Discussion:Mais qui ?

Liste des noms sur l'affiche de Metz en août 2021

Bonjour Mylenos , plutôt que de vous perdre dans des commentaires de diff quelque peu hasardeux (« Vous tenez vraiment à indiquer tous les noms et, contrairement à votre précédente affirmation, à faire "mieux" que l'affiche, en précisant les prénoms et plaçant les liens. Pas moi. -> Poire coupée en 2 : réduction aux noms de l'affiche »), vous auriez vu mon commentaire de diff « Liste des noms lisibles et cités par les divers articles ; je les abrège comme sur l’affiche si nécessaire », vous vous seriez rendu compte que je le proposais éventuellement. Bref, une mini-tempête dans un dé à coudre. Par ailleurs, j'avais du mal à lire le nom tout en haut de l'affiche car c'était tronqué : du coup, je corrige un peu le texte pour en rendre compte. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 14 août 2021 à 12:51 (CEST)

Mais qui a écrit cet article ?

Qui ? LaHire07 (discuter) 14 août 2021 à 23:06 (CEST)

Ferguson

L'hyperlien "Ferguson" renvoie pour l'instant vers une page d'homonymie. Je n'ai pas trouvé de site identifiant ce "Ferguson". Quelqu'un aurait-il une idée ? Veverve (discuter) 15 août 2021 à 10:30 (CEST)

Non je n’ai pas réussi : il faudrait rechercher sur l’homonymie anglaise. Je n’ai rien trouvé après avoir épluché les françaises. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 août 2021 à 17:15 (CEST)

Qui est Ferguson, franchement, on devrait vraiment s'en moquer. Moi, je m'en moque comme de l'an 40. Je n'étais pas d'accord qu'on fasse figurer dans l'article tous les noms exhibés par la pancarte de Metz (Conspiraty Watch ne l'a pas fait), ni qu'on y place des liens (pour instruire le lecteur sur leurs origines ? ou leurs véritables origines ?), alors se demander qui est Ferguson me ferait presque rire (jaune). Ici, on pointe le doigt sur un geste, la dernière quenelle en date, une nouvelle feinte. On n'a pas à jouer le jeu des antisémites et être plus royaliste que le roi. On devrait même être ravi de ne pas savoir qui est Ferguson (et les autres) car ce sont des chapelets de noms sans fin qui nourrissent la bête. On a tous vu ces listes accusatrices de pseudo-Juifs lardées de quelques non-juifs "innocents" d'après Raymond Barre ou "tombés" au champ d'honneur. Rhhaaa, décidément, je suis pas d'accord, sachez-le. - Mylenos (discuter) 16 août 2021 à 18:10 (CEST)

Renommage

Je pense qu'il faudrait renommer la page en "Mais qui ? (antisémitisme)".
Je soutiens cela, car l'expression "Qui ?" ou "Mais qui ?" n'est pas un expression historiquement antisémite et n'est que rarement employé dans ce contexte. Le titre actuel donne l'impression que tout personne disant "Qui ?" ou "Mais qui ?" emploie une expression antisémite ou fait du dog whistling comme on dit en anglais, ce qui évidemment n'est pas le cas. Veverve (discuter) 15 août 2021 à 11:25 (CEST)

Salutations,

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. Je pense que si vous la rennommez, il faudra créer une redirection depuis "Mais qui?", ou au moins une page d'homonymie.

Cette phrase est qualifiée de slogan : un slogan peut reprendre des mots usuels pour leur donner une signification politique/publicitaire ect. Je compte sur le discernement de l'être humain lambda pour comprendre quand cette expression est un slogan et quand ce n'est pas le cas.

Je ne m'oppose pas à ce que vous renommiez la page, je ne l'aurais pas fait mais pourquoi pas.

Retza Yupoi (discuter) 15 août 2021 à 11:49 (CEST)

Pas convaincue non plus de la nécessité d'un sous-titre. Cdt, Manacore (discuter) 15 août 2021 à 11:53 (CEST)

Le renommage me semble inutile étant donné qu’il n’y a pas d’homonymie et qu’il ne risque pas d’y en avoir au titre de la langue française : il n’y a en effet absolument pas de quoi écrire un article sur l’expression française. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 août 2021 à 11:55 (CEST)

Je suis très favorable à un renommage ou plutôt à un complément de titre : Mais qui ? ou Qui ? (antisémitisme) ou Mais qui ? ou Qui ? antisémites pas seulement pour les raisons valables de Veverve mais également parce qu'encore beaucoup de gens s'exprimant sur les réseaux sociaux ou en Commentaires d'articles de journaux sur le sujet ne comprennent pas pourquoi cette question serait antisémite (faut lire WP, les amis !). Leur ignorance leur fait discréditer l'accusation (et donc minimiser toute dénonciation d'antisémitisme actuelle, passée & à venir) ; ils posent la question ironique de savoir si tous les mots interrogatifs vont à terme devenir antisémites, etc. Il faut aussi et même absolument qu'au moins nos lecteurs effectuent rapidement une dichotomie mentale entre "Qui ?/Mais qui ?" antisémite et ces banales interrogations de tous les jours. Sinon, pour les générations suivantes, y'aura amalgame moqueur et incontinent. Ex. le populaire "Papa, où t'es ?" depuis la chanson de Stromae. (Et j'aime bien le lien discret "Qui (est) antisémite ?" qu'on pourrait lire en filigrane. - Mylenos (discuter) 16 août 2021 à 18:37 (CEST)

Partie du sommaire

@Manacore la partie suivante nous voit en désaccord :

Parfois accompagné de patronymes de personnalités supposées juives, le « Mais qui… » est ordinairement suivi de formules telles que « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » ou encore « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? ».

Je ne vois nulle part dans l'article "« …gouverne le monde ? »", "« …manipule les médias ? »" ou "« …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? »".
La partie sur le lien avec le complot juif se trouve, après une seconde vérification, dans les notes en l'opinion de Rudy Reichstadt. Veverve (discuter) 15 août 2021 à 13:32 (CEST)

@Veverve D'une part un RI n'a pas à être sourcé, sauf cas très particuliers. Mais surtout le fait que ce mème est un énième avatar de la théorie du complot juif avec ses accusations récurrentes est sourcé à de multiples reprises dans l'article. Je ne vois pas où est le pb. Cdt, Manacore (discuter) 15 août 2021 à 13:39 (CEST)

@Manacore

1) Le mème est dit "[p]arfois accompagné de patronymes de personnalités supposées juives", or - je peux me tromper - il n'y a qu'un seul exemple dans tout l'article de cela, ce qui exclurait le "parfois" au profit d'un "une fois".

