Discussion:Khoïkhoï (peuple)

Documents qu'il pourrait être utile d'explorer

• http://khoisan.org/

--Lamiot (d) 20 juin 2013 à 22:36 (CEST)

Demande de renommage de Khoïkhoïs (h • j • ↵ • Ren.) vers Hottentots (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 30 avril 2018 à 20:21 (CEST)

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• Demandé par : ᄋEnzino᠀ (discuter) le 21 mars 2018 à 12:37 (CET)
• Justification de la demande : Les Khoisan sont surtout connus par deux ethnies proches mais différentes, les Bochimans et les Hottentots, Comme ces deux noms ont (eu) des connotations péjoratives ou ressenties comme telles, ils sont souvent remplacés dans la littérature anglo-saxonne par des autonymes, en l'occurrence San et Khoï ou Khoïkhoï, mais ces deux formes modernes ne figurent pas dans les ouvrages récents en français, comme le Petit Robert des noms propres (édition 2016) qui dans son entrée Hottentot(s) ne mentionne pas une seule fois les Khoï (ou Khoi). Je propose donc de renommer les Hottentots par le nom usuel en français où il n'a aucune connotation péjorative, sauf pour ceux qui comprendraient le néerlandais et encore. Ce que confirme l'Universalis en ligne. Ou ce qu'écrivait déjà le Littré en 1872. Sans même parler de l'Encyclopédie, 1re édition !

1. Pour, car « Hottentot » est connu de longue date en français, de surcroît sans valeur péjorative. L'autre nom m'était inconnu. Le Larousse cite « Khoï » par un simple renvoi vers l'entrée « Hottentots ». Cdt. --Gkml (discuter) 22 mars 2018 à 20:55 (CET)
2. Contre, les formes Khoi ou Khoikhoi font aujourd'hui consensus et sont linguistiquement fondées. --A1AA1A (discuter) 28 mars 2018 à 13:02 (CEST)

   @A1AA1A des Sources pour appuyer votre argument ? Aucune source usuelle (PMS) n'emploie ces formes que vous composez en italique (comme si c'était des noms étrangers - relire WP:CT). Désolé -ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 13:18 (CEST)

   @Enzino Quelques exemples : « Le nom de « hottentot », terme péjoratif qu'il est préférable d'éviter » Merritt Ruhlen, L'origine des langues, Belin, 1994 ; « famille khoïsane (mot issu de khoï et de san) appelée autrefois, la « famille bochiman-hottentot » », « les Khoikhoi, péjorativement appelés « Hottentots » ». Autres sources : Cavalli-Sforza, Qui sommes-nous ?, Flammarion, 1994 ; Pascal Picq, La plus belle histoire du language, Seuil, 2008 etc. --A1AA1A (discuter) 28 mars 2018 à 22:42 (CEST)

   J'ai ces 3 livres chez moi et j'explique au début ce que sont les Khoïsan, pas la peine de me l'expliquer. Mais aucun de ces 3 auteurs (respectables au demeurant) ne décide de l'usage en français. 2 sont Américains et Picq n'est pas entendu par le Robert, le Larousse et l'Universalis, autrement plus fiables en matière d'usage. Je ne dis pas que Khoi (sans italique) n'existe pas mais que la Moindre surprise l'exclut définitivement — sinon je vous propose de renommer Corses par Corsi et Basques par Euskaldunak. Il faut arrêter le ridicule du politiquement correct.-ᄋEnzino᠀ (discuter)

   Corses / corsi c'est un problème de grammaire ; Khoïkhoï / Hottentot c'est un problème de bon goût, d'ouverture au monde ou de repli sur soi… --A1AA1A (discuter) 29 mars 2018 à 08:16 (CEST)

   non les deux sont un problème de français et d'usage. La grammaire ou le bon goût n'ont rien à voir dans l'histoire … …. Océaniste et presque Gilbertin, le repli sur soi ne correspond pas à mon état d'esprit et à mes actes … -ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2018 à 08:20 (CEST)

   Bonjour, le seul argument (contre) semble être que le mot est péjoratif chez les anglophonses, car à l'origine le mot aurait été formé à partir d’un mot hollandais (XVII^e siècle) qui veut dire « bégayeur ». Néanmoins, ni le Larousse ni le Robert que j'ai entre les mains ne mentionnent ce caractère péjoratif.

