises que je donne disent bien que c'est à ce moment que se met en place cette attitude de réserve qui plaira tant aux victoriens, l'une des deux sources précisant même que que l'on attribue à tort son origine aux victoriens :

« That attitude of reserve which we often - wrongly - think of as the creation of the Victorian era had in fact already been embedded in Georgian society in the previous century. »

Il me semble avoir lu par ailleurs que le modèle offert par Wellington a joué un rôle déterminant dans cette évolution.
Tu connais l'échange fameux entre Wellington et Paget à la bataille de Waterloo, où celui-ci s'exclame en s'adressant à Wellington « Par Dieu, Monsieur, je viens de perdre ma jambe ! » — ce à quoi Wellington répond par « Par Dieu, Monsieur, c'est bien le cas ! ». Bel exemple de réserve toute britannique indeed ! Là où tu as sans doute raison cependant, c'est que cette attitude s'est répandue dans toute la société anglaise pendant l'époque victorienne, au lieu d'être confiné à une seule classe sociale. Mais l'article ne parle bien que du gentleman georgien, pas du reste de la société.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 novembre 2009 à 18:21 (CET)

« Pourtant, plus qu'un Edward Ferrars ou un Henry Tilney, il apparaît d'abord comme un clergyman avant d'être une personne privée » : Je ne comprends pas le lien de cette phrase avec la précédente, notamment l'utilisation du "pourtant" Huesca (d) 28 novembre 2009 à 20:43 (CET)

J'ai reformulé de façon plus directe. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 novembre 2009 à 21:07 (CET)

Peut-on trouver un plan plus clair ?

Bon ça y est, j'ai relu intégralement l'article, très complet et intéressant au demeurant. Je peux maintenant jeter mon gros pavé dans la très belle mare : le plan me paraît à revoir. Les sections sont trop nombreuses et se recoupent en partie, ce qui nuit à la lisibilité du plan et privent le lecteur des moyens de se guider dans ce beau travail. Les sections 1 et 2 pourraient sans doute être fondues en une seule, puis versées dans la partie "Contexte historique". La partie 5 pourrait être versée dans la partie 4, avec un titre général du style "Classes et hiérarchies sociales, économiques et religieuses" (ce titre me satisfait moyennement, il faudrait sans doute mieux synthétiser tout cela). Enfin, la partie 8 pourrait être fusionnée avec la 7. Qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 1 décembre 2009 à 14:13 (CET)

Hou là ! J'adore remettre les plans en cause, mais je crois que tu me bats, sur ce coup là !
Je te réponds un peu en vrac, histoire de me décanter les idées ; ta remarque m'avait instantanément frappé par son bon sens pour Jane Austen, mais c'est ici beaucoup moins net :

• De façon générale, je serais assez réticent à faire des regroupements qui ne consisteraient finalement qu'à rajouter une surcouche sans véritable valeur ajoutée.
• La section 2, « Point de vue de Jane Austen », est à mon avis complètement sui generis, en même temps qu'indispensable : c'est là qu'on explique pourquoi l'article n'est pas sur la société georgienne (contrairement à ce que certains ont tendance à penser, qui y voient un article historique).
• On pourrait peut-être envisager un regroupement entre 1) et 3) ; cependant, ça n'est pas pour moi une bonne idée, parce que 1) s'impose en tête de l'article, pour expliquer tout de suite de quoi on parle. Alors que 3) abandonne les généralités sur l'époque georgienne pour parler spécifiquement du règne de George III. M'enfin, on peut en discuter, si tu tiens une idée géniale. Pour le moment, je ne vois pas, parce que je pense qu'il faut situer dès le début ce qu'est l'Angleterre georgienne, puis parler du POV de Jane Austen, puis seulement alors aborder le « détail » que constituent Révolution française et guerres napoléoniennes.
• Les sections 7) et 8) n'ont pas lieu d'être fusionnées, amha : la section 7) décrit la vie quotidienne n'importe où, y compris à Bath et à Londres. La section 8), elle, est vraiment très orientée « campagne », comme le montre la très grande importance des voitures chez Jane Austen ; des voitures, et même de leur signification sociale (cf remarque de Le Faye sur curricle = Porsche). Rappelle toi aussi la charge de Darcy contre la vie à la campagne, et la réplique virulente de Mrs Bennet : la caractéristique essentielle qui justifie cette section, c'est l’isolement, dans une agglomération de quelques centaines d'âmes, dont une dizaine seulement d'une classe sociale « compatible ». C'est finalement toujours l'histoire du « petit morceau d'ivoire de deux pouces de large ».
• Regrouper 4) et 5) ... Je pense que ça n'est pas une approche « austinienne », pour la raison suivante : chez Jane Austen, la hiérarchie sociale et la hiérarchie des revenus sont très liées, et vraiment très importantes ; cette hiérarchie est fondée d'une part sur la gentry (cf le célèbre affrontement entre Catherine de Bourgh et Elizabeth), d'autre part sur les revenus. Alors que le clergé a une place totalement à part, et est présent — comme je le signale — dans pratiquement tous les romans, du fait, bien entendu, de l'importance pour Jane Austen de son propre père. En fait, l'existence d'une section séparée rien que pour le clergé se justifie par les mêmes raisons qui ont fait que l'un des grands ouvrages de base sur Jane Austen est le livre de Irene Collins, Jane Austen and the Clergy. Non, je ne crois pas qu'il soit souhaitable de faire un regroupement, que je trouverais très artificiel (ce que j'appelle une « surcouche »).

Bon, je me rend compte que je ne suis pas très réceptif... Mais on se connait et on s'apprécie suffisamment tous les deux pour que tu saches bien que ce n'est pas par souci de ne pas chambouler l'article ; c'est juste que je ne le sens pas. Je vais quand même réfléchir de mon côté, mais je ne vois pas vraiment se dessiner de regroupements logiques, qui n'auraient pas un caractère un peu artificiel.
Quand je reprend les deux ouvrages fondamentaux que sont le Janet Todd et le Deirdre Le Faye, je constate que Janet Todd ouvre une section pour chaque aspect (la nourriture, les transports, l'architecture, l'argent, la hiérarchie sociale, les loisirs, les paysages, les vêtements, etc., soit au total environ 25 sections sur l'Angleterre georgienne).
Deirdre Le Faye, elle, a un plan très différent : « Jane Austen et sa famille », puis « l'Angleterre et le monde » ; mais ensuite, elle attaque roman par roman, avec tous les recoupements et doublons que ça implique. Car « L'Angleterre et le monde » reprend toutes les sections du présent article (dont le clergé...) et encore quelques autres.
En continuant à réfléchir (car je te sais de bon conseil ), je me dis que la seule piste que je vois serait de faire le ménage justement sur d'éventuels doublons : y en a-t-il qui te paraitraient particulièrement criants ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 15:34 (CET)

En réfléchissant encore un peu, je pourrais imaginer de regrouper tout ça en trois parties :

• Contexte historique : sections 1), 2) et 3)
• Organisation sociale : sections 4), 5) et 6)
• Vie dans l'Angleterre georgienne : 7) et 8)

