Discussion:Holodomor/Archives2

Archives

Archives jusqu'au 23 mai 2010

La dicussion sur la neutralité de l'article n'est pas close

Un article plus complet est disponible à l'adresse [1]. Les aspects historiques y sont développés en détail. L'actualité du sujet est soulignée.

Par souci d'exhaustivité, je précise que cet article "plus complet" ne répond pas au critères wikipdedia en matière neutralité de point de point de vue et est loin de faire le consensus des contributeurs impliqués, raisons pour lesquelles il ne figure pas sur l'encyclopédie. --Lebob (d) 28 mai 2010 à 16:02 (CEST)

Affirmation totalement personnelle dépourvue du moindre début de preuve. Vous n'avez JAMAIS FAIT LA MOINDRE OBSERVATION SUR LA PAGE PERSO. La page perso contient chapitre par chapitre des résumés synthétiques de livres d'historiens avec citation et référence (une vingtaine de livres pris en compte), ce travail n'aillant pas été fait par les auteurs de l'article actuel. Aucun point de non neutralité n'a été signalé qui n'ait fait aussitôt l'objet soit d'une prise en compte soit d'une explication du rejet de prise en compte. La raison en est simple : la page perso ne développe aucune thèse personnelle mais liste des faits et des interprétations de ces faits sans prendre le moindre parti. 90% des faits cités ne sont pas présents dans l'article courant et sont pertinents pour le traitement correct du sujet. Cette page provisoire n'avait que ce but : montrer ce qu'en dise les historiens livre en main. Contrairement à ce qui est fait par exemple dans le chapitre actuel sur les auteurs prétendument opposés à la qualification de génocide dont on ne présente aucunement les thèses et qui pour beaucoup n'ont même pas pris explicitement parti sur la question citée (toute demande de preuve contraire ayant été systématiquement esquivée). Vous ne supportez pas qu'il puisse y avoir contestation de l'article non neutre et non pertinent actuel. Et le travail en cours dans la page perso que vous avez fait supprimée vous gênait simplement parce qu'il rendait évident l'énormité des lacunes et de la non neutralité de l'article actuel. Le seul problème c'est qu'en cassant le thermomètre vous ne soignez pas le malade : l'article en cours est toujours aussi vide et toujours aussi caricatural dans la non neutralité. Leonchaix (d) 29 mai 2010 à 12:37 (CEST)

Leonchaix, SVP, arrêtez de faire de la publicité de votre version non-neutre et non-encyclopédique de l'article. Elle a été rejettée avec explications claires et objectives par plusieurs contributeurs majeurs. L'amélioration de l'article exiatant passera obligatoirement par une évolution organique de son contenu, discutée point par point, et non pas par sa substitution avec votre brouillon qui ne correspond pas aux normes de qualité du WP.--Atilin (d) 28 mai 2010 à 21:08 (CEST)

Vous le savez bien : je suis un journaliste légèrement taré, autiste et probablement irrécupérable qui en plus se fait de la publicité (encore un bel exemple de ce que vous appelez une "explication claire et objective", modèle dont vous ne vous êtes effectivement jamais écarté). L'idée que je puisse être un intervenant souhaitant que l'article soit complet et neutre, et de ce fait utile à la collectivité des usagers de WP, est évidemment inconcevable. L'accumulation de références dans la page que Lebob vient de faire si opportunément supprimer, n'avait que ce but : donner par le résumé sourcé d'une vingtaine de livres incontestables tous les éléments nécessaires pour compléter notamment tous les aspects historiques dont vous êtes d'ailleurs parfaitement conscients qu'ils sont largement traités par prétérition dans l'article actuel. Le but de cette accumulation de références était naturellement de dépasser les aspects personnels de la discussion. En faisant supprimer la page perso (créée par l'autre auteur de cet article) où ce travail était en cours vous censurez non pas mes thèses personnelles (que j'ai cessé d'exposer depuis belle lurette) mais le travail des historiens qui aurait été si utile pour sortir de l'ornière notamment tous les chapitres relatifs à l'histoire d'holodomor simplement à partir des textes publiés par les grands auteurs, sans parler des nombreux chapitres qui ne sont même pas traités dans votre article. Beau résultat. Vous avez tremblé à l'idée d'une substitution qui vous a conduit à essayer de faire supprimer la bannière de non neutralité, puis maintenant à collaborer à la censure du texte résumant les travaux des historiens pertinents. Ce faisant vous vous tirez une balle dans le pied en éliminant la matière première d'un article amélioré au détail comme vous prétendez le souhaiter. Encore bravo ! Leonchaix (d) 29 mai 2010 à 12:37 (CEST)

Pour que les choses soit claires: je n'ai pa fait supprimer cette sous-page. Je me suis borné à poser au bistro une question non sur l'existence de la page - qui ne me dérangeait pas - mais sur le procédé qui consiste à déposer sur cette page de discussion un lien vers la page en question en sous-entendant que le brouillon est plus complet. Un administrateur a jugé utile de supprimer cette page. La question et votre comportement fait à l'heure actuelle l'objet d'une discussion sur le bulletin des administrateurs où il vous est loisible de faire part de vos arguments. --Lebob (d) 29 mai 2010 à 12:59 (CEST)

Au passage j'en profite pour rappeler que l'intro actuelle est elle aussi non neutre et je renvoi aux différents éléments que j'avais soulevés (désormais dans les archives). Hetmanber (d) 29 mai 2010 à 13:35 (CEST)

Pouvez vous reprécisez les passages de l'introduction actuelle qui vous semblent non-neutre, en proposant des formulations alternatives ou des ajouts ? Il y a quelques temps vous avez affirmé que vous ne participeriez plus à cette pdd sauf pour vous opposer au retrait du bandeau de non-neutralité. mais l'apposition d'un bandeau ou la défense de son maintien s'accompagne théoriquement d'une responsabilité en matière d'amélioration de l'article. « La pose d'un bandeau de controverse est une mesure temporaire visant à mettre en place un espace de discussion afin de résoudre cette controverse. Dans le cadre d'une mesure temporaire, le poseur de bandeau a une responsabilité dans le suivi de la résolution de cette controverse, tout autant que les auteurs ayant rédigé un article aboutissant à une controverse de neutralité. » 1. Il n'est pas correct de sortir de la discussion tout en bloquant la page. Ce que j'ai retenu des problème ssoulevés dans l'intro et ce que j'en pense :

• La notion de « crime contre l'humanité » est juridique, non historique. De plus à la différence du terme de génocide (lui aussi d'origine juridique) il n'est pas couramment utilisé par les historiens. Indépendamment des causes du Holodomor, il n'est pas usuel de qualifier un massacre ou un crime par une définition juridique dans un article encyclopédique (le Massacre d'Oradour-sur-Glane ou les Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki, des AdQ, ne sont pas qualifiés de crime de guerre dans leur introduction). Par ailleurs même d'un point de vue historique le terme est problématique. La notion de crime suppose l'intentionnalité (Mens rea). Encore une fois l'intentionnalité de la famine est pour le moins discutée par les historiens et les défenseurs d'une thèse « réélaborée » du génocide parle plutôt aujourd'hui d'une instrumentalisation de la famine (cf. Graziosi, Werth, Marples etc.), auquel cas ce sont d'avantage les mesures prises à partir de la fin 1932 (blocage des frontières, listes noires etc.) qui relèvent du crime plutôt que de la famine dans son ensemble.
• Sur les causes : il est difficille de « peser » l'importance des différentes causes dans l'introduction. Peut-être pourrions nous mettre quelque chose comme : « L'explication des causes de la famine ne fait pas l'unanimité chez les historiens. Si les conséquences catastrophique des décisions prises par le pouvoir soviétique (collectivisation, réquisition des réserves alimentaires, blocus des régions affectées par la famine) sont largement reconnues, d'autres questions suscitent toujours des controverses parmis les spécialistes : niveau des récoltes de 1931 et de 1932, importance relative des facteurs d'origine naturelle, intentions de Staline etc. En particulier la question de savoir si le Holodomor a été ou non un génocide reste très débattue. »

Non je l'ai déjà précisé, j'en ai assez de me répéter et on n'a pas tenu compte de ce que je proposais. Pour le reste, voilà un fait très concret. La famine de 1946-47 (également occulté) est le résultat de condition naturelle bien plus rude qu'en 1932 et surtout d'une réquisition abusive. Cette famine fit au total entre 1 et 1,5 millions de victimes. Maintenant comparé avec le nombre de victimes des famines soviétiques et vous comprendrez l'instrumentalisation que le pouvoir en a fait. Il est clair que certaines tournure de phrase ne sont pas neutre et je sais qu'il sera impossible de les sourcer. Qui, puisque vous me rappeler l'emploi du terme crime contre l'humanité, qui parle du fait que cela ne fait pas l'unanimité ? PERSONNE alors dans ce cas autant le supprimer au lieu de l'écrire dans l'intro. Je terminerai en disant que les personne qui ont ouvert UN LIVRE D'HISTOIRE ne se laisseront pas abusé par ces formulations non neutre. Hetmanber (d) 29 mai 2010 à 15:45 (CEST)

@Hetmanber : Lis l'intro de l'article crime contre l'humanité et tu comprendra que cette définition et si large qu'elle peut concerner n'importe quelle élimination de n'importe quel groupe d'individus, même le bombardement des Anglais de Dresde pourrait y être assimilé, et de ce fait c'est une définition facile à détourner à des buts politiques pour renforcer la portée de n'importe quelle tragédie historique. C'est pourquoi, si elle est prononcée par des instances autres que les instances judiciaires qui appliquent une méthodologie de jugement neutre et basée sur les textes pénaux, comme la CPI, elle devient politique et également sujette à controverse. Laissons la CPI se prononcer. Sinon citons l'instance qui l'a faite (comme c'est déjà le cas dans l'intro pour le PE), sans mettre cette définition comme affirmation de l'article.

@IP : D'accord avec tes idées d'ajouter d'autres controverses.--Atilin (d) 29 mai 2010 à 19:53 (CEST)

J'ai bien compris ce que vous avancez, mais dans ce cas supprimer cet élément car la formulation n'est pas du tout neutre, le fait de dire : la qualification juridique (crime contre l'humanité, génocide ou autre) qu'il convient d'attribuer à l'Holodomor ne fait pas l'unanimité parmi les historiens et les politiciens revient à dire que les historiens et politiciens ne reconnaissent pas la responsabilité du régime soviétique dans cette famine. Vu la volonté d'Atilin d'ajouter d'autres controverses pour des choses pourtant simple et bien connu je me vois stupéfait et ecoeuré. Hetmanber (d) 30 mai 2010 à 08:10 (CEST)

Ca c'est votre interprétation très personnelle de la position des historiens et des politiciens. Certains peuvent parfaitement reconnaître une responsabilité au moins partielle du régime soviétique dans cette famine, ne fut-ce que par incompétence ou désorganisation, sans toutefois considérer que les conditions qui feraient de la famine et des circonstances dans lesquelles elle s'est produite un génocide sont entièrement remplies. Dire que la famine est un génocide ou un crime contre l'humanité alors qu'on est loin d'avoir une unanimité ou même un consensus large sur la question serait encore bien moins neutre. --Lebob (d) 30 mai 2010 à 12:17 (CEST)

Bonjour , Sur quelles sources te base tu pour définir la position des historiens et des politiciens?

Un grand nombre de sources sont citées dans l'article et j'ai présenté plusieurs citations ici. L'article actuel devrait être développé sur bien des aspects mais en l'état actuel, force est de constater qu'il ne souffre pas d'un manque de sources.

Pour ce qui est du « crime contre l'humanité », je propose qu'on se contente de dire que différentes institutions (le parlement européen, le conseil de l'europe, l'ONU) ont qualifié l'Holodomor de crime contre l'humanité et de ne pas inventer un débat juridique qui ne concerne pas les historiens. Je pense que ca rejoint la proposition de Hetmanber, non ?

C'est bien on arrive parfois à prendre en compte ce que je dis. Hetmanber (d) 1 juin 2010 à 20:21 (CEST)

Quelles controverses mentionner?

Je ne sais pas qui a mentionné "crime contre l'humanité" comme sujet à controverse relatif au Holodomor (pas moi). Est-ce qu'il y a un débat là-dessus parmi les historiens ou politiciens en dehors des commenatires de Hetmanber? À ma connaissance, seul le PE a donné une telle définition. La définition de l'ONU était différente mais je ne sais pas si la Russie a fait débat sur la définition. L'absence de tel qualificatif explicite dans les déclarations officielles ailleurs ne signifie pas qu'il y ait une controverse. Alors, on pourrait l'enlever en gardant la mation du PE. Vous en pensez quoi? Plus généralement, quelles seraient les controverses ou débats qu'on devrait citer dans l'intro, à part génocide?--Atilin (d) 31 mai 2010 à 23:08 (CEST)

C'est bien on arrive parfois à prendre en compte ce que je dis. Hetmanber (d) 1 juin 2010 à 20:13 (CEST)

l'intentionalité ; la part de la responsabilité soviétique dans la catastrophe (totale pour certains, partielle et aggravée par divers autres facteurs indépendants pour d'autres). Le "crime contre l'humanité" ne semble effectivement pas "controversé", mais il est attribué au PE. Levochik (d) 1 juin 2010 à 23:53 (CEST)

A moitié d'accord, que la question de génocide soit débattue est une chose. Sur le second point, en 1932 la famine est bien instrumentalisée, c'est ce qui différencie de 1931 notamment, le caractère intentionnel n'est donc pas l'objet de débat. Hetmanber (d) 1 juin 2010 à 20:26 (CEST)

« le caractère intentionnel n'est donc pas l'objet de débat. » Si Lire par exemple l'article de Stephen G. Wheatcroft et de Robert W. Davies, "Stalin and the Soviet Famine of 1932-33: A Reply to Ellman", Europe-Asia Studies, vol. 58, n°4, juin 2006, p. 625-633 où ils combattent précisément la thèse du caractère intentionnel (ce qui ne signifie pas qu'ils ne reconnaissent pas la responsabilité de Staline) : « However, we have found no evidence, either direct or indirect, that Stalin sought deliberately to starve the peasants (p. 628) [...]. his is very weak evidence indeed of Stalin's intention to cause starvation (p. 632). Why should we take trouble to resist the charge that Stalin deliberately starved the peasants? After all, our book-though Ellman appears to deny this provides a mass of evidence that Stalin's policies towards the peasants were ruthless and brutal. Stalin was a dictator, and bore more responsibility for the famine than any other individual. But it seems to us important to establish how far the famine was a consequence of the workings of the institutions established under Stalin and how far it was the outcome of the exceptionally vicious personality of the ruler. Ellman has taken a step backwards in the study of the subject by turning attention towards speculation about the inner workings of Stalin's mind and away from examining his actual decisions, and analysing their intended and unintended results. (p. 633) » Leur livre de 204 va dans le même sens. Les articles de Mark B. Tauger (1991, 2001) rejettent également l'idée de l'intentionnalité. Ils sont facilement accessible sur le net et c'est facile de vérifier. Hiroaki Kuromiya (dans l'article source sur la page principale) rejette aussi la thèse de l'intentionnalité. Je produirai des citations dès que j'aurais de nouveau accès à l'article.

Entendu, j'attends de voir les arguments développés par ces deux historiens. Hetmanber (d) 2 juin 2010 à 21:08 (CEST) ps : J'attend comme réponse en autre, pourquoi les villages affamés à partir de fin 32 jusqu'au printemps 33 ne reçurent aucune aide, pourquoi Kaganovic sait servit d'amende en nature pour priver les paysans de nourriture, pourquoi contrairement en Biélorussie, il y a eu des collectes obligatoires en Ukraine, pourquoi au cours de cette période Staline promulga pour l'Ukraine seulement la politique en matière de nationalité par deux résolutions secrètes... et puis aussi, à votre avis, que se passe t-il quand on ordonne de saisir les réserves des paysans ? Hetmanber (d) 2 juin 2010 à 22:06 (CEST)

Pour la qualité de l'article il faut évidemment développer les arguments de ces historiens. Cela dit encore une fois nous avons à juger de la compétence de ces auteurs, pas de la qualité de leur argumentation. C'est comme ca que l'encyclopédie fonctionne. On n'est pas sur un forum où chacun échange sur la justesse des différentes thèses en présence, on est sur un projet encyclopédique qui expose ces thèses de la façon la plus neutre possible « Stephen Wheatcroft soutient que la famine n'est pas un génocide parce que... » « Andrea Graziosi soutient en revanche que le Holodomor est un génocide car... », Point.

Pour vos questions d'ailleurs, de très nombreux éléments de réponses ont déjà été apporté dans l'archive de la pdd : cf. Terry Martin sur le lien entre la famine et la remise en cause de l'ukrainisation, Wheatcroft&Davies ou Tauger sur les réquisitions qui en 1932 ont essentiellement servies à nourrir les villes. Les premières aides arrivent au printemps 1933 mais sont votées dès la mi février. En Ukraine les plans de réquisitions étaient initialement de 5,83 millions de tonnes (plan du 6 mai 1932), mais ont été révisé à trois reprises : 5,17 ml tonnes le 17 aout, 4,22 le 30 octobre, 3,77 le 12 janvier 1933 (Wheatcroft et Davies, The Years of Hunger, 2004, p. 478), soit une baisse de plus de 35%. Par ailleurs les mesures que vous citez n'ont pas été appliquées qu'en Ukraine (amende en "nature" mais aussi listes noires, fusillades etc.), mais aussi en Basse Volga et dans une moindre mesure dans la région des terres noires et en Sibérie. S'il vous plait relisez la pdd. on revient sur les mêmes sujets inlassablement depuis plus d'un an.

Differents sujets

• Concernant l'utilisation du terme negationnisme

Il est aujoud'hui utiliser de manière plus large que celui présenté ( et dans le milieu scientifique et pas uniquement journalistique): voir

• • [2] (site ligue des droits de l'homme / texte publié dans le journal Le Monde)
  • [3] un colloque le négationnisme en histoire coloniale
  • [4] explication sur ce colloque

C'est donc nier la dimension criminelle d'un évenement qui est taxée de négationnisme. Dans le cas du Holodomor, c'est donc, outre la négation de la famine elle même, la négation de la dimension criminelle de la famaine qui peut être taxée de négationisme.

SIRKO Ivan (d) 30 mai 2010 à 14:46 (CEST)

Je ne pense pas qu'avec une telle définition il y a du négationisme sérieux sur le sujet. Même les autorités russes admettent la responsabilité du gouvernement soviétique et le mettent dans la liste des crimes du régime stalinien. Le débat sur le négationisme n'est pas à l'ordre du jour.--Atilin (d) 31 mai 2010 à 23:17 (CEST)

• Concernant la neutralité :

Il sertai de bon ton que tous ceux qui prétendent refuser des modificatiuons (voir les censure) fassent reference de façon précise à quel paragaphe de Wikipédia:Neutralité de point de vue ils se referent pour l'utilisation de ce terme. Des jugements globaux sans aucune référence à des paragraphes précis ne peuvent avoir aucunes valeurs. C'est le seul moyen de progresser et de résoudre le problème.

Je ne sais pas qui réfuse les modifications, je crois que c'est un mythe. Ce qu'on refuse c'est le remplacement de l'article actuel par le brouillon de Leonchaix, en bloc. Les problèmes de non-neutralité de ce brouillon ont été maintes fois mentionnés.--Atilin (d) 31 mai 2010 à 23:17 (CEST)

• Pour résoudre le problème de neutralité, il aurait fallu, comme je l'ai proposé depuis longtemps, faire un état des lieux de qui à écrit quoi, et à quel moment : c'est le seul moyen de bien étayer l'état de l'art sur le Holodomor, et les débats associés (ce qui est encore un débat aujourd'hui de ce qui ne l'est plus!)

On ne va pas creuser qui a écrit quoi pour la neutralité. Si un tel ou tel passage est considéré comme neutre, on va en discuter.--Atilin (d) 31 mai 2010 à 23:17 (CEST)

• La censure du brouillon de utilisateur:Leonchaix s'apparente plus à un actes totalitaires qu'à autre chose, et je la désapprouve : il aurrait mieux fallu supprimer ce lien et générer une rêgle comme quoi un brouillon reste un brouillon et ne peut être mis en concurrence avec un article. Les administrateurs devraient se pencher sur l'appropriation de cet article par certains utilisateurs qui refusent systematiquement des modifications qui ne vont pas dans leur sens.

Leonchaix utilise plusieurs methodes que je qualifierais de publicitaires pour promouvoir son brouillon. Ce n'est pas une meilleure pratique, il y a des blogs pour cela. Si les gens s'obstinent pour imposer leur point de vue non neutre contre tout le monde, il faut y mettre frein.--Atilin (d) 31 mai 2010 à 23:17 (CEST)

SIRKO Ivan (d) 30 mai 2010 à 14:46 (CEST)

Le « négationnisme » est une entreprise de falsification visant à dissimuler la réalité d'un crime. Traiter quelqu'un de « négationniste » parce qu'il souligne que le caractère génocidaire ou intentionnel de la famine est débattu par les historiens et doit donc être présenté dans l'article en respectant la règle des attributions de points de vue, c'est bien l'insulter. Je ne vois pas l'intérêt de vos sources. Ce n'est pas parce que des historiens utilisent des termes polémiques (négationnistes, falsificateurs etc.), avec de bonnes ou de mauvaises raisons, que ca ne dispense du respect des règles de l'encyclopédie. Pour les paragraphes sur la neutralité, merci de regarder l'historique récent de la pdd en archive 1. Merci aussi de garder le sens de la mesure et de ne pas qualifier de « totalitaire » (sic) la suppression d'une page de brouillon, quoique vous en pensiez.

Comment traiter de la qualification de génocide en toute neutralité ?

1. D'abord en admettant que dans la littérature, historique ou autre, il y a plusieurs définitions du génocides. - La définition de 1948, celle de l'ONU rédigée par Lemkin est précise et sans ambigüité. A partir du moment ou par des décisions explicites un pouvoir de fait ou de droit à créer les conditions d'un massacre important dans un groupe éthnique, religieux etc., il y a génocide. La définition suppose une intentionnalité qui se déduit des ordres donnés, et de leurs conséquences. Le massacre n'a pas besoin d'avoir été total ni dans son intention ni dans sa réalisation. Lemkin l'applique lui même aux événements de 32-33 en Ukraine et comme fondateur du concept il a tout de même un poids particulier dans le débat. A sa suite tous les historiens qui se réclament de cette définition (leur nombre dépasse la centaine, nous en avons donné dans notre brouillon les principaux provenant de plusieurs écoles historiques) et qui ont traité explicitement de la liaison entre les faits et a définition de 48 ont conclu au génocide. Les intervenants sur cet article pourraient se mettre d'accord sur le fait qu'il n'y a AUCUN historien qui dénie le caractère génocidaire d'holodomor dans sa définition de 48, après avoir explicitement traité de la question. En tout cas je n'en ai personnellement pas trouvés. Si quelqu'un prétend le contraire qu'il apporte les preuves :

• que l'auteur a explicitement traité de la question de la qualification
• qu'il a conclut au non génocide à partir d'arguments à préciser.

- Il existe d'autres conceptions du génocide

Certaines sont extensives par rapport à la définition de 48. C'est le cas de par exemple Courtois qui parle de génocide de classe et qui regrette que la définition de l'ONU ait été réduite sous la pression de Staline et de Vychinsky (la notion de groupes politiques figure dans le jugement de Nuremberg). Mais comme Courtois admet que même sans la référence de classe Holodomor est bien un génocide car la dimension anti ukrainienne est présente, cette extension n'a pas d'effet sur le traitement d'Holodomor. Certaines sont restrictives. J'en ai donné un exemple très significatif dans mon brouillon. L'idée ezst en général que pour qu'un il est génocide "strict" il faudrait que les décideurs aient eu en vue, comme pour la Shoah, l'idée d'éliminer tout membre d'un groupe ethnique sur lequel on pourrait mettre la main. C'est une idée défendable. Ce n'est pas la définition de l'ONU. Tous les historiens qui ont débattu de la question du génocide reconnaissent sans difficulté que le massacre des Ukrainiens n'a pas été conçu dès le départ comme devant être exhaustif et que la famine elle même, sil elle a été provoqué par les mesures prises, n'a été instrumentalisée qu'en fin de processus. Staline n'a pas planifié la famine. Quand elle a été là il a décidé de s'en servir pour "donner une leçon définitive", "extirper", "exterminer" les "koulaks"selon les mots explicitement employés dans les ordres donnés. Les déportations en masse, les exécutions, et finalement l'enfermement de millions de paysans dans un dénuement total et mortel forment un tout qui permet à ceux qui se placent dans la définition de 48 de conclure au génocide. Le fait que la guerre a outrance lancée contre les koulaks n'a pas tué tout les ukrainiens, le propos général étant une soumission mais pas une élimination générale, sert à ceux qui défendent une définition restrictive du génocide pour conclure au non génocide. On trouve en effet dans la littérature , en général dans un camp idéologiquement typé, la préférence à cette définition restrictive. J'en ai donné un exemple. On aurait pu signaler le "dissent" du pénaliste français lors des travaux de la commission internationale d'enquête, qui conclut majoritairement au génocide (loi de 48) mais laisse ce pénaliste dire non en fonction d'une autre conception du génocide. Il y en a sans doute d'autre. Dans tous les cas, lorsqu'on cite un historien du déni, il faut préciser la définition du génocide à laquelle il se réfère, sinon cela n'a pas de sens.

- Une conséquence de ces définitions variées

Wikipédia doit-elle uniquement évoquer les définitions de 48 seules reprises par la cour de Justice internationale et ayant force de loi pour les pays qui l'ont reconnu ? C'est une position défendable. Moi même ai préféré dans mon brouillon évoquer comme caractéristique du débat en cours qu'il se tenait avec des définitions différentes. En tout cas présenter les positions vis à vis du génocide sans tenir compte des définitions possibles est trompeur. Il n'y a pas de d'historien du déni de génocide dans la définition de 48 (sauf à prouver qu'il existe, preuve non rapportée depuis plus d'un an). Les dénégateurs emploient une autre définition qui ne peut pas être mis sur le même plan. L'article actuel crée une fausse symétrie non neutre entre historiens pro et anti.

2. Il faut distinguer les catégories de prises de position vis à vis de la qualification de génocide.

• Il y a d'abord les décisions judiciaires.

Elles se situent toute dans le cadre de la définition de 48. Il n'y en a eu que deux - Celle du tribunal de Kiev et celle de la commission internationale. Aucune autre institution judiciaire ne s'est saisie, a instruit et a jugé. Tous les jugements judiciaires ou quasi judiciaires vont dans le sens de l'affirmation du génocide. - Celles des historiens, on en a déjà parlé. - Celles des états et organisations internationales.

Ici on ne juge pas en droit mais en opportunité diplomatique.

On ne peut pas mettre sur le même plan les états qui ont répondu explicitement à la question par des autorités mandatées et ceux qui n'ont pas fait de réponse. A l'heure actuelle seuls trois états ont dit "non" à la qualification de génocide, contre 19 qui ont dit oui. Plusieurs institutions ont admit le massacre, son intentionnalité, sa dimension nationale anti ukrainienne, c'est à dire leur accord implicite sur la définition de 48, mais n'ont pas voulu prononcé pour des raisons diplomatiques le terme de génocide en l'attribuant à un Etat ou un régime. C'est le cas de la France, de la communauté européenne.

La neutralité impose qu'on ne mette pas sur le même plan les Etats qui ont dit oui, et ceux qui n'ont pas voulu prendre une position explicite. Ils n'ont pas dit non. Créer ici encore une fausse symétrie entre le oui et le reste serait un procédé non neutre.

Il est à noter que tous les pays qui reconnaissent le génocide ukrainien le font sur la base de la définition de l'ONU de 48. les deux principaux états qui se sont manifestés contre la qualification de génocide le font sur des arguments qui ne sont pas dans la définition de 48. La Russie met en avant que tous les paysans de l'URSS ont subi les rigueur de la collectivisation et de la famine. Mais la définition de 48 ne prétend qu'un génocide doit avoir touché un peuple seulement pour être constitué. Le génocide des Roms n'enlève rien à celui des juifs ! Israel prétend que la définition de l'ONU s'applique au seul génocide juif des années 40. Cette interprétation est en contradiction avec les incriminations nouvelles de la Cour de Justice internationale (ex yougoslavie, Rwanda,...). La symétrie avec les positions des pays qui reconnaissent le génocide ukrainien est donc très largement contestable.

« Comment traiter de la qualification de génocide en toute neutralité ? »

Comme pour tout article de Wikipédia, en respectant les règles de l'attribution de points de vue. C'est à dire en présentant le point de vue des historiens qui défendent la qualification de génocide et celui de ceux qui la rejettent. Ce n'est pas parce que Léonchaix a décidé que les arguments de tel ou tel historiens sont mauvais ou en inadéquation avec la définition de 1848 qu'on va les enlever. Pour les Etats je ne comprend rien à cette histoire de « ne pas mettre sur le même plan ». On dit que 19 Etats ont qualifiés le Holodomor de génocide, que trois d'entre eux l'ont explicitement rejeté et on précise la position des principales institution internationales (ONU, Conseild e l'Europe etc.), c'est tout. C'est un article encyclopédique ici, pas comité d'arbitrage chargé de distribuer des points aux différentes opinions.

La définition du génocide, on la traite sur la page sur le génocide. Les positions pour et contre sont clairement distinguées et sourcées. Les décisions juridiques sont mentionnées, ainsi que les décisions politiques des pays qui ont pris position. Rajouter du bla-bla dans le débat quel pays l'a fait selon quelle définition n'est pas pertinent du point de vue de l'histoire et va alourdir l'article sans ajouter les éléments purement factuels sur Holodomor même. On est ici dans une encyclopédie et pas dans un forum. La PDD doit aussi soulever les points nouveaux et pas rabâcher les mêmes discours sans arrêt. --Atilin (d) 4 juin 2010 à 18:28 (CEST)

Je suis d'accord avec Atilin.--SammyDay (d) 5 juin 2010 à 00:11 (CEST)

Je ne suis pas sûr que la question de Léonchaix ait reçu une réelle réponse. Sous son contrôle je la reformule :

- Tous les juges et historiens qui se sont placés dans la perspective des définitions de l’ONU ont conclu qu’Holodomor était un génocide. Tous ceux qui ont comparé Shoah et Holodomor ont conclu qu’il ne s’agissait pas des mêmes types d’ évènements et que la Shoah a un caractère spécifique.

Je suis d’accord avec ces deux assertions qui vont assez largement ensemble.

La Shoah a des caractéristiques propres qui justifient un traitement historique et politique propre. Holodomor ne peut être assimilé à la Solution finale au terme de siècles d’antisémitisme. Essayer de les assimiler serait inacceptable et il n’y a pas de doute qu’en Ukraine il reste un antisémitisme fort et que la qualification de génocide est parfois une sorte de revanche contre les juifs. Nous devons avoir sur ces sujets une attitude très vigilante. En revanche nier qu’il y ait eu d’autres génocides que la Shoah est une position intenable. R. Badinter a reconnu le génocide Rwandais, BHL des actes génocidaires en ex Yougoslavie, et Elie Wiesel le génocide des Tutsis par les Hutus. Ce sont des consciences juives majeures.Holodomor est bien une des formes de génocides reconnues par les textes de l’ONU. Après tout R. Lemkin, qui le signale, est un juif qui n’a jamais eu le prix Nobel en grande partie à cause de l’antisémitisme soviétique depuis Staline. Le vrai débat est sur les conséquences à en tirer. Pas sur l’application des définitions. S. Goldstein.

Enfin une vraie réponse. Je suis d'accord avec votre reformulation sous cette unique réserve que je laisse ouvert la porte à des citations exprès qui témoigneraient du contraire. Je trouve profonde votre distinction qui porte sur la différenciation de la manière de traiter différents types de génocides. Tout le monde comprend bien qu'on ne peut pas traiter les paysans ukrainiens, victimes d'une violence politique temporaire, exactement de la même façon que la Shoah qui est une forme d'aboutissement d'une volonté de marginalisation historique. Si la reconnaissance d'Holodomor comme génocide doit être l'occasion de repartir dans une flambée d'antisémitisme, l'affaire est perdue. On voit bien que certains sites du net n'hésitent pas une seconde à aller dans ce sens : ils doivent être férocement combattus. De même le nationalisme ukrainien ne doit pas reprendre le chemin de l'antisémitisme. Le fait que dans la partie pro russe ou recommence à édifier des statues de Staline et dans la partie occidentale des statues à Bandera fait craindre le pire. le traitement médiatique et politique du génocide ukrainien doit donc certainement être très différent que celui de la Shoah. C'est vrai de toutes les formes de génocides que vous citez. Les leçons du génocide arménien sont nécessairement très différentes de celles du génocide du Rwanda. Ce n'est pas sur la qualification de génocide que la différenciation doit se faire. Mais sur leurs circonstances et leur portée historique. Merci de votre intervention utile et profonde. Leonchaix (d) 7 juin 2010 à 13:42 (CEST)

Réponse à S. Goldstein : C'est votre opinion et non pas un constat incontestable, qui se base sur une interprétation subjective. Pareil pour les crimes contre l'humanité. Dans la qualification de l'Holodomor il faut distinguer les positions des historiens, celles des instances judiciaires, et celle des instances politiques (parlements nationaux et supranationaux), ce qui est fait dans l'article. Je ne vois pas où est le problème? Vous voulez réduire l'importance des positions contre le génocide pour une raison qu'un tel ou tel histrien qui le soutient est Juif ou communiste? Ca c'est cartrément de la discrimination nationale et politique ce qui est une attitude fortement non-neutre.

D'accord que la comparaison avec la Shoah est déplacée tant leur contexte, base idéologique, forces motrices et déroulement sont différents.--Atilin (d) 7 juin 2010 à 22:19 (CEST)

Merci de ne pas hacher les réponses qui ont une logique interne importante et qui deviennent du coup illisibles. Vous ne répondez pas à la question reformulée par S Goldstein : y-a-t-il des historiens ou des juges qui ont explicitement dénié le caractère génocidaire d'Holodomor en se basant sur les définitions de l'ONU de 1948 ? Si vous en connaissez ne serait-ce qu'un, merci d'indiquer ci dessous :

• son nom :
• son livre :
• La page dans son livre :
• Son argumentation :

Si vous n'en avez pas, aucun autre commentaire n'est nécessaire.

La deuxième reformulation porte sur la comparaison entre Shoah et Holodomor. Personne ne considère que les deux génocides sont comparables dans la littérature historique connue.

Si vous n'êtes pas d'accord merci de d'indiquer ci dessous les références de l'auteur auquel vous pensez :

• son nom :
• son livre :
• La page dans son livre :
• Son argumentation :

Ce n'est pas S Goldstein qui fait la comparaison avec la Shoah. Il constate simplement que ceux qui dénient le caractère génocidaire d'Holodomor ont comme unique argument qu'il est différent de la Shoah. C'est à dire qu'ils prennent la Shoah comme définition du génocide. Ne lui faites donc aucun procès d"intention. On ne peux pas dire en même temps : il ne faut pas comparer av ec la Shoah et dénier le cractère génocidaire d'Holodomor sous prétexte que ce n'est pas la même chose que la Shoah. Or les citations qui sont justifient un faux pendant aux historiens qui acceptent les définitions de 48 et leur application à Holodomor sont pour celles qui sont vérifiables toutes du type : pas de génocide comme la Shoah donc ps vraiment de génocide !

On a dans ce qu'écrit Goldstein un élément de consensus réel des historiens : oui c'est un génocide de type 48 mais ce n'est pas le même type de génocide que la Shoah. C'est précieux et de nature à réorienter vers plus de neutralité l'article actuel. Leonchaix (d) 8 juin 2010 à 10:30 (CEST)

1) je vous renvoie votre argument: Merci de ne pas regrouper mes réponses qui ont une logique interne importante par rapport au texte et qui deviennent du coup sans référence. 2) Ce n'est pas dans l'article sur Holodomor de définir ce qui est génocideet de prouver une conformité d'un jugement d'un tel ou tel historien par rapport à la définition de l'ONU. Inversement, . On ne devrait pas non plus classer (1er choix, 2e choix) ni interpréter les historiens. 3) Ne mélez pas la Shoah ici; les historiens, pays et institutions qui se sont exprimés sur le Holodomor, particulièrement ceux qui n'ont pas trouvé, explicitement, ou implicitement de génocide, l'ont fait pour diverses raisons qui sont cités et sourcés dans l'article. La Shoah a peut-être été la référence pour certains, mais pas pour tous. Je vous mets en défi de prouver que TOUTES les sources refusant le génocide l'ont fait sous l'influence de la Shoah, et même s'ils l'ont fait, de quel droit vous réfuserez leur opinion? 3) La mention d'une page dans la citation est certes souhaitable mais pas obligatoire. 4) N'inventez pas de faux "consensus" quand il n'y en a pas...--Atilin (d) 8 juin 2010 à 23:32 (CEST)

"Ce n'est pas dans l'article sur Holodomor de définir ce qui est un génocide". A partir du moment où il y a réclamation génocidaire et où l'on doit associer des faits historiques à une qualification pénale c'est inévitable. Deux tribunaux l'ont fait qui l'un et l'autre sont partis de la définition de 48. On est bien obligé d'en tenir compte. Aucun tribunal n'a statué sur des bases autres. Et on peut légitimement affirmer : tous les tribunaux qui ont jugé Holodomor ont considéré qu'il s'agissait d'une génocide dans les termes de la résolution de 48 de l'ONU. Le jugement de la Cour de Kiev s'y réfère expressément. Rappelons que la CJI, cour de justice internationale ne se saisit que si l'état où se sont produits les faits ne le fait pas. La cour de Kiev était donc le lieu naturel du jugement. Le tribunal type Russell qui s'était réuni à la fin des années 80 ne l'avait fait que parce qu'il y avait occultation et mensonge des autorités soviétiques qui occupaient le pays.

"on ne doit pas prouver que les historiens pro-génocide l'ont fait par rapport à la définition de l'ONU". Et pourquoi donc ? Puisque tous les historiens qui ont corrélés les faits historiques et la qualification de génocide l'ont fait par référence exprès à la définition de l'ONU (voir par exemple les extraits donnés de Graziani) mais c'était déjà le cas de Conquest qui a lancé la problématique. Les différents congrès d'historiens qui ont discuté de la question en Italie ou en France à Saint Etienne ont tous travaillé sur ces bases et tous conclu au génocide.

"La Shoah a peut-être été la référence pour certains, mais pas pour tous". C'est déjà la preuve que votre observation sur l'indécence de la comparaison avec la Shoah n'a pas de sens. Ensuite vous affirmez sans prouver. Pratiquement toute la "querelle des historiens" à la fin des années 80 tournait autour de cette question centrale : faut-il ou non assimiler les crimes de l'Union soviétique aux crimes Nazis. Et tous les exemples qui sont cités comme auteur n'ayant pas conclu au génocide se trouve dans la lignée des historiens plus ou moins soviétophiles qui ne veulent pas qu'on mette les crimes nazis sur le même plan que les crimes soviétiques. En fait ils disent tous : rien à voir avec la Shoah, les soviétiques, Staline en tête, n'avaient pas en tête de liquider totalement une race ou une nationalité ou une communauté religieuse. Bien sûr Staline a ravagé des nations, éliminé des groupes religieux, mais comme il n'avait pas pour but de les exterminer totalement mais de les mettre au pas, ce n'est pas la Shoah. Ce n'est pas la définition juridiques de 48 mais une position qui mérite tout de même d'être notée. Donc si vous connaissez un auteur qui ne se situe pas dans cette argumentation :

• Nom

• Livre

• Page

• Argument

Dans tous les cas l'article ne doit pas gommer ou travestir des faits parce qu'on craint qu'ils justifient auprès d'un lectorat supposé non averti la qualification de génocide selon les termes de les règles ONU 48. Ne pas parler des persécutions religieuses ou antinationales, des migrations forcées de population, etc. par exemple est non neutre.

Merci d'avance. Leonchaix (d) 9 juin 2010 à 10:31 (CEST)

deux ans qu'on tourne en rond...y'a pas de blocages pour "spam de PDD" ? Levochik (d) 10 juin 2010 à 12:28 (CEST)

une solution facile : répondre aux questions précises de façon précise.