   Seul le Français Picq répète cette idée de ses collègues anglophones ou autres, probablement car il travaille souvent avec certains de ces collègues étrangers.

   Selon le PMS, je pense qu'il n’y a pas, en français, de raison d’utiliser Khoïkhoïs, inconnu de la plupart de nos concitoyens non spécialistes (car en français le caractère péjoratif de « Hottentots » n'est pas présent).

   Cdt. --Gkml (discuter) 31 mars 2018 à 08:04 (CEST)

3. Contre F.-X. Fauvelle, Histoire de l'Afrique du Sud :

   « […] pour être en conformité avec les usages les plus courants, nous avons convenu dans le présent ouvrage d'écrire les noms sans préfixes (pour les langues bantu) ni suffixes (pour les langues khoesan) même lorsque l'ethnonyme est entré dans la langue française depuis longtemps. […] ne fût-ce qu'en guise d'incitation à la prudence dans les usages ethnonymiques. p. 84 »

   « Des mots tels que « Hottentot » ou « Cafre » renvoient à un contexte spécifiquement sud-africain et balisent un univers sémantique qu'il est utile d'observer en profondeur. (§ La violence des noms, p. 66) »

   « Le mot Hottentot est aujourd'hui, en Afrique du Sud, considéré comme péjoratif, et le diminutif qu'en a tiré l'afrikaans, Hotnot, sobriquet au deuxième degré, évoque trop la brutalité des rapports maître-serviteur dans les vieilles ferme de l'Ouest du pays pour ne pas être considéré comme une insulte. Plus corrects sont ceux de Khoekhoe ou de Khoesan, sur lesquels nous reviendrons. (p. 69) »

   --Ypirétis (discuter) 31 mars 2018 à 12:38 (CEST)

   François-Xavier Fauvelle est un auteur intéressant qui a passé une année en Afrique du Sud et qui a été influencé par la correctness en vigueur dans ce pays : néanmoins un scientifique qui écrit Bantu au lieu de Bantous, pourtant attesté en France, emploie une forme qui ne se retrouve dans aucune publication courante. Il n'écrit pas Khoi (ou Khoï) mais Khoe- ce qui indique une influence afrikaans. Bref il ne parle pas français. Cette citation ne saurait contrebalancer les dictionnaires et les encyclopédies qui ne parlent que des Hottentots.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mars 2018 à 23:43 (CEST)

   Fauvelle est sans doute le meilleur spécialiste français de l'Afrique du Sud... Et il a écrit au moins un article dans l'Universalis, celui cité plus haut. Concernant les ethnonymes africains ce n'est pas le moins crédible des auteurs... Ypirétis (discuter) 1 avril 2018 à 00:01 (CEST)

   Mais Fauvelle a aussi publié L'Invention du Hottentot. Histoire du regard occidental sur les Khoisan, xve-xixe siècle, Paris, Publications de la Sorbonne en 2002. .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 avril 2018 à 10:00 (CEST)

   Pour en démontrer tout l'aspect négatif, en effet. --Ypirétis (discuter) 4 avril 2018 à 10:26 (CEST)

   Comme le dit texto, Fauvelle, le mot n'a qu'un sens péjoratif qu'en Afrique du Sud. Et WPfr n'a pas à en tenir compte pour le titre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 avril 2018 à 11:46 (CEST)

4. Pour Principe de moindre surprise. C'est sous ce nom que ce peuple est connu dans la francophonie et c'est également le nom que l'on retrouve dans les encyclopédies et dictionnaires encyclopédiques. En outre, l'orthographe de Khoi-Khoi n'est pas assurée. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2018 à 17:38 (CEST).
5. Pour, principe de moindre surprise, jamais entendu parler de l'autre nom--Huguespotter (discuter) 8 avril 2018 à 11:17 (CEST)