Mais ce plan est d'ores et déjà implicite, et donc,, le faire apparaître « en dur » a pour moi quelque chose d'artificiel, de pas très utile pour le lecteur. Bon, là, je suis au bout de mes reflexions du moment. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 16:21 (CET)

Ta dernière proposition correspond grosso modo à ce que j'imaginais, avec des titres plus judicieux cela va de soi . Alors voilà où j'en suis pour le moment de mes (maigres) réflexions. La partie 3) actuelle porte en fait, en dehors de la partie démographie, essentiellement sur des aspects politiques et militaires. Dans ce cadre, je proserais bien ça, soit en plan quatre parties, ce qui ne me satisfait idéologiquement qu'à moitié mais il faut savoir transiger pour préserver l'essentiel comme on disait en Angleterre au XIXe  :

I. L'Angleterre georgienne, cadre des romans de Jane Austen

I. A. Une société en mutation (regrouperait le 1) actuel + la partie sur la démographie)

I. B. Jane Austen, un regard parcellaire sur l'Angleterre georgienne (correspondrait au 2) actuel. je change le titre, même si "parcellaire" ne me plaît pas trop, mais tout ce que j'ai trouvé pour le moment : à mon sens, il est nécessaire d'être plus explicite sur le contenu - et l'importance - de cette partie)

II. Contexte politique et militaire

III. Organisation sociale (même chose que ce que tu proposes plus haut)

IV. Vivre en Angleterre à l'époque georgienne (parties 7 et 8 actuelle)

Si tu n'es pas convaincu, n'hésite pas à me l'envoyer dans les dents. J'apprécie la franchise comme la confrontation d'idée Huesca (d) 1 décembre 2009 à 16:43 (CET)

Il ne t'a pas échappé que je ne suis pas franchement convaincu . Mais comme ta dernière proposition, sur Jane Austen, avait été très fructueuse, je me donne le temps de réfléchir.

Une grosse différence avec Jane Austen, c'est qu'ici il n'y a pas vraiment besoin de remettre en cause l'ordre des sections et des chapitres, qui me parait satisfaisant. Donc la seule question est : quels regroupements, et qu'apportent-ils ?

• Or, on voit que sur 1), 2) et 3), ce regroupement n'apporte pas grand chose, et pose même un problème sur la place et l'importance du 2) (le POV austinien) ; idem d'ailleurs pour la démographie, qui - dans mon esprit - est surtout intéressante pour donner l'idée de la petitesse de certains villages par rapport à Londres et à Bath.
• Regrouper 7) et 8) ? Oui, pourquoi pas, mais c'est un point mineur.
• Reste 4), 5) et 6) ; et ici, ce qui me gêne le plus, c'est que justement on ne parle que très partiellement de l'organisation sociale, toujours à cause du « POV austinien » : Jane Austen se moque éperdûment de nous donner une vision équilibrée de la société georgienne : elle ne parle que de ce qui l'intéresse. Par exemple Robert Clark et Gerry Dutton ont justement fait remarquer qu'elle ne parlait pratiquement pas des agricuteurs et des fermiers (juste un peu dans Emma), alors que c'était la base de la société, et que c'était une grosse part de l'activité réelle de son père : 80% du PIB de l'époque, sans doute, mais 1% d'intérêt pour Jane Austen. Donc le regroupement de ces pièces et morceaux de société est artificiel, et même très misleading.

C'est pourquoi je préfère objectivement garder ces « coups de projecteur » de la romancière en tant qu'« éclairages » isolés.

Donc, toujours pas convaincu. Mais c'est bien d'en discuter, et surtout, d'essayer d'en préciser les motifs. Comme aurait dit Mary Wollstonecraft, l'Homme, après tout, est (lui aussi) « une créature douée de raison »...

Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 17:20 (CET)

Bon, admettons pour le côté "coups de projecteurs" sur différents aspects de l'Angleterre georgienne qui met à mal ma théologie du plan en trois parties (même si leur regroupement en grande parties n'enlèverait rien à leur identité propre, mais chut je me tais je sens que je n'y arriverai pas ). En revanche, je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu par les trois premières parties. Il faudrait plus nettement distinguer les parties 1 et 2 de toute le reste, puisqu'on a d'une part, un exposé sur le fait que jane Austen n'aborde qu'une part de la réalité de l'Angleterre de son époque, et d'autre part des éclairages sur les différents aspects de cette Angleterre georgienne dans son oeuvre. Dans ce cadre, il faudrait faire deux grandes parties très déséquilibrées. L'une réunirait les parties 1 et 2 sous un titre général du type "l'Angleterre georgienne de Jane Austen : un regard", avec deux sous parties : 1) "Une société en mutation" (je maintiens que la partie démographie gagnerait grandement à se placer ici) 2) "Jane Austen : un point de vue original"

Une deuxième grande partie, intitulée "Aspects de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen" ou quelque chose d'approchant réunirait toutes les sous parties existantes, avec comme première sous partie (allégée de la partie démographie) "Un contexte international troublé" ou "Un contexte politique et militaire troublé" beaucoup plus clair et incisif que "Contexte historique", dont on comprend mal en outre pourquoi il ne contient pas toutes les autres sous parties, à commencer par celle sur les hiérarchies sociales.

En tous les cas, ces échanges m'ont permis de mettre le doigt sur ce qui me gênait vraiment dans la structuration du plan, ce qui me le rendait illisible. Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 1 décembre 2009 à 17:56 (CET)

On pourrait arriver à quelque chose qui faciliterait la lecture en regroupant tout dans deux parties, volontairement pourvues de titres très larges (surtout pas trop précis, sinon, on va se prendre les pieds dans le tapis) :

• Contexte et perspective de l'œuvre : regroupe 1), 2) et 3)
• Représentation de l'Angleterre georgienne dans l'œuvre : regroupe 4), 5), 6), 7), 8).

Il faut que j'y réfléchisse plus et que je laisse décanter, mais oui, il me semble qu'on peut identifier et regrouper ces deux grandes parties, même si je crains que la frontière soit moins nette que ça (sur démographie, peut-être, mais sans doute ailleurs aussi).