2) Le mème est dit "ordinairement suivi de formules" que j'ai citées ("« …gouverne le monde ? »", "« …manipule les médias ? »", "« …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? »"), mais aucune de ces formules ne se trouve dans l'article. Veverve (discuter) 15 août 2021 à 13:49 (CEST)

Ce qui est dit par les sources citées renvoie constamment à la théorie du complot juif, dont les antiennes sont bien connues : celles énumérées, classiques au minimum depuis Les Protocoles des sages de Sion et plus récemment, comme dit dans les sources, l'histoire de la Covid-19 - où Richard Williamson s'est d'ailleurs brillamment illustré. Je ne vois tjrs pas le pb : c'est encore une fois une variation sur un thème bien connu. Cdt, Manacore (discuter) 15 août 2021 à 13:56 (CEST)

@Manacore Je n'ai pas dit que la partie sur la théorie du complot juif était ce qui me posait problème, puisqu'elle est indiquée dans l'article. Mon problème est avec la phrase citée ("Parfois accompagné de patronymes de personnalités supposées juives, le « Mais qui… » est ordinairement suivi de formules telles que « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » ou encore « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? ».") qui n'est pas sourcée et dont les informations ne sont pas présentes dans l'article. Veverve (discuter) 15 août 2021 à 14:23 (CEST)

« …gouverne le monde ? », « …manipule les médias/les journaux/etc. ? » font historiquement partie de la théorie du complot juif depuis au moins Les Protocoles des sages de Sion et « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? » est un ajout récent, cf. la pancarte de Metz et les déclarations de Williamson, entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 15 août 2021 à 14:27 (CEST)

@Manacore Les faits historiques - comme l'usage d'une expression de quelque nature - doivent être rapportés par des SF. Désolé, mais dans le cas présent, vous faites du commentaire personnel, du TI, ce qui n'est pas acceptable. Veverve (discuter) 15 août 2021 à 15:02 (CEST)

@Veverve Personne, parmi les autres contributeurs de cet article, n'a remis en cause ce RI ni la présence et le contenu de la théorie du complot juif : @Mylenos, @Retza Yupoi, @LeoAlig et @Leparc @Do not follow, @Martin-78, @Tyseria et @Torukmato. Leur avis serait donc souhaitable, tout comme celui de spécialistes de l'antisémitisme tels que @Lebob et @Couthon. Ainsi parviendrons-nous p-e à un consensus. Cdt, Manacore (discuter) 15 août 2021 à 19:07 (CEST)

Salutations,

Pour la théorie du complot, je n'ai rien à dire, je suis d'accord.

Je ne sais pas si la formule est suivie de "gouverne le monde" ou "est responsable de la pandémie". Je n'ai pas entendu parler d'une suite de "mais qui" dans les sources (je ne les ai pas toutes consultées ceci dit). Je pense plutôt que cette suite est sous-entendue. Il faudrait que cette information ("mais qui" renvoie à une communauté qui contrôlerait le monde ou serait à l'origine du Covid 19) apparaisse dans les sources (pour cela, je n'ai pas vérifié, mais je suis sûre que c'est trouvable). Le compromis serait, selon moi, d'écrire "la suite sous-entendue de la phrase est..." et de sourcer. Même si la convention veut que l'on ne source pas le RI, ce n'est pas une règle absolue.

Ce message n'est pas une prise de parti, ni une remise en cause du travail de Manacore, mais une tentative de compromis.

Merci d'avoir demandé nos avis en tant que contributeur.ice.s à cet article.

Retza Yupoi (discuter) 15 août 2021 à 19:31 (CEST)

À mon très humble avis, la première partie de phrase "accompagné de patronymes [...] à l'origine de la pandémie de Covid-19 ?" peut aller dans le corps de l'article, concernant la pancarte de Metz. Cela concerne un événement en France, on peut s'en dispenser dans le RI. L'essentiel est que dans l'introduction on mentionne bien qu'il s'agit d'un mème antisémite et d'une variante de la théorie du complot juif. Le cadre est posé et le lecteur sait de quoi on parle ; les liens internes font le reste. --—d—n—f (discuter) 15 août 2021 à 20:54 (CEST)

@Do not follow la question n'est pas "où mettre ces informations ?", mais "peut-on justifier le fait qu'elles soient mises alors qu'elles ne sont soutenues ni par aucune source, ni par les contenu de l'article ?". Veverve (discuter) 15 août 2021 à 23:42 (CEST)

Cette phrase est sourcée, elle fait référence à la pancarte de Metz, mais en effet, le "parfois" n'est pas sourcé. Si c'est un événement unique, on ne le met donc pas dans le RI, àmha. --—d—n—f (discuter) 16 août 2021 à 09:16 (CEST)

Une nouveauté samedi dernier : les pancartes "Je suis Cassandre", du nom de la militante de Metz. Je modifie donc en conséquence. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2021 à 09:22 (CEST)

Pour ma part, la phrase en question peut aller dans le corps de l’article. Je ne me suis pas impliqué sur le RI mais sur la consolidation d’un paragraphe et la wikification de l’article. Aussi, sur les sources, il n’est jamais abusif d’en avoir et surtout cela permet d’éviter une SI. Surtout sur une page qui est déjà en partie protégée du vandalisme, cela aurait pour mérite de mettre les choses au clair sans laisser de possibilité pour une remise en question. Torukmato (discuter) 16 août 2021 à 09:46 (CEST)

J'ai vu "Soutien à Cassandre". Et ce n'est qu'un début. - Mylenos (discuter) 16 août 2021 à 18:11 (CEST)

@Do not follow Cette phrase est sourcée, elle fait référence à la pancarte de Metz : je demande alors qu'on me montre la source, celle qui contient « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » et « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? », et qu'on indique ladite source après ces informations. Veverve (discuter) 16 août 2021 à 09:55 (CEST)

Si c’est sourcé oui, sinon non. Dernière intervention de ma part sur le sujet . ——d—n—f (discuter) 16 août 2021 à 10:18 (CEST)