Ce ne sont pas les questions précises, ce sont les propositions non constructives agrémentées de réflexions politisées contraires aux principes de neutralité du Wikipédia.--Atilin (d) 11 juin 2010 à 22:50 (CEST)

La demande de sourçage est légitime et surtout obligatoire dans le cas de cette article. Vous avez modifié l'article jusqu'à ce que cela soit conforme à vos idées sans sourcer des points élémentaires relater dans l'intro et en revêtant à chaque fois nos interventions, il est ensuite facile de se plaindre que l'article n'évolue pas depuis x année. A propos de crime contre l'humanité je cite Andrea Graziosi p. 422 : " le nombre de victimes, y compris celles de la famine, de la dénomadisation et des déportations, pose le problème de la nature du régime stalinien, criminel parce que responsable de crimes contre l'humanité à plusieurs reprises et à grande échelle " fin de citation et je pouf. Le terme de criminel est bien utilisable ce n'est pas partisan et journalistique mais un fait reconnu, si vous soutenez le contraire merci de préciser qui soutien une thèse inverse. Le crime contre l'humanité est bien reconnu, merci de faire valoir qui soutient la thèse inverse, si vous n'êtes pas en mesure d'apporter la preuve d'un point de vu inverse, il est indéniable que parmis les historiens il n'y a pas de discussion sur ce point. Par conséquent dire qu'il n'y a pas de consensus sur la mention de crime contre l'humanité chez les historiens relève d'un point de vu personnel, faite comme moi relisez ceci entièrement [5]. En l'état l'article est un POV. --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 09:21 (CEST)

En règle générale, il n'y a aucune raison de sourcer ce qui figure dans l'introduction de l'article puisque cette dernière constitue en fait un résumé de ce qui figure dans l'article. C'est les éléments figurant dans l'article qui doivent être sourcé, ce qui est le cas, y compris dans les mentions de ceux qui soutiennent qu'il n'y aurait pas crime contre l'humanité. Et l'article est loin d'être un POV puisqu'il reflète les différents points de vue en présence, ce qui est précisément conforme à WP:NPOV. Lebob (d) 12 juin 2010 à 11:14 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi. Montré moi le ou les historiens dans l'article qui nie que c'est un crime contre l'humanité ? --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 11:52 (CEST)

Jusqu'ici, on parlait de génocide. Désormais, vous nous sortez la notion de crime contre l'humanité, en citant Graziosi qui évoque les crimes contre l'humanité commis par le régime stalinien. Je ne pense pas qu'ici quiconque cherche à nier que le régime stalinien s'est rendu coupable de crimes contre l'humanité. Jusqu'à présent, la discussion c'est centrée sur la question de savoir si l'Holodomor est ou pas un génocide. Et sur ce point, les points de vue sont partagés, ce que réflète l'article. Si en revanche la tendance générale des historiens et juristes est de dire qu'il y a crime contre l'humanité, je ne vois pas de raison de ne pas le faire figurer dans l'article. --Lebob (d) 12 juin 2010 à 14:05 (CEST)

Heureux de voir qu'on arrive à se comprendre. Ce n'est pas la première fois que je soulève ce point et comme vous le mentionnez avec justesse, c'est effectivement la tendance générale des historiens et des juristes. Personnes le nie sauf l'intro actuelle qui déclare à son propos que cela ne fait pas l'unanimité. En l'absence de thèse inverse ce n'est pas vrai. --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 14:16 (CEST) De toute façon, lors qu'on réponds à une demande de source sur une question hyper précise : "ce sont les propositions non constructives agrémentées de réflexions politisées contraires aux principes de neutralité du Wikipédia", on n'est plus sous Wikipedia, à moins que les règles aient été soudain entièrement inversées. Je rappelle la question  : quel est l'historien qui s'étant placé dans la perspective de la loi de 48 et ayant examiné les faits notamment le déroulement des actes et décisions de 32-33, a conclu : il n'y a pas génocide. A ma connaissance il n'y en a aucun, alors qu'on en trouve un très grand nombre qui ont tranché dans l'autre sens. Il ne s'agit pas seulement de crime contre l'humanité (aucune cour judiciaire ne s'est prononcée sur cette base là. Les deux qui se sont prononcées l'ont fait très justement sur la base des textes de 48, comme la résolution leur en fait devoir). On parle bien de génocide, définition de 48. Pendant que toutes les règles de base de Wikipédia sont violées sur le WP français, Ianoukovitch, le nouveau président Ukrainien, lui, vient de qualifier "d'hérésie" le jugement de la cour suprême de Kiev qui fait d'Holodomor un génocide, violant la loi ukrainienne sur le délit de négationnisme et portant atteinte à l'autorité de la chose jugée, peu après avoir fait construire un nouveau monument à Staline ... Il y a des moments comme cela où la hauteur de vue et l'humanisme sont en pleine forme. Bravo à tous !

J'ai bien compris le problème que vous avez soulevé Léonchaix, je ne vois rien d'anormal à essayer d'obtenir une réponse. --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 15:46 (CEST)

@ Hetmanber: Ce que dit l'introduction, c'est qu'il n'y a pas unanimité sur le fait que l'Holodomor est un génocide. L'introduction ne dit rien sur la notion de crime contre l'humanité si ce n'est que le parlement européen a qualifié l'Holodomor de crime contre l'humanité. Il faudrait tout de même faire la différence entre crime contre l'humanité et génocide. Si tout génocide est nécessairement un crime contre l'humanité, l'inverse n'est pas nécessairement vrai. --Lebob (d) 12 juin 2010 à 15:48 (CEST)

C'est de l'indescence, vraiment. Lisez : " la qualification juridique (crime contre l'humanité, génocide ou autre) qu'il convient d'attribuer à l'Holodomor ne fait pas l'unanimité parmi les historiens et les politiciens. " Faut arrêté de prendre les gens pour des... On se demande d'ailleurs que sous entend le autre dans la phrase ?... ps : merci, je sais très bien faire la différence entre ses deux notions. --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 16:00 (CEST)

Non. Il s'agit d'un constat. Puisque tout le monde n'est pas d'accord sur la qualification de génocide. La phrase suivante de l'introduction - que vous oubliez soigneusement de mentioner - explique du reste celle que vous citez. Merci par ailleurs de m'expliquer que vous savez bien (et même très bien) faire la différence entre crime contre l'humanité et génocide. Parce que vos derniers commentaires étaient parvenus à me convaincre du contraire. Mais il est vrai que si je raconte n'importe quoi, je ne dois pas comprendre grand chose. --Lebob (d) 12 juin 2010 à 16:25 (CEST)

MAIS JE NE PARLE PAS DE GENOCIDE, je ne le mentionne pas car c'est pas ce qui me pose problème dans la phrase, arrivez vous à COMPRENDRE ou le fait vous exprès pour me faire tourner en bourrique ? --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 18:17 (CEST)

• Sur cette histoire de « crime contre l'humanité », une notion qui concerne peu les historiens, je ne comprend pas pourquoi on ne se contente pas de dire que différentes institutions ont qualifiés le Holodomor de crime contre l'humanité.
• Sur la notion de génocide. le fait qu'un grand nombre d'historiens, référencés dans l'article et à de très nombreuses reprises dans la pdd rejettent cette qualification pour les raisons qui sont les leurs. Les règles de l'encyclopédie que nous avons rappelés à plusieurs reprises stipulent clairement que nous n'avons pas à juger les différents POV des spécialistes mais à les restituer. Ce n'est pas à Léonchaix ni à quiconque d'ajouter ses conditions pour que les avis d'historiens soient recevables, par exemple que ceux-ci se situent «  dans la perspective de la loi de 48 », ou de juger de leur conformité vis-à-vis des textes fondateurs. Faut-il encore le rappeler : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » 1 et concernant la pertinence : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » 2.

Pour le premier point il me semble que c'est la moindre des choses. Pour le second il suffit de dire que la question du génocide est débattu et de reprendre ce qu'en dit Andrea Graziosi (les historiens de type A et B...) p. 466. --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 19:41 (CEST)

Pour le premier point, à moins que je ne sache plus lire, il me semble tout de même bien que l'introduction contient bien la phrase "Pour le Parlement européen, le Holodomor est une famine artificielle, qu'il qualifie de « crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité »", qui n'est pas équivoque sur la position du parlement sur la question. Pour le second point, vous seriez aimable de nous préciser ce qu'entend Graziosi par "historien de type A et B". --Lebob (d) 12 juin 2010 à 20:39 (CEST)

Pour le second point il s'agit des points de vue, disons synthétique, des historiens qui soutiennent la thèse du génocide et ceux qui la réfute. Je n'ai pour ma part pas l'envie de me fatiguer à la mentionner. Pour le premier point il y a toujours cet extrait de l'intro qui ne va pas. Il ne suffit pas de dire tel élément est bon, c'est répondre à coté. Je ne peut pas en faire d'avantage, n'importe qui comprendrais le problème que j'ai soulevé à moins de le faire volontairement pour noyer le poisson. --Hetmanber (d) 12 juin 2010 à 21:23 (CEST)

Concernant les famines de 1931-1933, les dissensions entre historiens sont loin de se résumer à cette seule question du « génocide ». Je vire le passage problématique puisque personne ne semble s'y opposer. Celà suffit-il à Hetmanber pour recondidérer son point de vue sur la non-neutralité de l'introduction ?

Pas totalement, c'est mieux c'est sûr. Pas totalement car cette partie : ainsi que sur les intentions du pouvoir et de Staline me semble pas neutre, on connaît la position du pouvoir vis à vis du type d'agriculture souhaité et le système voulu ainsi que les moyens utilisés pour ce faire. C'est abondemment évoqué. Autrement, mais je n'en tient pas rigueur ici, certains passage sont vraiment à reformuler - idée et mots répétitif. --Hetmanber (d) 13 juin 2010 à 22:09 (CEST)

Staline voulait il une famine ? Si non a-t-il voulu l'instrumentaliser ? Si oui contre "la paysannerie" ou contre "la nation ukrainienne" ? Ca fait trois points de clivages fondamentaux sur les intentions de Staline.

A lire la phrase cela a plutôt l'air d'affirmer l'inverse de ce qui est dit juste avant dans la même phrase et le lecteur ne comprendre en rien l'explication que vous en fait ici. Staline voulait-il une famine, non mais si cela devait se produire comme ce fut la cas ça ne l'a pas arrêté et effectivement il l'a instrumentalisé pour parvenir à ses fins contre la paysannerie. Je ne vois pas quel historiens dédouane Staline de cette responsabilité et il n'y a pas de polémique sur la position de Staline. Personne n'affirme qu'à l'origine il l'a voulait sinon merci de m'indiquer qui ? - quant à la question ukrainienne cela est déjà évoqué avec la question de génocide. Merci de me faire valoir quel historiens met en doute cela car ce sont des faits bien reconnus. --Hetmanber (d) 14 juin 2010 à 08:25 (CEST)

Sur l'instrumentalisation de la famine, si c'est controversé et j'ai apporté des sources il y a moins de deux semaines (responsabilité et intentionnalité sont des choses différentes). Sur l'idée que la famine ait été organisée dès l'origine, il est vrai qu'on ne la retrouve plus que chez quelques historiens ukrainiens (pas les plus importants) mais cet acquis de l'historiographie révisionniste est relativement récent, il suffit de relire les textes de Serbyn ou de James Mace des années 1980-1990.

Dans ce cas merci de repréciser ces sources avec la citation ou la page. Ensuite il faut tenir compte de l'évolution des connaissance, Andrea Graziosi en a fait un bilan, une histoire des connaissance qui se sont affinées, précisé ou démenti. --Hetmanber (d) 14 juin 2010 à 19:11 (CEST)

Andrea Graziosi ne travaille plus sur le Holodomor depuis plusieurs années. Son principal article sur le sujet (2004) et son ouvrage de synthèse sur l'histoire de l'urss qui aborde assez longuement la famine de 1931-1933 (2007 pour la version originale italienne) sont des contributions récentes et importantes mais pas un "bilan" d'une histoire qui reste à construire : The Years of Hunger (2004) de S.G Wheatcroft et R.W. Davies, leur article de 2006 que j'ai cité plus haut 1, ainsi que celui de Hiroaki Kuromiya "The Soviet Famine of 1932-1933 Reconsidered", Europe-Asia Studies, Volume 60-4, juin 2008 , pages 663-675 sont des contributions aussi récentes.

Le texte de Kuromiya est un commentaire de 1993 repris en 2008 dans la revue citée. Il reste basé sur la question : est-ce que Staline a planifié un génocide dès le départ. Tout le monde a répondu non à cette question qui ne fait plus débat. Et est-ce qu'il a voulu liquider tous les ukrainiens. Tout le monde a répondu non à cette question. Il se place dans l'idée que le génocide n'est constitué que si l'autorité génocidaire a planifié à l'avance l'extermination complète d'une nation. Ce qui n'est pas la définition de 48. Il n'affirme même pas qu'il n'y a pas eu génocide. Simplement qu'il manque des pièces pour en juger. On ne peut en rester sous Wikipedia à la "querelle des historiens" d'il y a 20 ans. Tous les historiens d'aujourd'hui qui se basent sur les définitions du génocide telles que données par l'ONU en 48 concluent comme Graziosi qu'il y a bien eu à partir de 32 une volonté d'en finir avec la résistance des paysans ukrainiens au prix d'un immense massacre qui aurait pu être évité. Plus personne ne défends que la mauvaise récolte ait réduit de plus de 15% les approvisionnements. Plus personne ne doute que des ordres exprès ont été donné par Staline pour rendre impossible la survie des paysans ukrainiens (voir la lettre à l'OGPU demandant l'extermination des ennemis du peuple et de la révolution). Plus personne ne doute qu'il y a eu un traitement spécifique en Ukraine dont toutes les structures scolaires, religieuses, économiques, culturelles et politiques) sortiront détruites du "grand tournant". Que le livre de Conquest ait été critiqué et attaqué est une chose. Que les historiens ne soient pas arrivés à des certitudes en est une autre. Il y a certitude que Staline n'a pas en 1928 décidé de liquider la nation ukrainienne et qu'il n'a pas non plus planifié la famine. Certaines associations de la diaspora l'ont affirmé naguère. Personne ne les suit sur ce terrain aujourd'hui. Cette bataille là est close. En revanche tous ceux qui connaissent les définitions de l'ONU et qui se sont placés dans cette perspective ont conclu qu'il y avait bien eu élimination partielle d'un groupe national par une politique menée intentionnellement en toute connaissance des conséquences par une autorité extérieure au pays, ce qui est la définition du génocide de l'ONU. Les historiens qui ont ainsi conclu se comptent par dizaines et aucun d'entre eux n'a pensé une seconde qu'il s'agissait de la même forme de génocide que la Shoah. Plusieurs réunions d'historiens en Italie ou en France ont conclu unanimement en ce sens. Même certains partisans de la thèse "pas de génocide en dehors de la Shoah" concluent tout de même au caractère homicide et criminel de la famine de 32.33 en Ukraine. L'article doit simplement reconnaître qu'il y accord de tous les historiens pour une qualification de génocide sur la base ONU 48 et un accord général qu'il ne s'agit pas de la Shoah. C'est si simple. On ne doit pas en rester au choc du livre de Conquest et aux querelles des années qui ont suivi. Les documents sont sortis. les études se sont approfondies. Il y a effectivement une tendance à réduire le nombre des victimes (avec un accord presque unanime pour une fourchette de 3 à 4 millions). Mais aussi que la production des documents publiés sur les travaux du CCUS et les courriers de Staline montre sans équivoque que la guerre à outrance décidés par Staline est bien la raison majeure de l'hécatombe. Le but de l'article n'est pas de supporter les vieilles querelles d'y a vingt ans ni de prouver que les associations ukrainiennes "exagèrent". Mais de raconter l'histoire.

Toujours est-il que dans leur propos il n'y a aucun argument. " Contrairement à ce qui s'était passé en 1931-32, les villages affamés ne reçurent aucune aide jusqu'au printemps 1933 " "Kaganovic se servit d'amende en nature pour priver les paysans de viande et de pomme de terre, il fit mettre des régions entières sur la liste noire, les punissant par la saisie systématique de tous les biens existants " "le 22 janvier 1933, Staline et Molotov ordonnèrent à l'ogpu de bloquer l'exode des paysans d'Ukraine et du Kouban à la recherche de nourriture" On voit bien qu'il a eu recours à la punition pour les réfractaires, punir de faim le paysans qui ne voulait pas du système kolkoziens, c'est bien instrumentaliser la famine. --Hetmanber (d) 15 juin 2010 à 18:42 (CEST)

Arf l'article de Hiroaki Kuromiya est une contribution au débat mené dans la revue britannique Europe-Asia Studies entre Michael Ellman, S. G. Wheatcroft et R. W. Davies de 2005 à 2007. L'article de Kuromiya est d'ailleurs annoncé dans la contribution de Michael Ellman écrite en 2007 : « I am grateful to Joke Bakker, Karel Berkhoff, Patricia Ellman, Ferrie Feldbrugge, Mark Harrison, Marc Jansen, John Keep, Vladimir Kontorovich, Hiroaki Kuromiya (who intends to make his own contribution to the debate), Peter Maggs, Erik van Ree, Roman Serbyn, Peter Solomon, Paul Stephan, an anonymous referee, and the editor, for comments, help and advice. The author alone is responsible for the interpretation and the remaining errors. »Léonchaix peut il me citer ce fameux article de 1993 qui semble surtout sorti tout droit de son imagination ? Cette affirmation de Léonchaix est un point de détail mais j'insiste dessus parce qu'elle montre l'utilisation disons particulière des sources par Léonchaix. Sinon l'interprétation qu'il en fait est hautement fantaisiste. Je vais bientôt revenir sur cet article important et sur d'autres aspects du débat.

"Tous les historiens d'aujourd'hui qui se basent sur les définitions du génocide telles que données par l'ONU en 48 concluent comme Graziosi qu'il y a bien eu à partir de 32 une volonté d'en finir avec la résistance des paysans ukrainiens au prix d'un immense massacre qui aurait pu être évité" nous dit Léonchaix. Ca doit être la raison pour laquelle la version actuelle de l'article mentionne une demi-douzaine d'historiens qui précisément, et sans nier aucunement la responsabilité de Staline dans ce désastre, n'en pensent pas moins qu'il n'y a pas en l'occurrence de génocide. Et à quelle(s) définition(s) autre(s) que celle de l'ONU en 1948 se référeraient-ils pour arriver à cette conclusion alors qu'en définitive, cette définition est la seule définition juridique de référence? La seule conclusion qui vient est que tous ces hitoriens partent forcément de la même définition, mais en tirent des conclusions différentes. Chose que cet article doit nécessairement réfléter, wikipedia étant là pour refléter l'état du savoir sur la question et pas pour "raconter l'histoire". --Lebob (d) 15 juin 2010 à 20:51 (CEST)

Il suffit de lire l'argumentation de ceux qui ne concluent pas au génocide et de les citer ici. On constatera alors sans aucune ambiguïté que ceux qui excluent explicitement le génocide considère qu'il n'y a génocide que lorsqu'il y a eu volonté préalable de liquider la totalité d'un groupe ethnique comme dans le cas de la Shoah. C'est systématique. Il est vrai qu'un temps, les organisations ukrainiennes de la diaspora ont poussé le bouchon un peu loin en prétendant que la famine avait été instrumentalisée dès le départ et avait exacerbé l'aspect purement ukrainien de l'affaire. Des chiffrages de victimes très importants avaient été donnés. De même le livre de Conquest qui le premier évoque dans la foulée de la remontée dans l'opinion mondiale de la condamnation de la Shoah le caractère génocidaire d'Holodomor contient des imprécisions ou des erreurs. Mais tout cela s'est produit dans un contexte où la famine elle même était niée et où le terrorisme intellectuel communiste assimilait tout auteur évoquant le sujet de façon non conforme à un fasciste immonde et un antisémite caché (à peine). Il a fallu un tribunal de type Russel pour faire admettre qu'il y avait eu une famine et que la manière dont elle avait été traitée notamment en Ukraine avait un caractère génocidaire. 20 ans après la chute de l'URSS, on n'en est plus là. Les faits sont de mieux en mieux connus. Les témoignages ont été collectés. Les décisions des autorités soviétiques commencent à être bien connues. En même temps la notion de génocide et l'histoire de la création de ce crime international a été mieux cernée avec la création de la CJI et la survenue de nouveaux massacres qualifiés de génocides (ex yougoslavie, Rwanda, Darfour) ou la reconnaissance que d'anciens drames en était (arméniens). Cet double convergence a permis d'une part de mieux cerner certains aspects quantitatifs et qualitatifs de la famine ukrainienne tout en dégageant le débat sur le caractère génocidaire de la fureur purement idéologique et politique. Tous les auteurs sans exceptions (et ils sont plus d'une cinquantaine) qui ont traité explicitement de la question du génocide rappellent que la famine n'a pas été initialement voulue, que l'aspect climatique est important sans justifier la famine qui a suivi qui est la conséquence des mesures ineptes prises et que c'est la relance dans la violence opérée par Staline, notamment vis à vis de l'Ukraine, rétive et en proie à un nationalisme latent, qui a entraîné le nombre élevé de victimes : confiscation de la totalité des ressources des paysans, blocage des flux de personnes et de marchandises, déportations massives, répression violente partout en Ukraine. Tous les auteurs sans exceptions notent le caractère anti ukrainien de la politique de Staline avec la disparition de toutes les institutions culturelles et religieuses. Tous soulignent que les ordres donnés sont sans ambiguité : extirper, éliminer, anéantir, exterminer etc. Staline et le CCUS ont consciemment menée une politique visant à casser définitivement la résistance des paysans ukrainiens et d'une façon générale toute velléité d'indépendance des états soumis sans craindre la mort de millions de personnes civiles sans réelle défense. Tous notent qu'une partie d'un groupe national a été détruit par des moyens décidés pour atteindre ce but et qu'il s'agit donc d'un génocide dans la définition de 48. Strictement personne n'a apporté l démonstration que ces faits étaient faux. PERSONNE. Certains ont avancé que la résistance paysanne avait été plus forte que ce que l'on dit. Aucun rapport avec la qualification de génocide (la résistance des victimes n'empêche pas la qualification de génocide). D'autres ont avancé que le nombre des victimes était moins important qu'on avait pu le dire. Il en reste toujours des millions. Donc il n'y a aucun moyen de contester la qualification de génocide dans son sens juridique actuel comme l'a démontré le fondateur du concept même, R. Lemkin. Les auteurs qui sont cités comme niant le génocide, si on enlève Tottle et ses suiveurs, se placent sur un autre terrain. Soit ils se veulent des censeurs de la facilité des historiens ayant conclu au génocide et affirment qu'il est trop tôt d'affirmer comme Kuromiya qui jamais n'explicite dans son texte pourquoi il n'y aurait pas génocide dans les définitions de 48. Il se contente de n,e pas conclure. Ne pas conclure n'est pas un déni. En vérité il s'abstient de trancher. Soit ils affirment explicitement une définition qui n'est pas celle de 48 : en général les conclusions sont du type : rien à voir avec la Shoah. Pour eux il aurait fallu pour la réclamation des ukrainiens fut admissible que seuls les ukrainiens aient été visés (mais comme il a eu des victimes partout en Urss cette réclamation est impossible) et que Staline aurait voulu les tuer parce qu'ukrainiens, alors qu'il ne voulait qu'en faire de bons socialistes réels ce qui tenait qu'à eux d'accepter dans la joie et le bonheur enfin réalisé de la société sans distinctions de classe et de religion. Le seul problème est que la volonté de mettre au pas un peuple de force en en exterminant une partie est justement le genre de barbarie visée par toute la démarche internationale humanitaire autour du concept de génocide. Rien n'interdit philosophiquement d'utiliser la définition que l'on veut du génocide. Mais il est important dans une encyclopédie de s'en tenir aux définitions légales internationales. Même si WP pour de bonnes raisons laissent la primauté au travail neutre des historiens, s'agissant d'une qualification juridique on ne peut pas laisser de côté les jugements qui ont été faits dans cette affaire. Le jugement de Kiev fait directement référence à la déclaration de l'ONU de 48 qui IMPOSE au gouvernement d'un pays où de tels faits se sont produits de les juger. Ce n'est que si le gouvernement ne le fait pas que la CJI peut se saisir de l'affaire. Kiev est donc le lieu légitime du jugement d'Holodomor. Le droit interne ukrainien a été modifié pour tenir compte des définitions internationales du génocide. Les attendus renvoient lient expressément les faits et les qualifications pénales. En droit international selon la charte de l'ONU la qualification de génocide est désormais acquise concernant Holodomor. La travail des historiens dans ce domaine n'est plus trop sur la qualification mais sur le détail des évènements et la restitution du contexte dans toute sa complexité. En l'état des travaux d'historiens il est totalement anormal de laisser penser à des lecteurs non prévenus qu'il y aurait en quelque sorte deux camps d'égale importance s'affrontant sur les mêmes définitions du génocide. C'est totalement faux. La très grande majorité des historiens a déjà opté pour la thèse du génocide dont tous ceux qui se placent dans l'optique "1948" SANS EXCEPTION. Une minorité d'historiens qui se sentent pour des raisons d'ailleurs variables soucieux de ne pas s'embarrasser de cette qualification de génocide, la mette de côté pour travailler en paix à une interprétation plus précise. D'autres considèrent que la notion de génocide doit être réservée aux actes de type Shoah et ont inventé mille vocables comme démocide, régime structurellement homicide, pour couvrir tout le champ des massacres de masse en les distinguant de la Shoah. L'article dans cette affaire doit naturellement, pour être conforme aux règles de WP, acter le fait de base que l'unanimité des historiens qui ont appliqué les règles de 48 à Holodomor ont conclu au génocide et éventuellement citer, sans en faire un réel pendant, les interprétations différentes, sous réserve de préciser exactement la thèse proférée. Se contenter de livrer des noms à la cantonade en les ralliant au déni de génocide sans citer expréssement les phrases qu'ils emploient et les arguments qu'ils déploient est un dévoiement non neutre des règles de WP. Plus grave est d'avoir dans le corps du texte réduit l'histoire même d'holodomor à sa plus simple expression. La plupart des faits importants sont absents. Obsédés par l'idée d'empêcher qu'on parle de génocide, les deux auteurs principaux ont oublié simplement de faire l'histoire d'Holodomor. Vouloir imposer un point de vue en faisant le vide dans l'article est sans conteste totalement contraire à l'esprit de WP. L'urgence est d'abord de rétablir l'histoire. Ensuite la hiérarchisation des attitudes vis à vis de cette histoire sera plus simple.

• « Il suffit de lire l'argumentation de ceux qui ne concluent pas au génocide et de les citer ici. On constatera alors sans aucune ambiguïté que ceux qui excluent explicitement le génocide considère qu'il n'y a génocide que lorsqu'il y a eu volonté préalable de liquider la totalité d'un groupe ethnique comme dans le cas de la Shoah. », j'ai rassemblé plusieurs sources récusant la notion de génocide ici. Aucune ne se penche sur la question de « liquider la totalité d'un groupe ethnique comme dans le cas de la Shoah. ».
• « Il est vrai qu'un temps, les organisations ukrainiennes de la diaspora ont poussé le bouchon un peu loin en prétendant que la famine avait été instrumentalisée dès le départ » C'est toujours la position du World Ukrainian Congress, la principale organisation de la diaspora ukrainienne (voir par exemple cet article « The organized preparation of the famine »).
• « Des chiffrages de victimes très importants avaient été donnés. » Oui par exemple Léonchaix parlait auparavant de « 4 à 8 millions de tués » 1 et jugeait minimisateur tout évaluation inférieure. Quelques mois plus tard Léonchaix nous sort une estimations de 3-4 millions de victimes 2. Le gouvernement ukrainien utilise toujours le chiffre fantaisiste de 7-10 millions de morts, ainsi que le WUC et quelques historiens aux ordres. Les travaux récents de démographes concluent eux à une fourchette de 2,6-4 millions de morts.
• « De même le livre de Conquest qui le premier évoque dans la foulée de la remontée dans l'opinion mondiale de la condamnation de la Shoah le caractère génocidaire d'Holodomor contient des imprécisions ou des erreurs. Mais tout cela s'est produit dans un contexte où la famine elle même était niée et où le terrorisme intellectuel communiste assimilait tout auteur évoquant le sujet de façon non conforme à un fasciste immonde et un antisémite caché (à peine). » Conquest s'est lui même éloigné des conclusions de son livre de 1986 et je ne vois pas en quoi le « contexte » joue ici un rôle. Avouons que l'accusation d'antisémitisme est facilitée par les déclarations ouvertements antisémites du président actuel du WUC qui attribue la responsabilité de la famine aux juifs.
• « Kuromiya qui jamais n'explicite dans son texte pourquoi il n'y aurait pas génocide dans les définitions de 48.  » SI il est très explicite. Il rappelle qu'il n'y a aucune texte, aucun ordre de Staline ou de ses proches pour une utilisation de la famine contre les Ukrainiens. Il rappelle que les plans de réquisitions ont été réduits à 9 reprises en 1932-1933, l'apport d'aides alimentaires etc.
• « Rien n'interdit philosophiquement d'utiliser la définition que l'on veut du génocide. Mais il est important dans une encyclopédie de s'en tenir aux définitions légales internationales. » Non l'encyclopédie se base sur la compétence des auteurs cités et rapporte leur point de vue. Elle ne porte pas de jugement sur la base de « définitions légales internationales » souvent contestées dans le champ historiographique. Il s'agit précisemment d'un article encyclopédique et pas d'un tribunal, ce que ne semble pas comprendre Léonchaix.
• « D'autres considèrent que la notion de génocide doit être réservée aux actes de type Shoah » Ha bon qui ça ? Références nécessaires. Aucun des historiens cités dans l'article n'affirme une chose pareille.
• « Plus grave est d'avoir dans le corps du texte réduit l'histoire même d'holodomor à sa plus simple expression. La plupart des faits importants sont absents. » Accusation vide d'arguments. Rien ne vous interdit d'ajouter des éléments du moment que ceux-ci soient sourcés et présentés de manière neutre.

--Le Minotaure (d) 17 juin 2010 à 15:37 (CEST)

La réponse est faite sur la page des citations. On constatera que toutes sont soit des affirmations sans développements, soit des textes qui reprennent l'idée partagée par tout le monde que la famine n'a pas été créée par Staline pour liquider les Ukrainiens soit des remarques sur le fait que les ukrainiens n'ont pas été les seuls visés et victimes. Aucun de ces "arguments" n'ont de valeur juridique si on les rapporte au texte définissant le génocide. Tous ceux qui concluent au génocide ont en revanche fait le rapport direct entre les faits et la définition du génocide. A partir du moment où il est historiquement prouvé que des millions d'Ukrainiens sont morts de famine, de déportation, d'assassinats, d'exécutions ou des suites des mauvais traitements qu'on leur a infligé, que cet hécatombe est liée à des décisions politiques prises de façon explicite par les différents comités centraux, que ces décisions notamment de privation totale de communication et d'approvisionnement après avoir confisqué la totalité des ressources de centaines de milliers de foyers, ont un lien direct avec la mort de millions de victimes privés de tout, que l'ensemble des institutions ukrainiennes (église, enseignement, culture, et même représentation politique) a été liquidée, il y a génocide. On peut chercher à détourner les yeux des lecteurs de l'évidence avec des arguties du genre : on n'a pas tué que des ukrainiens ; on n'en a pas tué autant qu'on le dit ; on ne voulait pas les liquider au départ et on ne voulait pas les liquider tous, les faits restent les faits et leurs qualifications restent leurs qualifications. Aucun des auteurs cités ne réponds aux arguments avancés par les dizaines d'historiens qui ont conclu au génocide. Ils se situent ailleurs dans un déni de principe en fait. Dans le cas de l'article, aucun des faits historiques critiques n'est cité ou ceux qui le sont sont entourés de tels précautions verbales que la volonté d'en atténuer le choc l'emporte sur la simple nécessité d'exposer. Donc non neutralité par masquage des faits historiques (la partie historique est vide) et non neutralité par volonté de mettre en équivalence les historiens extrêmement nombreux qui ont conclu au génocide avec une argumentation serrée et ceux, une poignée, qui se sont contentés de dire : il n'y a pas génocide parce que la famine n'a pas été voulue dès 1928 et que Staline n'avait pas pour but initial de tuer tous les Ukrainiens. Le but de WP n'est pas de lutter contre le World Ukrainian Congress, mais d'exposer les faits correctement et complètement en exposant les conclusions majoritaires des historiens sur ces faits. Les dissents minoritaires peuvent être cités mais comme tels en indiquant bien les arguments apportés et éventuellement leur absence totale de pertinence. Rappelons le, AUCUN des dizaines historiens ayant conclu aujourd'hui au génocide n'a soutenu que la famine avait été planifiée dès que Staline avait lancé le "grand tournant" ni qu'il avait voulu éliminer toute la nation ukrainienne. Tous affirment d'une seule voix que les mesures prises à partir de 32 ne pouvaient avoir comme effet qu'une élimination massive de paysans ukrainiens et qu'elles ont été prises en toute connaissance de cause, entrainant la qualification de génocide comme le prescrit les textes de 1948 et cela d'autant plus qu'elles ont été accompagnées de mouvements de population auprès des quels les faits vécus récemment dans l'ex-Yougoslavie passe pour des exercices de boy scouts, alors qu'ils sont bien qualifiés d'actes constitutifs de génocide dans les inculpations par le tribunal pour l'ex Yougoslavie. Qui peut penser une seule seconde que les faits constitutifs d'Holodomor, s'ils se produisaient aujourd'hui et étaient connus pour ce qu'ils sont, ne seraient pas immédiatement considérés comme génocidaires ?

Il n'appartient pas à wikipedia de porter, comme vous le faites, un jugement sur la pertinence des arguments développés par les historiens qui ne retiennent pas la thèse du génocide. Dès lors que des historiens sérieux, reconnus par leurs pairs comme spécialistes, du sujet expriment leur opinion sur la question, wikipédia se doit d'en faire état. Même si cette opnion déplaît à Léonchaix et consorts. Il vous est loisible à titre personnel de vous rallier pour des tas de raisons à l'une thèse plutôt quà l'autre, wikipedia n'a pas à le faire. --Lebob (d) 19 juin 2010 à 19:40 (CEST)

Ce n'est pas une question de plaire ou déplaire. Dans une controverse WP doit apporter les éléments du débat. S'agissant d'une qualification juridique, il importe qu'il y ait un minimum de relation entre un "jugement" et ses éléments justificatifs. Il n'est pas indifférent pour WP de classer ces justifications. Lors qu'un Orlando Figes écrit, au détour d'une phrase  : Le régime était sans doute à blâmer de la famine. Mais sa politique ne se résumait pas à une campagne de "famine terreur" encore moins de génocide comme Conquest et d'autres l'ont laissé entendre" il prend parti dans la querelle que le livre de Conquest a provoqué, parce qu'il veut éviter , alors qu'il va décrire une suite de crimes plus épouvantables les uns que les autres, d'être classé parmi les vilains et se voir taxer de tous les noms d'oiseaux par ceux pour qui la qualification de génocide ne doit pas être employée pour cerner une oeuvre révolutionnaire socialiste même sanglante. Il n'apporte strictement aucun argument. Conquest n'a pas laissé entendre. Il a développé une démonstration. Les "quelques autres" se comptent pas dizaines et parmi eux il y a le fondateur du concept de génocide et le principal rédacteur de la charte de 48. O. Figès se moque d'apporter un raisonnement contraire basé sur les faits. Il s'est collé une étiquette amnistiante qui lui permet dans les pages suivantes d'accumuler les faits criminels qui se sont produits entre 31 et 37 sans risque de se faire traiter par tous les gardes roses ou rouges de tous les noms. C'est un sage. Mais beaucoup des faits qu'il compile (c'est plus un compilateur qu'un écrivain ou un historien) mériteraient de figurer dans le corps de l'article sur Holodomor, notamment la mortalité des camps spéciaux ("des centaines de milliers de morts dans l'hiver 31-32") et surtout le traitement des enfants abandonnés par centaines de mille et pour qui l'âge de la majorité pénale sera avancée à 12 ans pour pouvoir les condamner à mort. Tous les visiteurs étrangers qui se sont rendus en Ukraine témoignent des nuées d'enfants qui mendiaient partout notamment dans les gares où ils arrivaient. La réaction de Figes marque bien le traumatisme qu'aura été le livre de Conquest et la cassure qu'il a provoqué. Mais il ne s'agit pas dans WP de montrer qui s'est mis dans un camp et qui s'est mis dans l'autre. Mais de faire valoir les arguments des uns et des autres. Or l'examen des explications des historiens du déni montre qu'ils se placent tous dans une définition du génocide qui n'est pas celle de 48 : la volonté préalable de liquider tout un peuple par un procédé ad hoc n'est pas la définition du génocide, et c'est toujours à cela que l'on revient. Il importe de le signaler dans l'article. La phrase juste pour décrire l'état des lieux actuels serait : "la totalité des historiens qui se placent dans la perspectives des définitions juridiques du génocides telles que reconnues par la communauté internationale conclut au génocide ; une poignée d'historiens considèrent sur la base d'une définition restrictive et non juridique du génocide qu'holodomor n'est pas un génocide". Dès qu'on cite exactement les propos des uns et des autres on ne peut échapper à cette conclusion. Qu'on l'apprécie ou non.

Le phrase juste que vous préconisez implique une analyse comparative des positions des uns et des autres basée sur des critère arbitrairement définis par vous-même. A ce titre elle constitue non seulement une prise de position contraire au principe de neutralité, mais également un travail inédit qui n'est pas acceptable selon les règles de wikipedia. En revanche, si vous pouvez trouver une source admissible qui aurit fait ce travail, rien ne s'oppose à ce qu'il en soit fait explicitement mention dans l'article. --Lebob (d) 21 juin 2010 à 13:29 (CEST)

Exactement. Comme il était dit maintes fois, l'article sur Holodomor ne doit pas définir ce que c'est le génocide, mais c'est à l'article sur le génocide de le faire. Si les instances ou les auteurs qui se sont prononcés pour ou contre le génocide ont eux-mêmes justifié leur décision par une telle ou telle définition ou tel ou tel argument, on peut citer leurs justifications. Mais ce n'est pas à nous de deviner indirectement pourquoi ils l'ont fait et de les juger selons nos critères subjectifs. --Atilin (d) 21 juin 2010 à 20:31 (CEST)

Une des difficultés de cet article c'est qu'il n'y a pas de monographie disponible, ce qui implique une exploration sous WP un peu plus fouillée que d'habitude puisque de très nombreux sujets convergent sur Holodomor. L'épreuve du Bac de cet année posait la question de savoir si les historiens devaient être aussi des juges ! Les examinateurs avaient sans doute des thèmes comme Holodomor en tête. Si on s'en tient à la seule exposition des instances de jugement, il n'y en a que deux (le tribunal international de type Russell , et la cour d'appel de Kiev). Comme toutes les instances de ce genre le débat public a porté sur les faits et les rapports des faits aux qualifications pénales. L'intelligibilité du jugement est dans les attendus. Les historiens qui entreprennent de donner un jugement sur la question du génocide ne peuvent échappera la nécessité eux aussi de donner une analyse qui rapproche des faits de leur qualification pénale. Lors que nous présentons des conclusions différentes, il faut que le lecteur de WP comprenne pourquoi et en quoi elles sont différentes. Ce qui importe au lecteur ce n'est pas la décision ultime mais son cheminement. Donner un jugement sans ses considérant ne sert à rien. Sinon à créer de fausse symétrie pseudo statistiques. Lorsque Lemkin, le concepteur du génocide et le rédacteur principal de la charte de 48, écrit une étude de plusieurs pages pour expliquer en quoi les millions de morts de 32-33 en Ukraine sont les victimes d'un génocide, ce n'est pas exactement la même chose qu'une déclaration de 4 lignes sur un livre de 788 pages où on donne en incidente son sentiment sans esquisser la moindre explication. Mettre sur le même plan dans une sorte de comptabilité ridicule ces deux textes n'a pas de sens. Il faut donc extraire le sens des positions des uns et des autres et l'exposer. Depuis le jugement de fin 90 du tribunal international ad hoc on sait que la majorité des participants à ce tribunal de l'histoire a conclu au génocide sauf un qui a expliqué que pour lui un "vrai" génocide ce n'était pas une destruction partielle d'un peuple instrumentalisée politiquement pour obtenir un avantage de pouvoir, mais une extermination programmée si possible totale d'une peuple pour des raisons de racisme. Les autres lui ont répondu : ce n'est pas la définition du génocide et son dire a étayé publié en "dissent" AVEC SES EXPLICATIONS. Car évidemment elles seules compte. Si on étend cette procédure au "tribunal de l'histoire', il faut procéder de même : il y a un jugement majoritaire (dans un rapport de près de 1 à 10) qu'il s'agit d'un génocide définition 48 parce que la correspondance entre les actes relevés et la qualification de génocide est établie. Il y a des "dissent" dont certains ne sont pas expliqués (ils ne doivent pas figurer ici), d'autres non conclusifs (certains des auteurs cités ne disent pas ce qu'il n'y a pas eu génocide et sont classés arbitrairement dans ce camps là comme Kuromiya, qui dit qu'il ne peut pas encore conclure avec les éléments qu'il connait) et d'autres auteurs qui parlent d'absence de génocide en expliquant pourquoi : c'est naturellement cette explication qui doit apparaître dans l'article. On constate alors que ces auteurs évoquent une définition restrictive du concept de génocide ou la non exclusivité du cas ukrainien qui expliquerait qu'on devrait singulariser les victimes ukrainiennes. Il faut naturellement le faire remarquer. L'article n'est pas une marque sportive où on compte des points en fonction du score de lecture des uns et des autres (sinon il faut aller rechercher la liste Sirko et la publier en bonne place dans l'article) mais un travail encyclopédique qui doit enrichir le lecteur pressé et qui n'a pas tout lu. Nul n'est besoin de donner des explications ou des interprétations personnelles : un résumé aussi fidèle que possible des thèses exposées suffit. Pourquoi s'en dispenser. Ces déclarations répétées comme quoi il est surtout urgent de ne penser à rien et de mélanger les torchons et les serviettes ont quelque chose de fascinantes sous WP.