Une remarque sur la raison pour laquelle 1) (l'Angleterre georgienne...) est séparée de 3) (Contexte historique) : ça rejoint la remarque de la collègue de O Kolymbitès : le terme qui décrit le mieux l'esprit de la période est Regency, pas Georgian. L'ennui, c'est que la Régence ne commence qu'en 1811, alors que Jane Austen a déjà écrit le plus gros de son oeuvre. Donc, je commence par présenter rapidement, et forcément dès le début de l'article, ce qu'est la société georgienne en général, pour m'apesantir ensuite au 3) sur la période spécifique de George III. J'aurais pu me dispenser de cette gymnastique en titrant l'article Représentation de l'Angleterre sous le règne de George III dans l'œuvre de Jane Austen.... Mais on a préféré garder un titre moins dissuasif : faire un bel article, c'est bien... qu'en plus il soit lu, c'est encore mieux. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 18:47 (CET)

Du coup, j'ai renommé 3), qui s'appelle désormais « Règne de George III » (car c'est bien ce dont on parle), et non plus « Contexte historique », qui générait une ambigüité que tu avais raison de dénoncer . Ça me plait nettement mieux comme ça.
Malgré tout, à la relecture, ça fait apparaître que ma proposition ci dessus est quand même critiquable : 1) (l4angleterre georgienne...) ne parle que du contexte historique, pas du tout de l'oeuvre de Jane Austen. Alors que 3) (Règne de George III), déjà, en parle assez abondamment, et c'est inévitable ! Comment parler de la Révolution sans parler d'Eliza et de Love and Freindship, comment parler des guerres napoléoniennes sans parler de Francis et Charles, et donc forcément de l'amiral Croft et du capitaine Wensworth, et sans aller ensuite vers Mansfield Park ? Peut-être 3) devrait-il n'être envisagé que dans le cadre de la deuxième partie ? En tous cas, là encore, je suis très réticent à faire des regroupemements artificiels : finalement, on passe lentement de l'époque historique à l'oeuvre elle-même, sans jamais bien séparer les deux.
D'ailleurs, comme je le disais à O Kolymbitès, Janet Todd et Deirdre Le Faye n'ont pas essayé de séparer le contexte et l'oeuvre : on passe constamment de l'un à l'autre, d'une phrase sur l'autre, sans jamais faire la distinction au niveau des chapitres.
— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 18:55 (CET)

Ce retitrage du chapitre « Contexte Historique » en « Règne de George III » ouvre une autre possibilité :

• Oublions les regroupements, que je ne sens décidément pas.
• Et regardons si certains titres ne sont pas la cause de la difficulté que tu éprouves à circuler dans l'article. Car oui, je comprend très bien que ce « Contexte historique », venant après « l'Angleterre géorgienne » et le « Point de vue de Jane Austen », avait de quoi perturber la lecture.

N'y a-t-il pas d'autres chapitres dont le titre n'est pas suffisamment clair et sans ambigüité ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 19:17 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que 3) n'a rien à faire dans la partie I. C'est pour ça que je proposais une partie I sur "l'Angleterre georgienne dans l'œuvre de Jane Austen : un regard" qui précise que l'article va présenter un regard partiel sur l'Angleterre georgienne et une partie II "Aspects de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen" qui regrouperait les parties 3 à 8 actuelles. Encore une fois, le but de la manœuvre est que le plan soit lisible et plus clair sur le contenu de l'article dès la première lecture du plan seul, à savoir : 1) L'oeuvre de Jane Austen donne une représentation d'une part seulement de la société georgienne 2) Dans une seconde partie (bonjour les réflexes de dissert ), nous dégagerons les différents aspects de l'Angleterre georgienne que reflète l'œuvre de Jane Austen. Sinon pour te faire enrager un peu plus, j'ai de fortes réserves sur le titre "Règne de Georges III" qui présente comme sous partie la révolution française et les guerres napoléoniennes : je ne sais pas si il aurait apprécié ! Enfin, si vraiment, tout cela te laisse perplexe, je comprendrais que tu préfères laisser le tout en l'état. Au bout d'un certain temps, l'épuisement gagne . En tous les cas, merci pour ton écoute. Cordialement Huesca (d) 1 décembre 2009 à 20:50 (CET)

Huesca, t'ai-je donné à un moment quelconque l'impression que tu me faisais enrager ? Non, j'ai juste l'impression de ne pas arriver à percuter sur ce qui te gêne. Soit parce qu'on ne voit pas les choses de la même façon (ce qui arrive), soit parce qu'il y a un truc qui m'échappe (ce qui m'embête).
Au bout du compte, j'ai beau tourner et retourner le truc dans tous les sens, il me semble que le premier chapitre est forcément une présentation rapide de l'Angleterre georgienne, le deuxième, forcément une présentation du POV austinien par rapport à ce qu'on vient de présenter, et ensuite on plonge. Et commencer par les évènements internationaux que sont Révolution française et guerre napoléoniennes ne me parait pas anormal, faisant la transition entre l'Histoire (avec un grand « H ») et son oeuvre.
Un dernier mot sur le titre « George III » : je sais qu'il est améliorable, je pense juste qu'il est nettement mieux (et moins paumant) que l'ancien. Pourquoi parle-t-on surtout le la Révolution et de Napoléon ? Parce que ce sont les grands évènements du règne dont Jane Austen a parlé... Car, si tu regardes bien, tout le reste de l'article sans exception ne touche que des problèmes de société, sur lequel George III ou le Prince-Régent avaient bien peu d'action.
Donc, pour en revenir à la dissert, l'enchaînement me parait logique et progressif. Et pourtant, je t'assure que j'ai fait un effort .
Bien à toi quand même. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 1 décembre 2009 à 21:52 (CET)

Remarque de O Kolymbitès en passant

Biblio

La bibliographie n'évoque pas les travaux récents de Marie-Laure Masséi, principalement son travail sur L'Argent dans les romans de Jane Austen. Remarque bien sûr valable pour l'article Jane Austen. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 novembre 2009 à 00:01 (CET)

Je l'ai rajouté (dans les deux articles), comme thèse de doctorat, mais je ne l'ai vu nulle part. Par ailleurs, Worldcat l'ignore. Cette thèse a-t-elle été publiée, et par qui ? Les thèmes que Marie-Laure Massei aborde sont quand même dans une bonne mesure couverts par l'article, avec d'autres sources évidemment :

• mariage et droit des femmes mariées : leur situation juridique de feme covert est largement évoquée, y compris avec l'exemple fourni par Caroline Norton.
• héritage et entail : là aussi, largement évoqué, puisque j'ai même pondu un article sur l'entail. Au passage, il faut rappeler que l’entail avait peut-être une utilisation essentiellement patriarcale, mais qu'il ne l'était pas par essence, puisque il existait au départ plusieurs sortes d’entailments, avec un fee tail male et un fee tail female. Dit en français, rien n'empêchait d'utiliser l'entail pour priver des garçons de leur héritage : la loi le permettait.
• gestion de l'estate : j'ai abordé la question dans Jane Austen, en liaison avec Burke et les commentaires de Alistair Duckworth et Marilyn Butler.
• aspects psychologiques et des tabous sexuels liés à l'argent, domaines qu'elle explore tout particulièrement dans cette thèse : ça, je n'ai rien mis là dessus. Mais comme je n'ai pas lu la thèse en question, ça m'est un peu difficile .

Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 novembre 2009 à 00:46 (CET)

Je ne crois pas en effet qu'elle ait publié sa thèse, mais elle ne saurait tarder. Il doit y avoir quelque part un exemplaire, de relecture. Je ne sais à quoi tu as accès, mais les thèses passent en prêt entre bibliothèques. Sinon, il y a des articles : « "She devoured six ices, refused to pay for them, knocked down the pastry cook and walked away" : l'excès dans les Juvenalia de Jane Austen : manifestations et enjeux. », Cahiers Victoriens et édouardiens, n°63, 2004 [1] (évidemment, j'ai à partir du n° 64 !!) ; « L’Économie successorale dans Pride and Prejudice », Société d'études anglo-américaines des XVIIe et XVIIIe siècles, n°63, 2006.