En effet, il n'y a pas de source dans l'article sur « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » et « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? » mais pas de panique, je suis sûre qu'on peut en trouver. Ne serait-ce que sur le site de Soral quand il accuse ainsi que ses acolytes "la communauté dont on ne peut parler". Et N.B., à mon avis, les Juifs ne seraient pas (encore) accusés d'être à l'origine de la pandémie mais si on brandit ce "Qui ?" dans les manif anti-passe sanitaire (= anti-vaccination), c'est qu'on accuse les Juifs d'être à l'origine de la vaccination, du passe sanitaire et de manière plus générale (as usual), de la crise ou de la gestion de la crise... Svp, ne supprimez pas les éléments parce qu'il ne sont pas encore sources ou avant qu'on les source (mais suis actuellement en vacances un peu en vadrouille - welcome à ceux qui me relaient). Cdmt' - Mylenos (discuter) 16 août 2021 à 17:54 (CEST)

 Mylenos a oublié les accusations d'empoisonneurs de puits ou de provoquer la peste. Ces accusations ne sont pas nouvelles, elles remontent au Moyen-Âge et si elles se réactualisent régulièrement, le fond en est toujours le même. C'est bien expliqué dans cet article du Monde. Il existe sans doute d'autres sources convergentes qui permettront d'étoffer cette approche. -- Lebob (discuter) 16 août 2021 à 21:01 (CEST)

@Mylenos On ne peut pas conserver un passage sous prétexte que "peut-être, un jour sera-t-il sourcé". Plusieurs utilisateurs ont commenté sur ce fil et personne n'a donné de source, pas même Manacore qui pourtant tenait à ce que ces détails subsistent. De plus, si c'est pour le sourcer en utilisant Égalité et Réconciliation qui est loin d'être un SF, autant ne rien mettre. Veverve (discuter) 16 août 2021 à 21:10 (CEST)

Plusieurs choses. 1. C'est moi qui avais changé le "souvent" en "parfois" dans la phrase "Parfois accompagné de patronymes de personnalités..." car malgré mon "oeil américain", je ne l'avais pas souvent vu et ai voulu modérer le terme, tout en faisant a priori confiance au 1er scripteur. Je serais plutôt favorable à ce que cet élément soit déplacé du RI dans le corps du texte.

2. Pour le sourçage, évidemment, j'avais pensé qu'E&R n'était pas un site suffisamment bien fréquenté pour figurer ici mais s'il fallait absolument sourcer... En fait, on n'a pas vraiment à sourcer ces "citations" - et certainement pas dans le RI - mais plutôt à modifier légèrement la phrase pour que cela n'apparaisse pas comme des syntagmes qu'on retrouverait tels quels ci ou là. L'intervention de Lebob m'a rappelé que ces syntagmes sont sous-entendus (et risquent de faire florès à l'avenir - faut voir), ne serait-ce qu'à travers la remarque de Debono : « C'est une lecture qui vient simplifier le fonctionnement d'un monde complexe dont on ne comprend pas forcément les tenants et les aboutissants... ». L'histoire montre que les Juifs ont été accusés de tout parce qu'était toujours sous-entendue la question "Mais qui ?" ou "Qui ?"... est responsable de la peste noire ? ... a inventé le capitalisme et le bolchévisme ? ... a déclaré la guerre à Hitler ? ... a volé les nuages de l'Iran ? etc. On a toujours apporté ces réponses-panacées toute prêtes pointant le Juif, alors qu'aujourd'hui où il n'est plus de bon ton de s'afficher antisémite, c'est juste la question et mieux, le début de la question, mieux encore le mot interrogatif que l'on pose pour suggérer tout le reste comme un signal ultrasonique à destination des antisémites et également perçu par les avertis. C'est la raison pour laquelle il y a risque que ce récent "Mais qui/Qui ?" se multiplie au gré des crises ou des futures réformes administratives ou sociales - l'avenir le dira.

3. On remarquera que personne jusqu'à présent ne s'est penché sur la différence et la pertinence de "Mais qui ?" et de "Qui ?". Très rapidement et en vrac, cette sorte de "sérendipité" est excellente, si je puis me permettre. Inspirée à son esprit défendant par un journaliste, elle donne naissance à 2 interrogations qui ont chacune leurs qualités : l'efficacité de "Qui ?" est due à sa grande concision, à l'agressivité retenue de la consonne initiale du mot (dite occlusive vélaire sourde), à sa voyelle pointue qui accroche/épingle, à un visuel proche du "Oui ?" qui emporte l'adhésion, à ce type de question ressentie comme pressante appelant immédiatement une réponse... ; celle de "Mais qui ?" repose sur son connecteur logique d'opposition qui rappellerait ou suggère qu'il y a précédemment eu une allégation mais suffisamment floue pour qu'on questionne plus avant, l'histoire serait ancienne, il faudrait qu'on en vienne enfin à bout, ici "Mais" est presque un connecteur d'insistance, comme si l'on posait la question pour la 2ème fois, à laquelle s'ajoutent les vertus de "Qui" mais le fait que la locution soit composée de 2 mots lui fait perdre en puissance par rapport au "Qui" simple, toutefois contrebalancé par l'artillerie du connecteur "Mais".

2bis. Tout cela pour dire qu'il est nécessaire de rappeler dans l'article ce qui se cache (plus ou moins bien) derrière ces "Mais qui/Qui ?". Plus on le dira/précisera et moins "Qui ?" sera subtil. - Mylenos (discuter) 17 août 2021 à 01:39 (CEST)

Pas du tout d'accord pour la suppression de ce court passage qui explique de quoi il s'agit et qui est largement sourcé dans la suite de l'article. Je ne comprends pas la raison de ce que @Lebob appelle justement ces « pudeurs ». Cdt, Manacore (discuter) 18 août 2021 à 19:20 (CEST)

Pour reprendre le propos de @Mylenos : L'histoire montre que les Juifs ont été accusés de tout parce qu'était toujours sous-entendue la question "Mais qui ?" ou "Qui ?"... est responsable de la peste noire ? ... a inventé le capitalisme et le bolchévisme ? ... a déclaré la guerre à Hitler ? ... a volé les nuages de l'Iran. L'explication donnée par le RI me paraît donc nécessaire. Cdt, Manacore (discuter) 18 août 2021 à 19:31 (CEST)

@Manacore a annulé mon édition en disant que le consensus était d'accord pour le maintien de la phrase. Il m'avait pourtant semblé que le consensus était dans le camp du non. Je vais donc demander un vote afin qu'il n'y ait plus d'ambigüité.
@Mylenos, @Retza Yupoi, @Do not follow, @Torukmato et @Lebob Je vous sollicite donc une fois encore (désolé à Do not follow qui ne souhait plus participer). Je demande humblement qu'on ne réponde pas par des tartines sur l'histoire de l'antisémitisme ou quoi que ce soit, mais uniquement par "oui [+ source soutenant l'information]" ou par "non" :

Êtes-vous pour le maintient de la phrase "Parfois accompagné de patronymes de personnalités supposées juives, le « Mais qui… » sous-entend ordinairement une suite telle que « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » ou encore « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? »."