Deux remarques, parce que le reste de votre longue tartine n'est qu'une nouvelle répétition d'arguments cents fois lus. Les conclusions du tribunal Russel n'engagent que lui même si n peut certainement leur accorder une portée morale. D'autre part, le jugement de Kiev est pour le moins sujet à caution. Le tribunal n'avait pas à dàtermienr s'il y avait ou pas génocide, puisque la loi ukrainienne lui faisait l'obligation de partir de l'hypothèse du génocide, sous peine de se mettre en contravention avec la loi. Situation pour le moins inconfortable pour les juges. --Lebob (d) 21 juin 2010 à 23:21 (CEST)

Vous êtes sans doute un spécialiste de la tartine mais pas un expert en droit. La convention de 48 fait obligation aux nations qui ont rejoint l'ONU de juger des génocides qui ont pu avoir lieu sur leur territoire. La Cour de Justice ne se saisit qu'en cas de carence. La méthode démocratique est le passage par une loi préalable : les cours de justice jugent au nom du peuple mais surtout au nom de la loi. Il fallait donc une loi. A partir de cette loi le tribunal rassemble les faits et leur donne une qualification tout en évaluant les dommages et en précisant les coupables. C'est ce qu'a fait la cour d'appel de Kiev. Le gouvernement ukrainien a alors souligné qu'il avait rempli ses obligations vis à vis de la convention de 48. Dans toute cette affaire il s'agit de la procédure normale et la seule légitime. Vouloir la délégitimer est une posture non neutre. Ne pas voir que les historiens sont eux aussi tenus de se situer dans la perspective de la convention de 48 pour qualifier les faits suspectés d'être des génocides est également la marque d'un esprit non neutre. Faire toute une exposition de jugements qui sont soit non étayés soit sans référence aux faits, soit sans référence au texte de 48, et dans certains cas classer comme auteur d'un déni des gens qui n'ont rien dénier du tout est non neutre. Imaginons le scandale si sous WP pour l'affaire Dreyfus l'introduction se concentrait sur l'idée que tout était suspect dans cette affaire et que les décisions de justice finales, après tant d'années d'errements, étaient encore plus suspectes ! On dirait : qu'est-ce que c'est que ces antidreyfusards qui cherchent à imposer leur point de vue. Et on aurait raison. L'introduction doit simplement ouvrir sur les faits qui vont être détaillés dans l'article sans jeter dès le départ la suspicion comme il est fait depuis le début dans l'article sur Holodomor. Et pour le reste les chapitres doivent se contenter des postures et des faits pertinents. Vous dites vous-même que le jugement du tribunal type Russell a une importance certaine. Où est-il cité dans l'article ?

• Je ne suis effectivement un expert en droit, ce qui ne m’empêche toutefois pas d’être capable de lire et de comprendre un texte juridique, ceci étant une des facettes de ma profession. Cela dit, vous me permettrez d’émettre les mêmes réserves à l’égard de quelqu’un qui a successivement qualifié la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948 de « résolution de 48 de l'ONU », de « loi de 48 », de « déclaration de l'ONU de 48 », de « charte de l'ONU » et de « charte de 48 » (et j’en oublie probablement), ce qui trahit un pénétrant esprit de compréhension et d’analyse de termes juridiques pourtant bien connus.
• L’article V de la Convention prévoit que « les Parties contractantes s'engagent à prendre, conformément à leurs constitutions respectives, les mesures législatives nécessaires pour assurer l'application des dispositions de la présente Convention, et notamment à prévoir des sanctions pénales efficaces frappant les personnes coupables de génocide ou de l'un quelconque des autres actes énumérés à l'article III ». Etant signataire de la Convention et l’ayant ratifiée, l’Ukaine s’est, semble-t-il (comme je ne possède pas l’Urainien, il m’est difficile d’évaluer la portée exacte de cette loi, notamment quant au fait de savoir si elle s’étend à tous les génocides commis sur le territoire ukrainien ou seulement à l’Holodomor), dotée en 2006 des instruments juridiques ad hoc lui permettant de remplir cette obligation qu’elle s’est imposée en signant et en ratifiant la convention.

Dont acte !

• Pour sa part, l’article VI de la convention stipule que « les personnes accusées de génocide ou de l'un quelconque des autres actes énumérés à l'article III seront traduites devant les tribunaux compétents de l'Etat sur le territoire duquel l'acte a été commis, ou devant la cour criminelle internationale qui sera compétente à l'égard de celles des Parties contractantes qui en auront reconnu la juridiction ». Et c’est bien là que le bât blesse. En effet, je suppose que c’est en vertu de cette disposition que l’Ukraine a fait comparaître devant une cour d’appel MM. Staline, Molotov, Kaganovitch et consorts en les accusant de génocide, ladite cour confirmant dans son arrêt les réquisitions faites par le ministère public. Néanmoins, le fait de comparaître devant une cour suppose que l’accusé soit vivant, sauf cas de jugement par contumace d’accusés présumés vivant mais en fuite. On loin de ce cas de figure en l’occurrence, les accusés étant notoirement décédés.

Vous n'avez pas de connaissance de droit. Il est dommage que le jugement de Kiev ne soit pas traduit. Sinon vous verrez que ce ne sont pas les morts qui sont poursuivis. Cette réponse à été faite à Atilin il y a des mois. Il vous traduira et vous comprendrez mieux. En droit, notamment pour savoir s'il y a calomnie ou s'il y a dommage, un tribunal peut s'exprimer de façon collatérale sur les auteurs d'un crime. Ce qui est dommage c'est qu'en absence de toute connaissance vous ayez des avis aussi tranchés.

• J’ai beau ne pas être un expert en droit, il me semble que dans n’importe quel système judiciaire évolué, le décès de l’accusé met fin à l’action pénale. Or, la comparution visée à l’article VI de la convention a bien pour but d’une part de décider de la culpabilité des si les personnes accusées de génocide et, d’autre part, si la culpabilité est avérée, d’appliquer les « sanctions pénales efficaces » prévues par l’article V. Dans ce cadre, on se demande quel pouvait bien être le but de ce procès, les coupables étant peu susceptibles d’être encore sensibles à la moindre « sanction pénale efficace » (à moins que le bras vengeur de la justice ukrainienne ne soit capable de châtier les coupables outre-tombe).

Même réponse.

• On notera du reste que le TPYI a abandonné les poursuites et le procès pour génocide (qui ne concerne du reste que le seul massacre de Srebrenica, nonobstant toutes les autres exactions qui ont pu être commises durant ce conflit par l’un et l’autre camp) et autres crimes contre l’humanité intenté à charge de Slobodan Milosevic dès le décès de ce dernier, l’action publique étant éteinte. Dans le même ordre d’idées, à l’issue de la Seconde Guerre mondiale, les Alliés n’ont pas jugé opportun de traduire devant le Tribunal militaire international de Nuremberg Adolf Hitler, la mort de ce dernier étant certaine et éteignant l’action publique contre lui. Il en fut de même pour Heinrich Himmler. En revanche, ce ne fut pas le cas de Martin Bormann dont la mort était loin d’être avérée et qui fut condamné à mort par contumace, procédure normale dans ce cas de figure.
• Ces deux exemples me font penser que le procès de Kiev poursuivait des objectifs politiques et n’avait aucunement pour but de permettre à l’Ukraine de se conformer à l’article VI de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. Sinon, on se demande pourquoi l’Ukraine ne poursuit pas de la même façon Adolf Hitler lui-même, ce dernier étant l’auteur principal d’un autre génocide qui s’est, au moins partiellement, déroulé sur le territoire ukrainien. Selon l’interprétation originale de la Convention de 1948 démontrée par l’Ukraine dans le procès organisé à charge de Staline et consorts, elle a désormais l’obligation au moins morale d’organiser un procès similaire à charge d’Hitler.

Toujours le même contresens.

• Personnellement, je trouverais cela dénué de sens, tout comme est dénué de sens le procès intenté à Staline (à moins que l'Ukraine envisage de demander réparation à la Russie qu'elle considérerait comme le successeur de l'URSS?). Ce qui explique que si on doit évidemment en faire mention dans l’article (ne fut-ce que comme « curiosité » juridique), la pertinence de ce procès dans le débat en cours sur la notion de génocide est pour le moins sujette à caution.

J'espère qu'après un examen du jugement et un peu de conseil de la part de personnes connaissant le droit vous conviendrez que vous avez tort. Le caractère de génocide d'holodomor a acquis l'autorité de la chose jugée dans les termes de la convention de 48 par la seule isntance censée en juger officiellement. Comment l'ignorer ?

• En revanche, je n’ai aucune objection à ce que les conclusions du tribunal Russel soient mentionnées dans l’article. --Lebob (d) 22 juin 2010 à 12:03 (CEST)

Faites le donc et bonjour à Atilin !

Et bien puisque les considérants du jugement de la cour d'appel de Kiev sont si importants - ce dont je ne doute pas - j'imagine que vous n'aurez aucun mal à, au moins, nous les résumer succinctement, de façon à ce que nous puissions nous faire une idée. J'avais du reste espéré trouver ici un bref exposé relatif à la procédure et au raisonnement développé par la cour pour arriver à ses conclusions. Je suis resté sur ma faim. Serait-ce parce qu'au fond cela vous embarasse dans votre argumentaire? --Lebob (d) 22 juin 2010 à 21:39 (CEST)

Vous, vous n'êtes pas trop embarrassé par les scrupules. Vous avez obtenu d'un Rhadamante l'interdiction pour moi (et apparemment moi seul) de citer la page de brouillon sur laquelle j'ai consignée un abstract d'une vingtaine de livres qui traitent de la question qui nous intéresse ici. Qu'est-ce que c'est que cette provocation ? Dès que j'aurai renvoyé à ce texte diabolisé vous appellerez à l'exclusion du vilain récidiviste ? M'interdire d'y faire référence et permettre à des rigolos de l'utiliser comme repoussoir, cela devient totalement inique. Là on sort de la décence. Si vos relations avec Atilin ne vous permettent pas d'avoir une traduction détaillée, je vous rappelle que ce jugement est disponible sur le WEB et qu'une traduction est possible par les moyens de Google. Ce n'est pas parfait mais cela vous permettra au moins d'avoir les réponses aux questions qu'un honnête homme peut se poser sur ce jugement sans faire des procès d'intention injurieux (même un Rhadamante devrait trouver ce genre de comportement contraire aux règles de WP) et vous livrer à des petites manoeuvres provocatrices d'aussi basse inspiration.

Prendre connaissance d'un jugement rédigé dans une langue slave en utilisant un logiciel de traduction automatique est évidemment la meilleure façon de se faire une idée du contenu du texte et de l'articulation du raisonnement d'un tribunal. Voila qui ferait se tordre de dire n'importe quel juruste. Et c'est vous qui venez m'expliquer que je en suis pas un expert en droit. Dites-mi, vous avez encore beaucoup d'autres idées aussi brillantes en réserve. Par ailleurs, je vous signale que votre texte avait été rétabli par un autre administrateur et que personnellement, ce n'est pas à votre texte que j'en avais, mais au lien racoleur que vous aviez inséré en tête de cette PDD. Cela étant, et au dernières nouvelles, ce n'est ni Rhadamante, ni moi, ni personne d'autre que vous qui a blanchi et votre PDD et le texte en question (lequel reste accessible pour qui le cherche, la preuve). Enfin, l'arrêt de la cour d'appel de Kiev datant du 13 janvier 2010, je m'étonne qu'entre cette date et mai 2010 vous n'ayez pas trouvé le moyen d'en faire état dans votre document de travail. A moins que le le logiciel de traduction automatique ne vous ait donné qu'un texte incompréhensible qui était inexploitable. --Lebob (d) 23 juin 2010 à 09:29 (CEST)

Croyez bien que je suis sensible à votre volonté de réanimer un brouillon éliminé à votre demande, puis rétabli mais auquel, grâce à vous, je n'ai toujours pas le droit de faire référence ici sans tomber sous le coup d'une exclusion rhadamantesque. Je le suis d'autant plus que vous souhaitez que j'en perfectionne le contenu. Mais j'attire votre attention sur deux points :

• Ce sont les prostituées qui "racolent". Vous me traitez donc de prostituée. C'est un degré dans l'injure qui n'avait pas été atteint jusqu'ici. Rassurez-vous : je ne solliciterait aucun administrateur. Si la faiblesse de votre position vous conduit à l'insulte cela ne porte ombrage qu'à vous. Inutile de vous en excuser : on sait bien que l'accusation de génocide portée contre un régime qui a si brillamment "réalisé le socialisme" a tendance à faire dérailler bien des commentateurs. Le phénomène est d'un intérêt sociologique certain et mériterait une imposante monographie. Je ne suis pas sûr néanmoins que l'on doive vous féliciter d'y avoir contribué par l'exemple.

• Il n'y a nul besoin de changer le texte concernant le jugement de Kiev dans mon brouillon. Il dit parfaitement ce qu'il a à dire. Si je vous suggère de vous rapprocher du texte du jugement, c'est pour votre propre gouverne et pour vous permettre de vous dégager d'une position erronée où seuls vos préjugés et votre méconnaissance du droit vous ont enfermé. Et pour éviter éventuellement qu'un nouvel intervenant hypothétique tombe à son tour dans ce piège (vous êtes déjà le quatrième).

Je vous autorise naturellement à reprendre dans l'article ce qui est dit dans mon brouillon sur le tribunal international qui a conclu à la réalité du génocide ukrainien à la fin des années 90. A moins qu'un administrateur considère que ce brouillon soit intrinsèquement maudit et doive être évité comme la peste, ouvrant un nouveau (petit) paragraphe dans l'imposante monographie dont je parlais plus haut. Je ne souhaite pas jouer les Dorine.

Si le terme racoler est souvent associé à la prostitution, ce n'est pas pour autant la seule acception qui est attribuée à ce terme et encore moins sont acception première. Je constate que votre connaissance du français est plus superficielle encore que votre connaissance du droit. Comme je vois inévitablement poindre le moment où vous me traiterez ouvertement de suppôt de Staline, je vous laisse à vos soliloques. Je doute qu'ils arrivent à emporter un consensus de plusieurs contributeur sur une quelconque modification de l'article, mais vous en êtes largement responsable par votre obstination à vouloir fouler au pieds certains principes bien établis de wikipedia comme la neutralité de point de vue ou l'interdiction de travail inédit que je vous engage à lire et relire encore et encore jusqu'au jour où, peut-être, vous finirez par en comprendre le sens. Encore que vous voyant aussi bardé de certitudes inébranlables et de parti-pris irréversibles que vous l'êtes, je doute que ce moment arrive un jour. --Lebob (d) 24 juin 2010 à 10:13 (CEST)

Que vous ne vous excusiez pas est une chose ; que vous en rajoutiez en est une autre. Vous me permettrez d'en rester là.

L'article actuel est défiguré nativement par un parti pris non neutre exposé dès le départ par son rédacteur principal : "il s'agit d'un génocide allégué" et rien ne doit aller contre ce POV qui est en contradiction avec toutes les cours de justices qui se sont prononcées et l'immense majorité des historiens (en fait 100% de ceux qui ont pris comme définition du génocide la déclaration de 48 à l'ONU, la poignée d'historiens qui ont dénié cette qualification avec un minimum d'explication l'ayant fait avec une autre définition encore plus restrictive que celle de l'ONU). Il progresse vers la neutralité avec une vitesse d'escargot. L'important est que le mouvement continue. L'application des règles de WP seraient d'un grand secours : pas d'injures ; pas de procès d'intention ; un minimum de respect de l'autre ; de la bonne foi ; se centrer sur l'opinion majoritaire des historiens ; présenter avec pertinence les dissents ; se concentrer sur les faits historiques ; etc. Je rappelle ici que la description historique des événements ayant conduit à Holodomor est quasiment inexistante dans l'article actuel. Et que c'est avant toute discussion sur le caractère génocidaire ou non des actes commis par Staline en Ukraine l'objet principal d'un article sous WP de rassembler les éléments essentiels de l'histoire. Ils sont dans un brouillon que je n'ai plus le droit de citer ici. Ils seraient sans doute mieux dans l'article lui même.

1) L'article n'a pas de rédacteur principal : c'est un fruit de collaboration de plusieurs participants constructifs qui ne se limitent pas à la PDD. N'essayez pas de le présenter comme un POV d'une seule personne. 2) L'absence d'une prise de position de l'article pour le génocide dans le contexte de débat historique et politique que vous ne pouvez pas nier témoigne effectivement de sa non POV. 3) Pour le reste, je suis dMaccord avec vous, mais je considère que c'est vous qui freinez la progression de l'article car vos accusations sont non-fondées.--Atilin (d) 25 juin 2010 à 16:18 (CEST)

Il faut, lorsqu'on entre dans une discussion, accepter qu'on puisse en être changé. Holodomor est un sujet sans monographie, dont beaucoup de composantes sont peu présentées, donc mal connues, qu'elles soient juridiques ou historiques. Le tout a baigné longtemps dans l'occultation et le mensonge systématiques. Il en reste un halo de passions diverses sous fond de terrorisme intellectuel résiduel. Le temps passé à décanter les faits et les concepts pertinents ne peut être perdu. Sauf naturellement pour ceux, et j'espère que vous n'êtes pas de ceux là, qui sont bloqués définitivement sur une certitude a priori et qui considèrent qu'ils doivent lutter pied à pied pour que leur POV triomphe même quand il est entamé de toute part et contraire à la pensée juridique et historienne dominante.

Je ne sais pas qui ici n'accepte pas les changements - l'article n'appartient à personne. Mais tout changement doit respecter le principe de neutralité et être apolitique. Vos propositions ne sont pas neutres car elle vont dans le sens du biais de l'article vers la position pro-génocide, ce qui n'est pas acceptable dans le contexte de la controverse existante qu'on ne peut pas nier. Soyez constructif et contribuer pour compléter le contenu. Je vous signale aussi que le fait que l'article ne soit pas suffisamment détaillé (c'est quoi la norme?) ne constitue pas la non-neutralité.--Atilin (d) 28 juin 2010 à 18:18 (CEST)

À quoi sert ce débat?

On n'arrête pas à répéter ce principe fondamental d'une encyclopédie : ne pas porter jugement, mais étaler les faits et les jugements existants issus des sources fiables et ce de façon neutre et desintéressée. Il est évident pour tous (sauf Léonchaix) que la notion du génocide fait bel et bien un sérieux débat que ça soit auprès des historiens ou des politiciens, et ce débat, par souci de neutralité, est montré dans l'article de façon équitable. Quoi de mieux? Quant à l'intro, elle doit par essence être laconique, tous les détails se retrouveront dans le coeur de l'article. Je ne comprends toujours pas à quoi sert ce débat? J'ai essayé d'orienter vers une recherche du compromis sur le label de non-neutralité mais il a paru vite ceux qui l'ont aposé ne cherchent pas de façon constructive à améliorer l'article dans l'esprit de neutralité en essayant de faire un biais vers l'affirmation génocidaire. À part ce débat interminable sur le génocide qui tourne en rond, Hetmanbar avait aussi des objections sur la façon dont on traite la question du crime contre l'humanité. Il me semble que cette notion ne figure plus parmi les sujets considérés comme à débat. Est-ce que cette objection est close? Quelles sont, concrètement, les voies pour améliorer l'article et son intro dans le sens à retirer le label de non-neutralité qui le descridite? --Atilin (d) 20 juin 2010 à 01:36 (CEST)

Ramener l'article dans les règles de Wikipedia

L'éditorial du Monde daté du 11.09.2010 devrait servir d'inspiration. Il montre combien il est choquant de refuser la qualification de génocide à un génocide.

Rappelons que :

• Toutes les instances judiciaires et parajudiciaires qui se sont prononcées sur la question ont déclaré le caractère génocidaire d'Holodomor que ce soit la Commission internationale d'enquête sur la famine de 32-33 ou la cour d'appel de Kiev.
• Vingt sur vingt trois des pays qui se sont prononcés ont reconnu le caractère génocidaire d'Holodomor.
• Tous les historiens qui se sont basés sur la définition du génocide de l'ONU en 1948 ont conclu aux génocide (la liste dépasse la centaine de nom)
• Les quelques historiens ou philosophes ou écrivains qui ne l'ont pas fait ont soit procédé par affirmation sans raisonnement particulier, soit choisi une définition qui n'est pas celle de l'ONU, soit refusé de se prononcer.

Il est difficilement admissible que l'on tente de mettre sur le même plan des auteurs qui ont consacré des livres entiers à examiner le concept de génocide et son application historique et qui ont conclu qu'Holodomor était bien un génocide et des auteurs qui ont jeté un avis d'une ligne en passant dans un texte qui n'avait pas comme objet d'aborder la question.

Pour avoir lu cet été les livres de Ternon, de Bruneteau et de Fein, qui tous abordent au fond et sur plusieurs centaines de pages la question du génocide et tous concluent après des raisonnements fort nuancés qu'Holodomor en est un, on ne voit pas comment ils peuvent être mis en équivalence avec la phrase à l'emporte pièce d'un Figès qui n'a pour but que de protéger le succès d'un livre consacré aux horreurs du stalinisme de l'accusation d'anticommunisme primaire et qui ne présente aucun argument. Tout cela est non neutre et totalement non conforme aux règles de Wikipedia qui exigent que le texte des articles soit conforme à ce que la majorité des historiens en dit. Ici il ne s'agit pas d'une majorité légère mais désormais une quasi unanimité.

Holodomor est un génocide et doit apparaître comme tel dans Wikipédia.

Ce n'est pas la peine de mettre vos positions personnelles en gras pour en faire une axiome ou une vérité absolue. Arrêtez votre lobbing qui viole le principe de neutralité! Les instances qui se sont prononcées pour ou contre le génocide ont été indiquées dans l'article, mais ce n'est pas à l'artice (donc aux contributeurs Monsieur et Madame Tout Le Monde) de faire un jugement final dans un contexte de débat planétaire entre diverses instances et experts tout aussi crédibles d'un côté que de l'autre.--Atilin (d) 10 septembre 2010 à 19:39 (CEST)

"Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet". Votre POV, Atilin, est marginal dans les publications et selon les règles de Wikipedia ne doit pas dominer l'article, d'autant que vous n'apportez JAMAIS le moindre argument en sa faveur. Appliquons les règles de Wikipedia. Elles sont explicites.

Ramener Leonchaix dans les règles de Wikipedia

(et, accessoirement, résumer un peu l'état actuel de la controverse pour un éventuel nouveau contributeur)

Dans l'article actuel, il y a une partie "Controverse sur le qualificatif de génocide" qui se décompose en cinq sous-parties :

1. Le concept de génocide et la position de Raphaël Lemkin
2. Arguments des partisans de la thèse du génocide
3. Arguments des adversaires de la thèse du génocide
4. Vote du Parlement ukrainien
5. Position du président Ianoukovytch

La sous-partie 1 rappelle la notion de génocide.

Les sous-parties 4 et 5 devraient être déplacées dans la partie suivante "Interprétations officielles récentes d'Holodomor"

Les sous-parties 2 et 3 consituent le coeur de cette partie. La sous-partie 2 présente les arguments de 6 historiens (2 Américains - dont un qui a changé d'avis depuis (Conquest), 1 Canadien, 2 Ukrainiens, 1 Français). La sous-partie 3 présente les arguments opposés de 11 historiens (1 Australien, 2 Anglais, 1 Ecossais, 4 Américains, 1 Français, 1 Russe, 1 Canadienne). Je ne vois pas le déséquilibre flagrant qui semble obséder Leonchaix depuis 2 ans (heureusement il y a des vacances l'été). On a certes vu des listes de noms passer en page de discussion, mais que veulent dire de telles listes de quasi-inconnus ? Et la vérité historique se joue-t-elle aux points ? Il est d'ores et déjà acquis que pro et contra sont soutenus par des historiens de stature internationale, je ne vois pas pourquoi on réduirait une des positions à la portion congrue, en tout cas surement pas pour respecter les règles de wikipedia.

Levochik (d) 11 septembre 2010 à 13:12 (CEST)

Je ne vois pas quel crédit vous faire, vous qui aimé Ludo Martens et Atilin qui ne voit pas ou est le problème avec les historiens Staliniens. --Hetmanber (d) 12 septembre 2010 à 19:59 (CEST)

Et vous vous voyez le problème avec Léonchaix ou vous faites semblant de ne pas le remarquer ?--Le Minotaure (d) 12 septembre 2010 à 20:28 (CEST)

Et pourquoi devrais je voir le problème avec Léonchaix quand vous n'en voyez aucun avec Atilin et Levochik ? --Hetmanber (d) 12 septembre 2010 à 20:31 (CEST)

Je me suis démarqué à plusieurs reprises d'Atilin et de Levochik quand je trouvais leur propositions ou raisonnement infondés (sur le fait que les chercheurs ukrainiens ne seraient pas neutres ou sur l'intégration de Douglas Tottle à l'article). Mais ces utilisateurs se sont retractés sur ces questions qui remontent à plus d'un an et depuis je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher. Léonchaix déclare que « Holodomor est un génocide et doit apparaître comme tel dans Wikipédia. », traite ceux qui ne sont pas d'accord de négationniste et affirme contre toute évidence que la "quasi-unanimité" (sic) des historiens considèrent la famine comme un génocide. Ce n'est pas vraiment la même échelle.

Sur Wikipedia c'est la qualification ou la reconnaissance universitaire/académique de l'historien qui prime pas ses opinions politiques. Robert Conquest est un ancien agent de l' IRD ce qui ne plaide pas en faveur d'une grande neutralité sur la question de la famine mais c'est en tant qu'historien, professeur à Harvard, qu'on le cite à juste titre comme référence. Par ailleurs je ne vois pas de références à des historiens staliniens dans l'article actuel.--Le Minotaure (d) 12 septembre 2010 à 20:41 (CEST)

Cette partie : de nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relatives des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les intentions du pouvoir et de Staline. n'est pas honnête. On sait très bien que Staline a instrumentalisé la famine à des fins politiques (en dehors de la question de génocide). C'est dit en large en long et en travers par de nombreux historiens et de manière très explicite. Voilà pourquoi l'intro n'est pas neutre. --Hetmanber (d) 12 septembre 2010 à 21:03 (CEST)

Non ! Relire les citations produites à de nombreuses reprises sur cette pdd, et notamment les travaux de Tauger, Wheatcroft, Davies ou Kuromyia. En plus une grande partie de ces travaux sont accessibles sur le net. L'instrumentalisation de la famine à des fins politiques fait tout sauf l'objet de l'unanimité. Une des thèses principales de l'ouvrage de Wheatcroft et Davies est de montrer que la terreur (les listes noires, la répression etc.) répondaient au besoin d'obtenir à tout prix les grains dans une situation de crise économique et de pénurie. Je ne vois pas trop pourquoi des utilisateurs interviennent sur cette page sans avoir pris manifestement la peine de se renseigner sur les principaux travaux écrits sur le sujet.--Le Minotaure (d) 12 septembre 2010 à 21:51 (CEST)

Non mais vous vous foutez de moi et des millions de victimes là. Staline exportait des milliers de tonnes de blé à l'étranger pendant que les paysans crevaient la faim. Je vous invites à prendre en considération les bases élémentaires et consensuels sur l'Holodomor. --Hetmanber (d) 13 septembre 2010 à 10:25 (CEST)

C'est vous qui vous foutez du monde. Votre avis, on s'en fiche complétement ! Il se trouve qu'il ne s'agit pas de "bases élémentaires et consensuels (sic)" puisque des historiens reconnus contredisent ceci ! Vous refusez de voir tout un pan de l'historiographie, ce que ni moi ne Atilin, quoique vous ayez l'air de penser de nous, ne refusons. Quant aux victimes de Staline, merci de ne pas parler en leur nom, vous n'avez aucune légitimité. Levochik (d) 13 septembre 2010 à 13:43 (CEST)

Hetmamber, je ne vous demande pas de me faire crédit (je n'ai absolument rien à faire du crédit de qqn qui n'a très probablement pas du tout le même vécu que moi), mais simplement de considérer objectivement ce que je rappelle ci-dessus. Ne recommençons pas à botter en touche ! Levochik (d) 13 septembre 2010 à 13:40 (CEST)

Pendant que les petits gâtés de la nomenklatura pavoisaient et s'engraissaient comme des porcs, les paysans crevaient de faim, d'autres étaient exécutés et Staline extirpait un max de pognon sur leur dos en exportant le blé pour faire sa pseudo-industrialisation. Ca c'est un fait, vous n'apportez aucun argument contraire. --Hetmanber (d) 13 septembre 2010 à 14:10 (CEST)

Hetmanber, vos propos ne sont pas neutres et décrivent la réalité de façon trop blanc-noir comme dans un film hollywoodien. La réalité sur le terrain a été bien plus colorée. Je ne suis pas un admirateur de Staline ni un négationniste de la famine, mais voyons les choses dans leur ensemble. Ce n'est surement pas vrai que la nomenclatura s'enrichissait personnellement comme des pachas (leurs motivations ont été la plupart du temps idéologiques, et leurs privilèges matérielles assez limités) et que l'Uktraine a été pillée au profit du reste de l'URSS. Vous oubliez Dnieproiguess, le Donbass et tous les milliards d'investissements qui ont été fait en Ukraine dans le cadre de l'industrialisation (bien réelle et pas pseudo - voir les statistiques impressionnates!) dans la même époque, sans parler des actions d'aide aux paysans à la fin de la famine qui ont permis de la régler assez rapidement. Si Staline aurait voulu anéantir le peuple ukrainien, il serait allé jusqu'au bout. Sa politique était néfaste pour tous les peuples de l'URSS, et pas seulement pour les Ukrainiens, et pas seulement au début des années 30. Selon Soljénitsine, plus de 50 millions des Soviétiques ont péri à cause du Stalinisme. Beaucoup de boureaux staliniens étaient d'origine ukrainienne. C'était un melting-pot des bourreaux et des victimes.--Atilin (d) 13 septembre 2010 à 16:26 (CEST)

Plusieurs remarques :

• Nous ne sommes pas sur un forum mais sur un projet encyclopédique, donc évitez (Hetmanber comme Levotchik) les formules insultantes ("vous vous foutez du monde").
• Hetmanber montre encore une fois qu'il ne comprend pas - ou ne veut pas comprendre - les principes de Wikipédia. Les avis des utilisateurs sur la famine (« la famine a été instrumentalisée parce que le régime a exporté des céréales ») sont secondaires. Il faut rapporter les POV des différents historiens et présenter les controverses quand ces POV sont contradictoires.
• En l'occurrence, le fait que l'URSS ait exporté des céréales pendant la famine ne prouve en rien une instrumentalisation politique. En Inde aujourd'hui, les stocks de céréales représentent un surplus de près de 18 millions de tonnes alors que le pays compte plusieurs millions de victimes de la malnutrition 1. Encore une fois, les exportations de céréales sont une caractéristique commune à la plupart des famine (famine du Bengale de 1942, famine en Ethiopie de 1972-1974). Ca prouve que « les Etats n'ont pas de morale mais des intérêts », c'est à dire qu'il mettent des objectifs économiques avant la survie des paysans. Si Hetmanber veut dire que l'Union soviétique était une dictature et que les soucis humanitaires n'étaient pas la priorité des dirigeants on sera tous d'accord mais celà n'a rien à voir avec la question de l'instrumentalisation de la famine. Il s'agit ici de faire un article encyclopédique, pas un texte de moraliste (« Pendant que les petits gâtés de la nomenklatura pavoisaient et s'engraissaient comme des porcs »).
• Par ailleurs la question des exportations est complexe. l'URSS a exporté 1,6 millions de tonnes de céréales en 1932-1933, contre 4,8 millions de tonnes en 1931-1932, soit une baisse de 66%. En 1932 les exportations représentaient 8,1% des collectes (18,5 millions de tonnes) contre 21% en 1931 (22,8 millions de tonnes). Donc sur la question des exportations l'année 1932-1933 (celle de la famine) marque très clairement un recul du régime. Enfin l'essentiel des exportations ont eu lieu plusieurs mois avant la crise de mortalité (de juillet à novembre 1932 alors que les taux de mortalité n'augmentent que début 1933 et surtout à partir de mars), ce qui ne colle pas avec l'idée d'une instrumentalisation : l'essentiel des grains ont exportés avant, pas pendant, la famine.

Merci donc Hetmanber de vous en tenir aux règles : si des historiens pensent que la famine a été instrumentalisée et d'autres non, la formule de nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relatives des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les intentions du pouvoir et de Staline. est appropriée, quelle que soit votre opinion sur la responsabilité du pouvoir stalinien.--Le Minotaure (d) 13 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

On a quand même eu exactement le même débat il y a quelques mois et j'ai apportés plusieurs citations que Hetmanber n'a pas contesté. A un moment donné il faudrait passer à autre chose.--Le Minotaure (d) 13 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

J'essaie, en vain, de ramener le débat sur une discussion constructive comment enlever le bandeau de non-neutralité afin d'améliorer la crédibilité de cet article que je trouve bien documenté et équilibré, mais ça heurte soit l'obstinence de Leonchaix de rendre l'article ouvertement pro-génocide, soit les raisons pas très claires et toujours changeantes de Hetmanber pourquoi l'intro n'est pas neutre. À les écouter, il faut que l'article prenne absolument position, ce qui le rendrait par définition non-neutre, ce qui est exactement le contraire du but recherché. Alors, il y a un bloquage car il y a des gens qui pensent que seul leur opinion (basée sur leur vision personnelle quasi caricaturale de cette époque) compte!--Atilin (d) 13 septembre 2010 à 20:30 (CEST)

Il faudra bien expliquer pourquoi j'ai des informations qui contredisent celle du Minotaure p. 115 du livre d'Andrea Graziosi (histoire de l'URSS) à propos d'Holodomor. Y a des historiens menteurs ou minimisateurs ? --Hetmanber (d) 13 septembre 2010 à 20:53 (CEST)

Je cite : "Il (Staline) se débarassait ainsi de celle d'aider les affamés : ceux-ci ne reçurent rien, bien qu'il existât des réserves stratégiques qui s'élevaient au 1er juillet (le pire moment du creux) à 1,4 million de tonnes, c'est à dire suffisamment pour nourrir plus de trois millions de personnes pendant un an. En outre, serait-ce sous forme réduite, les exportations de céréales continuèrent, dépassant 220 000 tonnes en 1933, et l'URSS ne renouvela pas ses achats à l'étranger". --Hetmanber (d) 13 septembre 2010 à 21:06 (CEST)

Y a des historiens menteurs ou minimisateurs ? -> on croit rêver devant tant de naïveté ! Je m'excuse si c'est un peu blessant, mais on dirait un jeune de 16 ans qui a lu UN livre et qui prend pour d'affreux conspirateurs tous ceux qui en ont lu un deuxième qui dit autre chose...Je vous révèle un secret : personne n'était dans la tête de Staline, pas plus Graziosi ou Conquest que Tauger Wheatcroft...Sinon, à part transformer cette pdd en forum, on peut peut-être revenir à mon commentaire initial : il me semble indiscutable que des opinions diverses mais étayées sont présentées dans l'article.Levochik (d) 13 septembre 2010 à 21:53 (CEST)

D'accord avec Levochik. Il faut avant tout connaitre le contexte de cette époque en URSS, que plusieurs contributeurs, trop jeunes pour connaitre même l'URSS sous Bréjnev, imaginent comme un genre de film sur le bien et le mal. La peur de la terreur, l'absence de vision d'ensemble à cause du secret total qui entourait tout, le rideau de fer, rendaient impossible toute tentative contemporaine de l'analyse fiable du régime. Et aujourd'hui on n'est pas beaucoup mieux outillés : on a des archives incomplets ou encore gardés secrets, les témoignages fractionnés ou impossible d'obtenir car les témoins sont mort depuis longtemps... Personne ne pourra nous dire ce que Staline pensait ou avait comme intention, même si sa femme ou ses proches collaborateurs étaient encore vivants, ils ne pourraent nous le dire point, car le chef solitaire ne partageait pas ses projets les plus secrets... Ceci étant, arrêtons de jouer aux écrivains, aux scénaristes de films, décrivons juste les faits secs, sans ajouter nos opinions.--Atilin (d) 13 septembre 2010 à 22:49 (CEST)

A vous lire, on a aucune certitude sur rien du régime Stalinien. Je me demande qui est le plus naïf ou de mauvaise foi. Vous ne répondez pas au problème que je soulève préférant me taxer de gamin. --Hetmanber (d) 14 septembre 2010 à 11:01 (CEST)

Il ne faut pas détourner mes propos vers une généralisation abusive. Même si on es sûr des "résultats" de la politique stalinienne, on n'est pas toujours sûr des intentions et des vraies motivations du "grand chef", à par par des formulations idéologiques de "lutte de classe" et de chasse aux "ennemis du peuple". Alors, comme cela se doit dans une encyclopédie, minimisons notre analyse subjective, et présentons les opinions des experts de façon équitable pour éviter toute dérive.--Atilin (d) 14 septembre 2010 à 22:26 (CEST)

Bon stop sur les commentaires désobligeants de part et d'autres. Pour moi Hetmanber vous faites une confusion sur le fonctionnement de l'encyclopédie.

Quand il y a désaccord entre historiens sur une question, nous devons en rendre compte indépendamment de notre opinion sur la question. Il se trouve que plusieurs historien remettent en cause la thèse de l'instrumentalisation de la famine. Ca ne veut pas dire qu'ils sont pro-staliniens ni qu'ils ignorent les différents éléments biens connus des chercheurs (les exportations, la terreur etc.). Simplement ils considèrent que les exportations ne prouvent pas une instrumentalisation (ce qui est parfaitement tenable) et que la terreur s'inscrit dans une lutte entre l'Etat et la paysannerie pour les grains disponibles, dans la continuité du communisme de guerre en 1921. Je ne dis pas que cette position est la bonne, mais c'est l'une des positions du débat. "En face" d'autres historiens pensent que la famine a été instrumentalisée : c'est le cas d'Andréa Graziosi mais également d'autres chercheurs qui rejettent par ailleurs la thèse du génocide (par exemple Viktor Kondrashin ou Dan Penner). Nous n'avons pas à trancher entre ces deux courants, nous devons rendre compte du débat et des arguments des uns et des autres, point.