A vrai dire, je suis moi-même venu à Jane Austen par ses Juvenilia (même si je n'ai lu The Beautifull Cassandra qu'un peu plus tard), dont j'ai effectivement apprécié le côté débraillé, exhubérant, voire délirant, que je n'imaginais tout bonnement pas possible à son époque. C'est Richard Jenkyns qui a comparé la Jane Austen des Juvenilia aux Monty Pythons, et c'est tout à fait ça. Et Marie-Laure Massei a raison de rappeler (dans l'article en question, dont j'ai lu un résumé) qu'on n'a pas l'habitude d'associer Jane Austen à l'idée d'excès. Et pourtant, on retrouve bien le style de ses premiers écrits dans les romans de sa maturité, au travers de ce que j'ai appelé son humour décalé, son sens du burlesque, cette façon de casser les règles de la narration habituelles à l'époque. Bref, les Juvenilia sont effectivement indispensables à la compréhension de Jane Austen. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 novembre 2009 à 18:00 (CET)

Je ne vote pas contre ou attendre parce que les références aux travaux d'une amie manquent. Je ne doute pas de la qualité de l'article (va juste falloir que je lise avant de voter). Ma remarque se faisait « en passant » pour signaler les travaux en français à côté des travaux en anglais.

Je vais voir pour te trouver les articles voire essayer de trouver où est la thèse et où en est la publication.

A +, Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 novembre 2009 à 17:37 (CET)

Nouvelle série

• D'après la spécialiste assisse à l'ordi voisin du mien, « société georgienne » ne serait-il pas un peu vaste et « société de la Régence » plus approprié puisqu'on est surtout sous George III et dans la période de transition entre le XVIIIe finissant et la période industrielle victorienne ?

  Conflit d'Edith ! Damned! Elle a raison : c'est ce qui décrit le mieux le climat des romans de Jane Austen. Mais ça a l'énorme inconvénient de mener à un titre encore plus élitiste que « société georgienne », puisque stricto sensu la Régence ne commence qu'en 1811, alors que Jane Austen a déjà écrit une grande partie de son oeuvre. Ce qui oblige le lecteur lambda à comprendre qu'on lui parle d'une atmosphère, et non d'une période historique à proprement parler. Dur pour un Français !

• Les tirets « — » sont une typo britannique peu usitée en français, n'est-il pas ?

  Is it? On m'a tant reproché d'utiliser le tiret court « - » que j'étais tout content d'utiliser le tiret long « — ». Et je ne vois rien d'autre...

  Les appositions entre virgules ou entre parenthèses ; le tiret seul est traduit par un « : » (vérification auprès de voisine spécialiste qui prépare aussi à la version aux concours d'enseignement).

• la littérature du xixe siècle fait encore une large place à l'émotion, souvent poussée, comme chez Dickens, jusqu'au pathos.^{[réf. nécessaire]}, surtout le concept de pathos.
• le § sur les jardins sans référence aux travaux de Laurent Châtel ? Encore une lacune dans la bibliographie où les recherches françaises manquent.

  Non, là je pense que c'est pousser le bouchon un peu loin : on ne parle pas des jardins anglais, mais de l'oeuvre de Jane Austen. Donc, autant elle pouvait connaître l'oeuvre de Thomas Whately, autant je suis prêt à parier qu'elle ne connaissait pas celle de Laurent Châtel, quels que soient ses mérites . Sauf si lui parle des parcs anglais chez Jane austen, ce que j'avoue ne pas savoir. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 15:50 (CET)

  Tu décris les jardins puis les jardins dans les romans (en fait dans P&P) donc, je ne vois pas pourquoi des études sur les jardins anglais du XVIIIe ne pourraient pas avoir leur place.

  Parce que je ne parle des jardins que pour parler des jardins dans les romans : c'est une introduction au sujet, pas le sujet lui-même. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 15:56 (CET)

  (Edith à mon tour ; ce § est trop petit pour nous deux, étranger !) Comme supra, ma remarque ne porte pas sur le fond ou la forme du discours mais sur l'absence des travaux en français. La recherche française, surtout en sciences sociales et littérature, est suffisamment attaquée par ailleurs qu'il est dommage qu'elle soit ignorée lorsqu'elle existe.

• des sous-parties quasiment sans sources (§ « place du clergé » avec pourtant des références à la famille et à l'œuvre de J.A)
• l'utilisation d'ailleurs du terme « curé » me gêne. Il serait plus simple de mettre « ecclésiastique », d'abord parce que « curé » est une notion catholique ; ensuite parce que « curé » me fait penser à « curate » qui est l'équivalent du vicaire alors que « vicar » est l'équivalent du curé. Ces subtilités m'ont toujours poussé à me contenter d'« ecclésiastique ». Leur absentéisme est un élément important de la société de l'époque, survivance médiévale et problème important dans la déchristianisation constaté lors du recensement religieux de 1851, et ne saurait faire l'objet d'une simple constatation.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 novembre 2009 à 15:39 (CET)

• J'en ai marre de cette Edith ! Encore un conflit avec elle !
  Je ne me rappelle pas avoir utilisé le terme de « curé », précisément à cause du double faux-ami (vicar, curate). Je n'ai pas non plus le souvenir d'avoir des passages non sourcés. Je vais revoir ça. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 15:53 (CET)

• Le petit déjeuner est certes à dix heures du mat', mais pour ceux (les hommes) qui ont une réelle activité (gestion du domaine ou chasse), il y a une collation en se levant ; même les femmes ont un petit quelque chose au réveil. Il me semble aussi que dans le « service à la française », on ne pioche pas dans les plats qui intéresse, mais dans les plats qu'on a en face de soi. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 novembre 2009 à 16:09 (CET)

  Sur la collation lors du lever : Deirde Le Faye n'en dit pas un mot, et j'ai dû rendre le Magggie Lane (Jane Austen and Food). Si tu as une source solide là dessus, je suis bien sûr prêt à la prendre. Mais sans doute tombe-t-on ici dans les pratiques individuelles.
  