Moi : non. Veverve (discuter) 18 août 2021 à 19:54 (CEST)

Oui, la source de Lebob le montre bien surtout dans la fin de la première réponse. Je suis pour sourcer cette phrase aussi et avec une source sur l'accusation du Covid par la même. Torukmato (discuter) 18 août 2021 à 20:47 (CEST)

 Veverve mais où donc êtes-vous aller chercher qu'il y avait consensus pour la suppression de ce passage ? Par ailleurs puis-je me permettre de porter à votre attention cette (très) vieille recommandation qui veut qu'on s'abstienne de voter sur le contenu des articles. Du reste, il me semble avoir déjà clairement exprimé ma position sur le maintien ou non de ce passage. Mais si d'aventure cela n'avait pas été suffisamment clair, je me ferai un plaisir de préciser ma position en me référant à l'histoire de l'antisémitisme (qui est précisément le nœud de la question), même si cela devait vous déplaire. -- Lebob (discuter) 18 août 2021 à 21:20 (CEST)

@Torukmato pourriez-vous donc me citer les phrases de l'article qui contiennent ces informations, notamment les citations telles que « …manipule les médias ? » ? Je ne les trouve pas. Veverve (discuter) 18 août 2021 à 22:26 (CEST)

« En réalité, ce tabou n’existe que dans la vision du monde paranoïaque des antisémites. Rien ni personne n’empêche de parler des juifs. Mais désigner une poignée de juifs à la vindicte en leur attribuant toutes sortes de crimes imaginaires ou en les accusant de contrôler les médias, l’économie ou la politique, cela, oui, c’est de l’antisémitisme. Et le plus banal qui soit ». 1. Cordialement, Torukmato (discuter) 18 août 2021 à 22:36 (CEST).

@Torukmato Donc, il n'y a aucune source pour les phrases pourtant citées comme étant verbatim - elles sont entre guillemets - dans l'article WP. Merci de confirmer ce que je me tue à dire depuis plusieurs jours. Tout ce qu'on a c'est une interview de Rudy Reichstadt qui dit que les antisémites sont paranoïaques et donne ce qu'il perçoit comme étant les accusations des antisémites contre les Juifs, dans un article qui parle de ladite pancarte ; ladite pancarte est de plus montrée en image et n'arbore aucunement ces phrases. De plus, votre citation ne parle pas du COVID. Enfin, l'article ne parle que d'une seule pancarte, donc pas de "parfois" possible. Ce sont donc des citations inventées et, concernant les noms sur la pancarte, des faits distordus (à moins qu'une source appuie le "parfois"). Veverve (discuter) 18 août 2021 à 22:49 (CEST)

@Veverve Il y a entre autres le général à la retraite dans son duplex chez Morandini : il parle explicitement de la prétendue manipulation des médias par "certains" et puis bien sûr la qualification de l'enquête ouverte par le parquet de Paris. Cela fait quand même beaucoup pour des propos inventés et des citations distordues, tout cela étant d'ailleurs dûment sourcé à de multiples reprises dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 18 août 2021 à 22:58 (CEST)

Votre question était sur « pourriez-vous donc me citer les phrases de l'article qui contiennent ces informations, notamment les citations telles que « …manipule les médias ? » ? Je ne les trouve pas. » donc aucunement sur le terme « parfois », ni sur le covid (où j’ai dit, à 20h47, que justement, non, il n’y a pas mention de cela et qu’une source est nécessaire). Ce sont des citations remaniées mais reprenant l’info du monde. Ainsi la politique y est, c’est gouverner et les médias, je pense que l’on peut dire que contrôler et manipuler tend vers la même chose avec un terme plus péjoratif pour le second. Après si ce sont les guillemets qui vous gênent, il faut le dire aux autres utilisateurs et utilisatrices, je n’ai pas travaillé sur ce RI. S’il est mis dans la partie pancarte cela ne me dérangerai pas. Torukmato (discuter) 18 août 2021 à 23:02 (CEST)

Le "ces informations" désignait "Êtes-vous pour le maintient de la phrase "Parfois accompagné de patronymes de personnalités supposées juives, le « Mais qui… » sous-entend ordinairement une suite telle que « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » ou encore « …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? »."

Donc, pour vous, on peut faire des citations libres tirées de phrases qui touchent de loin au sujet - Reichstadt, dans cette partie, ne parle pas de "Qui ?" mais de l'antisémitisme en général -, en faisant passer cela pour des citation directes ? Pourrais-je aussi rajouter un « ... a tué Simon de Trente », tant qu'on est à extrapoler ? après tout, c'est une accusation antisémite classique, il est probable que possiblement quelqu'un ait utilisé le "Qui ?" avec cela ; d'ailleurs on nous dit bien "crimes imaginaires" dans l'interview ! et les enfumeurs qui veulent que les citations directes - indiquées par les guillemets autours - ne soient pas inventées n'ont rien compris à ce de quoi on parlait !