Apparté sur la question des "réserves stratégiques" et des stocks. A ma connaissance le seul travail spécifique consacré à cette question est l'article de S. G. Wheatcroft, R. W. Davies et M. B. Tauger, Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933. Il y avait 1,9 millions de tonnes de céréales contenues dans les stocks de l'Etat au 1er juillet 1933 (les 1,4 millions correspondent à juillet 1932 donc l'année précédent la famine) mais 1. Pour l'essentiel ces stocks ne sont pas des "réserves stratégiques" mais des fonds destinés à nourrir les population rationnées pendant la période de soudure entre deux récoltes 2. Selon les auteurs de l'article, la plus grosse partie de ces fonds du 1er juillet ont effectivement servies à nourrir les populations rationnées (près de 50 millions de personnes) au cours du mois de juillet, le surplus étant à mettre sur le compte de l'incurie de l'administration plutôt que sur une volonté de rétention des stocks. 3. Entre le 1er janvier 1933 et le 1er aout 1933, les réserves contenues dans l'ensemble des stocks de l'état sont passées de 9 millions de tonnes à 1 million de tonnes, l'essentiel ayant été utilisé pour nourrir les populations rationnées des villes ou venir en aide aux campagnes. Pour les auteurs de l'article (qui sont sur ce point beaucoup plus précis que Graziosi), une meilleure gestion des stocks aurait permis de sauver de nombreuses vies mais leur utilisation montre néanmoins qu'ils ont été presque complètement vidés pour venir en aide à la population. Donc c'est un élément qui vient contre la thèse de l'instrumentalisation.--Le Minotaure (d) 14 septembre 2010 à 12:18 (CEST)

Réponse à Levochik

J'ai fait valoir un argument extrêmement fort en faveur du rééquilibrage nécessaire de cet article non neutre depuis le départ et totalement contraire aux principes de Wikipedia. La discussion a dérapé vers des questions de personnes (J'ai pu constaté que certain me prenait pour le diable en personne ; pauvres d'eux !) qui ne sont pas mon propos. Levochik, sans répondre (pas plus qu'atilin et notre nouveau Minotaure) à l'observation qui a été faite (une attitude très prisée par certains ici), fait valoir, si je le comprends bien, qu'en vérité l'article a déjà été rééquilibré et que donc tout va bien.

Effectivement après des mois de durs combats, le mot génocide qui était banni ne l'est plus et les arguments purement négationnistes comme ceux de Tottle ont disparu des justifications du déni. Il y a eu un début de rééquilibrage ce qui au passage est un hommage au combat que certains ici ont menés pendant tout ce temps au milieu des insultes et parfois des tentatives d'exclusion. Dont acte.

L'argument que je fais valoir est que ce rééquilibrage est largement de façade. Un exemple fera comprendre la difficulté. Imaginons que deux intervenants aient expliqué que le Soleil tournait autour de la terre et qui quiconque pensait le contraire était un affreux bonhomme, sans doute l'enfant caché de Satan. Imaginons qu'après près de deux ans de tenace réaction, les deux auteurs aient concédé qu'il fallait présenter dans l'article :

• Ceux qui pensent que la terre tournent autour du soleil
• Ceux qui pensent que le soleil tourne autour du soleil.

Considéreriez-vous que Wikipedia serait bien servie par ce procédé et ses principes appliqués ? Vous penseriez que décidément Wikipedia est un endroit assez curieux où par idéologie, foi ou toute autre motivation, la nécessaire information encyclopédique est purement et simplement bafouée. Indiquer qu'il n'y a aucune équivalence possible entre des auteurs qui se situent explicitement dans la définition de 48, quelque soit ses graves limitations, et des auteurs qui donnent des définitions de leur choix mais qui ne sont pas compatibles avec celle de l'ONU en 48, est un constat simple qui devrait être partagé sans difficulté par tout intervenant de bonne foi.

Indiquer que lors qu'on se place dans les définitions de 48, la totalité des juges et des historiens, confirment la qualification de génocide n'est qu'un constat sur lequel tous les intervenants de bonne foi devrait être d'accord. Indiquer que tous ceux qui ont sur des centaines de pages rapprochés les faits et les textes n'ont eu aucun autre choix que de conclure au génocide est rappeler une évidence. - Il y a bien eu ciblage d'une population civile

- Il y a bien eu deshumanisation de ce groupe humain traité de tous les noms d'animaux possibles, dévalorisé, disqualifié, vilipendé et privé de tout droit - Il y a bien eu des ordres d'extermination (oui Minotaure, d'extermination pas seulement d'éradication qui d'ailleurs signifie exactement la même chose). - On a bien mis en place une organisation à ramifications multiples pour mener la destruction de ce groupe humain. - Cette destruction a bien eu lieu selon de multiples schémas et méthodes avec des résultats efficaces : des millions d'enfants, de femmes et d'hommes privés de toute défense car coupables d'être et pas seulement d'avoir fait quoique soit d'illégal. - On a bien sur ordre vidé les réserves des paysans ukrainiens dans des milliers de villages les laissant sans ressource en plein hiver et sans autre destin possible que de mourir de faim. - On a bien interdit aux populations ciblées dans des milliers de villages de le quitter pour tenter de survivre. Les villages ont bien été encerclés par l'armée ou tenus par la Guépéou, la milice ou toute autre force de répression. Ceux qui ont tenté de fuir ont été réprimés et renvoyés mourir dans leur village quand ils n'étaient pas purement et simplement abattus sur le bord de la route. - Les prétendus "koulaks" ont été privés de nourriture volontairement et en toute connaissance de cause. On a nié la famine et continué d'exporter des ressources qui auraient suffi à empêcher l'extermination. - La dimension de répression nationale est entièrement prouvée, d'abord en sachant que la paysannerie formait l'essentiel de l'Ukraine et d'autre part en vérifiant que Ukraine Kouban et basse Volga ont subi la famine dans des proportions bien supérieures aux autres parties de l'URSS. L'Ukrainisation a été arrêtée provoquant le suicide du communiste qui symbolisait cette politique et même les instances du PC ukrainien ont été anéantis. Strictement personne ne met en doute que Staline a voulu mettre au pas l'Ukraine qui lui était strictement indispensable. Staline a envoyé des million de paysans russes remplacer les paysans ukrainiens morts de faim, assassinés, exécutés ou déportés. Pas l'inverse - La dimension religieuse est également indéniable : sur les 13.000 églises il en est resté deux ouvertes. Pratiquement tout le clergé orthodoxe a été liquidé. De très nombreus églises ont été détruites.

Aucun de ces faits ne présente le moindre doute. Et d'ailleurs, en dehors du courant négationniste qui exploite le brulot de Tottle, personne ne les nient. Comment pourrait-on ? On a tous les textes et même, une rareté en matière de génocide, l'original des ordres d'extermination. Bref il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE de nier qu'il s'agit d'un génocide au sens des textes de 1948. Une fois encore aucun de ceux qui se sont penchés en ces termes n'ont conclu autrement qu'au génocide. En effet : comment faire ?

Ceux qui dénient à Holodomor son caractère de génocide le font en changeant la définition du génocide. Il parle de génocide "pur", "à proprement parler", "de stricte définition" etc. Ils disent : il n'y a génocide que si on constate une décision préalable d'exterminer jusqu'au dernier tous les membres d'un groupe. On peut inventer toutes les définitions que l'on veut et je suis de ceux qui croient qu'en effet la définition internationale du génocide devrait être modifiée (la définition du code pénal français est excellente et malheureusement non citée dans l'article) mais leur emploi dans l'affaire qui nous occupe, cad rédiger un article neutre sur Holodomor, n'est pas pertinent et ne peut en aucun cas être mis en parallèle de la définition internationale légale et en cours. Notons au passage la contradiction entre les thèses de Wheatcroft et Davies, à savoir que la famine est un accident de gestion et l'acceptation de l'accusation de crime contre l'humanité. Si c'est une erreur de gestion, une forme de Tchernobyl révolutionnaire, alors ce n'est pas un crime contre l'humanité. Tchernobyl n'est pas un crime contre l'humanité.

Au total on est passé d'un article violement négationniste qui heureusement a évolué sous une légitime pression en un article minimisateur qui n'est toujours pas conforme aux règles de Wikipedia :

- La rhétorique est presque constamment tournée de façon à mettre en doute ce qu'on consent à citer dans le sens du génocide. Le lecteur est convié à ne pas croire au génocide et aux arguments présentés en ce sens. J'en ai donné déjà deux fois les exemples les plus criants. On peut recommencer mais les auteurs savent très bien ce qu'ils ont fait. - L'histoire d'Holodomor n'est pas relatée et le moignon qu'on trouve dans l'article est présentée d'une façon si peu neutre et si succincte que l'histoire en devient incompréhensible. On n'a même pas essayé de la décrire à peu près (de peur de lâcher des faits qui susciteraient de mauvaises pensées). On n'est pas dans l'article lacunaire mais dans la nullité historique pure et simple.

- La fausse symétrie entre historiens pour et contre la qualification de génocide souffre des critiques rappelées ci dessus. Elles sont lourdes ; pratiquement irréfragables. Tout cela en fait un article non neutre, non conforme aux règles de Wikipedia et qui ne doit pas en rester là. Espérons qu'il ne faudra pas encore un an de combat pour faire prendre en compte des observations parfaitement fondées.

Espérons aussi que la discussion portera sur les arguments présentées qui sont d'une grande clarté et d'une précision extrême et non pas sur les personnes. Que les procès d'intention et en sorcellerie s'arrêtent : il s'agit de construire un article conforme aux règles de Wikipedia. Rien d'autre.

Résumé de la Réponse de Leonchaix à Levochik

je ne relève que ce qui est intéressant pour wikipedia : Leonchaix affirme que les historiens pour lesquels il n'y a pas génocide et ceux pour lesquel il y a génocide ne se basent pas sur la même définition de génocide. C'est effectivement gếnant si c'est vrai, mais il faudrait des sources (autres que l'avis personnel de Leonchaix - pas la peine de repondre un pavé pour redétailler cet avis, merci !) Levochik (d) 14 septembre 2010 à 17:27 (CEST)

Je ne peux pas vous renvoyer à la page personnelle où tout cela était parfaitement détaillé. Je n'ai AUCUN AVIS PERSONNEL (pourquoi en aurais-je un ?). Mais il n'y a strictement aucun doute. S'il y en avait un Le Minotaure se serait rué dans la brèche.

Pour aller au bout de cette question il faudrait éplucher les écrits de chaque historien pour trouver sur quelle définitions chacun se base. Qui serait le volontaire? Mais de là, on aura un autre dillème - laquelle des définitions du génocide est la plus exacte? Selon quelle "vérité absolue" va-t-on la juger? Qui est Dieu incontestable parmi nous qui a une réponse à tout? C'est une question si épineuse que personne au monde ne pourra y répondre car c'est aussi là une majeure controverse. à moins que l'ONU ne le fasse à notre place. D'ailleurs, ça serait une discussion pour l'article sur le génocide. Ici, on doit prendre pour acquis que la définition de l'article "génocide" est celle qui doit être retenue, selon moi.--Atilin (d) 14 septembre 2010 à 19:15 (CEST)

A mon avis on gagnerait surtout à cesser de discuter sur la question du génocide : l'article actuel dit qu'il y a controverse et apporte un grand nombre de sources des deux "camps". Il faudrait plutôt penser à apporter d'autres éléments sur le déroulement de la famine. J'ai développé la partie prémisse, ainsi que le premier paragraphe sur le déroulement de la famine.--Le Minotaure (d) 15 septembre 2010 à 00:45 (CEST)

Il est bien temps de "penser à apporter des éléments", plusieursd années après avoir initié l'article ! Vous ne faites que confirmer que l'article a été préempté non pas dans l'intention d'en faire une présentation complète et conforme aux règles de WP mais pour présenter et défendre un POV en toute ignorance et des faits, et des positions de la majorité des historiens et même, quand on relit les premières versions, dans la totale ignorance des définitions du génocide. Il fallait acter que cela n'était pas un génocide et c'est tout. Tout cela est totalement interdit par les règles de Wikipédia. Cette approche détestable a conduit non pas à améliorer l'article mais à défendre son a priori pied à pied contre tous ceux qui ap^portaient des éléments contraires. Le résultat : des concessions successives mais faites la rage au ventre et avec une rhétorique qui vise à empêcher les lecteurs à avoir des mauvaises pensées même quand on cite des éléments non conformes au POV initial. (Inséré par Leonchaix (d · c · b))

L'article va sûrement gagner des apports factuels, mais sa crédibilité restera minée tant que le bandeau de non-neutralité y restera apposé. Je crois que c'est un problème qu'il faut résoudre.--Atilin (d) 15 septembre 2010 à 06:13 (CEST)

La crédibilité" de l'article est minée par le POV contraire aux règles de Wikipedia qui le gâche depuis l'origine. (Inséré par Leonchaix (d · c · b))

un vote ? Levochik (d) 15 septembre 2010 à 09:19 (CEST)

On ne vote pas sur le contenu des articles. Par contre, on pourrait voter sur le maintien du bandeau dont l'utilité, compte tenu du contenu actuel de l'article, me paraît des plus douteuses. Du reste, la PDD associée au bandeau ne contient quasiment rien, ce qui semble bien démontrer que ce n'est pas la neutralité de l'article qui fait débat, mais uniqement le fait qu'il ne reflète pas la position très tranchée (mais non unanime) consistant à dire que l'holodomor est un génocide. --Lebob (d) 15 septembre 2010 à 09:29 (CEST).

Je ne crois pas qu'on vote d'avantage sur le maintien d'un bandeau de non-neutralité. Par contre plusieurs problèmes se posent :

• Le bandeau est un outil temporaire dont la pose doit être acompagné de proposition et d'une activité minimum pour résoudre le problème. SIRKO Ivan, qui a posé le bandeau, ne contribue plus à Wikipédia sauf pour rappeler tous les quelques mois qu'il ne veut aps que le bandeau soit appelé. Hetmanber a aussi dit qu'il n'interviendrait plus sauf pour un vote sur le bandeau, ce qui est contraire à l'esprit de cet outil. 1, 2.
• Le bandeau actuel me semble complètement dépassé. D'importantes modifications ont eu lieu depuis qu'il a été posé : 3

Simple affirmation : une obseervation qui a un poids très fort sur la non neutralité de la présentation vient d'être fait ; vous n'y répondez pas. Et vous prétendez que tout cela c'est de la vieillerie. Répondez donc aux observations précises et faciles à vérifier qui sont faites. Leonchaix (d) 17 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

• Léonchaix affirme que le Holodomor doit être présenté comme un génocide ce qui de fait n'est pas recevable puisqu'il y a désaccord entre les historiens sur la question (et toutes les sources nécessaires sont apportées). L'argument est également valable pour la critique de Hetmanber sur "l'instrumentalisation de la famine", elle ne fait pas consensus entre les historiens. Il a aussi dit qu'il manquait des éléments. Dans ce cas le bandeau adéquat est .

Si une qualification de génocide était dans la seule dépendance de l'unanimité des historiens, il n'y aurait aucun génocide. Cette position est absurde et n'est pas celle de Wikipêdia. Il suffit que la majorité des historiens ayant traité spécifiquement de la question le confirme pour que la qualification soit valable (voir pour la Shoah où les avis négationnistes ne sont pas pris en compte, pour l'affaire arménienne où les historiens turcs ne sont pas précisément d'accord, et sur l'affaire Khmère rouge. Leonchaix (d) 17 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

• Peut être qu'un appel à commentaires intelligemment écrit pourrait constituer une solution (?) --Le Minotaure (d) 15 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

Je crains que vous ne fassiez trop confiance aux solutions administratives. La vérité de Wikipedia est dans le soucis des intervenants d'essayer d'aboutir à des conclusions justes et une information correcte des lecteurs. Pour cela il faut en ca de litige que chaque apport soit consciencieusement examiné. Ici on écarte les intrus qui en savent un minimum sur le sujet et qui rappellent les faits.Leonchaix (d) 17 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

Des remarques très précises ont été faites, elles sont une fois de plus éludées. Au point d'essayer purement et simplement d'éliminer la question et en prime un bandeau de non neutralité qui s'impose absolument pour des raisons mille fois répétées notamment du fait d'une rhétorique et d'effet de présentation tout à fait inacceptables. S'il faut remettre cet ouvrage sur l'établi, on peut le faire. Il serait plus simple :

• de répondre aux observations faites. La mise en équivalence qui est faite dans l'article des pour et des contre est factice et n'a pas de sens. Autant le reconnaître et rétablir la présentation sous une forme neutre et exacte. Par exemple :

• • les juges et les historiens qui ont étudiées holodomor sous la lumière des textes de 1948 ont tous conclu au génocide selon cette définition
    • Les juges
    • Les historiens
  • certains historiens minoritaires, utilisant d'autres définitions proposent d'autres approches.

• de compléter l'histoire détaillée d'Holodomor, en n'oubliant pas que la famine proprement dite n'est que le sommet d'un processus qui commence en 1928 et cesse en 1934 dans sa première forme, le processus de domestication de l'Ukraine reprenant après l'assassinat de Kirov et jusqu'à la fin des purges staliniennes, notamment avec l'exécution de l'ensemble du comité centrale d'Ukraine (Kosior et toute sa bande. Pour avoir écrit l'histoire complète de ce processus en Ukraine (et ne plus pouvoir le citer) j'attire l'attention de ceux qui voudront s'y coller sur la césure de 1930. La dékoulakisation et la collectivisation, c'est 1929-1930. ET cela tangue tellement que Staline est obligé à un repli tactique. Lorsqu'après avoir renforcé toutes les équipes de répression partout sur le territoire d'Ukraine il repart à l'assaut, notamment via les Troïki, l'accent est mis progressivement plus sur les réquisitions que sur la collectivisation, réquisitions qui touchent aussi bien les paysans propriétaires que les Kholkhoses. La mauvaise récolte (-12%) soit la moitié de la baisse de récolte qu'on constate en ce moment en Ukraine soit dit en passant, associée à tous les autres désordres rend impossible le plan de Staline sans famine. Il a le choix : il peut encore reculer. Mais il est mis en procès par la plateforme d'un certain Rioutine. Il ne parvient pas à obtenir l'exécution de l'auteur. Il est mis en minorité face à Kirov en 1932. Il choisit donc la fuite en avant en sachant que cela implique une famine d'importance exceptionnelle. La femme de Staline se suicidera lorsqu'elle comprendra que ce choix est fait en toute connaissance de cause. Staline, touché, ira après cela jusqu'au bout et donnera les ordres d'extermination. Le rôle de l'arrivée des nazis à la tête de l'Allemagne jouera le rôle principal dans l'arrêt d'Holodomor qui en fait s'arrête avec la mort de Kirov. Le cycle politique qui voit l'élimination de la gauche puis de la droite et donne enfin les pleins pouvoirs à Staline est bouclé même il s'achèvera un peu plus tard avec l'exécution de Zinoviev, etc. jusqu'à Trotsky. Tout cela est totalement référencé et n'a aucun caractère de thèse personnelle (toutes les références étaient données dans le texte banni sans doute un peu vite par Rhadamante). Il y a quatre dimensions dans Holodomor :

• • une dimension politique de prise de pouvoir après une lutte de clans
  • une dimension idéologique de réalisation du socialisme
  • une dimension géopolitique impliquant le rattachement au centre et la destruction des nations conquises dont, l'Ukraine est le plus gros élément.
  • une dimension diplomatique, au final.

Toutes ces dimensions doivent être honnêtement transcrites dans le détail de l'article si l'on veut que le lecteur néophyte ait immédiatement une compréhension minimale des évènements.

Théorème (Leonchaix-Hetmamber, 2010) : 11 est minoritaire devant 7. (dommage, la médaille Fields vient juste d'être décernée, va falloir attendre 4 ans !)

Sans doute pensez vous être drôle. A chacun ses limites. Vous ne faites que confirmer la présentation non neutre des positions sur la qualification génocide. Le but est d'entraîner les ignorants à croire à cette relation de supériorité du doute alors que l'examen minimum des textes montrent exactement le contraire :

• décisions juridiques : 100% en faveur de la qualification de génocide
• décisions politiques : 20 sur 23 des pays ayant jugé de la question ont pris parti pour la qualification de génocide
• Historiens ayant fait une étude de la question et ayant conclu dans le cadre des définitions de 48 : 100% de positions pour la qualification (plus de 200 auteurs ont fait ce choix). Tous les congrès récents sur cette question ont abouti nà la reconnaissance du génocide.
• Un historien a considéré qu'il ne savait pas prendre parti.
• Une poignée de penseurs, d'écrivains et d'historiens a déclaré qu'il n'y avait pas de génocide mais en prenant une définition qui exclut pratiquement tous les massacres de la qualification de génocide. Leonchaix (d) 17 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

La présentation actuelle est trompeuse et ne rend pas compte de la réalité. La non neutralité est plus que frappante : caricaturale. (Inséré par Leonchaix (d · c · b))

les remarques suivantes sont plus intéressantes. mais ne justifient pas qu'on purge l'article des travaux sur les mauvaises récoltes et des débats historiques sur l'intentionnalité de créér une famine (débat, bis repetita placent, qui existe au sein des historiens). Et qui ne justifient pas non plus qu'on garde éternellement le bandeau si rien n'est fait pour les intégrer dans l'article (sourcées, pas avec des "il suffit de reconnaître"). Levochik (d) 15 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

Une baisse de récolte de 12% due partiellement aux conditions climatiques ne peut EN AUCUN CAS expliquer la famine de 32-33 et personne, même pas les négationnistes qui parlent de simple disette, ne l'affirme. Rappelons que nous avons une baisse de 20 à 25% de la production agricole d'Ukraine cette année et qu'il n'y aura pas de famine. Mais la mauvaise récolte a eu son rôle. Elle se télescope avec la décision politique cruciale de Staline de mettre fin à la pause dans la confiscation des terres et le "déménagement" des Koulaks prise au printemps 1930 et de relancer les réquisitions à des niveaux impossibles. Averti de cette contradiction Staline décidera de pousser à son extrémité sa politique, provoquant l'immense famine dont on parle. Il relance la répression avec les forces qu'il a envoyées pendant la pause en Ukraine, prend des mesures radicales (confiscation de toute nourriture, villages en liste noire, interdiction de circulation, ...) et décide de donner "une leçon définitive" non plus seulement aux prétendus Koulaks mais à toutes les forces vives de l'Ukraine y compris les Kolkhozes et les structures du parti communiste. Les ordres sont bien "d'exterminer" toute opposition agricole, culturelle, religieuse, et nationale. Tous ces faits sont parfaitement avérés ; les ordres sont connus et publiés. Faire croire qu'il y a le moindre doute sur la séquence des évènements est la marque d'une ignorance crasse ou d'une posture non neutre. Cet article sur ce point comme sur les autres est entièrement construit sur un POV non neutre.Leonchaix (d) 17 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

Une remarque en passant : les deux dates de 1929 et de 1934 sont des butées extrêmement importantes. Beaucoup d'auteurs soucieux de distinguer le léninisme et le stalinisme se battent pour savoir si ce dernier commence en 1929 ou en 34. C'est affirmer quelque soit la réponse à cette question que les évènement de 29-34 forment un bloc, dont la famine génocidaire de 32.33 n'est que le pic. Voir par exemple R Medvedev "Staline et le Stalinisme".

les récoltes de 1931 et 1932

Hetmanber et surtout Léonchaix discutent de la récolte de 1932 sans manifestement connaître les principaux travaux consacrés à cette question. La seule source que je les ai vus fournir sur cette question est le livre de Andrea Graziosi, qui s'appuie en fait uniquement sur un ouvrage des estimations de S. G. Wheatcroft et R. W. Davies parues dans un ouvrage de 1994, The Economic Transformation of The Soviet Union, 1913-1945, et dont on peut lire le chapitre consacré aux récoltes du début des années 1930 ici.

Léonchaix reprend un chiffre très précis ("une baisse de 12%") sans manifestement connaitre les difficultés et les débats qui entourent l'évaluation des récoltes de 1931 et 1932. Je donne donc les différentes sources sur le sujet, en pointant un lien si le document est disponible sur le net :

• Mark Tauger, "The 1932 Harvest and the Famine of 1933." (1991) 1, "Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933." (2001) 2, « Arguing from Errors: On Certain Issues in Robert Davies’ and Stephen Wheatcroft’s Analysis of the 1932 Soviet Grain Harvest and the Great Soviet Famine of 1931 – 1933 », Europe-Asia Studies, vol. 58, n°6, 2006, p. 973-984 ; et "Arguing from More Errors: Reply to Stephen Wheatcroft" (2007) 3

• Stephen G. Wheatcroft et Robert W. Davies, The Soviet Famine of 1932-1933 and the Crisis of Agriculture" (2002) 4, "Appendix : A Note on the Grain Harvests", in The Years of Hunger, p. 442-447 (2004) « On Continuing to Misunderstand Arguments: Response to Mark Tauger », Stephen Wheatcroft, Europe-Asia Studies, Vol. 59, n°5, juillet 2007, p. 847-868 (Wheatcroft seulement).

Les articles de Mark Tauger sont essentiellement consacré à l'évaluation de la récolte de 1932, pour laquelle il a exploité en 1991 des documents d'archives alors inédits, les rapports envoyés par les fermes collectives au commissariat à l'agriculture. L'exploitation de ces sources est extrêmement utile et permet de plus de connaitre les variations régionales de la récolte. Leur utilisation a cependant généré d'importants débats entre Wheatcroft et Tauger dans la revue Europe-Asia Studies, qu'il est difficile de résumer ici (mais j'ai donné les sources nécessaires pour les personnes intéressées).

Pour résumer, voici les évaluations des auteurs pour les récoltes des années 1930 :

Estimation des récoltes en Union soviétique 1929-1934 (millions de tonnes)

Année	Chiffres officiels	Evaluation Wheatcroft&Davies	Evaluation Tauger (pour 1932)
1929	71,7	62-69	-
1930	83,5	73-77	-
1931	69,5	57-65	-
1932	69,8	55-60 (57)	50,06
1933	68,4	70-77	-

Remarques : Le chiffre de 57 millions de tonnes pour WHeatcroft&Davies est tiré du calcul que fait Wheatcroft (2007) sur les mêmes sources que Tauger (voir référence plus haut). Tauger donne un chiffre précis mais il souligne (et argumente longuement) pour dire qu'en fait, selon lui, la récolte de 1932 a surement été inférieure à 50 millions de tonnes car son évaluation prend en compte les chiffres officiels de plusieurs régions qui ne centralisaient pas encore de rapports annuels de Kolkhozes (dont le Kazakhstan). L'intégration de ces chiffres officiels tend donc probablement à surévaluer la récolte, selon Tauger.

Qu'en conclure ?

Si on prend l'évaluation de Tauger pour 1932 et qu'on la compare à celle de Wheatcroft et Davies pour 1931, on peut en déduire que la récolte a diminué de 12% à 23%. Si on prend l'évaluation de Wheatcroft&Davies, la récolte a peu baissé de 1931 à 1932. Wheatcroft dit même (article de 2007) qu'il est possible, quoique improbable, que la récolte de 1932 ait été supérieure à celle de 1931.

Il est cependant insuffisant de comparer la récolte de 1932 et celle de 1931. Ce qui saute aux yeux, c'est que la récolte de 1931 était elle même très mauvaise. Les estimations avancées par Wheatcroft&Davies montrent qu'elle était inférieure de 11% à 26% à la récolte de 1930. Autrement dit si, pour reprendre le chiffre de Léonchaix, on a une baisse de 12% par rapport à une précédente récolte elle même très médiocre, cela fait une récolte catastrophique. Si on prend l'évaluation de Tauger pour 1932 et qu'on la compare à la fourchette d'estimation de 1930, on observe une baisse de 30-35%, c'est-à dire une chute énorme.

Ce qui caractérise la famine de 1932-1933, c'est qu'elle suit deux très mauvaises récoltes. Ainsi pour Wheatcroft « The 1932 harvest had particularly heavy consequences because it came after the drought and poor harvest year of 1931 – 32. » (2007, p. 859).

Il y a un autre aspect important : on parle ici de la production agricole pour l'ensemble de l'Union soviétique. Mais en 1932 il y a de fortes disparités entre les régions, et l'Ukraine est l'une de celles où les chiffres officiels sont les plus surestimés :

Evaluation des récoltes dans plusieurs régions en 1932 d'après Tauger (1991, p. 84)

Région	Récolte officielle (millions de tonnes)	Rendement réel des fermes collectives selon rapports du NKZ (quintaux/hectares)	Surface semée (milliers d'hectares)	% de la surface réellement récoltée	Surface réellement récoltée (milliers d'hectares)	Récolte recalculée (millions de tonnes)	Diminution par rapport à la récolte officielle (%)
URSS	69,8	5,4	99 700	93%	92 720	50,06	-28,3%
RSS d'Ukraine	14,6	5,1	18 124,2	93,8%	17 000,5	8,67	-40,6%

Si comme le soutient Mark Tauger la récolte en Ukraine a été de 8,5-8,7 millions de tonnes en 1932, ce n'est pas simplement une mauvaise récolte mais un véritable désastre.

Il apparait de toutes façons évident que la cause principale de la famine est une (ou deux) mauvaise(s) récolte(s) puisque rappelons le, l'Etat n'a collecté que 18,5 millions de tonnes en Union soviétique et 4,2 millions de tonnes en Ukraine, des chiffres sensiblement inférieurs à ceux de l'année 1931 (22,8 et 7,3 millions de tonnes respectivement). Si l'Etat a enlevé moins de céréales en 1932, comment comprendre que la famine se soit développée sans admettre une (très) mauvaise récolte ?

--Le Minotaure (d) 17 septembre 2010 à 16:59 (CEST)

La question n'est pas de savoir s'il y a eu une mauvaise récolte mais pourquoi. En gros s'agit-il d'une raison climatique ou autre. Nous avons toutes les réponses à ces questions. Après "la pause" dans la collectivisation , il y a une certaine stabilisation mais elle ne dure pas. Les récoltes de 31 traduisent la relance de la répression notamment en Ukraine. On ne déporte plus ni ne tue plus en masse. On a privé les paysans indépendants de tout. Ils ne peuvent plus rien acheter. C'est une blocus économique des exploitations privées. La récolte va s'en ressentir immédiatement. Elle va le faire en fonction de la dureté de la coercition : on sait qu'elle a été bien plus forte en Ukraine qu'en Russie, les résultats que vous citez, pour ce qui valent traduisent bien cette différence de traitement. Le problème c'est qu'au moment des semailles de 31 on n'a plus assez de semences. On parle déjà des difficultés de faire la soudure. Les réquisitions ont été excessives. Dès l'hiver 30-31, on avait constaté de premières morts par famine. Et dès le printemps on se rend compte que les chiffres de réquisition dont intenables. En 31 il faut envoyer les troïkis et la troupe pour semer car déjà on manque de bras valiodes. L'hiver 31 32 est terrible. Là, les morts se comptent en Ukraine en centaines de milliers. C'est avant l'été qu'il faut prendre les décisions. Là se place toute la bataille "pause" ou "pas pause". Staline tranche : on continue. Et on va avoir des millions de morts dans les rangs des paysans dont on a arraché les dernières réserves. La récolte sera faite par l'armée et bientôt des pâysans déplacés de Russie. Le climat n'a eu qu'une influence modeste. Il faut distinguer les chiffres de la récolte globale et la mesure de l'impact du climat. L'impact du climat a été faible comme prouvé par les différences de résultats des récoltes dans les pays frontaliers. A la frontière ouest de l'Ukraine d'alors, les pays rattachés à la Pologne et à la Roumanie ne connaissent aucune difficultés majeures de récolte. Et même çà l'ouest des études ont montré qu'entre un oblast ukrainien et la contrée russe mitoyenne, dont le climat est identique, les différences s'étaient révélées majeures. En Ukraine une famine effroyable et la disparition de villages entiers. En Russie, rien. Pas un problème. Quel historien reconnu prétend aujourd'hui que le climat fut la source de la famine ? Leonchaix (d) 27 novembre 2010 à 20:04 (CET)

Ouverture d'un nid à trolls et à controverses

Il serait peut-être judicieux de remplacer certaines références sur les pays reconnaissant le génocide, car elles n'existent plus sur la Toile (Brésil, Equateur). Et je pose une (petite) question : le lien donné pour les Etats-Unis indique qu'une commission du gouvernement américain a conclu que le génocide était avéré. Mais cela implique-t-il que le gouvernement américain le reconnaît en tant que génocide ? Et si oui, ce lien suffit-il ?--SammyDay (d) 17 septembre 2010 à 17:20 (CEST)

Effectivement le lien de la Chambre des représentants cite la commission qui parle de génocide, mais ne reprend pas le terme dans ses résolutions. Il y a aussi un discours de Barack Obama en novembre 2009 sur le sujet, mais il ne semble pas utiliser le terme de génocide. A vérifier donc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Minotaure (discuter), le 20 septembre 2010 à 12:46

Je pose la même question pour "l'Europe" (vague définition!) : une COMMISSION européenne (composée à majorité de politiciens d'Europe de l'Est) a considéré que la famine de 32 était un génocide ; mais le PARLEMENT n'a jamais rien voté en ce sens... Pouvons-nous donc en ces termes dire : l'Europe considère la famine de 32 comme un génocide ? Comme pour le cas américain évoqué plus haut ; l'avis d'un gouvernement fait-elle l'avis d'un gouvernement ? Et l'avis d'un gouvernement fait-il l'avis d'un peuple ? --Totallrecall (d) 8 décembre 2010 à 14:25 (CET)

Staline et la politique des nationalités

Par rapport aux famines soviétiques il est intéressant de noter que les régions les plus touchés de la Volga concerne la République allemande dissoute en 1941 et que sur le Don l'ampleur de la famine coïncide avec les peuplements traditionnels Cosaques russes dont on connaît l'hostilité antécédente au régime soviétique. On constate par ailleurs qu'au total le nombre de victimes en Russie tourne autour du million dont la moitié sont des non russes (Caucase du Nord à majorité ukrainien). En Ukraine seul les villes ont été assez épargnées par la famine (et l'on sait que les villes bien que peuplées plus fortement d'Ukrainiens restent des îlots majoritairment Russe et Juif tandis que la paysannerie est quasi-exclusivement ukrainienne). Les mesures spécifiques appliquées aux territoires ukrainiens ne se retrouvent pas forcément sur la Volga et le Don (pour plus de détails sur ce point on en retrouve ici => [6]). Enfin j'aimerai attirer l'attention des wikipédiens en rappelant que Staline exerçait des persécutions contre la population en général sur critère social possiblement mais aussi, et l'on a de nombreux exemples, sur les nationalités (déportation fixé de baltes, d'Ukrainiens, de Caucasiens etc...). Au Kazakhstan on souligne que la part de mortalité est dû à l'impact de la collectivisation sur une société traitionnellement nomade. Des historiens souligne que par cette action la famine au Kazakhstan revêt un caractère génocidaire en détruisant les fondements traditionnels d'un peuple. Mais seul l'Ukraine a connu une véritable politique de dénationalisation. Je ne retrouve aucunement cela dans l'article et surtout l'instrumentalisation des famines par le pouvoir soviétique est totalement occulté. --Hetmanber (d) 26 septembre 2010 à 18:11 (CEST)

Là, vous donnez le champs libre à votre imagination et aux suppositions basées sur aucun fait prouvé d'action repressive ciblée par origine ethnique. Comment, techniquement, serait-il possible de faire un tel découpage ethnique pour cibler la famine, que vous dites orchestrée, qu'elle ne touche que les régions les moins russes? D'ailleurs les Cosaques de Kouban sont majoritairement les Russes, ils sont juste d'une culture différente. MAis là, dans votre affirmation, on voit la réponse. Les régions les plus touchées sont celles où la résistance à la collectivisation a été la plus forte (dans le cas de la famine de la Volga - la résistance au pouvoir bolchévik). Staline menait la guerre aux soi-disant koulaks, pas aux paysans d'une telle ou telle ethnie - c'est une grosse nuance! Mais c'est tout a fait explicable que la paysannerie non russe était plus hostile à la centralisation des moyens de production et donc plus encline à provoquer les repressailles. La relation cause-effet est donc inversée avec la séquence collectivisation-riposte-repressailles-famine et non pas origine ethnique-nettoyage ethnique par la famine.--Atilin (d) 27 septembre 2010 à 05:54 (CEST)

Hetmanber je rappelle plusieurs éléments essentiels du principe de neutralité de point de vue, celui de Wikipédia

• « Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » 1.
• « La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » 2
• « Si le contenu de l'article est rédigé de manière neutre mais nécessite d'être complété avec des critiques, le bandeau {{Article incomplet}} peut être mis en place en haut de l'article. »3.

Tout cela me semble très clair. Sur l'instrumentalisation de la famine, on a déjà montré à plusieurs reprises qu'il y avait désaccord des historiens sur le sujet. Donc l'article doit refléter ce désaccord pour être neutre. Ensuite Hetmanber reproche à l'article actuel de ne pas présenter certains faits. Mais celà n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue, celà indique que l'article est incomplet et nécessite de remplacer le bandeau de non-neutralité par {{Article incomplet}}.

Hetmanber peut-il répondre à ces remarques pour qu'on puisse avancer ?

--Le Minotaure (d) 27 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

PS : au passage la répartition ethnique des victimes de la famine ne signifie rien en soi. Y a t'il des mesures qui ciblent spécifiquement les Ukrainiens ou les Allemands de la Volga, et si oui pourquoi ? c'est là dessus que s'interrogent les historiens. Par ailleurs non les villes ukrainiennes n'ont pas été épargnées par la famine, même si elles ont été moins touchées que les campagnes. Et cet écart ville/campagne est observable à travers l'URSS. Enfin après la famine il n'y a pas eu de « politique de dénationalisation » mais un coup d'arrêt porté à la politique d'Ukrainisation. C'est très différent. Dans les années 1930 la langue majoritairement enseignée dans les écoles reste l'Ukrainien, la majorité des journaux paraissent en Ukrainien et les institutions (parti, Etat) continuent à être dominées par des Ukrainiens, malgré l'étendue des purges.--Le Minotaure (d) 27 septembre 2010 à 18:08 (CEST)

On se demande vraiment pourquoi Mykola Oleksiyovytch Skrypnyk se suicide le 7 juillet 1933, fait qui naturellement ne figure pas dans l'article car susceptible de donner de mauvaises pensées. C'était le leader communiste le "l'ukrainisation vraiment socialiste compatible avec la révolution". Il se suicide A SON BUREAU après qu'une immense campagne lancée par Staline, Kaganovitch et Molotov, fait valoir que "le socialisme dans un seul pays", composante fondamentale de la politique de Staline à partir de 1928, évidemment non citée dans l'article, toujours pour éviter aux lecteurs de mauvaises pensées, impose une unification culturelle seule compatible avec le message de Marx et la création d'un "homme nouveau" dégagé des miasmes de la religion, de la propriété et du nationalisme. C'est à cette date que les cours de marxisme sont imposés à tous les échelons de l'enseignement primaire, secondaire et universitaire avec note éliminatoire pour les réticents. L'assimilation des nationalistes à des bandits et des ennemis de la révolution sera une constante qui a tellement imprimé les cerveaux pro soviétiques qu'elle dure encore. La répression culturelle en Ukraine a commencé dès 1928 : elle a touché les écoles et l'université. Voir par exemple le portrait de Léna Stouirtsevitch, enseignante en Ukraine, déportée aux Solovski en 1929 et exécutée en 1930 qui trône à l'entrée du premier monastère. Dès 1931 il n'y a plus de revues, d'éditions, de théâtres, de poésie ukrainienne libres. Les intellectuels sont persécutés. Certains arrivent à fuir à l'étranger. D'autres sont exécutés ou déportés. La plupart se retrouve sans emploi. Ce travail d'élimination sera complété lors des grandes purges et on trouve nombre d'intellectuels ukrainiens dans les charniers de Vinnitsya et de Bykovnia. "La grande terreur a commencé en Ukraine en 1929" a déclaré l'ancien président Ioutchenko justement à Bykovnia en 2008. Il faut ajouter à cela la répression religieuse qui est un élément fort de l'identité culturelle ukrainienne. La Laure est fermée à Kiev et son clergé déporté ou exécuté. Il ne reste qu'une église ouverte à Kharkov et à Kiev essentiellement pour la montre aux étrangers. Toute la hiérarchie orthodoxe ukrainienne est liquidée (il ne restera que deux hiérarques en vie, justement pour les deux diocèses ouverts). La chasse aux popes sera impitoyable. Tout le cultuel et le culturel sera ravagé entre 1928 et 1938. Même le personnel des écoles communales est épuré. On y met des agents du parti communiste souvent inaptes mais responsables communistes locaux qui seront souvent les rédacteurs des listes de Koulaks et orienteront la répression. La russification se fera par le double mouvement de déportation des populations ukrainiennes et l'importation de millions de paysans russes pour remplacer les paysans exterminés par la faim dans les villages entre 31 et 34. La géopolitique ukrainienne garde encore les traces de ces déplacements de populations et de ces épurations ethniques, puisque tout l'est et le sud de l'Ukraine moderne est russophone et souvent d'origine russe et que tout l'ouest, dont une bonne partie non rattachée à l'époque à l'Ukraine a pu échapper à la famine et à la répression, est peuplé d'ukrainiens de souche. Vouloir nier qu'il y a eu une politique anti-ukrainienne visant à ligoter l'Ukraine au pouvoir central de Moscou en faisant disparaître toutes ses structures culturelles, cultuelles, économiques et sociales, afin de créer une société socialiste homogène dirigée centralement est pire qu'un contresens : c'est un déni de toute l'histoire soviétique. Le fait que l'Ukrainien reste la langue officielle ne doit pas tromper : dans ce monde encore très majoritairement illettré il ne pouvait en être autrement. Ajoutons, fait naturellement occulté dans l'article, que toutes les instances officielles ukrainiennes communistes seront fusillées en 1938. Même le communisme ukrainien disparaîtra !