  Sur le choix des plats, Deirdre Le Faye dit très exactement : It was not expected that everybody should eat everything. Individuals would choose the dishes they preferred, and once the guests had had as much as they required fom this first course, the table was cleared and the second course brought in. Sans doute ensuite n'était-il pas bien vu de se lever pour aller remplir son assiette à l'autre bout de la table, mais là encore, ça n'est pas dit clairement. D'autant qu'il y avait les footmen qu'il ne faudrait pas oublier... Dans les maisons riches, il y en avait un derrière chaque invité. Après une dernière relecture, c'est là la réponse : on envoyait son footman (ou en tous cas un attendant) chercher le plat dont on avait envie (Le Faye, p. 120). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 19:34 (CET)

• Pour revenir au titre, il est un peu trompeur. Au delà de Régence/période georgienne, l'article traite autant de la vie de J.A que de l'œuvre de J.A : on a des infos sur sa famille, sa vie (il ne manque que l'épisode où J.A a peur de se ruiner lorsqu'elle achète des rubans à Bath ). ne serait-il pas possible de proposer une « Société de la Régence à l'époque de Jane Austen » ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 novembre 2009 à 16:20 (CET)

  Dans toute la mesure du possible, nous avons essayé de suivre la ligne directrice suivante : on parle bien de la société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen, pas de la société georgienne, sauf dans la mesure où des précisions sur le contexte historique sont utiles à la compréhension de l'oeuvre. Par exemple, pour reprendre ta remarque, la citation du livre de 1770 de Thomas Whately ne cherche pas à expliquer les parcs anglais, mais à mieux comprendre la phrase de Pride and Prejudice. De même, beaucoup d'éléments sur sa vie et sa famille aident à comprendre son oeuvre. Quand ça n'est pas le cas, il y a l'article sur Jane Austen elle-même, et ses articles connexes.
  La limite n'est pas toujours facile à respecter, mais nous avons vraiment cherché à la respecter, car sinon, on aurait eu vite fait de partir dans tous les sens. Bon, voilà, je te dis ça en toute humilité, ça vaut ce que ça vaut, c'est perfectible, la frontière n'est pas étanche. Mais ne pas du tout parler de la société réelle n'était pas assez explicatif, et se laisser aller à trop en parler était l'autre écueil, qui aurait transformé cet article littéraire en article historique. Si vraiment tu penses que certains développements sur la société georgienne n'aident pas du tout à comprendre les romans, les Juvenilia ou les lettres, et sont sans rapport, signale le moi, et je peux virer éventuellement le passage fautif vers Époque georgienne. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 18:37 (CET)

  Non, non, pas de problème. L'article est pédagogique : dans chaque partie il y a 1) la société en général / 2) la représentation dans un des romans ou dans la vie de J.A (le célèbre un paragraphe, une idée un exemple). Je trouvais juste qu'il y avait des fois où l'exemple venait de la vie de J.A et pas de ses romans, that's all. C'est ma déformation professionnelle, sans compter que cela fait dix semaines que je fais de la méthode en TD, en méthodologie ou en soutien (soit au bas mot 8 heures par semaine) avec mes L1. Je constatais que le titre (jamais parfait) correspondait moyen avec le contenu (romans de J.A et vie de J.A). À la limite, les fois où il n'y a que J.A, ajouter un ref à un roman rappellerait le titre et le sujet (mais c'est l'atavisme professionnel qui ressort). Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 novembre 2009 à 18:45 (CET)

  Rajout, après une nouvelle intervention d'Edith (la troisième ? La quatrième ? Je ne compte plus...) : Exemple : comment expliquer Mansfield Park sans parler du flirt entre Eliza et Henry, ou du scandale Twisleton-Wattell ? Quand ça n'a pas de rapport, l'info est conservée dans l'article sur Jane Austen elle-même, et ses articles connexes.
  Il faut quand même rappeler que Janet Todd et Deirdre Le Faye ont fait exactement la même chose, en naviguant sans cesse entre l'oeuvre et la société réelle. End of rajout. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 18:50 (CET)

  Je suis d'accord. Je ne rejette pas les allusions à J.A dans les diverses parties, je disais juste que le titre serait plus proche du sujet avec « à l'époque de JA » plutôt que « dans les romans de JA ». Mais cela n'a rien de rédhibitoire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 novembre 2009 à 19:04 (CET)

Sensible à tes remarques, j'ai :

• sourcé le passage sur la « place du clergé » ; quant à « curé », j'ai laissé, parce que je rappelle au moins deux fois le terme anglais (vicar) entre parenthèses. J'avais même (au cas où) pris la précaution de mentionner le double faux-ami en texte masqué, pour que quelqu'un ne vienne pas plus tard nous traduire vicar par « vicaire », croyant à une erreur... Donc je ne pense pas qu'il y ait un risque d'ambigüité ;
• vérifié les passages où j'avais pu parler de l'expérience personnelle de Jane Austen sans mentionner aussitôt les romans qui reflétaient cette expérience. J'en ai trouvé deux, l'un dans « Révolution française », où on se demande un peu pourquoi je parle de Mary Wollstonecraft, et l'autre dans « Démographie », où on se demande bien quel est le rapport avec ses romans. J'ai complété dans les deux cas (succintement pour « Démographie », car Bath et Londres sont développés vers la fin de l'article).
  Il y a bien un autre paragraphe sans transposition aux romans, « Le gentleman », mais c'est en réalité un développement explicatif de la gentry, que l'on retrouve dans toute son oeuvre, implicitement ou explicitement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 30 novembre 2009 à 09:48 (CET)

PS : tu as bien fait de préciser que ce n'était là que quelques remarques « en passant » : j'aurais pu me méprendre...

Belle réactivité. L'évolution du titre me plaît. Je n'avais pas vu le texte caché sur curé/vicaire, n'ayant pas eu à corriger de malheureuse typo dans ce paragraphe. Merci d'avoir tenu compte de mes quelques remarques. (Sinon, oui, je ne les ai faites qu'en passant, en relisant le texte. Si j'avais été sérieux, j'aurais ressorti mes divers bouquins ; je n'ai fait que de mémoire.) Je vais regarder ce que je trouve, donc plus sérieusement, sur les pratiques alimentaires par exemple. Cependant, ce sera pour dans quelques temps, fin de semestre chargé oblige. Bravo, Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 novembre 2009 à 16:47 (CET)

Remarque d'Addacat

Le titre ne « passe » vraiment pas ; il me semble que la preuve en est faite depuis une semaine. Le titre proposé par Archie, Univers romanesque de Jane Austen, serait beaucoup plus dans l'esprit de wp et amha permettrait de débloquer la situation. Toujours amha, ce qui gêne dans le titre, c'est évidemment l'article « la » (en plus de « georgienne », qui n'est pas un terme très parlant pour les non-spécialistes). Plus précisément, un titre comme « La société georgienne dans... » est pour moi un titre d'article dans une revue littéraire mais non pas dans une encyclopédie. En outre, il « sent le TI » alors que l'article n'est pas un TI. Imaginez un article intitulé « Le temps chez Proust » : rien d'inédit, au contraire, des centaines de publications traitent du thème du temps chez Proust... mais cela poserait le même problème sur wp et il faudrait un autre titre.Addacat (d) 28 novembre 2009 à 22:56 (CET)

Depuis le début, on a ce problème potentiel sur le titre sans trouver de solution satisfaisante :

• Société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen passe très bien en anglais, où l'article défini ne s'emploit pas de la même manière (j'ai titré l'article anglais Georgian society etc. sans le moindre état d'âme), mais pas du tout en français, où ça apparait clairement comme un anglicisme.
• Univers romanesque de Jane Austen résoud effectivement un problème de forme, pour le remplacer par deux problèmes de fond :
  • on exclut les Juvenilia (et bien sûr les Lettres, mais c'est moins embêtant),
  • on parle de l'ensemble de l'univers romanesque de Jane Austen, ce qui m'emmène en principe beaucoup plus loin que le contenu de l'article : je tiens vraiment à me limiter au contexte historique, sans avoir à parler de l'expression des sentiments chez Jane Austen, par exemple
• Robert (Ferrieux) proposait Reflet de la société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen, pour contourner la difficulté. Je sens que c'est bien parti pour ça, même si on est d'accord l'un et l'autre pour dire que ça n'est pas le titre le plus court possible : c'est juste le plus court en évitant l'article défini en tête. Mais au moins, le sens reste.