On m'excusera, je l'espère, ma légère hausse d'humeur après plusieurs jours de gaslighting dans ce fil de discussion. Veverve (discuter) 18 août 2021 à 23:17 (CEST)

Pas de soucis. J’ai mal compris. On peut laisser tomber les guillemets et reformuler la phrase. Je ne pense pas que les guillemets étaient là pour rapporter des phrases telles quelles mais oui ce peut être vu comme une synthèse inédite c’est pour ça que le sourçage est important quoi qu’il en soit. Si possible mettre la phrase aussi dans la partie pancarte, où il n’y a eu qu’un exemple donc le parfois est contestable il est vrai mais juste dans ce sens. Torukmato (discuter) 18 août 2021 à 23:49 (CEST)

Réponse : Neutre tendance oui. Neutre parce que je comprends très bien sur quoi insiste Veverve et ne veux pas la laisser seule à se débattre dans sa logique rigoureuse. Néanmoins, avant sa demande de vote, il y avait plutôt consensus pour conserver la phrase. Il est possible qu'on puisse mettre tout le monde d'accord en modifiant légèrement la phrase. Ex. "Bla bla... répondant aux questions de savoir qui manipule les media ou qui est responsable du mauvais temps..." Là, on n'est pas tenu de mettre des guillemets car ce sont des interrogatives indirectes mais en mettre mettrait en valeur ces syntagmes commençant tous par "Qui". Aussi, pour ne plus avoir à sourcer, il suffirait de reprendre déjà l'expression du général : "Qui contrôle la meute médiatique/les media ?" Pour le reste des fausses questions, Le Monde (oblique) et Debonno évoquent clairement leurs réponses. Les questions (Qui/Mais qui ?) sont obligatoirement, systématiquement sous-entendues. Je l'écrirais bien si ça n'est pas taxé de TI. - Mylenos (discuter) 18 août 2021 à 23:37 (CEST)

Pour info : les guillemets n'ont jamais correspondu systématiquement à une citation directe et verbatim. (Sur wp, on utilise le modèle {{cita|Texte}} pour bien marquer la différence.) Il peut s'agir de généralités, comme ici, ou d'emplois spécifiques non attribués à une personne en particulier. Exemples : Ceux qui affirment que « la Terre est plate » estiment que... ou ce mot a pris le sens de « trahison » à partir du Moyen Âge. Par ailleurs, un argument supra ou infra était que la pancarte de Cassandre F. n'était pas la « première » dans son genre ; j'ai donc ajouté et sourcé qu'il y en avait eu plusieurs, ce qui a été supprimé et que j'ai rétabli... Faudrait savoir. Enfin, je rappelle que le consensus était pour le maintien de cette phrase. J'ai supprimé le « parfois », qui n'était pas de moi, en modifiant le début de la phrase : « Quand il est accompagné de patronymes... ». Cela me semble plus clair. Et je continue à estimer que ces exemples de type généralités sont nécessaires à la compréhension du RI, qui n'a pas à être sourcé du moment que le sourçage est largement présent dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2021 à 00:15 (CEST)

Si quelqu’un ici a accès a Charlie Hebdo il semblerait que l’édition d’hier 18 août contient un article de Jean-Yves Camus qui concerne précisément ce sujet et pourrait sans doute servir de source. Je n’ai malheureusement pas accès à l’intégralité de l'article. -- Lebob (discuter) 19 août 2021 à 16:26 (CEST)

Suite

Bon, donc, où en sommes-nous ? Résumons très très brièvement :
1) 15 août : je dis que ces trois phrases (""« …gouverne le monde ? »", "« …manipule les médias ? »" ou "« …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? »") et le "parfois" ne sont pas sourcés et que ces informations ne sont pas présentes dans l'article. @Manacore me répond par trois fois à côté en me disant, en substance "Ces phrases sont inventées, mais c'est une façon de mettre des avatar de la théorie du complot juif avec ses accusations récurrentes avec cette expression qui elle aussi est antisémite".
2) Je conteste et Manacore pingue les diverses personnes qui ont déjà travaillé sur l'articles + deux autres personnes qu'elle considère comme pertinentes
3) 18 août : @Torukmato donne ce qu'il considère être une source pour deux de ces phrases, une interview de Rudy Reichstadt ; cependant, le contexte du paragraphe ne donne pas ces informations en rapport avec notre sujet et encore moins les phrases telles que données.
4) 19 août : Manacore enlève le "parfois". À la remarque de @Mylenos, Manacore répond que ces trois phrases que l'article montre comme des usages attestés - c'est en tout cas ainsi que je pense que la majorité des lecteurs l'interprètera et pas comme une utilisation artistique des guillemets -, sont en fait des illustrations inventées de toutes pièces. Ces trois phrases dans le sommaire ne sont donc pas sourcée, ni directement, ni indirectement ; elles sont au mieux WP:SYNTH, au pire WP:TI. Y-a-t-il donc, après ces moult discussions, un consensus pour les garder tout de même ? Veverve (discuter) 22 août 2021 à 14:10 (CEST)

Pourrait-on enfin passer à autre chose ? L'essentiel de ceux qui se sont exprimés ici récemment se sont prononcés en faveur du maintien de ces éléments dans le RI. Et je n'évoque que pour mémoire les sources qui se sont ajoutées dans l'article depuis le 15 août et qui confortent cette analyse. -- Lebob (discuter) 22 août 2021 à 16:04 (CEST)

+1 Lebob : le consensus est clair et je ne puis que répéter encore que tout le RI est sourcé par l'article. Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2021 à 18:00 (CEST)

@ Veverve, si je comprenais parfaitement le raisonnement de vos interventions jusqu'à présent, je ne vous comprends plus. Pourquoi insister d'autant que (pour ne parler que de "moi"), c'est moi qui au début avais sourcé Reichstadt et n'avais pas voulu en mettre des tartines - que Torukmato a déployé ici pour vous, pour vous éclairer + j'ai ajouté récemment pour vous et les gens qui raisonnent (rigoureusement, légitimement, je ne critique pas) comme vous, tout le paragraphe sur la définition de l'Agence des droits fondamentaux de l'Union européenne, où les concepts ou plutôt syntagmes qui ne vous semblent pas sourcés sont écrits noir sur blanc + la lecture de J-Y Camus (qui vient de me faire rajouter "... profite de la pandémie" - d'autant que j'ai lu une pancarte "A qui profite le crime ? La Bête"... HS ?). Je suis parallèlement tout-à-fait d'accore avec Manacord sur l'usage des guillemets dans le sens utilisé ici (comme ailleurs). De grâce, convenez que tout cela est suffisant. Cdmt' - Mylenos (discuter) 22 août 2021 à 19:46 (CEST)

Voici les questions au RI : " le « Mais qui… » sous-entend ordinairement une suite telle que « …gouverne le monde ? », « …manipule les médias ? » ou encore « …est à l'origine ou profite de la pandémie de Covid-19 ? ». "

Voici un des documents sources dont au moins un élément fait écho à l'accusation du général à la retraite : " Un exemple est l'allégation fallacieuse, déshumanisante, diabolisante ou stéréotypée sur les Juifs en tant que tels ou sur la puissance des Juifs, le mythe de la conspiration juive sur le monde, ou que les Juifs contrôlent les médias, l'économie, le gouvernement ou d'autres institutions sociétales. " - Mylenos (discuter) 22 août 2021 à 19:51 (CEST)