On voit ici l'erreur de perspective complète de cet article. Holodomor n'est pas une famine de plus, détail parmi les famines historiques de l'Ukraine et détail parmi les autres famines du moment. Holodomor est le sommet tragique d'une politique lancée par Staline en 1928 et qui a pour triple but de créer coûte que coûte une société socialiste, dans un seul pays, avec disparition de la propriété privée, des structures religieuses et nationalistes, et très forte industrialisation. Le résultat : l'histoire de cet épisode historique en Ukraine n'est pas faite dans l'article, dont la partie chronologique est si totalement bâclée que c'en est une farce sinistre. En revanche des artifices de présentations cherchent à surprouver qu'il n'y a pas eu génocide en gommant tous les faits qui pourraient suggérer le contraire et en mettant en valeur des analyses contestables et contestées sur le nombre des victimes, l'importance de la sécheresse, etc. A trop vouloir prouver on ne prouve rien, Minotaure ! Cet article est grotesque de parti pris et de non neutralité. Il ne s'améliore plus depuis longtemps maintenant. Et c'est bien dommage. Leonchaix (d) 3 octobre 2010 à 09:50 (CEST)#

Merci à ceux qui veulent discuter de ces points de le faire mais les pages de discussion portant sur le coeur de la matière ne peuvent être censurées. Les remarques précédentes portent précisément sur le paragraphe précédent dont il souligne l'inexactitude foncière avec des arguments extrêmement précis. Il discute le caractère antinational de la politique suivie qui a conduit notamment à Holodomor et apporte des faits forts importants et qui expliquent ou caractérisent Holodomor. Ce n'est pas parce que la définition du génocide tel que donné en 48 précise qu'il est constitué dès lors qu'on a massacré une fraction d'une population nationale, et que le POV que certains veulent imposer ici est qu'il n'y a pas de génocide, qu'il faut supprimer les interventions qui prouvent que les faits de 32-34 ont eu un caractère antinational indiscutable. Les observations données fournissent des faits incontestables qui devraient figurer dans l'article. C'est le cas notamment du suicide de Skrypnyk qui a eu lieu en plein dans la période et qui est hyper significatif. Vouloir censurer les apports parce qu'ils montrent le caractère non neutre de cet article est une violation grave des règles de Wikipedia et malgré mon horreur d'en passer par là, l'intervention des administrateurs sera demandée si cela venait à continuer. Leonchaix (d) 4 octobre 2010 à 00:42 (CEST)

L'article actuel est non neutre et incomplet. Il est incomplet parce qu'il est non neutre. Dès qu'on sortira de la conception non neutre qui veut que Holodomor soit une famine parmi les famines habituelles de l'Ukraine et un détail des famines soviétiques, on sera bien obligé d'écrire l'histoire d'un processus lancé dans toute l'Union soviétique mais qui a eu des effets particuliers en Ukraine et qui a culminé par l'effroyable tuerie d'Holodomor. Voir la dynamique des évènements qui ont abouti dans le principal état satellite de l'URSS à un Holodmor implique une chronologie détaillée et un historique précis et complet. Le préalable c'est d'abord de décider de se placer dans cette optique. Tant qu'on ne le fera pas, cet article n'aura qu'une vocation de minimisation et de soutien de POV non neutres. Il restera alors inamendable. Ce n'est pas le rôle de Wikipedia ni son esprit. Leonchaix (d) 6 octobre 2010 à 00:40 (CEST)

Une autre preuve de la non neutralité

Cette article est non neutre de A à Z.

Pour ceux qui auraient encore le moindre doute sur ce qui s'est passé entre 28 et 33 en Ukraine voir [7], quelques extraits du livre à paraître le 28 octobre 2010 chez Basic Books (ISBN 04-65-00-23-90) de Timothy Snyder, professeur à Yale : "Bloodlands between Hitler and Stalin, dont quelques extraites sont disponibles à la lecture.

Outre que le récit des années 28 33 suit presqu'exactement la trame du texte que j'ai moi-même proposé dans une feuille de travail qu'il m'est interdit de citer, il fait entièrement litière des sornettes qui sévissent dans cette article non neutre. Les lecteurs jugeront à partir des extraits disponibles. Je citerais simplement cette phrase :

" Dans les ultimes semaines de 1932, alors qu'il n'avait à faire face à nulle menace extérieure et aucun défi interne, sans qu'aucune justification ne puisse être suggérée à ses actes sinon la volonté de prouver le caractère inéluctable de sa prise de pouvoir, Staline a choisi de tuer des millions de personnes dans l'Ukraine soviétique".

Il a choisi de tuer des millions de personne. Un acte volontaire d'élimination perpétré pour des raisons de prise de pouvoir et d'idéologie. L'Economist souligne cette semaine le caractère sérieux du livre. Naturellement on peut choisir comme les défenseurs de l'article actuel la chanson de Ianoukovitch qui prétend que les morts de l'époque ont été causées par "la dureté des circonstances". Mais ce parti pris grotesque fera bien rire ceux qui méprisent Wikipédia et désespérera les autres. Leonchaix (d) 18 octobre 2010 à 18:18 (CEST)

Juste au passage, un peu de lecture pour les intéressés Etienne Thevenin Hetmanber (d) 22 octobre 2010 à 16:52 (CEST) Voici une présentation ifri d'un de ses ouvrages [8] et en voilà un autre [9] Hetmanber (d) 22 octobre 2010 à 16:59 (CEST)

Encore des palables politiques de Leonchaix! "Article non neutre de A à Z" - le rejet total du contenu n'est pas constructif du tout, la critique doit être ponctuelle, ciblée, alors ou est la fameuse preuve de non-neutralité? Si l'article n'est pas complet (n'importe quel article n'est pas complet, on peut ajouter du texte partout!) cela ne veut pas dire qu'il n'est pas neutre. "Staline a choisi de tuer..." - a-t-il avoué cela haut et fort? Montrez-moi un seul document qui parle du besoin d'extermination méthodique d'une nation, comme dans le cas des nazi envers les Juifs ou des Tsiganes. Ce qui est clair c'est que la politique de Staline a provoqué la mort des millions de personnes et que les répressions politiques ont été justifiées par la "lutte des classes". Alors, restons dans les faits et non pas dans les jugements émotifs! Et laissez les querelles politiques ukrainiennes actuelles (pro ou contre Ianoukovitch ou la Révolution orange) en dehors de cet article historique si on veut le garder neutre--Atilin (d) 28 octobre 2010 à 07:31 (CEST)

M. Atilin se prétend neutre mais il est le premier à propager l'historiographie russo-centrée sur l'Ukraine. On le voit partout, en pdd sur l'histoire de l'Ukraine vis à vis de SIRKO Ivan. Quant à Levochik il s'adonne à la défense d'ukrainophobes tel michel collon (ami de Jean marie Chauvier, de Claude Rainaudi - très actif sur le web pour propager sa haine, ou encore de Michaël Praznan et Benoît Rayski avec son livre répugant que je ne citerai pas). Hetmanber (d) 28 octobre 2010 à 16:30 (CEST)

Rien de telle qu'une bordée d'attaques personnelles pour faire avancer le schmilblick! --Lebob (d) 28 octobre 2010 à 17:05 (CEST)

L'historiographie ukrainienne écrite par les nationalistes fait fi des siècles de l'histoire commune russo-ukrainienne en les représentant comme de l'occupation et l'oppression de la nation ukrainienne. L'article de l'histoire ukrainienne leur consacre quelques lignes seulement, et pourtant cette période a été très marquante dans l'histoire de l'Ukraine. Il n'y a même pas d'article sur le Traité de Periaslavl - quand les Cosaques ukrainiens ont volontairement demandé à intégrer la Russie! On veut cacher ces faits-là! Avant mes ajouts, il n'y avait pas de mention sur le Dnieproguess, korénisatsia, place à l'ONU, transfert de la Crimée, ou autres faits "genants" de l'histoire ukrainienne après Periaslavl et avant 1991. La vision réductrice qui censure les faits prouvés et est exagéremment négative des nationalistes, c'est ça que vous appelez neutralité? Moi, j'essaie d'équilibrer les textes, j'ai rien enlevé des politiques répressives tsaristes et je n'essaie pas de blanchir Staline car il est prouvé que sa politique a provoqué les millions de morts. Je ne veux juste pas qu'on suppose ce qu'il a pu penser ou qu'on mette des qualificatifs émotionnels car ce n'est pas encyclopédique. Quoi d'ukrainophobe vous trouvez dans mes ajouts? Je suis moi-même Ukrainien par mon père, j'ai visité ce beau pays à plusieurs reprises. Arrêtez de coller les étiquettes, c'est de la manipulation bien connue!--Atilin (d) 28 octobre 2010 à 18:37 (CEST)

Vos origines ukrainiennes n'y change rien. Vous vous considéré comme un cosmopolite. Des cosmopolites ou internationalistes on en trouve partout dans le monde, peu importe l'origine de l'individu. Ensuite vous venez de prouver une nouvelle fois votre vision russo-centrée qui d'ailleurs va également être officialisée dans les programmes scolaire en Ukraine (réjouissez vous donc !). Vous n'avez de cesse de parler du traité de Periaslavl. Bohdan Khmelnytsky négociait encore en 1653 avec les ottomans sur un éventuel rattachement de l'Hetmanat à l'Empire en même temps qu'il négociait avec la Moscovie. Voyez comme il faisait grand cas de son intégration à la Russie lol... Pour des raisons que vous devinez il choisit la Moscovie. Toutefois l'étreinte de son allié commençait à peser... Les Cosaques voulait garder leur autonomie tandis que les Moscovites les restreignaient toujours un peu plus. Si bien qu'en 1655 Bohdan Khmelnytsky décida d'entrer en contacte avec la Suède... Un de ses successeurs en aura eu l'occasion, mais oui vous savez bien ce traite de Mazepa comme vous aurez à coeur de l'appeler. Ouvrez un livre d'histoire car je n'ai pas l'intention de vous donner des cours. Bien à vous. Hetmanber (d) 28 octobre 2010 à 19:47 (CEST)

Marrant, j'ai bien envie de supprimer les dernières interventions... vu qu'elles n'ont aucun rapport avec le sujet de l'article. Si vous voulez débattre de l'histoire de l'Ukraine en général, ceci n'est pas l'endroit.--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 19:55 (CEST)

Ok, moi j'arrête. Mais le message est commun pour tous les articles - il faut avoir un regard distant, cosmopolite si vous voulez, qui a un récul et qui apporte les faits équilibrés sans distorsion. Dans le cas d'Holodomor, et la controverse sur le génocide, c'est comme dans le cas du rôle de la Russie ou de l'URSS dans l'histoire de l'Ukraine, il faut faire éclairage complet et factuel, en présentant les points de vues des experts de façon équitable, c'est ça le gage de la neutralité. Les efforts ont été entrepris ces dernières années pour effectivement structurer la présentation des positions sur le génocide de façon égale et bien sourcée, je trouve l'article actuel neutre, ceux qui ne l'approuvent pas lui reprochent implicitement ou explicitement son manque de penchant vers la qualification du génocide, ce qui est évidemment pas neutre comme approche. Vous me suivez?--Atilin (d) 28 octobre 2010 à 20:02 (CEST)

Suivi. Quant à ceux qui disent que l'article est incomplet car non neutre, ils se trompent d'idée. Ce n'est pas parce qu'il serait complet qu'il serait plus neutre (la neutralité est aussi une question de forme, non seulement de fond). Et je relance la question : avez-vous une preuve tangible de la volonté de Staline ? Sinon, le mieux serait d'introduire une tournure plus neutre : dans un livre "untel", le professeur et historien "untel 2" considère que l'Holodomor est un acte volontaire de Staline, etc.--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 20:25 (CEST)

Staline était totalement libre dans un pays sous contrôle. La question c'est plutôt quel historien ni la responsabilité de Staline ? La responsabilité de Staline est largement reconnu par tous, nous assisstons à une véritable négation et à une réhabilitation en lisant ces posts. Hetmanber (d) 28 octobre 2010 à 20:43 (CEST)

Arrêtez de déformer les propos des contributeurs, ou je finirais par croire que vous n'en connaissez pas le sens. J'ai parlé de volonté, non de responsabilité. Je vous suggère donc d'aller examiner de plus près la définition juridique de ces termes avant de relancer des accusations de négationnisme n'importe comment.--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 20:52 (CEST)

Kaganovitch ne reçevait pas ses ordres du saint esprit... Hetmanber (d) 28 octobre 2010 à 20:56 (CEST)

Si vous ne voulez pas participer à un projet collaboratif, personne ne vous y force, mais dans ce cas votre engagement sur WP devrait vous sembler déplacé.

Vous voulez m'évincer alors que je voudrais également que l'article trouve une solution (d'ailleurs mon intro proposé n'a jamais eu de critique...) comportement contraire à wikipédia. Hetmanber (d) 28 octobre 2010 à 21:09 (CEST)

Je considère effectivement qu'un contributeur n'hésitant pas à traiter faussement de négationniste un autre qui ne partage pas son point de vue sur l'orientation d'un article n'a rien à faire sur Wikipédia. Je vous rappelle qu'il faut supposer la bonne foi des autres participants. Si vous ne le faites pas, cela ne sert à rien de "participer".--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 21:18 (CEST)

j'assimile ces accusations à de la diffamation. Hetmanber (d) 28 octobre 2010 à 21:23 (CEST)

Appel à Commentaire

Devant l'indigence des débats, je viens de lancer cet appel à commentaire, suivant une ancienne proposition de Le Minotaure/Everhardt sur cette pdd. Je suggère fortement que, au moins dans un premier temps, aucun des intervenants sur cette pdd n'interviennent sur cet appel (sinon j'ai peur qu'il soit vite saturé et qu'aucun utilisateur potentiellement "impartial" n'aie le courage d'intervenir. Sont visés notamment : Le Minotaure, Leonchaix, Hetmanber, Sirko Ivan, Atilin et moi-même.

Evidemment personne n'est obligé de tenir compte de ce conseil, mais personnellement, je verrai l'apparition soudaine de pavé défendant telle ou telle position sur cet appel comme une preuve manifeste de saboter tout débat un tant soit par appaisé et productif. Levochik (d) 28 octobre 2010 à 21:41 (CEST)

L'idée me paraît bonne (j'ai hésité à lancer une procédure de ce genre aujourd'hui) et l'appel à la non-contribution des intervenants de cette PDD paraît censée, vu ce que cela pourrait déclencher. Je pense qu'il y en a ici qui sont engagés dans un débat sans fond, et qui oublient le but d'une page de discussion. Des yeux neufs pourraient nous permettre d'avancer.--SammyDay (d) 29 octobre 2010 à 01:07 (CEST)

Il faut surtout un avis sur le bandeau; par principe du WP, il ne peut être que temporaire, or il y 2 contributeurs qui bloquent par des discours non constructifs toute action dans le sens de son enlèvement car un veut que l'article prenne position ouvertement pro-génocide et l'autre confond les conséquences d'une politique avec les intentions délibérées de Staline comme si Staline lui aurait fait des confessions. Ca prend donc l'avis des personnes sans partie prise. Cet article est très bien structuré et documenté pour être discrédité par ce bandeau. --Atilin (d) 29 octobre 2010 à 06:45 (CEST)

Cessez de dire que nos interventions ont été non productives. Mon intro proposé n'a jamais reçu de réponse. Pour l'instant le niveau de l'article sur Holodomor se situe en deça du niveau marin et ce n'est ni de ma faute, ni celle de Léonchaix. Et oui les historiens sont clairs, Staline a pleinement pris des mesures répresives transformant l'Ukraine et autres en pays de famine par sa guerre paysannophobe, c'est irréfutable. Hetmanber (d) 29 octobre 2010 à 09:00 (CEST)

Lancer un appel à commentaire est peut-être une façon de débloquer la situation. Mais il risque fort de rester sans effet si on ne lui donne pas un peu d'audience. Le bistrot n'est peut-être pas l'endroit idéal pour signaler son existence, mais quid de la PDD du projet histoire, de la PDD du portail URSS et de la PDD du Portail Ukraine, notamment?

je te laisses faire ? Levochik (d) 29 octobre 2010 à 09:51 (CEST)

Je m'en occupe dans le courant de la journée. --Lebob (d) 29 octobre 2010 à 10:00 (CEST)

Pourquoi vous ne citez pas le livre de Douglas Tottle : "Fraud, Famine, and Fascism" ?

Voici la référence : Tottle, Douglas (1987). Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. Toronto: Progress Books. (ISBN 0919396518) --Totallrecall (d) 4 novembre 2010 à 18:41 (CET)

Tu es libre de le citer si tu trouves que cette contribution est constrructive et dans le style encyclopédique. Wikipédia est ouverte à tout contributeur qui respecte ses règles! Merci--Atilin (d) 4 novembre 2010 à 19:14 (CET)

Vous ne connaissiez pas ce livre ? Sinon je vous invite à le lire. Il est très intéressant. --Totallrecall (d) 4 novembre 2010 à 22:05 (CET)

Non, une source n'est pas seulement citée parce qu'un ou plusieurs contributeurs la trouvent constructive, mais parce qu'elle respecte les critères de qualité d'une encyclopédie. « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » Wikipédia est une encyclopédie. Douglas Tottle est un journaliste qui ne fait pas l'objet de reconnaissance universitaire. A mon avis son livre n'a pas sa place dans l'article sauf à titre tout à fait anecdotique poursouligner la dénonciation dont il a fait l'objet de la part de nombreux historiens.--Le Minotaure (d) 5 novembre 2010 à 11:11 (CET)

Vous connaissez donc ce livre ? Vous ne savez pas que Douglas Tottle a aussi été chercheur en histoire ? --Totallrecall (d) 5 novembre 2010 à 12:52 (CET)

il était cité mais a été enlevé. Je ne vois nulle part mention qu'il ait été chercheur en histoire (source ?). Son livre a été adoubé par deux professeurs d'université, c'est le plus que je trouve. A titre personnel, je trouve qu'il était intéressant pour au moins deux choses, certes mineures, mais une petite réf qui ne cache pas le côté très partial du personnage me paraissait appropriée :

1. montrer que la photo qu'on trouve sans doute le plus souvent sur l'Holodomor (qui illustrait wikipedia, voir exemple) est une photo de la famine de 1921 (ça a peu d'importance mais ça la fout mal)
2. une application de la méthode de calcul de Conquest du trou démographique ukrainien aux révoltes paysannes canadiennes qui montre l'absurdité du calcul (qui comptabilise comme victime directe les enfants qui ne naitront jamais car leurs parents sont morts pendant la famine - ce n'est pas totalement absurde, mais ça mérité d'être précisé, sinon à ce titre on peut multiplier par un bon facteur les victimes de toues les guerres etc. ; ce point à moins d'importance maintenant que les travaux de Conquest ont été relativisé et que l'estimation de 10 millions de morts est reconnu comme trop haute).

mais je ne me battrai plus pour le remettre (fatigue). Levochik (d) 5 novembre 2010 à 14:39 (CET)

C'est étonnant que vous me demandiez où j'ai vu ça (lol), parce que c'est écrit dans le livre :D Apparemment on vous a empeché d'en parler... Pourquoi ? --Totallrecall (d) 6 novembre 2010 à 17:40 (CET)

dans le livre il y a une mention comme quoi il aurait travaillé comme "labor history researcher". quand ? où ? trop vague pour wikipedia (invérifiable). Peut être à tort, mais dans le doute, mieux vaut éviter. Et puis il y a malheureusement des pbs plus importants sur l'article :( Levochik (d) 6 novembre 2010 à 20:37 (CET)

Pourquoi rabaisser les qualités de l'auteur ? Pourquoi vous a-t-on empêché de parler de ce livre ? --Totallrecall (d) 6 novembre 2010 à 20:49 (CET)

Nous n'avons pas à juger de la qualité de l'auteur. La seule question est de savoir si un auteur sans titre ni reconnaissance universitaire à sa place dans un article encyclopédique (« chercheur en histoire » ca ne veut rien dire je suis aussi chercheur en histoire). Pour ce qui est de Wikipédia, la réponse est claire : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. » 1. Les contributeurs qui veulent que « Holodomor est un génocide et doit apparaître comme tel dans Wikipédia. » (Léonchaix) ou que l'article doive montrer que Staline « a instrumentalisé [la famine] pour parvenir à ses fins contre la paysannerie. » (Hetmanber) devrait également se rappeler de cette règle. SI il y a un désaccord entre historiens sur le sujet, Wikipédia n'a pas à arbitrer leur divergences mais à en rendre compte.--Le Minotaure (d) 7 novembre 2010 à 13:46 (CET)

Pourquoi ne rendez-vous pas compte de ces divergences alors ? Vous êtes chercheur en histoire ? Vous avez écrit un livre ? Sur le même sujet ? Peut-on le connaitre ? Peut-on lire votre livre sur le net ? Vous dites qu'il n'a pas de reconnaissance universitaire : vous êtes sûr ? Avez-vous lu le livre en question ? Si ce n'est pas le cas, je vous invite à le faire, car il est très intéressant. --Totallrecall (d) 7 novembre 2010 à 14:30 (CET)

l'article rend compte de ces divergence ! Avant de demander aux autres de lire un livre, lisez d'abord l'article actuel ! Et évitez les attaques ad-hominem si possible. Levochik (d) 7 novembre 2010 à 17:24 (CET)

Minotaure dit qu'il peut, au même titre que Tottle, se couvrir du titre de : "chercheur en histoire". Je trouve ça curieux. Qu'a fait D. Tottle pour que vous en doutiez ainsi ? Son livre est très bon, je dois dire. @Lavochik : j'ai bien lu l'article ; c'est bien en le lisant que j'ai remarqué l'absence de référence au livre de Tottle. Aussi j'aimerais savoir si ceux qui me répondent ont bien lu l'oeuvre en question, car il disent des choses contredites par le livre, ou ils posent des questions dont les réponses se trouvent dans le livre. Enfin, l’article ne citant pas le livre de Tottle, je ne vois pas comment il pourrait rendre compte de ses divergences de vue d'avec les autres auteurs. --Totallrecall (d) 7 novembre 2010 à 18:24 (CET)

Minotaure parle des divergences entre historiens "reconnus". Tottle n'en est pas... c'est une constatation, pas un jugement de valeur sur son travail. On peut le déplorer, mais on ne peut pas lui accorder sur Wikipedia une reconnaissance qu'il n'a pas. Ce qui n'interdit pas forcément d'en parler à condition de mettre bien les points sur les i. Par exemple, on ne peut pas le présenter comme "chercheur un histoire" sur la seule base d'une présentation dans son livre, à peu près introuvable ailleurs que sur internet. Il faut trouver d'autres sources si vous voulez le faire (il me semble qu'il y a deux ou trois universitaires canadiens ou américains qui, lors de la sortie du bouquin, en avaient fait un compte-rendu assez positif - à retrouver). Sinon, il faut faire comme Leonchaix (dont vous avez un aperçu des talents ci-dessous) : faites votre blog. Cordialement Levochik (d) 8 novembre 2010 à 10:18 (CET)

Si je peux me permettre, wikipedia parle d'historiens "à la compétence reconnue", pas d'historiens reconnus. Or la compétence de Douglas Tottle est-elle douteuse ? Il suffit de lire son ouvrage pour conclure que non. Sur qeulle base vous basez-vous donc pour dire qu'il n'a pas de compétence reconnue ? C'est étonnant ce jugement négatif de l'auteur d'autant que vous-même reconnaissez que d'autres universitaires ont appuyé ce travail de Douglas Tottle. --Totallrecall (d) 8 novembre 2010 à 11:49 (CET)

Combien de fois l'ouvrage de Tottle a-t-il été cité par d'autres historiens dans leurs propres ouvrages à l'appui de ce qu'il affirmaient et pas pour le réfuter. Par ailleurs selon l'article de WP (en) consacré à Tottle (et bien que WP ne soit pas une référence pour WP, dans le cadre d'une discussion, ce point ne manque pas d'intérêt), il me semble que le livre n'a été accueilli que par des gens dont on peut subodorer une grande affinité pour Staline et son "oeuvre", ce qui rend ces hommages disons, douteux, et ne suffit pas à faire de Tottle un historien "à la compétentece reconnue". --Lebob (d) 8 novembre 2010 à 18:02 (CET)

« Sur quelle base vous basez-vous donc pour dire qu'il n'a pas de compétence reconnue ? » : je vous renvoie la question, la preuve à apporter étant qu'il a une compétence reconnue (ce que j'assimile à "historien reconnu"). Or ni mon avis ni le votre ne suffisent. @Lebob : le fait que les historiens en question aient une "affinité pour Staline" ne doit pas entrer en ligne de compte. Ce n'est pas à wikipedia de trancher sur le bien fondé des opinions de chacun, sinon chacun a beau jeu de censurer les sources sous prétexte que "c'est un marxiste" ou "c'est un libéral" ou tout ce que vous pouvez imaginer...Levochik (d) 8 novembre 2010 à 23:19 (CET)

On ne cite pas Tottle pour une raison simple : on ne veut pas citer le courant purement négationniste dont le livre de Tottle est le totem. Si on le faisait, comme il serait normal, cela donnerait ceci:

Le courant niant la famine et son caractère génocidaire

Le courant niant la famine et son caractère génocidaire est principalement animé par les forces qui soutenaient l'URSS, membres de différents PC, intellectuels communistes placés dans différentes instances de l'université, compagnons de route etc. Certains veulent continuer la politique de propagande passée de l'URSS qui visait à occulter les faits, les nier lorsqu'ils ne pouvaient être cachés, les minimiser lorsqu'ils ne pouvaient être niés. Les diatribes visent à délégitimer ceux qui ont choisi de rechercher la vérité historique. Elles capitalisent sur les incertitudes historiques pour jeter un doute systématique sur tous les nouveaux éléments qui sont ramenés à la surface par les historiens. L'existence même de la famine est niée en même temps que tous ceux qui démontrent le contraire ou prétendent honorer les victimes d'Holodomor sont des "falsificateurs" de l'histoire, voire carrément des "fascistes" et des antisémites. Cette campagne a été lancée par les autorités soviétiques après le succès du livre de Conquest par la production d'un pamphlet commandé à un journaliste canadien qui a servi de base à une orchestration un peu partout dans le monde et en particulier en France. Elle perdure en dépit de la chute de l'URSS.

• Le pamphlet de Douglas Tottle

Douglas Tottle avec Fraud Famine et Fascism : The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard (1987) est représentatif des arguments généralement avancés par le courant qui nie catégoriquement toute famine en Ukraine et reprend la propagande telle qu'elle existait du temps de Willy Münzenberg, le chef de la désinformation soviétique hors de l'URSS, au Komintern, au moment d'Holodomor. Il n'y a pas eu de famine. Ceux qui disent le contraire sont les continuateurs d'Hitler et des falsificateurs. En un mot des fascistes. L'auteur est un journaliste engagé et non un historien. Son ouvrage lui a été commandé par le Parti Communiste Canadien à la demande du Parti communiste soviétique en vue d'une campagne de désinformation et de propagande. Le titre initial était "Fraud Famine et Ukrainian Fascism". Les réviseurs du commanditaire à Kiev exigèrent la suppression de la référence à un fascisme "ukrainien". les citations de deux auteurs soviétiques K. Dmytriuk et V. Stryrkula furent également expurgées .

• La reprise internationale de la campagne lancée au Canada

Dans la foulée du livre de Tottle une longue série d'articles et de livres ont été écrits sur le même thème d'une prétendue fraude historique alimentée par des "fascistes". Au Canada même on peut citer les articles de Wilfred Szcesny, de Desafio, , de Jeff Coplon , où les tenants de la thèse du génocide sont assimilés à Hitler et aux Nazis. En Allemagne, Stephan Merl en 1989 reprend les thèmes de Tottle . Mario Sousa, membre du Parti Marxiste-léniniste Révolutionnaire de Suède publie en 1998 "Lies Concerning the History of the Soviet Union", où il reprend le thème d'une campagne initiée par les nazis et repris par les "fascistes" de la diaspora ukrainienne aidée par la CIA et le MI5. "The Ukrainian famine-génocide myth" est un pamphlet publié en juillet 2002 par l'anglais John Puntis pour le compte de la "Stalin Society". Une fois de plus l'objet du livre est de vilipender les auteurs qui parlent de génocide ukrainien en faisant de leur thèse un exercice de prolongation de la guerre froide.

• En France

On a vu le procès gagné par Kravchenko contre Les lettres françaises, revue communiste, qui s'était déchaînée lors de la parution de "j'ai choisi la Liberté". Cette attitude s'est poursuivie avec la parution du rapport Khrouchtchev sur les crimes staliniens, très mal reçu par le Parti Communiste Français et on l'a retrouvé lors de l'émission de Bernard Pivot présentant Le Livre Noir et qui verra Robert Hue secrétaire général du PC de l'époque accuser l'un des auteurs, Courtois, d'antisémitisme pour avoir qualifié les crimes de l'URSS dont Holodomor de génocide .

La campagne communiste montée à partir du livre de Tottle est l'apanage aujourd'hui de Mme Annie Lacroix-Riz qui déclare  : "Douglas Tottle a démontré en 1987 que le thème de la famine « génocidaire stalinienne » d’Ukraine en 1932-1933 avait été l’oeuvre, d'emblée (1933-1935), du Reich nazi et de ses alliés, ukrainiens ou non, américains (presse Hearst, via des articles de journalistes qui ne visitèrent pas l’Ukraine de 1933). Pour elle il n'y aurait eu qu'une disette et tout le reste n'est que de la désinformation et "bobard". Mme Annie Lacroix-Riz a été mise en difficulté dans sa propre université sur une accusation de "négationnisme". .

L'existence de ce courant négationniste appartenant au monde de la guerre froide et qui perdure dans le mépris général chez quelques staliniens impénitents mérite en effet d'être signalé ne serait ce que pour alerter les ignorants sur la nature du pamphlet complètement déconsidéré de Tottle. L'historiographie marxiste et philo soviétique a curieusement pris complètement à revers les positions de propagande du KGB. Maintenant non seulement on ne nie plus la famine, position méprisée qui n'a plus aucun défenseur dans le monde des historiens toutes tendances réunies , mais on l'exagère ainsi que la résistance des paysans ! Staline dans cette optique aurait eu à faire des choix difficiles devant le manque de réserve et a choisi de sauver la révolution quitte à ne pas trop se soucier de ses ennemis. Staline a commis un crime contre l'humanité puisqu'il a sciemment laisser mourir des millions d'ukrainiens. Mais pas un génocide puisque c'était pour la bonne cause, celle de l'instauration d'un homme nouveau et du socialisme réel "dans un seul pays", c'est à dire dans un monde soviétique où l'indépendance ukrainienne n'existait plus, pas plus que les religions ou les classes sociales antagonistes, système vu comme conforme aux leçons de Marx dont l'enseignement devient obligatoire et prépondérant dans la notation à cette époque. Le Minotaure a beaucoup écrit sur cette thèse dans les commentaires sous un autre nom.

On a donc aujourd'hui deux interprétations marxistes d'Holodomor :

- le courant négationniste politique dont le livre de Tottle est le manifeste, qui lève le coeur de tous les historiens mais qui survit chez les foldingues du stalinisme passionnel. - le courant du refus de la qualification du génocide mais pas du crime contre l'humanité qui reconnait la famine et grossit exagérément la "complexité" de la situation et l'ampleur des causes naturelles ou organisationnelles, pour sauver quelque chose de l'élan messianique de la période.

Leonchaix (d) 8 novembre 2010 à 00:36 (CET)

Pourquoi ne pas mettre vos notes entre parenthèses ? Votre paragraphe casse un peu l'esthétique de la page... Vous auriez pu répondre sous la même forme que les précédents intervenants, c'eut été plus esthétique également... Vous qualifiez Tottle de "négationniste", c'est de la diffamation, car Tottle parle de la Shoah dans son livre, il dit même que beaucoup de ceux qu'ils dénoncent ont activement participé à la Shoah en Ukraine (collaborateurs, exécutants etc)... Avez-vous lu le livre en question ? --Totallrecall (d) 8 novembre 2010 à 17:31 (CET)

Le mot "négationnisme" à propos de Mme Annie Lacroix-Riz est celui de la réclamation portée contre elle. On trouve aussi "révisionnisme". C'est une prof du secondaire montée à l'Université. En tant que militante d'un groupe stalinien (Pôle de renaissance communiste en France (PRCF))qui promeut le retour au communisme soviétique pur et dur elle reprend les termes du manuel de propagande antifasciste de Tottle sans rien y ajouter d'original. En niant la famine, comme le faisait l'Union Soviétique au temps de Staline, elle falsifie l'histoire puisqu'aucun historien sérieux ne nie l'existence d'une famine de très grande ampleur notamment en Ukraine entre 32 et 33. Aucun. Même s'il y a des débats féroces sur le nombres de morts, aucun historien sérieux ne prétend qu'il n'y en a pas eu au moins quelques millions. Cette pétition de principe met Mme Lacroix-Riz en dehors de critères d'admissibilité de WP en temps qu'historienne. Elle ne peut être citée que comme représentative d'une attitude : la volonté de certains de faire perdurer le mensonge stalinien et, au nom du marxisme léninisme viril et éternel, de perpétuer tout mensonge utile à la lutte contre les vilains anticommunistes. Pour l'article Holodomor, Tottle et ses continuateurs ne peuvent pas être cités comme source historique valable. Le Minotaure a parfaitement raison de le rappeler. En revanche, au chapitre des attitudes vis à vis d'Holodomor, il est parfaitement légitime de rappeler qu'il y a eu dès l'époque des faits une politique de mensonge propagandaire communiste systèmatique et de grande ampleur qui trouve encore aujourd'hui des supporters de parfaite mauvaise foi chez les derniers sectateurs archéo-staliniens. Le mensonge de grande ampleur et de longue durée est une dimension d'Holodomor, comme il l'est de Katin, Bikovnia et de tous les grands massacres staliniens. La lecture du site du PCRF montre bien que la négation porte aussi explicitement sur Katin. Il suffit de le lire. "le PCRF refuse toute criminalisation" des actions commises depuis 1917. La note de Wikipédia sur ce groupuscule crépusculaire le dit très bien. Tout est clair et au moins sur cet aspect des choses il y a, semble-t-il unanimité des intervenants. Le débat est vif mais il est ailleurs. Leonchaix (d) 9 novembre 2010 à 09:47 (CET)

Votre discours est scandaleux... tout ce que vous dîtes est faux ou grossièrement caricatural et exagéré, et c'est de la diffamation ni plus ni moins... vous enchaînez les approximations et les erreurs et vous vous permettez de juger une historienne de renom ? Quel scandale ! Je ne peux vous laisser répandre votre venin ainsi. Laissez-moi donc corriger votre prose : 1-négationnisme s'applique uniquement à la négation de la Shoah, ni Tottle ni ALR ne l'ont jamais nié, eux qui se battent au contraire pour dénoncer les nazis et leurs descendants 2-vous parlez d'une réclamation ? de quoi parlez-vous ? si vous pensez vraiment qu'ALR est négationniste (sic) allez au tribunal car c'est un délit puni par la loi, mais vous serez débouté (fort logiquement). 3-c'est une professeure d'université, une chercheuse reconnue qui révèle beaucoup d'archives, ce que ne font pas tous les historiens... sachez également que beaucoup de professeurs d'université sont d'anciens professeurs du secondaire, c'est normal et habituel, et sain, et montre la grande qualité que peut avoir l'enseignement secondaire public en France! 4-vous dérapez encore en assimilant communisme à stalinisme et à soviétisme... qui sont des notions plus fines que ce que vous dites là... vous vous effrayez d'un retour du soviétisme en France, mais je vous rappelle que le soviétisme n'a jamais eu court en France... mais seulement en URSS... donc encore une fois c'est une attaque en-dehors de propos contre ALR. 5-ALR ni Tottle ne se prononce sur l'existence de cette famine, mais encore une fois vous grossissez et les caricaturez, pour mieux les diaboliser. Tottle dénonce les faux utilisés par la propagande nazie et réutilisée par Conquest notamment et d'autres historiens "au-dessus de tout soupçon"... ce qui fait sa grande qualité. ALR reprend Tottle comme vous dites, mais nul part elle n'a nié une quelconque famine... elle aussi comme Tottle s'attache plus à dénoncer les excès et les récupérations idéologiques de cette famine (quelque soit l'ampleur de cette dernière). Encore une fois vos attaques sont hors-jeu... 6-ne mélangez pas Holodomor et Katyn ou autre qui ont des articles wiki séparés. 7-Enfin vous faites une autre erreur en mélangeant révisionnisme et négationnisme ; le négationnisme est puni par la loi et concerne la non reconnaissance de la Shoah, alors que le révisionnisme est une pratique légale fondamentalement historienne ; les négationnistes se sont eux-mêmes fallacieusement qualifié de "révisionnistes", mais les historiens ne les qualifient pas comme tels mais bien comme "négationnistes" ce qui fait toute la différence. Ne mélangez pas tout encore une fois par conséquent. Merci. Cordialement --Totallrecall (d) 9 novembre 2010 à 14:25 (CET)

Ca tourne au débat du style café du commerce, mais c'était à prévoir. Sans donner raison à Léonchaix, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que le terme négationnisme, même s'il se réfère à l'origine exclusivement à la négation de la Shoah, ne lui est pas (ou plus) exclusivement réservé. En revanche, dans la plupart des pays qui ont promulgé des lois mémorielles, c'est la négationnisme de la Shoah qui est réprimé pénalement, et pas les autres formes sous lesquelles il peut aparaître. Pour le reste, il ne me paraît pas inutile de rappeler à Léonchaix que son usage disons, généreux, du terme négationnisme est loin de faire l'unanimité. --Lebob (d) 9 novembre 2010 à 15:11 (CET)

En l'occurrence je ne fais que citer les termes de la plainte émise à l'encontre de Mme Lacroix-R. C'est comme cela. Je n'y peux rien. Quant aux faits ils sont tous établis. Mme LR est bien membre du PRCF ; qui nie tout caractère criminel aux actes commis depuis 1917 d'une façon générale ; elle n'apporte rien par rapport à l'opuscule de propagande de Tottle qui n'est bien que cela et reconnu comme tel par tous les historiens dignes de ce nom ; et en prétendant que la famine est un bobard elle nie les évidences sur un sujet où il y a eu tout de même un certain nombre de victimes (des millions) qui demanderait sans doute un traitement moins cavalier,qui, en Ukraine, serait poursuivi pénalement pour négationnisme depuis le vote d'une loi ad hoc calquée sur celle de la Shoah. Il est normal de l'exclure des références historiques. Il est normal de l'associer au courant mensonger qui entoure Holodomor depuis 32-33, courant qu'il importe de citer dans l'article, non pas pour la vérité qu'il porte, mais comme clé d'interprétation de ce qui s'est passé en 32-33: une famine intentionnelle et cachée. Tout cela étant parfaitement établi nous laisserons M. TotalRecall à sa petite opération trollesque. A ne pas vous revoir ici. Leonchaix (d) 9 novembre 2010 à 17:01 (CET)

Ce n'est pas à Leonchaix de décider qui doit être inclu et qui doit être exclu du droit d'être cité, surtout pas exclure qqn qui a une position adverse. Ce n'est pas une allégance politique d'un auteur qui doit être le critère de ce choix (sinon c'est de la pure discrimination dans le style de la guerre froide), mais le sérieux de ses recherches : son background (études, lieu du travail, entourage), ses ouvrages (leur méthodologie, référencements, éditeur, commentaires des autres historiens à son sujet, tirage de ses ouvrages), son poid dans le milieu historiographique, etc. Comme dans le ces des études scientifiques. Zéro politique, zéro insultes, zéro partisannerie comme le fait Leonchaix! Malheureusement, je n'ai pas le temps pour vérifier ces critères au sujet de Tottle, peut-être TotalRecall pourrait s'en charger? Merci. (Leonchaix, SVP arrêtez de coller les étiquettes émotionnelles et insultantes à tout le monde, c'est contraire à l'étique!) --Atilin (d) 9 novembre 2010 à 19:32 (CET)

Et bien après les insultes de levochik, Leonchaix se lâche ! Pour ma part, je me refuse d'entrer dans l'engrenage ordurier (pratique d'un autre âge). Pour ce qui est de votre dernier message (attaque contre ALR), Atilin a trouvé les bons mots : c'est le sérieux de la recherche qui doit primer. Et en cela Tottle est au-dessus de tout soupçon. Leonchaix : avez-vous lu le livre de Tottle ? et si vous l'avez lu, pourquoi le jugez-vous nul ? Essayez de nous prouver que vous l'avez lu, parce que jusque-là ce n'est pas très probant... Leonchaix, si vous désirez parler spécifiquement du travail de ALR vous pouvez vous reporter à la section que j'ai créé, je pense que cela y sera plus à sa place que dans une section consacrée spécifiquement au travail de D. Tottle. --Totallrecall (d) 10 novembre 2010 à 00:32 (CET)

je ne vous ai nulle part insulté, merci de cesser ces calomnies. Levochik (d) 15 novembre 2010 à 20:28 (CET)

Lisez plus bas. Merci--Totallrecall (d) 16 novembre 2010 à 01:36 (CET)

lisez vous aussi plus bas : je vous ai montré que je ne vous insultait nulle part. Si vous y tenez vraiment je le peux. Je préfère vous faire reamrquer que depuis que vous trollez ici, vous n'avez rien fait de constructif, alors que dans le même temps j'ai retiré deux photos de la famine de 1922 qui illustraient à tort l'Holodomor dans cet article et dans celui sur l'URSS du temps de Staline. Pour quelqu'un qui prétend avoir lu le livre de Tottle, je ne vous félicite pas (il en parle dans le chapitre trois). Levochik (d) 17 novembre 2010 à 19:54 (CET)

Et, ça continue... --Totallrecall (d) 18 novembre 2010 à 00:44 (CET)

Pourquoi ne pas citer les travaux d'Annie Lacroix-Riz ?