Puisqu'on parlait de T.I. — ce que cet article n'est évidemment pas — tu auras peut-être noté qu'un tel titre nous met très près du livre de Roger Sales, Jane Austen and Representations of Regency England, Londres, Routledge, 1994. J'ai d'ailleurs pensé à « Régence » plutôt qu'à « société georgienne », mais un Anglais comprend ce que ça recouvre (= un état d'esprit déjà en place depuis les années 1790), un Français pas du tout, puisque la Régence ne commence en théorie qu'en 1811.
Ouais, pourquoi pas Reflet de l'Angleterre georgienne dans l'œuvre de Jane Austen, plus facile à comprendre que « société georgienne » ? Ou, un peu plus court, et encore plus proche de Roger Sales, Reflet de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen. C'est encore un peu long, mais aucun compromis n'est parfait. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 novembre 2009 à 23:44 (CET)

Aaah... "Reflet" est une métaphore. Là encore, on est plus dans le titre littéraire que dans le titre encyclopédique. Pourquoi pas, plus platement càd plus encyclopédiquement, Image de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen ? Ou bien le titre d'Archie – qui ne t'oblige pas à tout traiter. Au demeurant, "Univers romanesque de JA" inclut pour moi le contexte historico-social de l'œuvre romanesque de JA, mais pas du tout l'expression des sentiments dans cette œuvre. Addacat (d) 28 novembre 2009 à 23:57 (CET)

Je suis d'accord, c'est une métaphore ; je suis d'accord aussi, c'est un peu trop littéraire ; je suis d'accord enfin, Univers romanesque de Jane Austen sonne bien, et très encyclopédique. Mais avec un tel titre, ne serais-tu pas surprise de voir l'article partir bille en tête sur la société georgienne (bon, on peut bien sûr adapter le début de l'intro en conséquence — mais pas refondre l'article) ? Et es-tu bien sûr que le fait de se limiter à cet aspect ne va pas être considéré comme un « manque d'exhaustivité » de l'article (j'ai déjà eu droit à la remarque même avec le titre actuel, note bien... ) ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 00:12 (CET)

Eh bien je ne vois pas ce qui manque, dans ton article (à part un long chapitre sur les chats) : il me semble aussi exhaustif qu'on peut l'être (sauf à écrire une thèse, mais bon) quant au contexte historique et social des romans de JA. Si tel est pour toi le pb d'« Univers romanesque... », pour moi il ne se pose pas vraiment, et l'adaptation de l'intro se limiterait amha à une légère retouche. Addacat (d) 29 novembre 2009 à 00:25 (CET)

Un plus long développement sur Chatsworth, peut-être ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 00:36 (CET)

Aaargh, cela me rappelle l'article Chatsworth, ma bien modeste ébauche . Remords, regrets... C'est l'une de mes nombreuses ébauches. Pas le temps pour celle-ci en ce moment. Mais si le cœur t'en dit, n'hésite pas. Et dans le présent article... pourquoi pas un peu ? Addacat (d) 29 novembre 2009 à 01:09 (CET)

Remarques de R.F. sur le titre

Puisque le titre ne passe pas, bien que je continue de penser qu'il décrit très exactement la teneur de l'article, il faut retirer l'arête du gosier des lecteurs chatoullieux. J'ai une grosse objection à Univers romanesque de Jane Austen qui sonne bien mais ne me semble pas correspondre à la matière traitée. L'article est très terre à terre, des faits, rien que des faits. Un univers romanesque implique, certes, le fond naturel et historico-social, mais aussi l'imaginaire, les symboles, l'imagerie, etc.

Ben oui ! Faudrait pas qu'on se retrouve à devoir parler du ha-ha et du franchissement des barrières dans Mansfield Park ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 09:59 (CET)

Cela conviendrait parfaitement pour un auteur tel que Charles Dickens, créateur d'un monde qui, une fois dépassé l'aspect social (le plus bas étage de la littérature, à mon humble avis) n'a rien à voir avec le monde réel. Jane Austen n'a ni cette ambition ni ce génie. Elle reste l'orfèvre d'une petite comédie humaine limitée, bien circonscrite, dont elle cisèle les attitudes, sonde les reins et les cœurs avec ses outils de satiriste ironique. Alors, même si je pense que « reflet » n'est pas plus métaphorique que « image » (de toute façon, c'est bien ce que nous renvoie l'œuvre-miroir), faute de mieux, je me rangerais à « Image de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen », en expliquant d'emblée, c'est justifié, ce qu'est l'Angleterre georgienne. Qu'en pense-t-on en haut lieu ? R.F. (d) 29 novembre 2009 à 02:08 (CET)

Après l'avoir refusé au mois d'août lorsque Archibald Tuttle (d · c · b) a proposé Univers romanesque de Jane Austen, en expliquant ma réticence exactement comme vous venez de le faire, je le trouve cependant aujourd'hui malgré tout très acceptable, parce que je pense que plus personne ne viendra nous chercher des poux dans la tête en trouvant que l'article ne traite qu'une partie du contexte de l'oeuvre ; et c'est un très joli titre, bien encyclopédique.
Je n'ai pas de problème non plus avec « Image de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen », moins élégant, mais qui décrit très bien le sujet. Mais vous avez raison, « Image » reste métaphorique. C'est pourquoi dans ce cas, je préférerais Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen (voire « Représentations » ?), plus factuel, en copiant carrément Roger Sales et son Jane Austen and Representations of Regency England. Est-ce qu'un tel titre vous irait ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 09:39 (CET)

Ouais, au singulier. Univers romanesque de Jane Austen est très flamboyant, en jette, mais me semble toujours inapproprié. De toute façon, il faut en finir sur ce point. Alors, Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen. Qu'en pensent nos GC ? R.F. (d) 29 novembre 2009 à 11:15 (CET)