   Hottentot est péjoratif partout, et pas uniquement en Afrique du sud ; il l'est aussi chez Gobineau, Vacher de Lapouge et dans toute l'Europe. Cf. p. ex. Pichot André, « L’homme en tant que genre zoologique, un itinéraire », Revue d’Histoire de la Shoah, 2005/2 (N° 183), p. 159-209. URL : https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2005-2-page-159.htm, Duvernay-Bolens Jacqueline. L'Homme zoologique. Race et racisme chez les naturalistes de la première moitié du xixe siècle. In: L'Homme, 1995, tome 35 n°133. pp. 9-32. DOI : 10.3406/hom.1995.369875 www.persee.fr/doc/hom_0439-4216_1995_num_35_133_369875, Le Coz C, Pott A-F. Ethnologie et Linguistique : le débat sur l'inégalité des races et des langues . In: Linx, n°23, 1990. Traductions de textes peu ou mal connus, sous la direction de Claudine Normand. pp. 39-65. DOI : 10.3406/linx.1990.1153 www.persee.fr/doc/linx_0246-8743_1990_num_23_1_1153 - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ypirétis (discuter), le 8 avril 2018 à 13:00‎ (CET).

6. Contre. En quoi cela gène-t-il que l'article soit titré Khoïkhoï, du moment que la requête Hottentots renvoie, par redirection, sur le bon article ? On ne peut guère reprocher à un titre de suivre l'usage savant. Notez l'exemple de Pigeon, qui redirige sur Columba (genre). Je ne saurais dire si Hottentot est plus péjoratif que d'autres noms d'« indigènes », mais je crois devoir faire confiance à ceux qui ont pris la peine d'écrire l'article. PolBr (discuter) 8 avril 2018 à 20:40 (CEST) J'ajouterai que du point de vue de la rédaction des articles, les sources qui comptent sont celles qui apportent le plus sur le sujet. Les dictionnaires n'en sont probablement pas. Il vaut mieux que le texte soit en accord avec les sources, et le titre en accord avec le texte. Ce n'est déjà pas le cas, puisqu'un s est venu se greffer sur Khoïkhoï, alors que les sources en français de la bibliographie n'en ont pas. PolBr (discuter) 9 avril 2018 à 09:36 (CEST)
7. Je suis contre le renommage en Hottentots, les exemples donnés montrent tous son caractères péjoratif. Cordialement --- Alaspada (d) 10 avril 2018 à 14:16 (CEST)

   Pas vraiment : Robert et Larousse, cités ci-dessus, dictionnaires de base en France, ne citent nullement ce caractère péjoratif et ils utilisent préférentiellement l'entrée « Hottentots ». Ce qui fait que le quidam français, catégorie dont je fais partie, ignore ce caractère péjoratif, mis en exergue par les spécialistes en raison de leur dialogue avec leurs collègues étrangers qui les ont apparemment convaincus de cela. Ces nuances relatives au caractère péjoratif devraient simplement être mentionnées à l'intérieur de l’article : cela suffit amplement étant donné leur caractère confidentiel pour la majorité non spécialiste ; nul besoin de le mettre en exergue par l’utilisation d’un titre académique. Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2018 à 05:37 (CEST)

   Le demandeur a lui-même opportunément rappelé que le Petit Robert des noms propres, 2016, 59 euros, p. 1073, précise bien que c'est péjoratif... Ypirétis (discuter) 11 avril 2018 à 08:02 (CEST)

   Effectivement, le Petit Robert des noms propres précise bien l'origine étymologique du mot et son caractère péjoratif. Cependant, il est assez imprécis et se contredit en donnant deux versions légèrement différentes de cette étymologie – qui vient du néerlandais mais n'est plus perceptible par un locuteur contemporain. Mon argument n'est pas depuis le début que ce mot ne saurait pas être entaché de son origine étymologique péjorative (je suis le premier à en parler) mais bien que le titre Hottentots est le seul dans les dictionnaires et encyclopédies en français et que donc il faut l'employer comme Moindre surprise et en application de TITRES et des CT qui précisent tous les deux que le titre employé pour les noms propres doit être celui des dictionnaires courants et notamment celui du Robert encyclopédique des noms propres. Ce sont nos Recommandations (et pas l'opinion de l'un ou de l'autre sur ce sujet délicat).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 avril 2018 à 08:25 (CEST)