Qui elle est une historienne reconnue. Je veux dire à défaut de citer les travaux de Douglas Tottle. --Totallrecall (d) 8 novembre 2010 à 11:44 (CET)

vous allez pas faire tout une liste comme ça, ça s'apparente à du trollage, et on a déjà notre dose ici...si vous avez des propositions concrètes, allez-y, soit ça passe, soit ça passe pas auquel cas vous serez en droit de demander une explication précise. Levochik (d) 8 novembre 2010 à 23:13 (CET)

Pourquoi m'insultez-vous ? --Totallrecall (d) 9 novembre 2010 à 00:58 (CET)

je ne vois aucune insulte dans mon commentaire. J'essaie juste de vous expliquer qu'agir ainsi n'est pas dans l'esprit de wikipedia. Par "ainsi", j'entend poser des questions en pdd du genre "pourquoi ne parlez-vous pas de Tottle" "pourquoi ne parlez-vous pas de Riz" ou "Quid du recensement de 1926". Ca n'avance à rien ! Contrairement à ce que vous semblez penser, la plupart des articles de wikipedia n'ont pas prétention à être complets, mais sont en construction. C'est à plus forte raison le cas pour un article comme celui-ci où il y a un bandeau de neutralité. Si vous avez des choses à apporter, faites-le, mais ne venez pas, de manière quelque peu arrogante, sous-entendre par ce genre de commentaires soit que les contributeurs sont malhonnêtes (s'ils le sont, dites le clairement et expliquez pourquoi !). Et ça peut bien sûr être des critiques, mais une critique se doit d'être constructive et non une simple question rhétorique. Du genre "je pense qu'on pourrait parler de Tottle, parce qu'il a écrit ci ou ça et que ça ou ci....". Sinon ça s'appelle du trollage, d'où le sens de mon commentaire (qui ne présage en rien de votre aspect physique...). Sur ce, je considère cette stérile discussion comme close. Levochik (d) 9 novembre 2010 à 17:16 (CET)

A quoi jouez-vous ?--Totallrecall (d) 9 novembre 2010 à 20:53 (CET)

Non neutralité : le chapitre "Contexte : la collectivisation à partir de 1928" est gravement non neutre

• On laisse entendre que la plan de Staline de 1928 est uniquement de collectiviser les terres en mettant fin à la NEP. On oublie ce faisant que ce plan est d'abord de passer au socialisme réel (le grand passage, le grand tournant) en supprimant toute propriété privée, toute distinction de religion et tout distinction liée au nationalisme (le socialisme dans un seul pays). Les réformes ne sont pas seulement économiques mais politiques. Il s'agit de faire rendre gorge aux paysans insultés sous le nom de Koulak (qui est une insulte pas un terme générique) et de mettre les colonies soviétiques dont l'Ukraine à fournir les hommes de l'industrialisation à outrance et les ressources à vendre sur le marché international pour acheter les machines.

• On oublie complètement la querelle politique entre les clans qui se divisent la réalité du pouvoir (gauche trotskiste, droite boukharinienne, stalinisme bureaucratique). Du coup on laisse de côté que le plan choisi par Staline n'est pas celui du Gosplan mais une variante hystérique (la variante stroumiline) et portée à la surenchère.

• On omet de dire que l'offensive menée par Staline en Ukraine est extrêmement violente. On tue l'essentiel du clergé (Trente-quatre évêques et deux mille clercs de l'église orthodoxe autocéphale sont tués ; le reste est déporté sauf les deux évêques correspondant aux deux églises laissées ouvertes pour les étrangers, l'une à Kharkov l'autre à Kiev). On ferme tous les centres culturels ukrainiens. On purge les écoles et les universités. On ne souligne pas l'ampleur des massacres et des déportations de paysans et les conditions atroces des expulsions , des voyages vers les lieux de déportation et des camps de la mort que seront les colonies non préparées où on les envoie.

• On laisse entendre qu'il y a eu une sorte de pause, mais on suggère qu'elle fut purement humanitaire et technique, le bon monsieur Staline, réduisant gentiment ses exigences pour faire face à une mauvaise récolte. C'est l'histoire racontée aux Bisounours. La réalité est toute autre. Staline réalise devant la réaction ukrainienne qu'il n'a pas assez de force pour mener son programme à bout. Il fait une pause tactique pour se donner le temps d'envoyer par dizaines de milliers des renforts à la Guépeou, aux milices, à l'armée, aux cellules du parti qui a été épuré à 80% et qui n'aura jamais eu une majorité ukrainienne. Kossior son chef est polonais.

• Lorsqu'il relance la révolution en Ukraine, il constate que les ressources en grains manquent et que s'il poursuit les conséquences seront dramatiques. Il pourrait à ce moment là prolonger la pause. Mais ce serait un retour vers la NEP et offrir à son opposition les armes pour l'éliminer. Il a été mis en minorité par Kirov. Il est sous accusation par la "plateforme de Rioutine" devant le comité central. Ce dernier a refusé de condamner à mort celui qui l'accuse. Il choisit alors de passer en force au prix d'un massacre épouvantable qui fera des millions de morts. Sa femme se suicide après avoir alerté son mari sur les conséquences de sa politique et qu'il eut assassiné ceux qui l'avaient mise au courant. D'autres suicides ont lieu en Ukraine dans les rangs même du parti communiste pour protester contre les conséquences de la politique anti nationale et anti économique de Staline.

• Staline a donc besoin d'aller jusqu'au bout pour survivre. Il envoie Kaganovitch et Molotov pour activer toutes les forces de répression réunies avec des consignes impitoyables (il faut exterminer les ennemis). Présenter cette sauvagerie avec des termes du genre : "Face à cette situation, l'Etat ne réagit que tardivement", comme s'il s'agissait d'une simple "erreur de gestion " est ridicule et "non neutre". On fait semblant de croire qu'il prend des mesures générales pour soulager les ukrainiens. C'est totalement faux. Les seules mesures prises concernent les apparatchiks et les ouvriers des entreprises publiques. "Dans les villes, les familles ouvrières ne survivent que grâce aux apports d'un système de rationnement au bord de la rupture[13"]. Cette situation est constante depuis 1928 puisque toute la distribution est entre les mains de l'état. On oublie de dire que les paysans ukrainiens sont exclus du système de rationnement. En 1928 ce sont les difficultés de ce rationnement qui avait servi de prétexte au "grand virage" en faisant des paysans les causes des difficultés. Si les paysans ukrainiens meurent par millions avec près de 12.000 villages touchées dont certains disparaissent complètement, c'est parce qu'on leur a pris toute leur réserve et rien donné en échange. Laisser entendre qu'on a tout fait bien que tardivement pour limiter la casse n'est pas une erreur : c'est un habillage mensonger parfaitement non neutre. * "Le Kazakhstan connaît dès 1931 une grave famine qui emportera près du tiers de la population Kazakhe". La politique stalinienne au K. a certainement les mêmes racines qu'en Ukraine mais les conditions sont très différentes et les modalités du massacre sans réel rapport (sédentérisation forcée d'une population nomade qui se retrouve sans rien à ,manger). On cite le K pour minimiser le cas de l'Ukraine selon le thème constant de cet article, annoncé dès l'introduction : la famine en Ukraine n'est qu'un cas particulier d'une famine plus générale. D'autres ont souffert plus qu'eux. de quoi se plaignent-ils ! Toute cette approche est non neutre (pour ne pas dire plus).

On retrouve donc dans ce chapitre, comme dans tous les autres la thèse non neutre développée dès l'introduction et qui baigne tout l'article. La famine en Ukraine est une famine parmi les autres et même moins pire que les autres, dues aux circonstances et, en quelque sorte, un accident de la gestion révolutionnaire. Staline a agi au mieux bien qu'un peu brutalement tout de même. C'est certes la thèse partisane d'une partie de l'historiographie marxiste (Wheatcroft,Davies, Tauger, ...) soviétophile qui s'est mise en place pour contrer le livre accablant de Conquest, mais elle ne peut être soutenue qu'en oubliant pratiquement tout ce qui fait la particularité de cette époque  :

- la volonté d'instaurer par la violence sans limite une société "réellement" socialiste. - la volonté d'écraser tout mouvement national dans les marges et particulièrement en Ukraine, principale colonie. - la volonté d'éliminer la religion et ses servants, en en détruisant le patrimoine, particulièrement en Ukraine où l'église est forte dans le milieu rural. - le soucis de donner une leçon "définitive" aux paysans et particulièrement aux paysans ukrainiens qui ont longtemps résisté après l'annexion du pays et qui sont à l'origine de la NEP. - le développement d'une structure de répression comme il n'y en avait jamais eu en Ukraine avec des méthodes de plus en plus violente allant ur la fin jusqu'à encercler des villages mis en liste noire jusqu'à ce que toute la population meure.

Ce faisant l'article trahit les objectifs de Wikipédia qui est de donner une information neutre et conforme aux faits. Ici la relation qui est faite trompe le lecteur.

Rappel : il sera impossible de corriger cet article tant que l'introduction aura pour objet de lancer la thèse minimisatrice et exonératrice d'une famine banale et accidentelle.

Il faut changer la conception de l'article. Holodomor est le point d'orgue d'une politique générale qui aura eu des conséquences très particulières en Ukraine pas un accident de l'histoire.

Leonchaix (d) 13 novembre 2010 à 09:41 (CET)

J'ai beau lire et relire l'introduction, je ne vois pas où il est noté que "la famine en Ukraine est une famine parmi les autres et même moins pire que les autres, dues aux circonstances et, en quelque sorte, un accident de la gestion révolutionnaire". L'intro dit "L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne lui confèrent un caractère spécifique". Ce n'est donc pas une famine comme les autres (là on ne parle pas que du résultat, mais aussi des causes). On parle de "famine artificielle", de "crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité".

Il est donc bel et bien bon de proposer des axes d'amélioration, mais il faut partir sur un point de vue objectif... De toute façon, l'intro est trop courte et présente mal le sujet, mais elle ne développe pas à mes yeux la thèse partisane que vous évoquez.--SammyDay (d) 17 novembre 2010 à 20:31 (CET)

Il aurait sans doute mieux valu que vous fassiez vos observation au chapitre qui concerne la non neutralité de l'introduction. Ici on s'occupe du premier chapitre. Mais bon, allons y tout de même.

Analysons la phrase que vous citez : "L'événement se produisit" : Il s'agit d'un terrible massacre. On parle "d'évènement" comme pour le tirage du loto. Pas besoin d'être grand clerc pour détecter comme une volonté de minimiser. La guerre d'Algérie n'existait pas non plus. On parlait des "évènements d'Algérie". Devinez pourquoi ! "Les caractéristiques de la famine lui confèrent un "caractère spécifique"". L'expression "caractère spécifique" n'a exactement aucun sens si on ne précise pas quelle est cette spécificité. On se garde bien de le faire alors que les dimensions spécifiques existent: place particulière de l'Ukraine dès lors qu'on lance la révolution dans un seul pays, place particulière des paysans ukrainiens qui ont été la cause principale de la NEP au moment où on arrête la NEP, place particulière des récoltes ukrainiennes pour financer l'industrialisation à outrance, place particulière de la population ukrainienne considérée par Staline à l'instar d'Hitler comme réserve d'hommes pour ses différents projets prométhéens. Etc Imagine-t-on de traiter la Shoah en introduction en disant : " La Shoah se produit dans le contexte général des exactions d'Hitler contre la population des divers pays qu'il a conquis. Le nombre des victimes et les caractéristiques des moyens employés lui confère un caractère spécifique". Vous auriez aussitôt une émeute sur le thème de la relativisation et de la minimisation de la Shoah réduit à un massacre parmi d'autres mais ayant des spécificités si peu remarquables que cela ne vaut pas de les citer explicitement.. Le paragraphe d'après enchaîne sur les divergences d'analyse . Continuons notre analogie "La Shoah connait un regain d'intérêt depuis que des pièces nouvelles ont été retrouvées. Néanmoins si Israel reconnait le caractère génocidaire de la Shoah ce n'est pas le cas de tout le monde et les historiens ont des différences majeures d'interprétation. "

Là, plus personne n'aurait de doute sur ce qui inspire les rédacteurs de l'article.

Est-il neutre d'écrire que les Etats-Unis et "un certain nombre de pays" reconnaissent le génocide mais pas l'URSS ni le Kazakhstan et l'ONU. D'un côté on est vague ; de l'autre on énumère. L'ONU ne reconnait aucun génocide et ne s'est jamais prononcée contre ou pour la qualification d'un génocide. C'est un sujet délicat qui ne peut pas être expédié ainsi dans l'introduction. Et si trois pays et trois seulement se sont prononcés explicitement contre la qualification de génocide le premier cité est le successeur du perpétrateur (ou au moins son continuateur), et le K un séide sans aucune importance. Alors qu'il y a près de deux dizaines de pays qui ont accepté cette qualification par le soin de leurs instances officielles et qui ne sont pas cités.

On fait ici une fausse symétrie avec un faux équilibre entre pour et contre (on retrouvera ce procédé non neutre tout au long de l'article). Et évidemment on ne cite pas les jugements JUDICIAIRES qui ont été faits sur la question. C'est sensé n'intéresser personne. Plus loin : "Le terme même de « Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine[8]." Que veut dire cette phrase et à quoi rime-t-elle dans une introduction ? Par les éclairages de la discussion, notamment Atilin qui est l'auteur de cette phrase, on sait ce qu'il veut dire : Holodomor est un mot suspect intentionnellement utilisé pour forcer la qualification des faits. Ce n'est pas le caractère intentionnel de la famine mais celui de la qualification utilisée qui est souligné ! . Note-t-on que la famine vient après quatre années de répression féroce marquée en Ukraine par la déportation ou le meurtre de millions de paysans, de la destruction de l'église orthodoxe "uniate" et par la disparition de la politique "d'ukrainisation" ? Non : les faits sont évacués. On est dans le faux semblant manifeste.

Le mot Holodomor ayant té défini dès le départ cette phrase à cet endroit n'a aucun sens sinon la volonté de créer de la suspicion. Et voyons maintenant la dernière phrase celle qui doit enchaîner sur le détail et introduire le plan : "La difficulté d'accès aux archives par le passé et les décennies de l'occultation de la famine en Union soviétique ont favorisé d'autres débats et controverses comme l'estimation du nombre de victimes et l'importance relative de certaines causes qui ont concouru à la catastrophe (facteurs naturels, représailles à l'encontre de la résistance paysanne face à la collectivisation, etc.).

On repart sur l'idée de controverses." L'opération image" qui vise à ne rien dire des faits et à rendre Holodomor suspect et controversé est parfaite. On voudrait écrire l'introduction d'un manuel de propagande cauteleuse décidé à faire prendre Holodomor pour un truc pas clair, on ne s'y prendrait pas autrement. En lisant cette introduction le lecteur ne saura rien, des faits, des causes, des processus, des évènements, de la chronologie : rien de rien. Il ne retiendra qu'une chose : qu'il s'agit d'un moment qui fait polémique et dont on ne sait trop ce qu'il faut penser.

L'analyse de l'introduction à elle seule démontre de façon exemplaire le caractère volontaire, travaillé, répétitif de la non neutralité. Mais le procédé se retrouve dans tous les chapitres avec à chaque fois une évacuation presque totale des faits et de leurs explications, et un accent mis sur les querelles d'interprétation pour jeter doute et suspicion sur du flou puisqu'on évitera de donner clairement tous les faits. C'est qu'ils sont susceptibles d'inciter le lecteur à de "mauvaises pensée" par rapport au POV minoritaire défendu avec acharnement pour des raisons différentes par Le Minotaure qui ne veut pas démordre que la seule vision de Wheatcroft est la seule juste et Atilin qui défend ici sans argument mais avec une légère tendance aux attaques personnelles, la thèse russe.

La défense d'un POV minoritaire est totalement contraire aux règles de Wikipedia et les moyens employés ici pour se faire aggravent encore la difficulté. Cette non neutralité a des conséquences funestes sur chaque chapitre de l'article et notamment sur le premier qui est l'objet de cette discussion, comme nous l'avons amplement démontré. Nous retrouvons l'évacuation de toutes les dimensions historiques, chronologiques, politiques, religieuses, éducatives… Notre démonstration est extrêmement précise mais personne ne répond jamais aux objections sur un plan factuel.

C'est ce qui explique (et j'espère que les Rhadamante un jour se décideront à le comprendre) que cet article est ENTIEREMENT et STRUCTURELLEMENT non neutre et ne peut pas être corrigé chaque phrase étant chargée méthodiquement d'une intention non neutre. Il ne peut être que TOTALEMENT réécrit dans un esprit de neutralité et de fidélité historique. On ne peut pas corriger l'introduction qui n'est que du POV Pushing : il faut la réécrire dans une optique neutre et basée sur les évènements historiques. On ne peut pas corriger le premier chapitre qui n'est que du POV pushing : il faut le réécrire complètement dans une optique neutre documentée et fidèle aux évènements historiques. C'est la même chose pour pratiquement tous les autres chapitres et naturellement il faut écrire tous les chapitres qui ont été occultés parce qu'ils peuvent gêner les préjugés des deux auteurs principaux.

Cet article n'est pas seulement non neutre : il est inadmissible selon tous les critères de Wikipédia et porte gravement atteinte à sa réputation. Leonchaix (d) 22 novembre 2010 à 10:09 (CET)

Une dimension occultée dans l'article : la destruction de la vie intellectuelle et cultuelle en Ukraine pendant Holodomor

Qui est Piotr Rawicz ? Un infâme collaborateur ukrainien des envahisseurs nazis, un" fasciste", un infâme nationaliste de l'émigration antisémite ? Non c'est une juif polonais déporté à Auschwitz et dont le talent et l'intégrité sont reconnus par tous, y compris en France, depuis la publication de son livre principal "Le sang du ciel" qui l'a mis à la hauteur d'un Elie Wiesel comme écrivain de la Shoah.

Qu'écrit-il dans son introduction au livre de Vassil Barka, juif polonais également et auteur du seul roman explicitement consacrée à Holodomor et dont on ne peut que conseiller la lecture à ceux qui prétendent écrire sur le sujet tant il est précis et riche ?

"L'hiver 1932-1933 en Ukraine. Ce grenier proverbial de l'Europe fut en un tournemain changé en désert lunaire , en vallée de la mort suite à la décision d'un petit groupe de doctrinaires indifférents à tout …sauf à leur utopie démentielle. Si le parti communiste usurpateur n'avait perpétré au long de son histoire qu'un seul crime , celui de la collectivisation forcée de l'agriculture en Ukraine il serait déjà disqualifié aux yeux de tout homme informé et impartial". "Si la majorité d'un peuple ne veut pas de ce socialisme là ou du socialisme tout court ? Que se passe-t-il alors ? L'histoire de l'Ukraine et le roman tragique de Vassil Barka fournissent la réponse : le génocide !"

Holodomor est le point d'orgue d'une tentative explicite d'imposer le socialisme "réel", dont, après les massacres, on fêtera indéfiniment des succès de propagande. Holodomor commence par l'annonce du "grand tournant" et finit par le" congrès des vainqueurs" et le culte de la personnalité de Staline. Dans l'intervalle on aura fait subir à l'Ukraine colonisée une destruction systématique de ses élites intellectuelles, de la religion uniate et de la paysannerie.

Puisque cette question n'a jamais été abordée dans cette discussion et qu'aucun mot ne figure à ce sujet dans l'article précisons un peu l'ampleur de la répression des intellectuels. Nous avons un texte très précis en référence : le livre de Youri Lawrinenko "La renaissance fusillée".

"En 1930, début du Grand Tournant et fin de la NEP, on éditait 259 écrivains ukrainiens vivants. Il n'en restait plus que 36 après 1938. 17 d'entre eux ont été fusillés, 8 se sont suicidés, 175 ont été arrêtés et déportés, 16 disparus sans trace. 7 écrivains sont morts de mort naturelle. "

Toute la vie intellectuelle ukrainienne a été éradiquée. Nous avons déjà évoqué par ailleurs la longue liste des suicidés de Joffé à la femme même de Staline en passant par le principal leader communiste d'un "nationalisme ukrainien conforme aux canons du socialisme", Skrypnyk.

On se demandera : mais pourquoi l'article actuel occulte-t-il totalement la destruction du cultuel et du culturel en Ukraine de 29 à 34 ? Là évidemment on ne peut pas ergoter sur le temps qu'il a fait et les incertitudes du climat. Ce sont des assassinats systématiques, massifs, directs et clairement motivés par l'idéologie et la volonté de casser toute résistance en Ukraine, de casser tout mouvement d'indépendance en Ukraine, de "faire la révolution dans un seul pays" en gommant toute spécificité ukrainienne.

Et on sait que la définition du génocide de 48 à l'ONU exige une dimension religieuse, raciale ou nationale. Exposer l'extermination des religieux et des intellectuels ukrainiens ce serait quasiment imposer une lecture génocidaire des massacres qui se sont produits en Ukraine à partir de 1929. Alors on a occulté totalement ces aspects de l'article. Pourquoi se gêner ?

L'honnête homme, l'observateur attentif et le serviteur de Wikipédia, mesureront ainsi l'incroyable non neutralité de l'article que l'on propose sous le titre de Holodomor et qui est asservi à un POV lamentable : travestir la réalité d'un immense massacre intentionnel à caractère génocidaire en accident de l'histoire certes regrettable mais nimbé de polémiques et sans véritable portée politique, morale ou historique. Leonchaix (d) 23 novembre 2010 à 10:46 (CET)

Le livre de Simo Sebag Montefiore Staline 1929 - 1941 Tempus - Perrin

Ce livre est sorti en octobre 2010. Il est basé sur le dépouillement des courriers échangés avec Staline et sur des témoignages directs de survivants de cette époque. Il donne donc de première main la vision des dirigeants tels qu'ils s'exprimaient à l'époque. On a vu que l'article actuel essaie de faire croire que Staline est un adorable gestionnaire certes un peu lent à réagir mais qui a tout fait pour éviter la famine en réduisant ses exigences, qu'il ne visait pas spécialement l'Ukraine et que s'il y a eu des victimes nombreuses c'est soit à cause des paysans eux mêmes (merci Viola) soit à cause du mauvais temps (merci Wheatcroft et cie). On voit même M. Atilin encourager un troll à remettre en selle le livre de propagande de Tottle en même temps que ce dernier souhaite que l'on prenne en compte les propos de Mme Lacroix-R. sur les "bobards" de la famine, cette invention des vilains fascistes et la CIA réunis.

• • Sur la réalité de la famine :

"En Ukraine Fred beal traversa des villages où il n'y avait aucun survivant et trouva des messages déchirants griffonés à côté des corps : " que Dieu bénisse ceux qui entrent ici, qu'ils n'aient jamais à souffrir autant que nous, ou encore : "Mon fils, nous n'avons pas pu attendre. Que Dieu soit avec toi". P159.

• Lettre de Mikoyan : "Est-ce que le camarade Staline est-ce qu'un membre quelconque du Politburo sait ce qui se passe en Ukraine ? Sion je vais vous en donner une idée : un train chargé de cadavres, des hommes morts de faim, vient d'arriver à Kiev après avoir ramassé des corps pendant tout son trajet depuis Poltava".
• Lettre de Vorochilov à Staline avant l'été 1932 :"Je n'ai vu que des champs en friche". Autant pour les Wheatcroft Tauge et autres qui mettent la famine presqu'entièrement sur des causes naturelles. Partout les déportations et les meurtres avaient entraîné des jachères. C'est en envoyant l'armée semer puis faire les moissons en 32, puis en envoyant des centaines de milliers de paysans russes en Ukraine, que la production reprit. Le climat n'a eu qu'un rôle secondaire.

• • Sur la douceur attentive des dirigeants soviétiques :

• Staline devint hystérique en sentant les vastes steppes d'Ukraine échapper à son contrôle : "on dirait que dans certaines régions d'Ukraine le pouvoir soviétique a cessé d'exister. Que fais la Guepeou." Lettre à Kossior président polonais du CC d'Ukraine.
• Les dignitaires parcoururent à nouveau les campagnes afin de collecter les céréales, multipliant les féroces expéditions paramilitaires avec les troupes de l'OGPU et les fonctionnaires du parti armés de pistolets".

" Kaganovtich qui patrouillait dans l'Ukraine resta insensible. Il était d'avantage outré par la mollesse des dirigeants locaux. P.159 Il écrit, alors que les morts s'accumulent partout : "nous travaillons beaucoup sur les réquisitions de céréales". P.159.

• Sa femme qui se suicidera devant l'ampleur des crimes de Staline s'exclame : "Tu es un bourreau ; voilà ce que tu es".
• Le 6 juin tchoubar et Kossior sollicitèrent une assistance alimentaire "car les régions étaient dans une situation d'urgence". Staline écrivit à Kaganovitch qui étaient près des deux hommes en Ukraine : "L'Ukraine a reçu plus qu'elles n'auraient dû".
• A Terekhov, il dit : "Ne vaudrait -il pas mieux que tu quittes ton poste de secrétaire du comité central ukrainieen et que tu entres à l'Union des ecrivains ? Là tu pourras écrire des fables et les imbéciles les liront".
• Le 18 juin 32 Staline dans une lettre à kaganovith parle de "l'absurdité flagrante de la famine".
• Il est vrai que "L'OGPU planifiait soigneusement l'itinéraire du train de Staline qui pendant la famine était accompagné par un convoi de provision".
• "les porte glaives" se devaient de croire avec une foi messianique, d'agir avec la cruauté requise et de convaincre les autres qu'ils avaient raison d'agir ainsi". P.153
• l'auteur cite les propos tenus à Churchill qu'on trouve d'ailleurs, un peu édulcoré par rapport à l'édition complète, dans le tome 2 des mémoires récemment publiés en Français :

"Staline devait dire à Churchill...."ce fut un combat terrible" au cours duquel il dut anéantir "une dizaine de millions de vies humaines". Les mots clé : combat ; anéantir. De la bouche de Staline lui même.

• Alors qu'il sait que la famine est partout et qu'on meurt par millions Staline aurait pu calmer le jeu, redemander une pause. Il ne le fait pas : "le 14 juillet (merci pour le symbole) il adressa à Molotov et Kaganovitvh un mot leur ordonnant de promulguer une loi draconienne condammant à mort les paysans affamés ... l'infâme décret sur les détournements de la propriété socialiste.

Les dates ici sont importantes. Nous sommes à l'été 32. L'agriculture ukrainienne n'a pas pu faire la soudure. Et les gens meurent au milieu des champs en jachère faute d'énergie suffisante pour faire quelque trvail que ce soit. Et on décide d'aller chercher chez eux le reliquat de nourriture !

• "Staline critiquait la faiblesse et la naïveté de son beau frère Redens, chef de la Guépeou ukrainienne". On tue en famille chez les Staline. Il écrit "L'endroit est infesté d'agents polonais". Il fit remplacer Redens par quelqu'un de plus coriace.

• Sur l'affaire Rioutine et la lutte avec Kirov : elle a lieu commencé avant l'été 1932 et prend sa pleine extension le 21 août 1932 lors que l'"Appel" est publié. L'été 32 et réellement le moment où tout bascule. Staline sait qu'il est en ligne de mire. Il n'est plus temps de reculer : il se lance dans la répression ultime en ayant pleine conscience qu'il va tuer des millions de personne. L'affaire se règlera avec l'assassinat de Kirov. La dimension politique de lutte pour le pouvopir aura été présente de 19287 à 1934 de façon permanente.

Que l'on relise maintenant la fable obscène racontée dans les deux chapitres de l'article racontant Holodomor du gentil Staline faisant tout son possible pour parer aux difficultés climatiques ...

Non, vraiment cet article n'est pas possible. On ne peut pas pousser le non neutralité soius Wikipédia jusqu'à ce qu'il faut bien appeler une falsification des faits avérés.

J'en appelle aux amis de Wikipêdia. On ne peut pas continuer à laisser faire sans réagir MM. Atilin et Le Minotaure. Cet article doit être totalement réécrit.

Grâce à Rhadamante je peux plus le faire. Merci encore et bravo !

Que quelques bons historiens se lèvent et remplacent ce tissu malsain d'inepties partisanes et de faux semblants. J'aurais fait le maximum.

Et s'il n'y a rien à faire, où va Wikipédia en laissant écrire de tels articles ?

Leonchaix (d) 23 novembre 2010 à 14:49 (CET)

Que d'insultes... --Totallrecall (d) 24 novembre 2010 à 18:20 (CET)

Le livre d'Ante Ciliga (Dix ans au pays du mensonge déconcertant - Editions Champ Libre) et "l'année de la grande crise"

Ante Ciliga est communiste et ex yougoslave. Il était en Russie lors du grand tournant de 29 et appartenait à la "gauche" du mouvement. Il a livré son témoignage sur cette période dans un livre " Dix ans au pays du mensonge déconcertant" écrit en 1936. Après les livres d'historiens (22 dépouillés tout de même), après les lettres des dirigeants de l'époques telles que collectées par Simo Sebag Montefiore, il est intéressant de noter comment les évènements furent vécues de l'intérieur et restitués par par un militant.

• Sur la guerre des clans et la faiblesse de l'opposition de gauche à la quelle il appartenait :' " Il vaut mieux que l'opposition n'ait pas triomphé ; nous faisions bloc avec Trotski et en cas de victoire c'est lui qui aurait exercé l'hégémonie. Or Trotsky aurait pu engager la révolution dans la voie des pires aventures". C'était la première fois qu'il m'était donné de rencontrer une opposition qui craignait sa propre victoire". '

Staline gagne donc avec l'image d'un homme sérieux qui va pousser la révolution sans aventurisme. Mais il a besoin de montrer qu'il est meilleur révolutionnaire que l'opposition qu'il vient de vaincre et ce sera "le grand tournant", le "passage au socialisme" en en rajoutant comme le prouve l'adoption de la variante de Stroumiline pour le plan quinquennal "à réaliser en quatre ans". "Au diable la NEP" s'exclame Staline le 27 décembre 1929. La racine d'Holodomor se trouve exactement là et elle est politique.

• " De 1928 à 12933 bureaucrates firent une des guerres de classe les plus grandioses que l'histoire humaine ait connues".

L'auteur indique comme mille autres observateurs que cette période forme un tout. Nous avons vu qu'elle formait un tout pour Staline ("pendant quatre ans "). Et il s'agit d'une guerre. Sauf que la guerre ici oppose des paysans désarmés contre un pouvoir surarmé. On assiste à une guerre civile menée par les dirigeants contre leur peuple.

• On fit cependant une concession évidente aux masses une concession aux traditions de l'enthousiasme révolutionnaire de 1917-1920 : on paya au passé un tribut de mensonges cyniques…".

La dimension du mensonge est capitale pour l'interprétation de cette période. Elle est vécu comme telle par les témoins dès 1929. Cette dimension ne cessera d'exister et persiste dans les discours des staliniens actuels et se retrouve par exemple dans le livre de Tottle et les propos de ses continuateurs. Il n'est que trop clair que le terrorisme intellectuel déployé depuis cette époque continue de peser sur les attitudes.

• "Puis ce furent les les premiers mois de 1930. La collectivisation à outrance célébrait sont riomphe. Mais en même temps on entendait de plus en plus l'écho de la résistance paysanne, des soulèvements de paysans". "On parlait de divers côtés de la résistance opposée par Vorochilov à la collectivisation stalinienne : tu réduis les paysans au désespoir et c'est moi qui doit rétablir la situation. Je ne marche pas"

Staline a sur estimé ses forces. il va être obligé de faire une pause pour se réorganiser. L'armée cesse d'être totalement en ligne avec le CCUS (Staline s'en souviendra lors des grands purges). C'est sur le Parti et le Guépeou qu'il va s'employer à reprendre la main, l'armée étant employée à des gardes statiques autour des villages et sur les voies de communication, ou mobilisée pour les récoltes et les semis.

Il est impossible de comprendre Holodomor sans comprendre le rôle de cette chronologie d'évènements. Staline a lancé un mouvement trop ambitieux et trop violent avec des forces insuffisantes : " Tout à coup le 2 mars les trompettes sonnèrent la retraite. Le pourcentage d'exploitation collectivisées tomba d'une façon foudroyante. Les paysans défilaient en procession dans les villages portant le portrait de Staline comme une icône". Ce sont les photos de ces défilés qui illustrent de nombreux ouvrages de propagandes soviétiques qui veulent faire croire à l'unité du monde paysan, la faucille, et du monde ouvrir, le marteau.

• "Thermidor a commencé, pensé-je". "La retraite de la bureaucratie continua tout le mois de mars 1930 mais c'était une retraite organisée pas une déroute". "En avril tous les doutes furent levés : la retraite avait été une manœuvre …"."Le pétrole le sucre les produits industriels, les outils agricoles ne se vendaient qu'au membre des Kolkhozes". "L'exploitant agricole ne pouvait plus rien se procurer". "Les triumvirats de district de la Guépeou avait le droit de fusiller non seulement sans aucun jugement mais même sans en référer aux instances supérieures". "Lorsqu'on recruta 25.000 ouvriers pour les envoyer dans les campagnes cet ouvrier s'enrôle comme volontaire. Il revint dégoûté au bout de quelques mois : "il y a trop d'injustices ; ce n'est pas de la collectivisation mais du pillage".

Nouvel aspect fondamental : la relance des violences contre les paysans vont conduire à une récolte à l'été 31 qui est totalement insuffisante. Tout le monde craint que la soudure ne se fasse pas. En 1932 après le terrible hiver qui voit des centaines de milliers de morts de faim l'évidence se renforce : on va au massacre. Ce sera le grand dilemme de l'été 32 : arrêter ou continuer. On a vu dans le chapitre précédent que les lettres des acteurs témoignent du refus de Staline de céder. Il relance les réquisitions et la répression de façon absolument sauvage (exterminer est le mot clé que l'on retrouve dans les correspondance et les ordres à l'OGPU) en sachant qu'elles vont faire des millions de morts.

En Ukraine, ce schéma général s'appliquera avec une violence encore plus grande accompagnée par la destruction des élites paysannes, intellectuelles et religieuses et aboutira à Holodomor.

L'article Holodomor doit être entièrement construit autour de cette chronologie : c'est le pic en Ukraine d'un combat politique menée à partir de 1929 pour passer coûte que coûte à une société socialiste unifiée, où les distinctions de nationalité, de religion et de propriété sont abolies, par un coterie dirigée par Staline et qui a besoin de triompher à tout prix pour survivre, même au prix du massacre de millions de personnes et d'un mensonge perpétuel sur les résultats de cette politique. L'article doit mettre en relief ce qui dans la politique générale de l'URSS va prendre n Ukraine un relief particulier : l'importance des paysans, le rôle de l'église, la renaissance intellectuelle nationale vont être heurtées de plein fouet par la révolution dans un seul pays (finie l'indépendance culturelle), la répression religieuse (finie l'église orthodoxe uniate), l'élimination des Koulaks en tant que classe (12.000 villages agricoles partiellement ou totalement anéantis).

La nation ukrainienne sort de ces années gravement mutilée. Des millions d'Ukrainiens ont été envoyés au Goulag et expulsés de leur pays. Des millions sont morts. Toutes les élites sont anéanties. Tous les autres ont été dépossédés de tout. Des centaines de milliers de Russes les ont remplacés dans leur propre pays. La structure politique et ethnique du pays va en être modifiée pour des décennies. La répression va continuer après Holodomor pendant la grande terreur avec l'accumulation de centaines de milliers de cadavres dans les immenses fosses communes de Vinnytsia, de Bikovnia et d'ailleurs.

Non, décidément non, Minotaure,  : Holodomor ne peut pas être réduit à un désagréable accident de gestion révolutionnaire provoquée par la "complexité de la situation" et par un aléa climatique, accident dont il importerait sous Wikipédia de minimiser l'importance et le sens par tous les moyens dialectiques possibles. C'est une guerre menée d'en haut par le Parti communiste soviétique et ses dirigeants pour des raisons idéologiques et politiques contre les populations et qui a pris un tour génocidaire sur les marches de l'Empire et tout particulièrement en Ukraine et au Kouban.