Fin

Utilisateur:Veverve, utilisatrice:Retza Yupoi, Utilisateur:Torukmato. Moi aussi, je sais insister : les trois phrases interrogatives du RI (""« …gouverne le monde ? »", "« …manipule les médias ? »" ou "« …est à l'origine de la pandémie de Covid-19 ? »") ne cessent d'être sourcées :

• « …gouverne le monde ? » -> Andureau/Le Monde + JY Camus + Agence de l'UE.
• « …manipule les médias ? » -> Delaware + Reichstadt/Audureau/Le Monde + Agence de l'UE.
• « …est à l'origine ou profite de la pandémie de Covid-19 ? » -> Reichstadt/France-bleue + Klugman + JY Camus + Knobel. - Mylenos (discuter) 29 août 2021 à 15:19 (CEST)

Je suis d'accord, et n'ai jamais exprimé de désaccord quant à cela, donc inutile de me notifier ;) Retza Yupoi (discuter) 29 août 2021 à 17:24 (CEST)

C'était une notification de politesse, comme à Torukmato, pour avoir participé à ce débat. - Mylenos (discuter) 29 août 2021 à 17:47 (CEST)

Ah, merci alors. Je pensais que tu t'opposais à moi ;). Le malentendu est réglé. Retza Yupoi (discuter) 29 août 2021 à 17:48 (CEST)

Delawarde - qui dit quoi ?

Puisque Delawarde est vivant, il faut prendre des précautions quand on dit qu'il parle des Juifs (l'article dit présentement : "il pense alors aux Juifs mais évite de le dire").
J'avais voulu attribuer l'idée que Delawarde parlait des juifs à Emmanuel Debono, mais mon édition a été supprimée. Je décide donc de faire le compte dans les SF pour voir si oui ou non il est possible de dire, sans attribution, que Delawarde parle des Juifs. D'autant plus que cette affaire fait l'affaire de poursuites judiciaires. Je ne parle pas ici de l'usage du "Qui ?" par certains manifestants, mais des paroles de Delawarde sur CNews et leur interprétation.

Delawarde parle des Juifs :

• Libération
• Emmanuel Debono (interview sur France culture)
• Le Figaro
• Le Dauphiné
• Atlantico (enfin, plus ou moins, l'auteur tourne autour du pot)
• Franceinfo

Ne se prononce pas :

• L'Express
• BFM TV
• Le Parisien
• Le Monde (ici aussi)
• La RTBF (ici aussi)

Je pourrais faire tous les médias de toute la francophonie, mais visiblement les avis sont partagés. De plus, comme dit plus haut, l'affaire est en cours au tribunal. Donc, il faut prendre de la distance. Je propose donc qu'on change la phrase. Je propose trois solutions :

• "Emmanuel Debono dit que Delawarde pense alors aux Juifs mais évite de le dire" (si on ne veut que laisser Emmanuel Debono comme source)
• "certains médias considèrent que Delawarde pense alors aux Juifs mais évite de le dire"
• ne rien mettre et attendre le jugement du tribunal avant de rediscuter de la chose.

Veverve (discuter) 15 août 2021 à 14:56 (CEST)

Salutations,

C'est moi qui ait écrit cette phrase, en me fondant sur l'article du Monde dont tu as mis un lien. En l'écrivant, j'ai simplement suivi la source, sans penser que cette affaire judiciaire nécessite de prendre des précautions. Je pencherais pour la deuxième solutions, avec une note précisant quels médias (on a la liste, et "certain", sans cela, serait trop vague).

Retza Yupoi (discuter) 15 août 2021 à 15:57 (CEST)

Ah non, le Monde ne se prononce pas. Je ne sais donc pas comment cette idée m'est venue : malgré des précautions, il peut arriver que l'on surinterprète. Merci en tout cas pour cette enquête. Retza Yupoi (discuter) 15 août 2021 à 16:00 (CEST)

@Retza Yupoi l'article du Monde dit "Dominique Delawarde, [..] a tenu pareils propos vendredi, lors d’une émission de la chaîne de télévision conservatrice animée par Jean-Marc Morandini." Je ne sais pas trop comment l'interpréter, ni ce que l'auteur veut dire, donc je l'ai mis dans les "ne se prononce pas". Veverve (discuter) 15 août 2021 à 16:22 (CEST)

Il me semble effectivement nécessaire d’être prudent dans ce qui est attribué au général. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 août 2021 à 17:19 (CEST)

2ème solution avec variante d'article indéfini : "des médias considèrent que Delawarde pense alors aux Juifs mais évite de le dire". - Mylenos (discuter) 16 août 2021 à 17:59 (CEST)

Il y a des médias qui ne s'embarrassent pas de fioritures et considèrent que Delawarde s'en prend au juifs, comme par exemple La Depêche. J'ai beaucoup de mal à comprendre les pudeurs de vierge effarouchée qui s'expriment ici alors que l'allusion de Delawarde ne laisse aucun doute. Il n'y a même pas matière à interprétation. Son propos est aussi clair que ceux de Faurisson, Darquier de Pellepoix, Drumont ou Céline. Aucune équivoque dans le propos. Où alors ceux qui s'expriment sur cette page connaissent mal le phénomène de l'antisémitisme. -- Lebob (discuter) 16 août 2021 à 20:44 (CEST)

Ce sont dans les habitudes de WP d'avoir des "pudeurs de vierge effarouchée" sur un mot ou un autre. Pas de rapport avec une méconnaissance du phénomène antisémite.