   Le terme de hottentot est tout particulièrement connoté : à l'époque des zoos humains, la malheureuse Saartje Baartman, la vénus hottentote, marque le basculement de l'exotisme au racisme. Georges Cuvier, qui l'étudie après sa mort, la juge plus proche des singes que des hommes ; le hottentot est la figure par excellence du racisme scientifique, cf. p. ex. «Exhibitions» – ces zoos humains plein de «sauvages » ou À l'époque des zoos humains. --Ypirétis (discuter) 11 avril 2018 à 10:29 (CEST)

   à quand la demande de renommage de la Vénus hottentote en Vénus Khoi ? Vous êtes, désolé de vous le dire, complètement hors sujet, je connais (trop bien) son histoire (tragique) bien avant que le cinéma s'en saisisse. Mais elle n'a rien à voir avec la demande de renommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 avril 2018 à 17:40 (CEST)

   Discuter du choix des mots dans une demande de renommage serait hors sujet ? Ah bon... --Ypirétis (discuter) 11 avril 2018 à 18:13 (CEST)

   Discuter du choix des mots est formidable — je me souviens d'une magnifique exposition au Musée de l'homme sur le kanak et la vahiné (deux mots-concepts formidablement racistes au départ) mais discuter ad libitum des souffrances endurées dans les zoos humains dans une DR (renommage technique) qui doit suivre les WP:Titres et les WP:Ct qui précisent que l'opinion de chacun sur un nom propre ne vaut rien par rapport au titre choisi par le Robert encyclopédique des noms propres est parfaitement hors sujet… ici -ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 avril 2018 à 18:41 (CEST)

   OK, je note, c'est dans le Robert et toute autre considération est hors-sujet. Ypirétis (discuter) 11 avril 2018 à 20:05 (CEST)

   ah ! Enfin, vous avez compris ! Les noms propres sur Wikipédia doivent être uniquement ceux que les dictionnaires encyclopédiques de noms propres emploient – même s'ils ont une connotation péjorative ou honteuse. Cela fait partie des Conventions. Quand une nouvelle édition du Robert ou du Larousse remplacera Hottentot par Kh…kh… (qu'il ne cite même pas), on pourra discuter librement du nouveau titre et de sa forme.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 avril 2018 à 14:11 (CEST)

   Oui, j'ai compris votre position. Mais je ne suis pas d'accord avec le refus des termes académiques. À quand le renommage d'ulna en cubitus ? Larousse le cite en revanche... --Ypirétis (discuter) 13 avril 2018 à 14:48 (CEST)

8. Merci de prendre en compte la discussion suivante : Discussion Projet:Sciences humaines et sociales#Faut-il renommer Khoïkhoï en Hottentots ? qui apporte deux Contre supplémentaires : --A1AA1A (discuter) 19 avril 2018 à 09:50 (CEST)

   Personnellement je ne le ferais pas car Khoïboï est leur nom d'origine et Hottentots le nom que leur ont donné les colonisateurs--Fuucx (discuter) 8 avril 2018 à 17:59 (CEST)

   Je pense qu'on devrait laisser le nom Khoïkhoï, car le nom Hottentot est le terme péjoratif utilisé par les colonisateurs pour les nommer--Orionis07 (discuter) 8 avril 2018 à 19:58 (CEST)

9. Pour cf. PMS. Thémistocle (discuter) 22 avril 2018 à 21:06 (CEST)
10. Pour: Principe de moindre surprise également. Fitzwarin (discuter) 30 avril 2018 à 00:02 (CEST)
11. Contre : en accord avec les arguments apportés plus haut par Ypirétis -- Tsaag Valren (✉) 30 avril 2018 à 15:04 (CEST)

Pas de consensus. Les discussions à partir de sources peuvent se poursuivre sur la pdd de l'article. Cordialement, — Jules ^Discuter 30 avril 2018 à 20:21 (CEST)

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