Au risque de me répéter : Univers romanesque de Jane Austen est un titre d'article encyclopédique, contrairement à tous ceux que vous proposez qui sont des titres de thèses, comme le dit très justement Addacat plus haut. Ce n'est certes pas le seul titre encylopédique possible, mais c'est je pense le plus élégant et le plus court . L'objection d'Azurfrog concernant l'adaptation du contenu au sujet indiqué ne tient pas car ce titre permet une grande souplesse dans la rédaction et les contributeurs sont libres de traiter un tel sujet de la manière qu'ils veulent : que vous mettiez l'accent sur l'aspect sociologique et non sur d'autres points (Juvenilia, lettres), personne ne viendra vous le reprocher et il suffira de retoucher l'intro pour préciser que TOUT l'univers n'est pas traité. Pour vous faire comprendre l'importance de la question, veuillez considérer qu'un tel titre permet parfaitement la catégorisation de cet article dans une [[:Catégorie :Univers romanesque par auteur|Austen]] qui pourrait parfaitement être créée sur le champ. Ce serait d'ailleurs peut être un moyen de stimuler l'enthousiasme des contributeurs participant au projet:Littérature qui sait ? Archibald Tuttle (d) 29 novembre 2009 à 14:08 (CET)

Et moi qui pensais qu'on était tout quasiment parvenu à un consensus ! Robert ? Addacat ? Eymery ? Tout le monde ?
You are needed! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせ る]} 29 novembre 2009 à 15:01 (CET)

Le consensus : belle illusion d'amphibien . Une solution serait peut-être d'aller lancer un sondage dans des pages communautaires un peu plus fréquentées ou d'ouvrir un appel à commentaires ? Archibald Tuttle (d) 29 novembre 2009 à 15:40 (CET)

Si "romanesque" pose problème, pourquoi ne pas l'enlever ? Univers de Jane Austen est "encyclopédique" : il est utilisé dans l'Encyclopédie Universalis dans l'article ROMAN - Roman et société où on peut lire « la société vue par Virginia Woolf est singulièrement réduite par rapport à l'univers de Jane Austen. ». ---- El Caro ^bla 29 novembre 2009 à 15:11 (CET)

Euh ... non je crois que ce serait plutôt « univers » qui poserait problème à cause de la connotation de vague et d'infini sur lequel ouvre le terme. Un adjectif (« romanesque » ou autre) semble ici une précision indispensable pour restreindre un tant soit peu le champ du sujet et savoir de quoi on parle (de littérature en l'occurence). Archibald Tuttle (d) 29 novembre 2009 à 15:40 (CET)

Je me doutais qu'il y aurait ce genre de réticence.

De quoi d'autre l'"univers de Jane Austen" pourrait-il parler que celui de son œuvre ? On peut contester les argumens ad googlem, mais une recherche "univers de jane austen" (avec guillemets) donne 26000 résultats (dont beaucoup sont très sérieux) et "univers romanesque de jane austen" en donne 5. Une expression est attestée, utilisée sur les sites et blogs littéraires. Pas l'autre.

Toujours dans Universalis, l'article Jane Austen a un premier paragraphe intitulé Un univers à l'écart du siècle. L'article sur Orgueil et préjugé reprend ce terme : « Le trait de génie de Jane Austen réside dans la manière dont elle s'approprie les principes de base de la comédie sentimentale, dont elle les adapte au contexte de la société georgienne du tournant du XIXe siècle, afin de démonter les mécanismes sociologiques et idéologiques régissant un univers strictement normé, mais néanmoins en proie à un doute latent ». Le terme univers ne pose aucun problème, tant les sources abondent. ---- El Caro ^bla 29 novembre 2009 à 16:17 (CET)

Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen est, à mes yeux, le « moins pire » des titres alternatifs proposés. Gemini1980 oui ? non ? 29 novembre 2009 à 17:17 (CET)

Pas facile, hein ? Et encore, on a bien pris le temps de laisser décanter . Bon, je suis parti pour changer le titre en Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, qui résoud quand même pas mal de difficultés (l'article défini, mais aussi le côté un peu ésotérique de l'expression « société georgienne » : « c'est quoi c'te bête ? La Géorgie, c'est du côté de la Tchétchénie, non ? » Alors que là, tout le monde comprend qu'il s'agit d'une période de l'histoire de l'Angleterre).
Reste que l'idée d'Archie de créer une catégorie « Univers romanesque de... » me parait excellente, car elle peut stimuler l'écriture de ce genre d'article, ce à quoi je serais très — très favorable. Mais ça n'implique pas de donner le même nom à l'article, d'autant que ça nous met vraiment trop loin de son contenu réel (voir remarques de O Kolymbitès (d · c · b) ci dessus, qui montre à quel point il faut restreindre le sujet plutôt que l'étendre). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 novembre 2009 à 19:10 (CET)

Ben non, « Jane Austen » ça sonne américain, on a bien compris qu'on parle de la Géorgie (États-Unis). OK, je sors... Gemini1980 oui ? non ? 29 novembre 2009 à 19:31 (CET)

Ben ouais, Austen, Texas, tout le monde connaît. Je sors aussi, non sans avoir approuvé chaleureusement l'idée de cat lancée par le professeur Catson. Private joke, ne cherchez pas. Addacat (d) 29 novembre 2009 à 20:05 (CET)

On a enfin réussi à trancher le nœud georgien. ---- El Caro ^bla 30 novembre 2009 à 10:43 (CET)

Je suis allée remettre mon nez dans les discussions sur le titre. Ah,la la ! Je n'ai pas encore l'habitude du pinaillage wikipédien, et ça me fais un peu sourire : mais après tout, si on ne trouve que ça à critiquer dans l'article, c'est bien . Mais bon, si la dernière mouture arrive enfin à satisfaire tout le monde, vous m'en voyez ravie et soulagée.

Cela dit, si on avait voulu parler de la Géorgie russe ou américaine on aurait écrit géorgienne, avec accent aigu... --Eymery (d) 6 décembre 2009 à 02:23 (CET)

Remarques d'El Comandante

C'est moi qui délire, ou il y a énormément de développements hors-sujet qui expliquent la longueur de l'article et le renvoi vers des articles censés être détaillés sur certains de ses éléments et dont j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit en fait d'articles connexes?

El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 18:37 (CET)

N'hésite pas à me donner quelques exemples . Ça me permettra de te donner la réponse la plus ad hoc possible. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 décembre 2009 à 19:12 (CET)

Ben, un bon nombre de sections me semble parler davantage de l'Angleterre georgienne que de sa représentation dans l'œuvre de Jane Austen.

La section démographie, par exemple, évoque le nombre de décès et de naissances, alors que cela n'apparaît pas dans l'oeuvre de Jane Austen : du coup, le parallèle entre les deux, qui n'est pas sourcé, s'apparente davantage à un TI qu'à autre chose.

La section sur le gentleman pourrait, à mon sens, être remplacée par un simple lien vers l'article gentry.

Bref, j'ai l'impression, peut-être fausse, d'un manque de synthèse et d'un excès de développement qui fait de cet article une bonne synthèse de thèse (très intéressante par ailleurs) mais trop détaillée pour un article à prétention encyclopédique.