Ici, ces pudeurs s'exprimaient face à "il pense alors aux Juifs mais évite de le dire" et non pas "la communauté que vous connaissez bien". - Mylenos (discuter) 17 août 2021 à 02:09 (CEST)

Arguer la nécessité de prudence parce que cette affaire ferait l'objet de poursuites judiciaires est une autre pudeur dilatoire : si un juge est saisi, il devra se prononcer sur un point de droit précis (eg. Y a-t-il manifestation d'antisémitisme qualifié répréhensible selon la Loi, la Réglementation et la Jurisprudence) sans commune mesure avec les règles éditoriales de Wikipédia. — Valp 18 août 2021 à 18:27 (CEST)

+1. Le Monde est on ne peut plus clair : Le parquet de Paris a annoncé vendredi 18 juin avoir ouvert une enquête au sujet de Dominique Delawarde, un général à la retraite depuis le milieu des années 2010, qui est accusé d’avoir proféré le jour même des propos antisémites sur la chaîne de télévision CNews. Est ajoutée la citation verbatim du parquet : Le parquet de Paris a ouvert ce jour une enquête des chefs de “diffamation publique et provocation à la haine et à la violence en raison de l’origine ou de l’appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion”, a annoncé le parquet à l’Agence France-Presse. L’enquête a été confiée à la brigade de répression de la délinquance aux personnes. (C'est moi qui souligne.) Pourquoi donc refuser de reprendre la qualification du parquet ? Cdt, Manacore (discuter) 18 août 2021 à 22:12 (CEST)

Je vois que l'article dit désormais sur l'intervention de Delawarde qu'elle constitue "La première occurrence de l'expression « Qui ? » aux sous-entendus antisémites"... Veverve (discuter) 16 octobre 2021 à 09:23 (CEST)

À ma connaissance (pour avoir rédigé cette phrase), l’article l’a toujours indiqué.Retza Yupoi (discuter) 17 octobre 2021 à 08:54 (CEST)

Pas depuis toujours, mais depuis longtemps (avec ce sens antisémite étant remplacé par aux sous entendus antisémites). Retza Yupoi (discuter) 17 octobre 2021 à 08:56 (CEST)

Cassandre F.

Pourquoi ne pas mentionner son nom ? Dans la mesure où un certain nombre de sources n'ont pas hésité à le faire, et vu que c'est une personnalité publique citée dans d'autres pages Wikipédia. NAH, le 16 août 2021 à 10:24 (CEST).

Attendons les développements judiciaires le mois prochain. Manacore (discuter) 16 août 2021 à 10:46 (CEST)

Très nombreux sont les médias à utiliser le nom de Cassandre Fristot (qui était déjà une "personnalité publique" avant cet évènement, déjà citée quatre fois sur WP), y compris dans le titre : Le Parisien, Le HuffPost, Ouest-France, Le Monde, Le Figaro ou l'AFP [1]. Ainsi que des portraits : Le Journal du dimanche, La Dépêche du Midi, Libération. Il n'y a pas de raison de cacher le nom de Cassandre Fristot, ça n'est pas du tout irrespectueux de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Personnes inconnues. — tyseria, le 16 août 2021 à 23:55 (CEST)

J'ai aussi ajouté {{Section affaire judiciaire en cours}}. Apokrif (discuter) 23 août 2021 à 19:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Par ailleurs, il me semble contestable de dire que la pancarte arborée par M^me F. ait été la première : j'en avais vu dès le dimanche précédent à Paris. C'est plutôt la première à avoir suscité la bronca. NAH, le 16 août 2021 à 13:30 (CEST).

Déplacement erreur de placement... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter)

Et j'avais été loin de tout citer, voir ces différents articles centrées sur elle qui utilisent son nom complet : L'Obs, Marianne, Marie Claire, Le Monde, etc.. Il est clair que toute la presse utilise le nom de Cassandre Fristot et que nous sommes les seul.es à utiliser le nom "Cassandre F.". Et puisque la presse continue d'utiliser son nom complet (Marianne, Paris Match, L'Humanité, Mediapart), si pas d'opposition je rétablirais son nom complet. — tyseria, le 22 août 2021 à 15:09 (CEST)

Je n'avais pas vu cette discussion, j'ai déjà ajouté le nom dans l'article. J'ajoute qu'elle a été candidate à des élections politiques et qu'elle avait donc déjà une certaine notoriété sous son vrai nom. Apokrif (discuter) 23 août 2021 à 19:48 (CEST)

Description Wikidata.

Salutations,

Cette question concerne plutôt Wikidata, mais je me demandais (un peu naïvement) la différence entre "slogan antisémite" et "slogan à vocation antisémite" et pourquoi l'avoir changé. Merci d'avance ! Retza Yupoi (discuter) 17 août 2021 à 21:20 (CEST)

Salutations Retza Yupoi (d · c · b), je dirais que le « à vocation » se réfère à la forme indirecte que prend le slogan à l’inverse d’autres insultes antisémites plus directes. Enfin, je pense. Torukmato (discuter) 18 août 2021 à 00:38 (CEST)

Oui, c'est cela, puisque c'est une interrogation du langage courant que rien ne prédestine à cela. D'une part, il faut une longue explication pour comprendre. D'autre part, on ne peut interdire à personne de prononcer ces mots puisque c'est du langage courant. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 août 2021 à 00:45 (CEST)

Merci pour vos réponses ! Retza Yupoi (discuter) 18 août 2021 à 09:14 (CEST)

Peut-être faudrait-il ajouter à l'article WP quelque chose comme "Cette expression usuelle qui n'est pas en soi antisémite a été reprise comme slogan antisémite par certains personnes à partir de juillet 2021." Comme c'est connu de tous (tous les locuteurs francophones) et vérifiable très facilement, ce n'est pas un TI. Wikipédia est un des sites les plus consultés au monde et certains prennent ce qui y est écrit sur parole, donc je pense que cet ajout serait salutaire. Veverve (discuter) 18 août 2021 à 10:24 (CEST)

C'est ce que sous-entend la phrase "la première occurrence de cette expression avec ce sens antisémite". Retza Yupoi (discuter) 18 août 2021 à 10:32 (CEST)

Cet article Wikipédia et cet élément Wikidata concernent l'expression « Mais qui ? », qui est antisémite, pas les deux mots « mais » et « qui » mis bout à bout. « Mais qui ? » est une expression, un slogan, un hashtag, antisémite, comme le rappellent toutes les sources. — tyseria, le 18 août 2021 à 11:21 (CEST)

C'est aussi ce que j'avais compris. Merci ! Retza Yupoi (discuter) 19 août 2021 à 11:54 (CEST)

Rajoutez l'image jesuispartout

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Je_suis_partout#/media/Fichier%3AJe_suis_partout%2C_num%C3%A9ro_sp%C3%A9cial_du_17_f%C3%A9vrier_1939._Page_1.jpg Mitsudawa (discuter) 27 août 2021 à 12:20 (CEST)

Bonjour, vous avez créé une nouvelle page avec le lien de cette image. Si l'article est protégé, c'est parce qu'il est sujet à de nombreux conflits d'éditions. Par la suite, venez directement en page de discussion et ne votez pas pour la suppression de la page. Cordialement, Torukmato (discuter) 27 août 2021 à 13:02 (CEST).