L'article doit être totalement réécrit sur ces bases qui représentent le consensus de tous les historiens qui se sont penchés en toute indépendance sur la question ( le dépouillement désormais de 23 livres essentiels avec des références explicites et des citations nombreuses devraient suffire à convaincre). Il doit être basé sur une chronologie complète des événements de 28 à 34, qui est ce qu'on attend d'abord d'un encyclopédie sur une question historique, dont on constatera qu'elle manque complètement dans l'article actuel. Et débarrassé de la volonté grotesque de minimiser, d'édulcorer et de tromper le lecteur qui est la marque non neutre de l'article dans sa version détestable actuelle. Leonchaix (d) 27 novembre 2010 à 11:02 (CET)

Pour ceux que cela intéresse voici un ouvrage récent sur Staline et Holodomor par l'historien Norman Naimark 2010 : [10] Hetmanber (d) 27 novembre 2010 à 18:12 (CET)

Un parfait résumé et une illustration de plus de ce qu'est aujourd'hui le consensus des historiens. On est aujourd'hui très loin des controverses qui ont suivi la publication, du livre de Conquest et "la querelle des historiens". Il serait bon que le Minotaure finisse par s'en rendre compte. On notera que l'auteur cité par Hetmander se base sur les définitions de 1948 pour conclure au génocide pas sur des définitions personnelles ou inventées confirmant que la totalité des historiens qui ont traité de la question du génocide à partir de ces textes ont conclu au génocide sans aucune exception connue. La seule remarque que je ferai sur ce texte c'est qu'il n'exploite pas tous les courriers de l'époque et notamment ceux qui vont de l'été 32 à décembre 32. Ces courriers sont explicites quant à la volonté d'aller jusqu'au bout des conséquences de la famine en Ukraine et ramène bien à Staline les ordres explicites "d'extermination". Il n'y a pas besoin d'attendre un vote de la Douma comme pour la reconnaissance de la responsabilité directe de Staline dans Katin, pour attribuer directement à Staline et ses adjoints directs dans le massacre, Molotov et Kaganovitch, les responsabilités qui sont les leurs. Le jugement de la cour d'appel de Kiev, dans ses attendus, très fouillés et intéressants, a d'ailleurs établi la hiérarchie des responsabilités dans Holodomor d'une façon qui parait difficilement contestable tant la décision est étayée par des textes indiscutés. Après 24 livres dépouillés ou cités qui vont tous dans le même sens, il serait bon que l'article sur Holodomor cesse de représenter un POV minoritaire orienté et non neutre pour se recaler comme les principes de WP l'exige sur les aspects qui font consensus pour la majorité des historiens et qui sont désormais repris partout. Au passage notons que la loi sur le génocide ukrainien a été passé il y a exactement quatre ans (le 28 novembre 2006) et que les célébrations d'Holodomor ont eu lieu hier en Ukraine, la date prévue étant la quatrième samedi du mois de novembre. Leonchaix (d) 28 novembre 2010 à 11:25 (CET)

Bon sang cette page n'a pas pour vocation à accueillir les comptes-rendus d'ouvrages appréciés par les différents utilisateurs. Si vous jugez qu'un livre ou un texte apportant des éléments factuels ou livrant un point de vue pertinent (cad ici essentiellement ceux des historiens) améliorez l'article en respectant les critères de neutralité et d'attribution de point de vue.--Le Minotaure (d) 28 novembre 2010 à 13:16 (CET)

C'est vrai en théorie. Mais en pratique la dictature Atilinienne néo-Tottle-isante ferait aussitôt "défaire" nos modifications pour maintenir une introduction lamentable. Pour l'instant nous sommes en présence d'un article ou chaque éléments sont nuancés en dépit du communément admis. La formulation de l'article et les différentes tergiversations sur tel ou tel choses relèvent de la masturbation intellectuelle dont vous avez ici une bonne définition : [11]. Hetmanber (d) 28 novembre 2010 à 13:40 (CET)

Ce ne sont pas des attaques ad hominem qui vont faire avancer l'article. Soit vous avez du matériel permettant d'apporter des modifications à son contenu et vous le faites, soit vous n'avez rien d'autre et vous vous abstenez de venir polluer cette PDD avec des considérations personnelles. --Lebob (d) 28 novembre 2010 à 15:07 (CET)

23 livres ont été cités qui démentent pièce par pièce le POV totalement minoritaire que vous imposez à l'article depuis des lustres avec Atilin. Pour les intégrer dans l'article il faut pratiquement dépouiller tous les chapitres de l'introduction au dernier de leurs phrases non neutres ce qui ne laissera pratiquement rien tant la rédaction est biaisée dans le détail et rajouter tous ceux qui manquent. Voulez-vous qu'on commence par l'introduction et les deux chapitres qui devraient raconter l'histoire chronologique de ce qui s'est passé en Ukraine de 29 à 34 ? Je vous rappelle que j'avais répondu sur votre page perso concernant l'introduction et que vous n'avez jamais, vous, répondu aux suggestions faites. En revanche lorsque vous m'avez ouvert une page perso et que je l'ai utilisé pour montrer ce que seerait un article conforme à la généralité de ce que l'histoire connait de source sure aujourd'hui vous avez fait de nombreuses critiques dont j'ai en partie tenue compte tout en indiquant pourquoi je rejettais les autres. Mais si vous voulez collaborer à un article neutre et non biaisé au lieu d'ameuter tous les copains de votre obédience en criant au loup dès qu'on touche à une de vos phrases ni chercher à faire virer vos contradicteurs au premier prétexte de forme trouvé pourquoi pas. J'affirme préventivement à Rhadamante qu'il ne s'agit en aucun cas d'imposer un POV mais de faire en sorte que l'article reflète la généralité des ouvrages historiques publiés, dont l'accumulation en pages de discussion émeut autant M. Le Minotaure alors qu'elle devrait l'instruire. Dans cette page de discussion tous vos a priori ont été contestés avec des pièces de première main. Vous n'avez jamais rien pu produire à l'encontre de ces textes irréfutables. Dès que vous voyez qu'on cite un auteur qui déclare benoitement qu'il s'agit d'un génocide pour sautez au plafond et vous vous énervez. Dès qu'on cite un fait qui ne va pas dans votre interprétation vous aller chercher main forte contre les vilains. Maintenant si vous voulez bien changer un poil d'attitude et vous laisser enrichir par le travail des autres, travaillons ensemble. Leonchaix (d) 28 novembre 2010 à 16:37 (CET)

Proposition d'introduction neutre

Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner la grande famine de 1932-1933 qui verra la disparition sur son territoire de millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Cette famine fut le point d'orgue de l’offensive menée à partir de 1928 par le Comité Central de l’URSS dirigée par Joseph Staline pour faire aboutir coûte que coûte le plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste dont «les koulaks en tant que classe » auraient disparu, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes.

Ce plan touchera particulièrement l'Ukraine, grenier à blé de la région, où le ferment national était resté fort après la conquête bolchevique.

Après l'échec d'une première campagne brutale de collectivisation entre 1929 et 1930, Staline fait une pause le temps d'envoyer en Ukraine des forces de répression suffisantes. Il reprend l'offensive en 1931 au moment où les conditions climatiques deviennent mauvaises et aggravent une situation agricole désorganisée par la terreur politique et la résistance des paysans. Malgré les premiers signes de famine, le Comité Central de l'Union Soviétique explique l'échec du plan de réquisitions de produits agricoles dont il a défini le niveau à des hauteurs irréalistes, par le sabotage des paysans ukrainiens. Il édicte le 7 août 1932 la « loi des épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie ukrainienne. Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. Le 27 décembre 1932 une loi rétablit le passeport intérieur pour "combattre l'infiltration des éléments koulaks dans les villes". Le 22 janvier 1933 une circulaire signée de Staline et Molotov ordonne le blocage par l'armée et l'OGPU de tous les mouvements de "koulaks" sur les routes ukrainiennes. Des "listes noires" de villages interdits de toute communication et de tout échange avec l'extérieur sont établies.

Famine, typhus et répression dévastent alors la population de 12.000 villages ukrainiens, souvent totalement anéantis, provoquant des millions de victimes alors que continuent les exportations agricoles des produits razziés ou récoltés par l'armée et que plusieurs centaines de milliers d'"ouvriers-paysans" russophones viennent remplacer définitivement les paysans ukrainiens décimés par la famine. Staline nie la famine et se refuse à tout secours étranger.

Parallèlement l'Eglise orthodoxe "uniate", proprement ukrainienne, a été presque totalement éliminée et toute la vie intellectuelle ukrainienne liquidée.

Cette tragédie nationale a retrouvé une actualité forte avec la chute de l'Union soviétique et l'instauration d'une république indépendante en Ukraine. Le mouvement pour sa reconnaissance comme génocide, commencé sous les présidences de Leonid Kravtchouk puis de Leonid Koutchma, prendra une importance extrême après la "révolution Orange", le leader de ce mouvement devenu président, Victor Iouchtchenko faisant de cette question le cœur de son action tant en interne, où monuments et cérémonies célébrant la mémoire des victimes d'Holodomor se sont multipliés, en même temps que la loi sanctionnait la négation du génocide, qu'à l'international, où la question de la reconnaissance politique du génocide fut posée dans de nombreuses instances.

Sa défaite électorale, marquée par la profonde division entre l'Ouest du pays nationaliste et peuplé majoritairement d'ukrainiens ethniques et l'Est largement dominé par des populations russophones, et l'alignement de son successeur, Victor Ianoukovytch, sur les thèses russes qui refusent l'idée même d'un génocide, marque un changement profond d'orientation sur une question qui sollicite par ailleurs historiens et intellectuels.

Commentaire : tous ces points sont historiquement parfaitement établis et sont livrés sans aucun commentaire ni aucun biais. Le but de l'article est de les détailler pour ceux des lecteurs de Wikipêdia qui veulent aller plus loin que ce simple résumé en donnant toutes les références voulues. Il n'y a aucun arbitraire dans la formulation. Aucune position ou interprétation n'est privilégiée. Les faits sont donnés bruts de commentaires. Tout en donnant les composantes de la politique générale de "grand tournant" on ouvre sur tous les sujets qui doivent être traités : la chronologie des faits, la place respective des différents facteurs de la famine, le bilan, le mensonge d'état qui a couvert le drame pendant toute l'époque soviétique, la question de la qualification du génocide, et l'impact de cette question aussi bien dans la vie dimplomatique internationale que dans la vie politique nationale actuelle de l'Ukraine. Il n'y a aucune opération image. Tous les sujets sensibles sont renvoyés aux développement dans les chapitres. Il n'y a naturellement aucune "opération image" pour suggérer au lecteur quelque sentiment que ce soit. Elle a été mise sous une forme proche au débat pendant près d'un an sans aucune observation particulière. Je la propose donc comme nouvelle introduction permettant de faire progresser l'article, les discussions de fond étant renvoyés à la rédaction de chaque chapitre.

PS à Rhadamante : j'espère que vous voyez bien qu'il ne s'agit pas d'imposer un POV mais de faire exactement l'inverse, ouvrir l'article à un développement complet sans a priori et basé sur les faits et de faire respecter (enfin) les règles de Wikipédia sur un sujet sensible

Leonchaix (d) 29 novembre 2010 à 10:02 (CET)

Pour ce qui me concerne je trouve cette intro neutre et riche. Bien formulée. La seule remarque c'est lorsqu'il est écrit de millions d'hommes, de femmes et d'enfants je pense que dire millions de victimes et suffisant pas la peine de préciser de cette manière. Bonne intro donc. Hetmanber (d) 29 novembre 2010 à 10:25 (CET)

OK. J'ai corrigé. Leonchaix (d) 29 novembre 2010 à 11:45 (CET)

dsl mais il n'y a pas eu de correction (voir deuxième ou troisième ligne). ps : la correction que tu as apporté ne concernait pas ma remarque. je proposais de remplacer : qui verra la disparition sur son territoire de millions d'hommes, de femmes et d'enfants en qui fit plusieurs millions de victimes. Hetmanber (d) 29 novembre 2010 à 12:02 (CET)

Léonchaix reprend l'introduction qu'il avait déjà présentée il y a quelques temps, avec les mêmes problèmes.

Problèmes factuels :

• La « loi des épis » ne sanctionne pas "la possession de tout grain de blé" et n'est pas dirigée spécifiquement contre la paysannerie ukrainienne
• La « pause » dont parle Léonchaix n'a pas lieu en 1930-1931 mais en mai-juillet 1932. C'est la fameuse "nouvelle NEP" avortée qui rétablit le marché paysan, diminue les quotas de réquisitions par rapport à 1931 etc. Aucun élément ne permet d'affirmer que des "forces de répression suffisantes" sont envoyées en Ukraine à cette période (ou alors que Léonchaix donne des sources).
• « Famine, typhus et répression dévastent alors la population de 12.000 villages ukrainiens. » La seule source qu'a été capable d'avancer Léonchaix pour justifier ce chiffre de 12 000 est la plaque apposée sur un monument commémoratif en Ukraine. Inutile de dire que cette source n'est pas recevable dans une encyclopédie.
• « plusieurs centaines de milliers d'"ouvriers-paysans" russophones viennent remplacer définitivement les paysans ukrainiens décimés par la famine. » Dans The Affirmative Action Empire : Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923–1939, Cornell University Press, 2001, l'historien américain Terry Martin a fait le bilan de l'installation de paysans sur les zones touchées par la famine : Selon les archives 44 026 familles ont été réinstallées en Ukraine : 21 557 venant de Russie, 16 983 d'autres régions ukrainiennes et 5 486 de Biélorussie. L'auteur commente "There is no evidence that the goal of the Red Army settlement was russification" (p. 326).

La fourchette d'évaluation présentée dans l'introduction actuelle (2,6-5 millions de morts) est remplacée par une formule moins précise ("des millions")

Problèmes de fond :

• Léonchaix prétend faire une introduction "factuelle" en développant des éléments qui devraient être placés dans le corps de l'article. Au final les éléments "faits" présentés sont souvent faux (voir supra) tandis que plusieurs aspects de la famine ne sont mêmes pas évoqués : l'évaluation des récoltes de 1931 et 1932 (débat essentiel sur le caractère "artificiel" ou non de la famine), le rôle des conditions naturelles limitées aux sécheresses de 1931, l'aide alimentaire envoyée à l'Ukraine à partir de 1932 (qui n'a rien à voir avec le rationnement), le contexte général des politiques du régime dans les autres régions touchées par la famine (sur la répression, le blocage des frontières etc.).
• Au final l'introduction est construite pour soutenir un POV exprimé dès le premier paragraphe : "Cette famine fut le point d'orgue de l’offensive menée à partir de 1928 par le Comité Central de l’URSS dirigée par Joseph Staline pour faire aboutir coûte que coûte le plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste dont «les koulaks en tant que classe » auraient disparu, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes." Encore une fois cette phrase représente une thèse particulière, un POV, qui n'est pas partagé par tous les historiens. Ex : S. G. Wheatcroft and R. W. Davies : « We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policy towards the peasants were ruthless and brutal. But the story that emerged in this book is of a Soviet leadership wich was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexepected and undesirable. The background to the famine is not simply that Soviet agricultural policies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its part. » (The Years of Hunger, Palgrave, Mc Millan, 2004, p. 441.) ou Mark Tauger « The authorities overestimated harvests and tried to impose high procurement quotas, but they also reduced those quotas when difficulties developed, and returned procured grain to villages for food and seed; they decided in the face of crisis to feed the cities as well as possible, but they also made significant efforts to support agricultural recovery, though this failed for millions of people. » 1.

Il y a un an, Hetmanber jugeait mon introduction « parfaite » et « suffisamment neutre et courte comme doit l'être une introduction normale » 2. On peut faire des critiques sur la rédaction de l'intro actuelle mais elle ne me paraît pas moins neutre que l'introduction que j'avais proposé et qu'Hetmanber avait trouvé "parfaite". Peut être cette dernière peut elle constituer un appui pour améliorer l'intro actuelle de l'article ? J'attend des réponses, et notamment celle d'Hetmanber.

PS : Merci de ne pas intercaler des réponses éventuelles dans mon texte, sinon je procéderai au revert, merci. --Le Minotaure (d) 29 novembre 2010 à 14:44 (CET)

Je répond :

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase : Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine. La famine étant artificielle. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase : Le terme même d'« Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine. La famine a bien été instrumentalisée, tandis que l'ont voyait les personnes mourir on continuait à saisir. Il y a eu de 3 à 4 millions de victimes et dommage qu'il ne soit pas spécifié le tournant en 32. Le reste c'est ok. Hetmanber (d) 29 novembre 2010 à 19:10 (CET) ps : Les décisions politiques prisent par Moscou à partir de l'automne 1932 pour rendre la faim plus impitoyable et la leçon plus cruelle en Ukraine, dans le Caucase du Nord septentrional et en partie dans les régions de la Volga, furent largement responsables de ces différences régionales. A. G.

la famine n'est pas artificielle selon tout le monde...c'est pénible de devoir tourner en rond (et encore, si on lisait Leonchaix, je sais pas où on irait...). L'intro de Minotaure me va très bien. Celle actuelle est une version d'Atilin d'il y a un moment, je n'ai jamais vraiment très bien compris pourquoi il l'avait réécrite ainsi (sans doute pour essayer - en vain mais on ne peut lui jeter la pierre - de faire avancer le schmilblick avec Leonchaix), je trouve qu'elles est plus confuse que la version précédente (mélange chronologique, unité des paragraphes peu claire). Par décence, je m'abstient de commenter la énième version de Leonchaix. Levochik (d) 29 novembre 2010 à 20:55 (CET)

Et elle est comment si selon "d'autres" elle n'est pas artificielle ? Hetmanber (d) 29 novembre 2010 à 21:04 (CET)

Réponse de Léon Chaix :

Léonchaix reprend l'introduction qu'il avait déjà présentée il y a quelques temps, avec les mêmes problèmes.

Problèmes factuels :

• La « loi des épis » ne sanctionne pas "la possession de tout grain de blé" et n'est pas dirigée spécifiquement contre la paysannerie ukrainienne

La loi des épis a permis légalement aux forces de répression de se saisir de toutes les réserves de paysans. Ces razzias ont fait l'objet de milliers de témoignages et ont été racontées en détail par des acteurs qui s'étaient livrés à ces exactions. Nier cela est absurde. Si vous voulez changer la phrase en "la loi des épis" a permis de sanctionner la possession de tout grain de blé et d'élargir les confiscations de nourriture", moi cela me va.

• La « pause » dont parle Léonchaix n'a pas lieu en 1930-1931 mais en mai-juillet 1932. C'est la fameuse "nouvelle NEP" avortée qui rétablit le marché paysan, diminue les quotas de réquisitions par rapport à 1931 etc. Aucun élément ne permet d'affirmer que des "forces de répression suffisantes" sont envoyées en Ukraine à cette période (ou alors que Léonchaix donne des sources).

Vous vous trompez. Les sources ont été données ne serait-ce que dans le texte dernièrement cités. Elles le sont également dans le texte que j'avais proposé et qui totalement sourcé. C'est le point essentiel : Staline a mal estimé le niveau de résistance et les forces qu'il fallait mettre en ligne. Il revient sur sa politique à la suite d'un article fameux sur les excès de zèle révolutionnaire et fait condamner à mort quelques responsables. A la suite de quoi il annonce que l'entrée dans les Kolkhozes doit être "volontaire" et il change de tactique. Au lieu de la confiscation des terres et l'exil des paysans réfractaires ou leur meurtre il met en place leur asphyxie. Il a fait disparaître les Nepmen qui commerçaient avec les paysans. Pour disposer de semences, d'outils, d'engrais il faut passer par l'Etat qui ne donne rien aux paysans et réserve tout aux fermes d'état. Cette politique d'asphyxie empêche les révoltes directes contre les agents de la Guépéou et du parti. Les paysans ukrainiens se contractent sur leurs propriétés et mangent leurs réserves et en particulier une partie de leur cheptel. Ce qui fait que le désastre humanitaire n'apparait pas encore dans les chiffres de 31 (l'effet sur les récoltes, si). En revanche en 1932, ils n'ont plus de réserves et c'est là que la famine commence à faire des centaines de milliers de victimes.

J'ai cité tous les courriers de juin à juillet 32 qui montrent que Staline, averti de la famine, décide de ne pas revenir en arrière, nie la réalité et donne des instructions de plus en plus violentes pour exterminer les ennemis du peuples, les Koulaks etc" (lettre de novembre 32 à l'OGPU). Expliquer qu'il y a eu un changement vers la douceur angevine en 32 est un contresens total. En revanche, comme il n'y a plus de blé, les réquisitions sont évidemment changées. Mais pas dans un but humanitaire. Uniquement administratif. Pire, à partir de l'été 32 Staline s'en prend aux kolkhozes et aux sovkhozes ukrainiens en accusant les membres du parti de défaillance. Kaganovitch au Kouban, Molotov en Ukraine, Hataievitch également en Ukraine animent les forces de répression contre le parti même. Relire la lettre de Staline sur le dirigeant ukrainien qui faisait valoir la famine en Ukraine. Tout cela est mille fois référencés et ne fait l'objet d'aucune controverse. La raison en est politique et elle est parfaitement connue. Staline a été mis en accusation à l'été 32 par un membre du Politburo, Rioutine. Relire toutes les citations données plus haut. Il joue alors son va tout.

• « Famine, typhus et répression dévastent alors la population de 12.000 villages ukrainiens. » La seule source qu'a été capable d'avancer Léonchaix pour justifier ce chiffre de 12 000 est la plaque apposée sur un monument commémoratif en Ukraine. Inutile de dire que cette source n'est pas recevable dans une encyclopédie. Le chiffre des 12.000 villages et bourgs touchés n'est contesté par personne. La liste des villages apparait en effet sur un monument qui d'ailleursa été abimé au moment de la dernière élection présidentielle et qui est aujourd'hui toujours bâché !!!.

• « plusieurs centaines de milliers d'"ouvriers-paysans" russophones viennent remplacer définitivement les paysans ukrainiens décimés par la famine. » Dans The Affirmative Action Empire : Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923–1939, Cornell University Press, 2001, l'historien américain Terry Martin a fait le bilan de l'installation de paysans sur les zones touchées par la famine : Selon les archives 44 026 familles ont été réinstallées en Ukraine : 21 557 venant de Russie, 16 983 d'autres régions ukrainiennes et 5 486 de Biélorussie. L'auteur commente "There is no evidence that the goal of the Red Army settlement was russification" (p. 326). C'est une source comme il y en a d'autres. On peut parfaitement la retenir. Je note simplement qu'il y a bien eu envoi de paysans pour remplacer ceux qu'on avait laissé mourir. Ce ne sont pas les ukrainiens qui sont partis remplacer les paysans russes en Russie.Je suis parfaitement prêt à dire : "des dizaines de milliers". L'important est que l'article fasse valoir ce très important mouvement. Il ne le fait naturellement pas dans sa version actuelle. On sait pourquoi.

La fourchette d'évaluation présentée dans l'introduction actuelle (2,6-5 millions de morts) est remplacée par une formule moins précise ("des millions") : oui pour renvoyer l'énoncé des fourchettes dans le corps de l'article car c'est une question sensible sur laquelle il n'y a aucune raison de trancher de façon, péremptoire. Il y a bien eu des millions de victimes. Cela n'est discuté par personne. Mais mettre d'emblée une fourchette ne me gène pas.

Problèmes de fond :

• Léonchaix prétend faire une introduction "factuelle" en développant des éléments qui devraient être placés dans le corps de l'article. Au final les éléments "faits" présentés sont souvent faux (voir supra) tandis que plusieurs aspects de la famine ne sont mêmes pas évoqués : l'évaluation des récoltes de 1931 et 1932 (débat essentiel sur le caractère "artificiel" ou non de la famine), le rôle des conditions naturelles limitées aux sécheresses de 1931, l'aide alimentaire envoyée à l'Ukraine à partir de 1932 (qui n'a rien à voir avec le rationnement), le contexte général des politiques du régime dans les autres régions touchées par la famine (sur la répression, le blocage des frontières etc.).

L'introduction est totalement factuelle. Elle donne un résumé précis de l'essentiel de la séquence telle qu'on la connait. Elle permet à un WPnaute qui voudrait savoir rapidement ce qui s'est passé de connaître immédiatement l'essentiel. Il n'y a absolument rien de "faux" comme démontrer dans la réponse, sauf à nier les documents les plus basiques. Le débat sur la sécheresse n'est en rien essentiel. Personne ne croit sérieusement que la famine a une cause naturelle. Pas les acteurs et pas les historiens non plus. Pas même vous qui soutenait qu'il y a bien crime contre l'humanité , crime qui ne serait pas constitué si la sécheresse était la cause de la famine. L'aide alimentaire renvoyée vers l'Ukraine ne concerne en aucun cas les paysans, la meilleure preuve c'est qu'ils sont morts par millions. Et Staline a refusé toute aide internationale ! Le contexte de ce qui s'est passé dans d'autres régions est hors sujet pour celui qui nous concerne : les effets d'une politique générale appliquée de façon spécifique à l'Ukraine. Cette réponse est nulle et non avenue.

• Au final l'introduction est construite pour soutenir un POV exprimé dès le premier paragraphe : "Cette famine fut le point d'orgue de l’offensive menée à partir de 1928 par le Comité Central de l’URSS dirigée par Joseph Staline pour faire aboutir coûte que coûte le plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste dont «les koulaks en tant que classe » auraient disparu, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes."

Comment pouvez vous écrire une telle erreur : ce sont les termes même employés par Staline et l'ensemble du parti à partir du moment où la politique du Grand tournant a été définie. Ce sont les directives écrites ; ce sont les textes publiés dans les journaux (toutes les références sont données dans la page perso que je ne peux pas citer). Le mouvement communiste soviétique a piétiné pendant plusieurs années à la suite de la mort de Lénine pour savoir où devait aller la révolution et qui devait la mener. Les luttes de clans ont été ce qu'on sait qu'elles ont été. Les questions posées étaient toujours les mêmes : comment sortir de la NEP et aller vers la société "vraiment socialiste". Entre la droite et la gauche la question de l'ampleur de la dékoulakisation, de l'ampleur du plan d'industrialisation, de l'ampleur de la centralisation et du messianisme extérieur, tout cela a été débattu et rebattu. Jusqu'à ce que Staline gagne et décide le Grand tournant vers le socialisme avec une variante d'industrialisation extrême, la variante stroumiline, la révolution dans un seul pays, la dékoulatisation et la suppression totale de la propriété individuelle pour les paysans, les nepmen et en fait toute la société, la fin des "nationalismes" culturels, l'élimination de l'influence de l'église, la création d'un "homme nouveau" dégagé des tourments de la propriété, de la religion et du nationalisme. Ce n'est pas un texte dont on dispose pour le prouver mais littéralement des milliers : c'est le coeur même de la révolution ! Et à la fin de la période on fêtera le socialisme réel enfin réalisé par le génial Staline dont le culte sera conduit mondialement justement sur ce thème : il l'a fait et l'URSS est un véritable paradis sur terre. Un film de propagande de cette époque est passé sur Arte hier : tout cela était rabâché à l'aide d'images pieuses. Et il y a le "congrès des vainqueurs". De quoi y a-t-on parlé sinon du fait que grâce à la politique menée par le génial Staline le combat pour le socialisme avait été "gagné" ? On ne peut pas se prétendre spécialiste de l'URSS et nier pareillement les évidences.

La phrase cité n'est pas un POV c'est un résumé du programme dont justement tous les éléments ont une résonance particulière pour l'Ukraine, grenier à blé, pays en plein bouillonnement intellectuel jusqu'en 29 et pays où la religion locale a une place particulière. Vous voulez supprimer l'exposé du programme pour qu'on ne lie pas les faits subséquents aux intentions exprimées. On n'est même pas dans le domaine du POV : carrément dans la présentation arrangée de l'histoire. L'observateur objectif constatera la nature exacte des motivations et des procédés qui ont conduit à l'article 100% non neutre qui est dénoncé comme tel depuis sa rédaction.

• Encore une fois cette phrase représente une thèse particulière, un POV, qui n'est pas partagé par tous les historiens. Ex : S. G. Wheatcroft and R. W. Davies : « We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policy towards the peasants were ruthless and brutal. But the story that emerged in this book is of a Soviet leadership wich was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexepected and undesirable. The background to the famine is not simply that Soviet agricultural policies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its part. » (The Years of Hunger, Palgrave, Mc Millan, 2004, p. 441.) ou Mark Tauger « The authorities overestimated harvests and tried to impose high procurement quotas, but they also reduced those quotas when difficulties developed, and returned procured grain to villages for food and seed; they decided in the face of crisis to feed the cities as well as possible, but they also made significant efforts to support agricultural recovery, though this failed for millions of people. » 1.

Wheatcroft est représentatif d'un courant. Contrairement à ce que vous croyez on ne peut pas bâtir un article sur la thèse de Wheatcrof et de lui seul mais seulement prendre dans ces écrits ce qui est généralement admis par les historiens. On ne peut de toute façon pas réduire Holodomor à la seule question du mouvement des sacs de grains entre les greniers de l'OGPU.

Il y a un an, Hetmanber jugeait mon introduction « parfaite » et « suffisamment neutre et courte comme doit l'être une introduction normale » 2. On peut faire des critiques sur la rédaction de l'intro actuelle mais elle ne me paraît pas moins neutre que l'introduction que j'avais proposé et qu'Hetmanber avait trouvé "parfaite". Peut être cette dernière peut elle constituer un appui pour améliorer l'intro actuelle de l'article ? J'attend des réponses, et notamment celle d'Hetmanber.

PS : Merci de ne pas intercaler des réponses éventuelles dans mon texte, sinon je procéderai au revert, merci. --Le Minotaure (d) 29 novembre 2010 à 14:44 (CET)

Je répond :

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase : Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine. La famine étant artificielle. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase : Le terme même d'« Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine. La famine a bien été instrumentalisée, tandis que l'ont voyait les personnes mourir on continuait à saisir. Il y a eu de 3 à 4 millions de victimes et dommage qu'il ne soit pas spécifié le tournant en 32. Le reste c'est ok. Hetmanber (d) 29 novembre 2010 à 19:10 (CET)

ps : Les décisions politiques prisent par Moscou à partir de l'automne 1932 pour rendre la faim plus impitoyable et la leçon plus cruelle en Ukraine, dans le Caucase du Nord septentrional et en partie dans les régions de la Volga, furent largement responsables de ces différences régionales. A. G.

Je confirme : il n'y a pas eu de tournant vers une plus grande douceur en 1932. Tous les courriers publiés et les décisions prises montrent exactement le contraire. Tous les témoignages aussi. Il faut garder à l'esprit que l'on parle par saison. De novembre à avril, il ne se passe rien dans les champs qui sont généralement couverts de neige en Ukraine. La famine qui commence dans l'hiver 31-32 est due aux mesures prises en 1931 qui empêcheront de faire la soudure. La famine effroyable qui se développe dans l'hiver 32-33 dépend directement des mesures prises à l'été 32. Et on les connait. Les villageois passent l'hiver dans leur fermettes sans ressources alimentaires parcequ'on les leur a confisquées et meurent comme des chiens par millions. Il n'y a a eu aucune distribution de nourriture aux paysans libres dans le majorité des villages ukrainiens pendant l'hiver et certains villages ont été totalement entourés militairement pour que rien ni personne n'entrent ni ne sortent. On fera parfois bruler les villages au printemps, si bien que certains en revenant plus tard au village n'en trouveront plus trace. Faire croire que les bons samaritains staliniens sont venus au secours de la population paysanne ukrainienne n'est pas un POV c'est une falsification et un mensonge. Aucune raison de tenir compte de pareilles fables dans un article de WP.

J'ai modifié par soucis de conciliation l'intro proposée sur les points mineurs de pure forme qui peuvent être retenus  : il n'y a normalement plus aucune aspérités.

Nouveau texte Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner la grande famine de 1932-1933 qui verra la disparition sur son territoire de trois à quatre millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Cette famine fut le point culminant de l’offensive menée à partir de 1928 par le Comité Central de l’URSS dirigé par Joseph Staline pour faire aboutir coûte que coûte le plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste dont «les koulaks en tant que classe » auraient disparu, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes.

Ce plan touchera particulièrement l'Ukraine, grenier à blé de la région, où les paysans forment l'essentiel de la population, tiennent à leur religion, et où le ferment national était resté fort après la conquête bolchevique.

Après l'échec d'une première campagne brutale de collectivisation entre 1929 et 1930, Staline fait une pause le temps d'envoyer en Ukraine des forces de répression suffisantes. Il reprend l'offensive en 1931 au moment où les conditions climatiques deviennent mauvaises et aggravent une situation agricole désorganisée par la terreur politique et la résistance des paysans. Malgré les premiers signes de famine, le Comité Central de l'Union Soviétique explique l'échec du plan de réquisition des produits agricoles dont il a défini le niveau à des hauteurs irréalistes par le sabotage des paysans ukrainiens. Il édicte le 7 août 1932 la « loi des épis » qui sanctionne le détournement de tout grain de blé, propriété de l'état socialiste, et permettra de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie ukrainienne. Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. Le 27 décembre 1932 une loi rétablit le passeport intérieur pour "combattre l'infiltration des éléments koulaks dans les villes". Le 22 janvier 1933 une circulaire signée de Staline et Molotov ordonne le blocage par l'armée et l'OGPU de tous les mouvements de "koulaks" sur les routes ukrainiennes. Des "listes noires" de villages interdits de toute communication et de tout échange avec l'extérieur sont établies.

Famine, typhus et répression dévastent alors la population de milliers de villages ukrainiens, souvent totalement anéantis, provoquant des millions de victimes alors que continuent les exportations agricoles des produits confisqués ou récoltés par l'armée et que des dizaines de milliers d'"ouvriers-paysans" soviétiques généralement russophones viennent remplacer définitivement les paysans ukrainiens décimés par la famine. Staline nie la famine et se refuse à tout secours étranger.

Parallèlement l'Eglise orthodoxe "uniate", proprement ukrainienne, a été presque totalement éliminée et toute la vie intellectuelle ukrainienne liquidée.

Cette tragédie nationale a retrouvé une actualité forte après la chute de l'Union soviétique et dès l'instauration d'une république indépendante en Ukraine. Le mouvement pour sa reconnaissance comme génocide, commencé sous les présidences de Leonid Kravtchouk puis de Leonid Koutchma, prendra une importance extrême après la "révolution Orange", le leader de ce mouvement devenu président, Victor Iouchtchenko faisant de cette question le cœur de son action tant en interne, où monuments et cérémonies célébrant la mémoire des victimes d'Holodomor se sont multipliés qu'à l'international, où la question de la reconnaissance politique du génocide est posée dans de nombreuses instances. La négation du génocide devient un délit pénal.

Sa défaite électorale, marquée par la profonde division entre l'Ouest du pays nationaliste et peuplé majoritairement d'ukrainiens ethniques et l'Est largement dominé par des populations russophones, et l'alignement de son successeur, Victor Ianoukovytch, sur les thèses russes qui refusent l'idée même d'un génocide, marque un changement profond d'orientation sur une question qui sollicite par ailleurs historiens et intellectuels.

Personne n'a remarqué le racisme du texte ? --Totallrecall (d) 30 novembre 2010 à 19:55 (CET)

Plusieurs points sur les controverses actuelles et la présentation de l'article

Je veux répondre ici à plusieurs points concernant le problème de la rédaction de l'introduction :

• Léonchaix prétend que la question du génocide fait l'objet d'un quasi-consensus parmis les historiens et que l'article doit refléter cet état de fait.
• Hetmanber dit que l'instrumentalisation de la famine est incontestable.

1. Concernant le génocide

L'article actuel cite 14 historiens rejetant la thèse du génocide. Certains d'entre eux (Stephen G. Wheatcroft, Terry Martin, Hiroaki Kuromiya) font partie des spécialistes les plus connus de l'histoire de l'Union soviétique. S. G. Wheatcroft et R. W. Davies ont consacré un ouvrage de plus de 500 pages (The Years of Hunger, 2004) et de nombreux articles au sujet. Plusieurs chapitre du livre de Terry Martin sont consacrés à la famine et à la répression anti-ukrainienne, Hiroaki Kuromiya et Mark Tauger ont publié leur articles consacrés à la famines dans les revues Europe-asian Studies et Slavic Review, qui sont les deux principales revues universitaires anglo-saxonnes consacrées à l'histoire de l'Union soviétique. Robert Conquest, qui a écrit un ouvrage pionnier (bien que très contesté) sur la famine ukrainienne dans les années 1980, a abandonnée la thèse du génocide en 2004.

Les historiens refusant la thèse du génocide n'ont donc rien de marginaux. Ce sont pour beaucoup des spécialistes reconnus qui dominent le débat dans le monde anglo-saxons. On compte également des spécialistes d'autres pays (Oleg Khlevniouk, Viktor Kondrashin, Alain Blum) qui rejettent la thèse du génocide. Leurs arguments doivent donc être présenté de la même façon que ceux de leurs contradicteurs.

2. Sur la thèse de l'intentionnalité

De nombreux historiens rejettent la thèse selon laquelle Staline a instrumentalisé la famine : c'est le cas de Mark Tauger, de Hiroaki Kuromiya, de S. G. WHeatcroft ou de R. W. Davies. J'ai déjà donné les références à ce sujet.

Hetmanber refuse d'intégrer les thèses de ces historiens car il juge que l'instrumentalisation est indiscutable. Malheureusement, Wikipédia est fondée sur des règle que Hetmanber ne peut pas écarter selon son bon vouloir. Le Principe de neutralité de point de vue est très clair. « La neutralité consiste à présenter toutes les versions de ce que sont les faits. Le fait que nous même soyons convaincus que nos faits sont les vrais faits n'a aucune importance. Si un nombre significatif de personnes nient la véracité de ces faits, la politique de neutralité indique que le fait doit être présenté d'une autre façon, avec laquelle tous pourront s'accorder. » 1, « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » 2

Hetmanber doit répondre sur la base des règles de l'encyclopédie, pas de ses conceptions des faits.

3. Sur La "loi des épis"

Dans son projet d'introduction, Léonchaix prétend que la loi des épis condamne « la possession de tout grain de blé » puis affirme que "La loi des épis a permis légalement aux forces de répression de saisir de toutes les réserves de paysans."

C'est complètement faux, la "loi des épis" condamne le vol de la "propriété socialiste", c'est à dire essentiellement du blé dans les kholkozes, ce que chacun peut vérifier. Elle a conduit à l'arrestation de centaines de milliers de paysans affamés en Union soviétique (pas seulement en Ukraine). Mais elle ne sanctionne pas la possession de grain de blé et n'a jamais justifié les réquisitions.

4. Sur la "pause" de mai 1932

Léonchaix nie la "pause" de mai 1932 qui est pourtant bien connue des historiens. Wheatcroft et Davies y consacrent un chapitre entier dans un ouvrage de 1996 Crisis and Progress of the Soviet Economy, 1931-1933, MACMILLAN ("Reforms Amid Difficulties", p. 142-228) et y reviennent dans The Year of Hunger (p. 137-140). Georges Sokoloff en parle également dans son introduction à l'ouvrage 1933, L'année noire - Témoignages sur la famine en Ukraine, Albin Michel, 2000 , ainsi que Oleg Khlevniuk dans son livre Le Cercle du Kremlin. Cette pause abusivement appelée à l'époque par les commentateur la "nouvelle NEP" se caractérise notamment pas les mesures suivantes :

• Réintroduction du marché kholkozien par un décret du 10 mai 1932
• Réduction importante des plans de collectes. En Ukraine, le plan de collecte initial (décidé en décembre 1931) pour la récolte de 1932-1933 était de 6,3 millions de tonnes. Il est réduit en juillet 1932 à 5,8 millions de tonnes.

Entre juillet 1932 et janvier 1933, le plan de collecte sera revu à la baisse à plusieurs reprises en Ukraine et dans d'autres régions, ce qui met à mal l'idée que le pouvoir "n'a rien fait" pour les paysans. Pour les révisions des plans, elles sont présentés par Wheatcroft ici (table grain collection). Pour l'Ukraine :

• décembre 1931 : 6,3 millions de tonnes
• 16 juillet 1932 : 5,8 millions de tonnes
• 17 aout 1932 : 5,1 millions de tonnes
• 30 octobre 1932 : 4,6 millions de tonnes
• 12 janvier 1932 : 4,2 millions de tonnes

La collecte finale ne sera que de 3,8 millions de tonnes de céréales, la plus basse des années 1930. Ce qui contribue à montrer au passage que la cause initiale de la famine est bien une succession de mauvaises récoltes.

5. Sur les aides envoyées à l'Ukraine

Léonchaix prétend que « l'aide alimentaire renvoyée vers l'Ukraine ne concerne en aucun cas les paysans. » C'est faux. Il faut distinguer 1. Le système de rationnement qui concerne les villes (en Ukraine comme dans toute l'Union soviétique) 2. L'aide envoyée aux campagnes entre février et mars 1933. Encore une fois ce lien (table "grain distribution") donne des sources à ce sujet. J'ai également donné d'autres sources sur la pdd de Hetmanber.

• En 1932-1933, sur les 18,5 millions de tonnes collectées par l'Etat dans toute l'URSS, 11,2 millions de tonnes ont été utilisées pour assurer le service de rationnement dans les villes, soit plus de 60% de la collecte. Il faut également ajouter les rations distribuées aux détenus du goulag (216 000 tonnes) à l'armée et à l'OGPU (814 000 tonnes) > Soit en tout 12,2 millions de tonnes, soit 66% des réquisitions utilisées pour nourrir d'autres personnes à travers le système de rationnement.

• Sur les aides aux campagnes : entre février et juillet, l'Etat envoie 1,3 millions de tonnes aux campagnes soviétiques pour assurer les prochaines semences, plus 320 000 tonnes de grains destinées à l'aide alimentaire. Sur ces 320000 tonnes, 176 200 tonnes parviennent aux paysans ukrainiens et 88 500 tonnes aux paysans du Nord Caucase, soit 85% des aides. Des aides supplémentaires seront envoyées par les autorités ukrainiennes.

Au passage les aides sont envoyés avant les pics de mortalité. Les archives montrent que les taux de mortalité ont commencé à augmenter en février 1933 pour atteindre leur pic en juin 1933 : Voir ici.

Je pense avoir répondu sur les principaux points. J'attend notamment une réponse de Hetmanber fondée sur les règles de Wikipédia (pas l'éternelle couplet sur "l'instrumentalisation est incontestable etc."). J'attend aussi que Hetmanber se prononce sur ma proposition d'introduction qu'il avait trouvé "parfaite" il y a un an, et qui semble également convenir à Levotchik.

PS : Comme toujours merci de ne pas intercaler vos réponses dans mon texte.

--Le Minotaure (d) 29 novembre 2010 à 23:23 (CET)

Difficile de répondre aussi loin de vos textes. Mais bon !

Sur le génocide, vous évoquez un a priori qui n'est en aucun cas dans l'introduction que je propose. J'ai dit et j'attends toujours la contradiction sur ce point que tous les historiens qui avaient avaient examiné la question du génocide sous l'angle des textes de l'ONU de 1948 avaient conclu au génocide. J'ai également démontré que toutes les décisions de justice concernant Holodomor avait conclu au génocide. Ce sont là encore des faits. Mais ils n'ont rien à voir avec l'introduction qui ne prend pas parti du tout sur cette question et nous en sommes à une discussion de fond sur la construction d'une introduction neutre et conforme aux règles de WP. Restons sur ce sujet si vous le voulez bien. Sinon cela tourne au forum et ce n'est pas le but du jeu.