El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 19:36 (CET)

D'autres m'ont fait le reproche inverse : regarde les remarques plus haut de O Kolymbitès (d · c · b) sur les parcs anglais ; regarde également ma réponse, où j'explique qu'on a essayer de garder un juste milieu entre pas du tout d'explications sur l'Angleterre georgienne (= l'article perd toute sa valeur explicative=, et trop d'explications sur la réalité de l'Angleterre georgienne (= l'article cesse d'être essentiellement littéraire, pour devenir surtout historique, ce qui n'est pas du tout le but).
Pas facile, mais tous les critiques littéraires de Jane Austen, à commencer par Janet Todd, ont fait pareil, avec à peu près 2/3 de réalité historique explicative, et 1/3 d'exemples tirés des romans (au pif, hein ! Me demande pas de sourcer les pourcentages ! )
Ce qui est assez normal : ça s'adresse surtout à des lecteurs de Jane Austen qui souhaitent voir comment s'expliquent un certain nombre d'aspects de ses romans (je parle des livres qui sourcent cet article, plutôt que de l'article lui-même).

Oui mais si ça s'explique parfaitement dans un bouquin destiné à un public précis et autosuffisant, c'est beaucoup moins justifié dans une encyclopédie en ligne pouvant renvoyer vers des articles détaillés avec des hyperliens. El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 20:14 (CET)

Ben, justement, c'est cet article-ci qui est un « article détaillé » de Jane Austen  ; ce n'est pas l'article de base, mais un développement des thèmes de Jane Austen, traités de façon moins « historique » dans l'article principal. Là, c'est vraiment la suite détaillée, dans son contexte explicatif. C'est un peu pour ça que j'ai présenté l'un, puis l'autre. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 décembre 2009 à 20:21 (CET)

OK, je comprends mieux. Mais l'article pourrait quand même être allégé, à mon avis, tandis que les articles connexes pourraient probablement être améliorés sur la base des recherches réalisées pour cet article. Ce serait une répartition à mon sens plus efficace du contenu. El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 20:42 (CET)

Peux-tu me donner quelques exemples ? Autant ta remarque sur la démographie m'a permis de régler un problème pour lequel nous n'arrivions pas à trouver de solution satisfaisante, autant là, je ne suis pas sûr de voir.
Une des raisons qui font que j'ai du mal à voir ce que tu as en tête, c'est sans doute que les articles détaillés (à une exception près), portent tous sur soit des personnes, soit sur les 9 romans (mais qui ont leur propre logique, essentiellement littéraire, et non historique) et non sur des questions de société : le seul article sur Jane Austen qui traite ces questions, c'est justement celui-ci, qui est le « fond de la cuve » (celui par lequel il faut éviter de commencer... ). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 décembre 2009 à 20:44 (CET)

Un exemple parmi plusieurs autres : les moyens de transport. L'essentiel de cette section devrait être des références des passages, dans l'œuvre de Jane Austen, évoquant les moyens de transport utilisés à l'époque. Le détail des explications sur chaque type de transport et les raisons de leur usage ainsi que leur évolution ne devrait pas y figurer. Un simple lien vers chacun de ces éléments (Chaise de poste (hippomobile), par exemple, avec création d'article spécialisés du type "Transports dans l'Angleterre (ou l'Europe, s'il n'y a pas de différence notable) du XVIIIe siècle") permettrait de répartir les informations et de lier d'autres articles de manière plus fine vers chacun de ces éléments. Bref, cela améliorerait la navigation (on trouverait par exemple plus facilement, depuis plusieurs points d'accès, les informations sur les transports utilisés dans l'Angleterre georgienne, et on saurait, en lisant l'article Chaise de poste (hippomobile), que ce moyen de transport pouvait permettre de voyager à une moyenne de 15km/h) et allègerait cet article. El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 21:14 (CET)

Bon évidemment, ça ne rate pas, tu tapes là où je me suis le plus étendu . Parce que les voitures ont beaucoup d'importance chez Jane Austen, et au moins autant comme symbole statutaire que comme moyen de transport. Ce qui est mal reflété dans les articles actuels, où carrick (véhicule) n'existe pas, où Chaise de poste (hippomobile) signale bien que le mail coach était bien supérieur à la chaise de poste, où l'article calèche dit que la calèche anglaise (barouche) était nettement plus chic.
Reste les 15 km/heure du mail coach : l'article français parle de 8 à 13 km/h, alors que j'ai une source (hyper solide) à 15km/h en Angleterre, sur 180 km, qui plus est (les 2 n'étant pas incompatibles, surtout par temps de neige)... Donc, je comprend ton point de vue, c'est sûrement optimisable, mais je n'est pas trop envie de me lancer dans la refonte des articles sur les véhicules hippomobiles...
Et de toutes façons, je ne pourrais pas transférer tout ce qui touche à l'aspect statutaire, parce que c'est au coeur des romans : chaque voiture a sa personnalité et correspond au caractère des personnages, de façon étonnemment précise (Henry Tilney, Lady Catherine, John Thorpe, Mrs Elton, le général Tileny, Ann Elliot même, tous transparaissent au travers des voitures qu'ils ont ou dont ils parlent).

Message reçu cependant. Si j'ai un peu de temps, je commencerais par créer l'article Carrick (véhicule), qui manque cruellement. Il faudrait ensuite réécrire complètement - à partir de l'article anglais - celui sur les mail coaches, dont la version anglaise apporterait un plus évident à « mon » article... Et j'ai rajouté une tripotée d'« articles connexes », ce qui m'évitera sans doute d'autres dérappages... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 décembre 2009 à 22:02 (CET)

En revanche, pour le chapitre sur la démographie, tu as raison : ça fait un moment que je tourne autour, mais il va falloir que je clarifie ce point. Ce que j'ai voulu montré (sans qu'on puisse vraiment parler de TI, car c'est tiré des notes explicatives d'un roman de Jane Austen) c'est à quel point l'Angleterre de l'époque était « vide ». Rurale, et vide. D'où l'importance des transports, des loisirs, de la correspondance, etc.. Peut-être ai-je eu tort de mettre ça en présentation générale, alors que c'est un élément introductif de la « Vie quotidienne » ?
Sur le gentleman, je pense que le contenu a une valeur explicative importante, tant la notion est présente chez Jane Austen. En revanche, tu as sans doute raison, les deux titres (gentry et gentleman) doublonnent un peu : je vais voir si je peux faire un peit ménage. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 décembre 2009 à 20:21 (CET). En fait, pas trop, car si je fusionne les 2 titres (« gentry » et « gentleman »), je n'ai plus qu'un chapitre dans la section (« Châtelains, châteaux et parcs »), ce que je trouve très moche !

Maintenant que j'ai corrigé le traitement du chapitre « Démographie », cette modification a la vertu de l'évidence : ben oui, il ne fallait pas traiter le règne de George III, juste l'affrontement avec la France ! Ben oui, la démographie - y compris (et surtout, peut-être) la taille de Bath et de Londres - n'a d'intérêt que comme chapitre introductif au chapitre « Vie à la campagne » !
Merci à toi, car ça faisait un moment qu'on tournait autour avec Huesca (d · c · b) sans arriver à trouver de solution élégante. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 décembre 2009 à 20:44 (CET)

Content que ça te serve aussi à ça, même si ce n'était pas le plus important de mon point de vue. El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2009 à 21:21 (CET)