"Contextualisation" ou hors-sujet ?

Bonjour, ce paragraphe en particulier

En 2005, l'Agence des droits fondamentaux de l'Union européenne considère comme de l'antisémitisme « le fait d'accuser les Juifs de conspirer pour nuire à l'humanité et de blâmer les Juifs « pour les choses qui ne vont pas ». Ceci peut être exprimé dans des discours, par écrit, sous formes visuelles ou par des actions, et utilise de sinistres stéréotypes et des traits de caractère négatifs »34,35. Si la critique utilise des métaphores, des images, de la rhétorique qui sous-entend que les Israéliens ou les Juifs sont maléfiques, c'est encore une fois la projection de l'accusation de meurtre rituel. Un exemple est l'allégation fallacieuse, déshumanisante, diabolisante ou stéréotypée sur les Juifs en tant que tels ou sur la puissance des Juifs, le mythe de la conspiration juive sur le monde, ou que les Juifs contrôlent les médias, l'économie, le gouvernement ou d'autres institutions sociétales

puisqu'il repose sur des sources qui d'une part, sont antérieures au sujet de l'article, et d'autre part, va loin dans les assertions et les suppositions d'accusation, sans qu'à, ce qu'il me semble, d'autres sources ou parties de cet article ne les justifient, me semble relever de l'interprétation personnelle. En d'autres termes, il me semble relever de généralités sur l'antisémitisme sans rapport avéré avec le mème "mais qui"

Merci de me détromper si je fais erreur.

Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 15 septembre 2021 à 11:03 (CEST)

Pour mémoire : récapitulation de plusieurs sources

Copié-collé d'un post de Mylenos sur WP:LB du 11 mars, pour bien garder ces sources à disposition. Manacore (discuter) 13 mars 2023 à 13:58 (CET)

- «  …gouverne le monde ? » -> Le Monde Laurent & Andureau : "la cosmogonie conspirationniste, celle-ci n’est qu’un prétexte permettant d’instaurer un « nouvel ordre mondial » et un « Great Reset » (grand redémarrage)" ... "une machination occulte. La thématique de la cabale de puissants menant un projet secret, classique des théories conspirationnistes" + Charlie Hebdo JY Camus : "ils poursuivraient un plan caché de domination dont le pass ne serait qu’une étape vers un gouvernement mondial de nature dictatoriale." + Radio France E Debono : "l'idée que les Juifs contrôlent les médias, la finance, le monde."

- « …manipule les médias ? » -> source : BFM H. Garnier : "qui contrôle la 'meute médiatique... dans le monde et en France ?', posée à plusieurs reprises." + France bleue R. Noël : " Le général Delawarde, militaire à la retraite accuse la meute médiatique d’être contrôlée." + Radio France E Debono : "l'idée que les Juifs contrôlent les médias, la finance, le monde."

- « …est à l'origine ou profite de la pandémie de Covid-19 ? » -> BFM H. Garnier : " comme le relève nos confrères de Libération, un nouveau slogan suivi par l'extrême droite qui accuse les juifs d'être responsables de la pandémie et de la politique vaccinale." + France bleue R. Noël : " Derrière cette question, se cache une  référence antisémite qui rend les Juifs responsables de la pandémie et de la politique vaccinale. " + Le Monde Laurent & Andureau : " un code permettant de désigner les « responsables de la crise » – dans la cosmogonie conspirationniste" + Charlie Hebdo JY Camus : " qui cherche à faire croire qu’il existe une pandémie et à tirer profit de ce « mensonge » pour édicter des mesures sanitaires exceptionnelles en termes de libertés publiques ? "

Etc. etc., en n'exploitant que 4 ou 5 de toutes les sources.

Cela peut-il suffire ou doit-on encore en rajouter ?

N.B. "La question « Mais qui ? » n’appelle de réponse ni écrite ni même orale. " <- Charlie Hebdo JY Camus * Mylenos * (discuter) * 13 mars 2023 à 11:52 (CET)

Je m'étais moi-même prêté au jeu d'invention de citations par extrapolation de source qui rapportent un discours de façon indirecte. J'avais fait bien attention à ne jamais mentionner ni ladite source où j'avais puisé mon inspiration artistique ("Arborant la pancarte 'Qui?', ils déroulent ensuite les pires clichés antisémites, évoquant tour à tour les 'empoisonneurs de puits', l'appât du gain, etc… ") à la suite de la citation en RI, ni son contenu dans le corps de l'article. Mais visiblement, avec moi ça ne passe pas Veverve (discuter) 13 mars 2023 à 14:11 (CET)

Il me sera beaucoup pardonné car je ne comprends pas votre message...

Pour reprendre (et en terminer, j'espère) avec les "citations" directes (verbatim) ou indirectes qui vous chagrinent dans le RI, vous rappeler, Veverve, ce que vous devez savoir déjà très bien : tout ce qui se place entre guillemets n'est pas citation ou parole rapportée.

Dans notre cas, il s'agit de "résumer" un discours ou une idée portés par plusieurs publications différentes (en réf.), de la façon la plus concise, neutre & claire. Par exemple, l'on va écrire "gouverne le monde" quand les journalistes & chercheurs ont écrit "contrôlent le monde" parce que "(Qui) contrôle(nt) le monde" (citation) n'est pas très heureux. Aussi, écrire "profite de la pandémie de Covid19" parce "qui cherche à faire croire qu'il existe une pandémie et à tirer profit de ce « mensonge » " (citation) est encore moins heureux et certainement pas lisible ni concis pour notre public. C'est l'idée/la théorie sous-jacente qu'on place entre guillemets. On n'invente rien car tout est développé dans les sources - et nous sommes intègres.

Les guillemets dans notre RI ont aussi pour fonction - et pas des moindres - de mettre en exergue voire à distance ce qu'on indique à l'intérieur, ainsi pour mettre en valeur le noeud du problème et marquer les réserves du rédacteur, devant entraîner par identification mécanique celles du lecteur.

Pour pousser le bouchon de l'étrangeté de ces sous-entendus un peu plus loin, on aurait pu (on pourrait) éviter les guillemets et écrire la locution/le syntagme sous-entendus en italiques. * Mylenos * (discuter) * 13 mars 2023 à 20:20 (CET)