Vous ne tenez aucun compte des remarques que l'on vous fait et des livres qu'on vous cite. La pause de 32 concerne quoi : les mesures de répression ? On a vu qu'elles s'aggravent avec en novembre l'ordre au OGPEOU "d'exterminer" les ennemis du peuples et les koulaks. La collectivisation ? Elle est achevée depuis longtemps. Il n'y a plus de fermes individuelles viables. Au printemps 1930 il y a eu une véritable pause : annoncée, entraînant des conséquences tangibles (le taux de collectivisation s'effondre ; certains responsables de la répression sont fusillés. Certains croient qu'on va revenir à la Nep. Les paysans chantent les louanges du sage Staline). En vérité il rassemble ses forces qu'il avait sous estimées en 1929 et tout repart mais avec des modes de coercition différents. Où voyez vous ce processus en 32 ? La femme de Staline se suicide en le traitant de bourreau de son peuple. Son barde préféré écrit un poème le traitant de tueur. Tous les courriers que l'on connait démontrent la volonté absolue de Staline d'aller jusqu'au bout sans pitié. Il moque ou démet tous ceux qui veulent qu'il freine. Il est sous accusation. Il joue son va tout ! Il prend les mesures que l'on sait et envoie K et M pour faire céder la hiérarchie du parti communiste ukrainien (qui finira par être totalement exterminée) . En revanche l'organisation est bien forcée de travailler avec les ressources qui sont là dont aucune partie n'est envoyée vers les paysans libres. Il n'y a pas de pause en 1932 au sens de la pause de 1930 c'est à dire un changement radical de politique et l'abandon de la répression. C'est exactement le contraire. Cesser de vous concentrer exclusivement sur les œuvres de Wheatcroft et Tauger. Holodomor est un processus global. Il ne se réduit pas au programme de la gestion des sacs de grains par les apparatchiks. Il n'y a rien chez ces auteurs de la liquidation de l'église uniate, de la liquidation des intellectuels ukrainiens, rien sur la bataille politique qui se joue entre Staline et Kirov, rien sur les villages en liste noire. Prendre un aussi petit bout de la lorgnette ne s'explique que par votre volonté qui elle est un super POV : il n'y a pas génocide je le prouve en gommant tout ce qui va dans un sens contraire et je ne pousse que les auteurs qui le pensent. Ce n'est pas comme cela qu'on écrit un article portant sur l'histoire d'une des catastrophes humanitaires les pires du XXième siècle. En tout cas pas l'introduction. Désolé.

Sur votre morceau de bravoure :

Sur une de vos assertions principales  :

"* Sur les aides aux campagnes : entre février et juillet, l'Etat envoie 1,3 millions de tonnes aux campagnes soviétiques pour assurer les prochaines semences, plus 320 000 tonnes de grains destinées à l'aide alimentaire. Sur ces 320000 tonnes, 176 200 tonnes parviennent aux paysans ukrainiens et 88 500 tonnes aux paysans du Nord Caucase, soit 85% des aides. Des aides supplémentaires seront envoyées par les autorités ukrainiennes.

Au passage les aides sont envoyés avant les pics de mortalité. Les archives montrent que les taux de mortalité ont commencé à augmenter en février 1933 pour atteindre leur pic en juin 1933 : Voir ici.""

C'est magnifique : on se demande comment des millions de personnes vont mourir après tant de gentillesse alors qu'ils sont gavés de grains. Je suis d'accord pour juin 33 : la mortalité menaçait de tout emporter y compris les structures d'encadrement soviétique de la paysannerie. Et il fallait nourrir ceux qui allaient faire les moissons à la place des paysans exsangues ou morts, tout en donnant des semences pour la saison d'après. Du blé a été fournie à ceux que la politique du CCUS considérait comme stratégique pour cette tâche mais pas aux paysans indépendants qu'on a étouffé pendant l'hiver 30-31, affamé pendant l'hiver 31-32 et laissé mourir sans aucune pitié pendant l'hiver 32-33. Ensuite il y a eu le relâchement : on a laissé les survivants cultiver leur lopin pour eux mêmes et pour un marché kolkhozien qui avait totalement disparu entre 31 et 33 et mis la loi sur les épis entre parenthèses. Même si la décision du lopin date de 32 son application imposait qu'on cesse d'appliquer la loi sur les épis car les deux mesures sont totalement contradictoires. C'est ce qui sera fait à compter de l'automne 1933. L'arrivée de Hitler a provoqué également un changement d'attitude radical. La fin d'Holodomor est certainement le fruit d'un changement d'attitude sur les réquisitions et la répression mais pas en 32. En 33 et surtout en 34. Oublier le caractère sélectif des mesures d'approvisionnement d'urgence prises en 32 disqualifie le propos.

La notion de "aides aux campagnes" n'a pas de sens tant qu'on ne précise pas une aide à "qui" dans les campagnes. Une de fois de plus vous ne croyez même pas à ce que vous écrivez puisque vous admettez qu'il y a eu crime contre l'humanité. Pourquoi y aurait-il crime contre l'humanité si la sollicitude de Staline avait si grande ? Votre POV vous conduit à des contradictions insurmontables. On ne peut pas construire un article de WP sur ces bases.

Sur Hiroaki Kuromiya : il dit qu'il n'a pas les éléments pour savoir s'il s'agit d'un génocide ou non. Il ne dit pas qu'il ne s'agit pas d'un génocide. l'abstention n'est pas le vote non.

Sur l'intentionalité : il faut préciser l'intentionnalité de quoi. Personne ne croit que Staline a déclenché la famine pour tuer tout le peuple ukrainien. Cette intentionnalité n'est défendue par personne de sérieux. Cela fait un an qu'on vous le répète. En revanche que la famine ait été exploitée pour "donner une leçon définitive aux paysans ukrainiens et briser la résistance de ce peuple" c'est tout à fait prouvé. Staline l'écrit lui même. La famine est un mensonge. Il ne fera intervenir personne de l'étranger. Il organisera des voyages potemkine pour tromper le monde y compris la crois rouge. L'Ukraine a déjà été trop gâtée. Etc. Il aurait pu en été 32 arrêter le processus. Tout le monde le lui conseille et on le met en accusation pour ne pas l'avoir fait. Et il choisit d'aller jusqu'au bout tout en préparant la suite : le triomphe du socialisme réalisé, le congrès des vainqueurs et l'exécution de Kirov qui l'avait mis en minorité... Sans la politique de Staline il n'y aurait pas eu de famine et sans les mesures prises jamais un nombre aussi élevé de victimes en Ukraine n'aurait été possible. Qui le nie ? Les attendus du jugement de Kiev sont très clairs sur ce point. L 'accusation de génocide portée contre les accusés est considérée comme légitime du fait des mesures de 32 et 33. Un lien est fait entre ces actes et le nombre des victimes. Les ordres d'extermination sont cités. Les documents qui mettent en liste noire les villages du Kouban aussi avec les résultats (des villages entiers disparus dont les noms sont explicitement donnés). Staline le dit à Churchill : il a mené un combat révolutionnaire non pas pour éliminer quelques dizaines de milliers de nobles mais pour supprimer dix millions de paysans réfractaires ! Ses intentions étaient parfaitement claires. La lutte des classes avec des moyens radicaux était parfaitement intentionnelle, fêtée, annoncée, pratiquée,... et elle sera copiée par d'autres mouvements de même inspiration avec les mêmes résultats.

"Ce qui contribue à montrer au passage que la cause initiale de la famine est bien une succession de mauvaises récoltes".

Mais qui nie qu'il y ait eu une succession de mauvaises récoltes ? La contestation porte sur les causes. La politique suivie par le régime soviétique en est la première bien avant le climat. Relire la lettre de Mikoyan sur les jachères qui se sont généralisées en Ukraine. Quand les champs sont en jachère le blé ne pousse pas Le Minotaure, c'est comme cela ! Pourquoi étaient ils en jachère ? Parce que des centaines de milliers de paysans avaient été tués, déportés, expropriés ou avaient quitté la terre. En 32 les paysans qui restaient n'avaient plus la force de faire les récoltes. En 33 ils n'auront même plus la force de semer. C'est l'armée et les étudiants qui s'y colleront ces deux années là et bientôt les dizaines de milliers de paysans provenant d'ailleurs. la cause de la famine et la conjonction d'une politique de destruction des structures paysannes traditionnelles, d'élimination des paysans les plus productifs, et de répression, avec une politique de réquisition excessive qui a d'abord empêché de faire la soudure entre 31 et 32 et qui ensuite ne permettra pas la survie des paysans non kolkhoziens d'autant plus qu'on a lancé des razzias pour piller leurs dernières réserves. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas le climat qui est la cause de la famine. J'espère que vous êtes bien d'accord sur ce point élémentaire.

Sur la loi sur les épis j'ai répondu plus haut (vous lisez les réponses qu'on vous fait ?) et changé le texte pour éviter toute ambiguïté. La loi sur les épis a bien été un des instruments majeurs de la famine, les razzias fondées sur ce texte ayant un caractère systématique et intentionnel et s'appliquant non pas sur du blé volé mais sur les réserves propres des paysans.

Rien, de ce que vous dites ne permet de remettre en cause le projet d'introduction mis au débat dans la nouvelle rédaction amendée.

Leonchaix (d) 30 novembre 2010 à 01:37 (CET)

Qu'appelez-vous razzias ? Razzia est un terme historique très précis qu'il ne convient pas d'utiliser n'importe comment... malheureusement, chez vous, c'est une habitude de tout mélanger... --Totallrecall (d) 30 novembre 2010 à 19:59 (CET)

"Une razzia est une attaque, une incursion rapide en territoire étranger" dans le but de faire du butin(définition de Wikipédia). Lorsque le pouvoir central soviétique envient en Ukraine et au Kouban, sous la direction de Molotov et de Kaganovitch des dizaines de milliers d'agents avec tout pouvoir pour se saisir des réserves des paysans ukrainiens, cela s'appelle très exactement une razzia. Vos provocations n'ont rien à faire ici. Merci de vous écarter de cette discussion qui n'a rien d'un exercice trollesque. Leonchaix (d) 1 décembre 2010 à 07:23 (CET)

On parle d'histoire ici... l'utilisation de certains termes ne peut pas être faite n'importe comment... quant à vos injures... elle s'adresse à votre miroir sans aucun doute. --Totallrecall (d) 1 décembre 2010 à 13:56 (CET)

"incursion rapide en territoire étranger". Vu qu'il y a eu une mise en place des troiki chargés de surveiller ces collectes, l'"incursion" ne fut pas rapide, ce n'est même pas une incursion (=brusque irruption de gens de guerre sur un territoire ennemi). Vu que la République d'Ukraine fait partie de l'Union, et que c'est le Comité Central de l'Union qui décide de l'intervention des troupes non ukrainiennes, on ne peut dire que c'est directement des étrangers qui interviennent dans un processus local. C'est comme si on parlait d'intervention étrangère si le gouvernement français envoyait des troupes métropolitaines dans les DOM-TOM (toute proportions gardées)...

Quand à l'introduction, vous n'avez pas jugé bon de répondre à la remarque de "racisme" de Totalrecall. Vous auriez pu au moins faire un commentaire. Pour ma part, il y a qq points de forme que je voudrais commenter avant de reparler du fond :

• Tout d'abord j'ai une impression non d'introduction, mais de résumé. Vous me direz que la différence n'est pas bien grande, mais l'introduction présente l'article (notamment le plan), sans rentrer dans les détails. Si on doit parler de religion, autant en parler pleinement, et non par petites touches déplacées (voir plus bas). Rentrer dans le détail de la politique des derniers présidents ukrainiens ne me paraît pas indispensable dès l'intro, surtout de cette façon aussi détaillée. Les "déviations" ne sont pas que nationalistes (comme les koulaks), etc. Dans une intro, on doit pouvoir retrouver une présentation succincte de l'ensemble des éléments, et non de certains d'entre eux au détriment d'autres.
• Sur le plan, on peut voir que dans l'intro, les parties "reconnaissance du génocide" et "controverse (des historiens) sur la qualification de génocide" sont liées : en bref, dans l'intro, on ne présente pas qu'il y a controverse, et on ne sépare pas la reconnaissance du génocide par des instances politiques de celle des historiens.
• 2ème § : "Ils tiennent à leur religion". Complètement déplacé, le § ne parle pas de religion, le § précédent et le suivant non plus. La phrase sur l'église uniate est également déplacée, car elle ne colle pas au plan de l'intro (et donc à celui de l'article).
• 6ème § : une phrase de 5 lignes !
• Bon après, il y a qq fautes d'orthographe et de ponctuation sans réelles conséquences, je corrigerai à ma façon si ça me gêne, mais là on parlait des gros points.
• Du point de vue du fond, il y a déjà un gros souci. On présente dans l'intro le plan de Staline comme continu de 1928 à 1933. Or, l'article présente des fluctuations dans l'attitude de Staline : nouvelle NEP, diminution de quotas ; la phrase qui sert de lien entre les deux phases de récolte parle seulement de l'envoi de forces de répression suffisantes. C'est la même chose que de dire que Staline a toujours eu la conviction que la récolte nécessiterait un coup de force de sa part. On montre Staline acharné dans l'intro, on le montre plus hésitant dans l'article. Il y a donc à homogénéiser. Si l'un des deux doit être modifié, c'est forcément l'intro : elle ne doit pas être originale, mais représenter fidèlement l'article qu'elle chapeaute.
• Je vous laisse répondre à ces (nombreuses déjà) remarques, avant de continuer.--SammyDay (d) 10 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Je pense que pour parvenir à une bonne introduction il faut se recentrer sur ce que désigne Holodomor. Le problème c'est que l'on tente d'expliquer dans l'intro les raisons de la famine (ce qui est utile dans le chapitre de contexte - tandis qu'en intro il est bien mentionné que c'est une famine qui se situe dans le contexte général des famines soviétiques). Il s'agit d'une période bien spécifique de la famine en Ukraine qui diffère radicalement avec 31-32. Le nombre de victimes, les aides qui ne sont attribuées qu'aux paysans travaillant dans les Kolkhozes et seulement pour la période de labeur - aucune aide autrement, enfin la politique de russification et la destruction de l'ukrainisation des années 20 avec répression des intellectuels etc qui n'a lieu véritablement qu'en Ukraine. Voilà les éléments essentiels de l'intro. Je pense que les disputes mémorielles transpirant de l'intro devrait être seulement dans le corps des chapitres. Le plus important c'est l'avis des historiens sur le caractère génocidaire ou non d'Holodomor et on peut très bien résumé cela en écrivant simplement :

• Le terme Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine entre 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations entre 2,6[1] et 5 millions de victimes[2]. L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les traits de la famine ukrainienne à cette période, scucitent l'interrogation des historiens quand au caractère génocidaire ou non de cet évènement. Hetmanber (d) 11 décembre 2010 à 09:43 (CET)

L'introduction actuelle évoque déjà tout ce que vous venez de dire... vos remarques sont un peu vides de sens. --Totallrecall (d) 11 décembre 2010 à 12:49 (CET)

Une citation importante

“ On pourrait forcer l’exportation, sans tenir compte du marché intérieur, mais cela entraînerait infailliblement de graves complications dans les villes par un énorme renchérissement des produits agricoles, une baisse des salaires réels et une certaine famine artificiellement organisée, avec tout ce qui s’ensuit. ” Staline, au XIVe congrès du PC bolchévik (décembre 1925).

Citation prouvant que Staline était conscient des risques.--SammyDay (d) 10 décembre 2010 à 12:25 (CET)

Et cela prouve qu'il se souciait des masses ! --Totallrecall (d) 10 décembre 2010 à 17:15 (CET)

Mouais! Il s'en souciait surtout parce que les affamer aurait pu provoquer des troubles et remettre en question son pouvoir. Pour le reste, je n'ai pas le sentiment qu'il se soit jamais beaucoup soucié des masses. --Lebob (d) 11 décembre 2010 à 19:04 (CET)

Ce n'est pas une impression, mais un fait. --Totallrecall (d) 11 décembre 2010 à 19:13 (CET)

cette citation, sans contexte, peut être interprétée différemment ("faut pas faire sinon ça va créer involontairement une famine", ou, au contraire, "on peut créer volontairement une famine en faisant ça"). Donc cette citation n'est pas "importante", mais juste "ambigue"...Levochik (d) 11 décembre 2010 à 21:32 (CET)

Malheureusement, c'est votre interprétation qui est ambigue, pas la phrase de Staline. --Totallrecall (d) 11 décembre 2010 à 21:55 (CET)

le propre de toute interprétation est de lever l'ambiguité. Une interprétation peut donc être erronée, mais pas ambigue. Par exemple, votre interprétation est fausse, car Staline n'aurait jamais parlé de "masses" (terme péjoratif assez répugnant introduit par la névrosée Hannah Arendt pour distinguer la majorité d'une "élite morale"). Levochik (d) 12 décembre 2010 à 08:54 (CET)

Mais il n'y a pas d'ambiguité dans la phrase de Staline. Votre interprétation ne peut donc "lever" aucune ambiguité... et même pire, votre interprétation va coller à la phrase une ambiguité qu'elle n'a pas... --Totallrecall (d) 14 décembre 2010 à 17:46 (CET)

La position de la Licra

Elle a été définie par Mme Barbara Lefebvre, historienne, présidente de la commission Education de la Licra :

(Le génocide est) La destruction physique intentionnelle et unilatérale menée par un Etat ou une autorité politique dans le but d’annihiler la totalité ou une partie substantielle d’une population, définie par lui comme groupe ennemi et placée en état de vulnérabilité. Cette définition permet d’exprimer notamment la radicalité englobante des idéologies et Etats totalitaires portées par le 20ème siècle, incarnant ce que les totalitarismes ont de commun : éliminer l’ennemi intérieur pour régénérer la race / la nation / la société. On peut identifier 5 génocides au cours du 20ème siècle :

  1915 : le génocide des Arméniens (gouvernement des Jeunes Turcs - Empire ottoman) 
  1939-1945 : le génocide des Juifs d’Europe (régime nazi) 
  1932-1933 : la famine-génocide en Ukraine (URSS stalinienne) 
  1975-1979 : le génocide cambodgien (régime des Khmers rouges) 
  1994 : le génocide des Tutsis du Rwanda (régime des Hutu extrémistes)

A ajouter à la liste interminable des historiens qui reconnaissent Holodomor comme un génocide.

La Licra est la ligue contre le racisme et l'antisémitisme et fait partie des "autorités morales" en France. Sa prise de position est intéressante compte tenu des circonstances de sa naissance, l'assassinat de Petlioura à Paris par un juif voulant venger les pogroms antisémites qui avaient eu lieu en Ukraine et une longue hostilité vis à vis de la diaspora ukrainienne considérée comme en partie antisémite. Leonchaix (d) 12 décembre 2010 à 06:29 (CET)

ça oui, ça peut être ajouté à l'article (à condition de rester sobre...). Levochik (d) 12 décembre 2010 à 08:48 (CET)

Vous êtes trop gentil. Le reste aussi. Mais pas sous une introduction aussi caricaturalement non neutre. Leonchaix (d) 12 décembre 2010 à 14:08 (CET)

• Avant d'encenser Barbara Lefebvre, vous feriez mieux de vous renseigner à son compte... http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-10-17-De-l-antisemitisme-au-terrorisme Quand je pense que vous insultez Hannah Arendt et que vous encensez cette jeune femme... Il est évident que domaine de l'insulte, employé par les compères Levochik et Leonchaix, renvoie au domaine du miroir !
• De plus elle n'est pas "historienne" et encore moins "aux compétences reconnues", mais elle est simplement professeur d'histoire-géo dans le secondaire, et surtout elle a publié des livres à l'engagement politique douteux (en faveur des USA et de leurs alliés). Alors qu'elle soutienne les nationalistes ukrainiens, ça n'est pas surprenant.
• Leonchaix les nationalistes ukrainiens étaient foncièrement (et pas "en partie") antisémites et anticommunistes, comme leur chef Petlioura ; cela fera un point commun avec les Nazis au pouvoir en Allemagne en 1933, moment à partir duquel la "famine" fera grand bruit dans les journaux de l'époque (mais surtout en Allemagne!).
• La LICRA reprend à son compte l'idéologie de Barbara Lefebvre ; et bien cela nous éclaire sur l'idéologie de la LICRA elle-même...
• Pour toutes ces raisons, il est inutile de mentionner ce point de vue. Ou alors on mentionne également le point de vue de Tottle. --Totallrecall (d) 12 décembre 2010 à 15:29 (CET)

la seule info pertinente là-dedans (j'imagine que ces mots sont une "insulte" pour certains) est que Barbara Lefebvre est professeur d'histoire-géo dans le secondaire, donc effectivement on peut douter que la citer soit plus pertinent (au sens de wikipedia !!!) que de citer Tottle. Sauf qu'on n'a pas encore trouvé la "LICRA" de Tottle, i.e., le soutien d'une officine reconnue par wikipedia (ce qui n'est pas un blanc-seing). Levochik (d) 12 décembre 2010 à 21:02 (CET)

Qu'est-ce que c'est que c'est encore que cette histoire d' "officine reconnue par wikipedia" ? --Totallrecall (d) 12 décembre 2010 à 22:21 (CET)

Réponse à Sammyday

Question : * Tout d'abord j'ai une impression non d'introduction, mais de résumé. Vous me direz que la différence n'est pas bien grande, mais l'introduction présente l'article (notamment le plan), sans rentrer dans les détails. Si on doit parler de religion, autant en parler pleinement, et non par petites touches déplacées (voir plus bas). Rentrer dans le détail de la politique des derniers présidents ukrainiens ne me paraît pas indispensable dès l'intro, surtout de cette façon aussi détaillée. Les "déviations" ne sont pas que nationalistes (comme les koulaks), etc. Dans une intro, on doit pouvoir retrouver une présentation succincte de l'ensemble des éléments, et non de certains d'entre eux au détriment d'autres.

Réponse :

• Objet d'une introduction. Dans les articles de WP qui est une encyclopédie, l'introduction doit faire comprendre la nature de la problématique qui est associée à un thème et en faire apparaître les caractères les plus saillants. Beaucoup de Wikinautes se contentent de lire l'introduction pour savoir de quoi il s'agit. S'agissant d'un évènement historique il faut faire ressortir la séquence principale des évènements avec les moments clés. Si le lecteur veut aller plus loin il entre dans les chapitres.

• Holodomor n'est pas une difficulté agricole qui arrive en passant. C'est une des conséquences d'un plan. Ce plan est celui défini par Staline lorsqu'il prend le pouvoir après avoir écarté la gauche et la droite. Il s'agit de sortir de la NEP de d'avancer dans la création d'une société socialiste. C'est le "grand tournant". Il est strictement impossible dans une introduction sur Holodomor de ne pas parler du "grand tournant" et des composantes de ce plan d'accélération de la révolution. Ses composantes sont totalement indiscutables et trainent dans la totalité des livres d'histoire :

1* La collectivisation (et pas seulement des terres) 2* L'industrialisation à outrance 3* La "révolution dans un seul pays" et la fin des politiques de communisme "national".

Ces trois éléments ont évidemment une importance cruciale pour l'Ukraine et il faut le souligner puisque le pays est le grenier à blé de l'URSS, qu'on considère que c'est une réservoir d'hommes très important et que l'ukrainisation culturelle, même officielle et communiste, y est très active, en même temps qu'il y a dans les campagnes une vie religieuse intense (de type vendéen si on veut une comparaison française).

• Il est absolument indispensable de rappeler que la dékoulakisation a été réalisée en 28-29 avec une violence extrême. Et qu'il y a eu une pause quand Staline a vu qu'il avait mal préparé son affaire et que cela risquait de se retourner. Mais cette pause était tactique. La répression reprend sous une forme différente (les réquisitions et non plus seulement la collectivisation). L'échec répété des plans de réquisition conduit à prendre des mesures de plus en plus violentes. Holodomor est associée à quelques mesures phares qui en donnent le caractère : la loi sur le vol de la propriété socialiste (loi dite des 3 épis) la politique de réquisition totale des réserves des paysans ; l'interdiction pour les paysans de quitter leur village et le retour forcé de ceux qui avaient réussi à le faire, les villages en liste noire interdit de toutes relations avec l'extérieur. Il s'agit bien des "faits saillants" dont vous parlez.

• Il est tout aussi indispensable de citer qu'en même temps que ces mesures sont prises toute la vie culturelle et cultuelle a été détruite en Ukraine et que la famine va être niée et occultée en URSS comme en Occident. Évoquer Holodomor sans parler du mensonge historique qui l'entoure est IM-POS-SIBLE.

• Il faut alors parler de l'actualité d'Holodomor, c'est à dire ses effets dans la politique immédiatement contemporaine. L'indépendance de l'Ukraine puis la révolution Orange puis la victoire de Ianoukovitch sont baignées par des considérations et des conflits autour d'Holodomor. Il est clair que Ioutchenko a fait d'Holodomor le cœur de sa politique et s'est transformé en une sorte de barde de l'Ukraine nationale victimisée. Et qu'il y a eu un retour de bâton sévère.

• De même il faut signaler que la question dépasse le cadre proprement ukrainien et sollicite aussi bien les historiens que les penseurs en général.

Vous voyez bien que tous ces éléments sont nécessaires et qu'ils forment le strict nécessaire pour comprendre ce qu'est Holodomor et pourquoi on s'y réfère aujourd'hui.

Si vous regardez les autres encyclopédies vous verrez qu'on en revient toujours à ces thèmes et ces faits marquants.

Je ne vais pas les citer toutes ici mais regarder simplement l'encyclopédie historique Hérodote : "Cette loi, dite «loi des épis», survient alors que les campagnes soviétiques connaissent un début de famine du fait des réquisitions forcées par le pouvoir. Elle va considérablement aggraver la situation des paysans et l'on estime qu'en Ukraine, six millions d'entre eux vont mourir de faim dans les mois suivants. Cette «Grande famine», intentionnellement entretenue et amplifiée par Staline, maître tout-puissant de l'Union Soviétique, est assimilée à un génocide par la plupart des historiens ainsi que par les Ukrainiens. Elle est connue sous le nom d'«Holodomor»(«extermination par la faim» en ukrainien)".

Ceux qui veulent être encore plus synthétiques en arrivent à deux thèmes : "la loi sur les épis" et "c'est une génocide pour presque tout le monde".

J'ai préféré dans un soucis de conciliation éviter de prendre un chemin aussi raccourcis et choisi une optique plus didactique.

Question * Sur le plan, on peut voir que dans l'intro, les parties "reconnaissance du génocide" et "controverse (des historiens) sur la qualification de génocide" sont liées : en bref, dans l'intro, on ne présente pas qu'il y a controverse, et on ne sépare pas la reconnaissance du génocide par des instances politiques de celle des historiens.

Le but d'une introduction sur une sujet historique n'est pas de dire qu'il y a controverse. Mais de montrer les faits saillants, comme vous dites, du processus. Tous les grands sujets historiques sont l'objet de controverses. C'est dans les chapitres spécialisés que doivent apparaître les différences d'appréciation quand il y en a. Vérifier les autres articles sur WP : aucune introduction ne commence par : il y a de la polémique. Regarder en particulier celle de la Shoah.

Question * 2ème § : "Ils tiennent à leur religion". Complètement déplacé, le § ne parle pas de religion, le § précédent et le suivant non plus. La phrase sur l'église uniate est également déplacée, car elle ne colle pas au plan de l'intro (et donc à celui de l'article).

La destruction du clergé et physiquement de très nombreuses églises est une des dimensions essentielles d'Holodomor. Le clergé était vu comme un élément confortant la résistance des paysans ukrainiens. La question religieuse a joué à peu près le même rôle que dans la guerre de Vendée en France. Tout le monde sait que la foi était ancrée dans les campagnes ukrainiennes et il suffit de voir ce qui se passe aujourd'hui pour comprendre à quel point ce ressort était fort. De même l'élimination de toute vie intellectuelle propre à l'Ukraine est une dimension absolument nécessaire. Si vous avez suivi les commémorations d'Holodomor de cette année, vous avez pu constater qu'on n'honore pas simplement les "victimes de la famine" mais toutes les victimes. Même sous Ianoukovitch qui n'a pas manqué de s'associer aux cérémonies.

Question * 6ème § : une phrase de 5 lignes !

On peut la couper en cinq morceaux vous savez. Cela ne me gêne nullement.

Question * Bon après, il y a qq fautes d'orthographe et de ponctuation sans réelles conséquences, je corrigerai à ma façon si ça me gêne, mais là on parlait des gros points.

N'hésitez pas à la corriger. Je n'ai aucune vanité d'auteur.

Question * Du point de vue du fond, il y a déjà un gros souci. On présente dans l'intro le plan de Staline comme continu de 1928 à 1933. Or, l'article présente des fluctuations dans l'attitude de Staline : nouvelle NEP, diminution de quotas ; la phrase qui sert de lien entre les deux phases de récolte parle seulement de l'envoi de forces de répression suffisantes. C'est la même chose que de dire que Staline a toujours eu la conviction que la récolte nécessiterait un coup de force de sa part.

Si vous lisez ce qui est écrit il est dit qu'il y a eu une grosse fluctuation : la première phase, une pause, une seconde phase qui finira comme on sait. C'est la fluctuation principale. Elle se retrouve dans tous les livres d'histoires sur la période. Elle n'est contestée par personne. S'il y a des nuances et des détail à donner, les chapitres sur l'histoire détaillée sont là pour cela. Vous remarquera que les chapitres proprement historiques dans l'article sont pratiquement vides. L'histoire d'Holodomor n'est pas faite. Et si on aboutit sur l'introduction l'urgence principale sera de reprendre les chapitres historiques qui sont tout de même l'essentiel de ce que doit fournir une encyclopédie. Ce vide historique vous le remarquerez est ma critique principale de l'article.

Question * On montre Staline acharné dans l'intro, on le montre plus hésitant dans l'article. Il y a donc à homogénéiser. Si l'un des deux doit être modifié, c'est forcément l'intro : elle ne doit pas être originale, mais représenter fidèlement l'article qu'elle chapeaute.

On ne montre rien du tout dans l'article, à part les partis pris des auteurs, et c'est bien le problème.

Staline pendant toute la période de la succession de Lénine a collé aux positions léninistes. L'Ukraine devait être protégée et son indépendance intellectuelle soutenue. Les paysans auraient du se voir attribuer des baux emphytéotiques de 10 ans. La gauche Trotskiste était aventuriste et allait provoquer la famine etc. Il élimine l'Opposition de gauche en s'appuyant sur Boukharine. Puis il élimine l'opposition de droite.

Il change alors totalement son fusil d'épaule en reprenant en l'aggravant certains éléments de la politique de gauche. Il choisit la variante Stroumiline pour le plan quinquennal qui est totalement irréaliste. Il se lance dans une politique de "désukrainisation" de la vie intellectuelle avec liquidation de tous les éditeurs indépendants, en même temps qu'il dékoulakise à outrance avec une violence inouïe. Staline ne faisait pas les choses à moitié. L'enjeu sur lequel il mobilise avec un messianisme fort tout le camp bolchevique c'est de réaliser ce qui n'a jamais été fait ailleurs : créer le socialisme "réel". On voit des idéalistes comme Grossman, Koestler etc parmi des milliers d'autres qui s'enflamment pour ce projet. On change le monde et une fois débarassé des miasmes que sont la propriété individuelle, la religion et le nationalisme, on verra émerger une société formidable. Cette utopie a des exigences. Il faut éliminer les scories de sentimentalisme bourgeois résiduel. Il faut y aller. C'est maintenant.Staline n'est pas un forcené.Il n'est pas vu comme tel avant 1932. Il fait ce qu'il faut et il n'est pas pusillanime.

L'ennui c'est qu'il est obligé de faire une pause. Il n'a pas assez d'hommes pour finir la révolution en Ukraine. Alors il suspend la révolution. Des cortèges de paysans se forment en Ukraine pour louer la grande sagesse de "Saint Staline". Si vous lisez les mémoire de Machno par exemple, vous voyez que cette politique n'est pas comprise par les exaltés. On revient à la NEP. C'est l'échec du socialisme. En vérité Staline reprend la révolution dès que l'armée, le parti et le Guépeou ont été renforcés suffisamment. Avec une méthode nouvelle : les paysans ne sont plus forcés d'entrer dans les kolkhozes. Ce doit être un acte volontaire. Mais on prive les récalcitrants de toute possibilité de vivre. Ils ne peuvent plus rien acheter ni vendre. Ils deviennent des parias. L'accent passe sur les réquisitions. Le problème c'est que tous les plans de réquisitions échouent. On ne peut pas tenir les demandes faites. Alors bien sûr on ajuste les plans aux réalités, comment faire autrement. La famine a commencé et elle menace de tout emporter. Staline a devant lui un vrai choix qui lui est rappelé par son entourage et ses conseillers. On sait le choix qu'il a fait pendant l'été 32 à la suite de sa mise en accusation par Rioutine. Ce sont les trois lois scélérates : lois sur les épis, interdiction de quitter les villages pour fuir la famine et villages en liste noire. Elles vont provoquer la mort de centaines de milliers de paysans ukrainiens et la disparition de villages entiers dont certains seront incendiés et dont il ne restera rien.

Mais cela ne veut pas dire que Staline soit fou et n'ai pas un parfait réalisme. Il sait qu'il va devoir changer de politique pour rétablir le ravitaillement. Si on devait faire une comparaison historique, il est un peu dans la situation de de Gaulle face à l'Algérie des colonels. Il mate la rebellion sur le terrain pour donner finalement l'indépendance. Staline mate les paysans et "leur donne une leçon définitive". Mais en même temps il prépare la suite, d'autant qu'Hitler monte vers le pouvoir. On va donc "réaliser le plan quinquennal en 4 ans" et faire valoir la "victoire du socialisme". Ca y c'est fait. on peut passer à autre chose. On redonne la possibilité aux paysans survivants de cultiver leur lopin : on restaure le marché des paysans. On remplace les paysans morts par un déplacement massif de population vers l'Ukraine pour remplacer l'armée qui fait la récolte depuis deux ans avec les militants du parti. Il n'y a jamais eu de famine. Staline a eu raison sur tout le parcours. C'est un génie. il prend place auprès de Marx, Engels et Lénine. Le mensonge de la propagande remplace la réalité. Et la dernière vieille barbe de la révolution de 1917, Kirov, est assassiné. Staline est le maître absolu de l'Empire soviétique. Dans le monde c'est le père du socialisme que lui seul a enfin réalisé.

Question * Je vous laisse répondre à ces (nombreuses déjà) remarques, avant de continuer.--SammyDay (d) 10 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Vous voyez que l'introduction doit être la partie émergée de l'iceberg. Avec celle qui est proposée toutes les facettes de l'histoire d'Holodomor peuvent être couvertes avec toutes les nuances nécessaires. Comparer avec le trognon non neutre qu'est l'introduction actuelle qui ne dit rien d'utile et se perd en opérations- image non neutres et vous constaterez qu'on progresse tout de même un peu. Leonchaix (d) 16 décembre 2010 à 07:08 (CET)

Qui a écrit ce message ? Vous ne signez jamais ? Quel manque de politesse et de savoir-vivre... Je réponds à cet anonyme : vous reprochez à l'article que l'introduction ne rentre pas dans les détails ("présente l'article (notamment le plan), sans rentrer dans les détails"). Mais vous n'avez aucune notion de la rédaction de quoique ce soit, et vous vous croyez admis à critiquer ; c'est effroyable ! A l'école on vous apprend qu'une introduction ne doit jamais rentrer dans les détails ! C'est une règle de base de toute rédaction... Etes-vous allés à l'école française ? C'est ce qu'on apprend en premier. --Totallrecall (d) 12 décembre 2010 à 15:36 (CET)

Un article qui sombre dans le n'importe quoi

Ceux qui aiment et respectent Wikipédia s'attristeront de voir que lorsqu'on laisse pendant des mois et des années un article concourir pour le grand prix de la non neutralité caricaturale, le risque est grand de le voir basculer dans le n'importe quoi. Désormais c'est un égout pour troll en folie content de trouver un endroit où aérer à loisirs ses provocations. Le parfait exemple de ce qui n'aurait jamais du advenir si on avait respecter les règles d e Wikipédia. Les administrateurs qui ont compliqué la tâche de ceux qui voulaient faire revenir cet article dans la norme Wikipédia,, à coups de références et de citations, ont leur part de responsabilité. Ils voient aujourd'hui l'épouvantable dérive qui est née de leur strabisme. Quand on sanctionne ceux qui cherchent par un travail de documentation fouillé à revenir à l'histoire et à la qualité d'exposition encyclopédique, on finit par des trolls qui veulent imposer des ouvrages de propagande soviétique comme base des articles ou des esprits partisans qui injurient Mme Arendt et qui revertent sans aucune discussion ni justification les essais d'amélioration de l'article, après avoir reverter des interventions documentées en Pdd parcequ'elles troublaient leur parti pris.

On n'est plus sous Wikipédia ici mais dans un sous forum stalino-débile. Bravo à tous !

Leonchaix (d) 13 décembre 2010 à 12:26 (CET)

C'est l'hôpital qui se moque de la charité... --Totallrecall (d) 13 décembre 2010 à 18:03 (CET)

Autant je désapprouve ce que vient nous expliquer Totallrecall pour qui, en dépit de toutes les réalités historiques, Staline est manifestement un gentil monsieur qui n'aurait pas fait de mal à une mouche, autant votre sortie sur le "forum stalino-débile" est malvenue, notamment compte tenu de ceci. D'autant plus que l'ensemble de vos interventions sur cette page démontrent qu'il vous reste encore un long chemin à parcourir pour comprendre que la notion de neutralité telle qu'elle est appliquée sur wikipedia ne consiste pas à se rallier à votre opinion sur la question dès lors qu'elle ne fait pas l'unanimité des historiens qui, ne vous en déplaise, ne peuvent être tous qualifiés de suppôts du stalinisme au seul motif qu'ils ne se rallient pas à la thèse du génocide. --Lebob (d) 16 décembre 2010 à 14:05 (CET)

Désolé Lebob. Mais quand après tant de mois de discussion on en arrive à injurier Anna Arendt et à expliquer qu'il faut rétablir Tottle comme référence alors que tout le monde sait qu'il a écrit un livre de commande pour le KGB qui n'est une référence que pour des staliniens et staliniennes grand teint, on est dans la grossièreté débile et le stalinien. En tout cas on n'est plus dans Wikipédia. Les activités de troll sont également parfaitement débiles et quand la provocation est tout entière dans la défense de Staline nous sommes dans le Stalino débile trollesque qui n'est pas une variété beaucoup plus appétissante. J'observe que vous intervenez pour critiquer la critique mais que vous n'avez rien dit spontanément de ce déballage infect indéfendable qui est seul visé par mon commentaire écoeuré. Pour le reste où voyez-vous dans l'introduction proposée quoi que ce soit de non neutre et qui ne traîne pas dans tous les travaux historiques ? Alors que la vacuité, la non conformité aux règles d'une bonne introduction et la non neutralité de l'introduction actuelle crèvent les yeux. Vous n'avez d'ailleurs réfuté AUCUNE des critiques faites. Belle illustration de l'apologue de la paille et la poutre. Le but de mon intervention est de sortir de la non neutralité et d'aboutir à une certaine convergence. Je tiens compte de toutes les observations fondées. Où voyez-vous un effort quelconque de la part de ceux qui depuis le départ ont préempté l'article sur un POV non neutre et qui est contraire justement à ce que la majorité des historiens écrit. Jamais un historien ne se risquerait à commettre l'article tel qu'il est rédigé qui est un texte de combat pour jeter le doute et la suspicion sur tout ce qui touche à Holodomor. Où voyez vous votre propre effort ? On bloque, on reverte sans aucun argument, sans aucune justification. Jamais. Cela ne vous gène nullement. En revanche 23 livres dépouillés, des dizaines de citations ou d'extraits vous laissent totalement indifférents ou plus exactement vous accablent. Quand seriez vous intervenu ici avec une source, un enrichissement fondé par des hsitoriens reconnus, une citation ou un extrait utile ? Un contributeur sous Wikipédia ne doit pas être accablé par les références des historiens. Il doit en tenir compte. Et en faire l'apport quand il a une connaissance suffisante du sujet. Laissez vos préventions de côté et réfléchissez d'abord à ce que doit être un bon article sous WP. Comme exercice pratique si vous voyez un fait qui dans l'introduction ne soit pas dans la certitude historique la plus absolue discutons-en. Je ne crois pas qu'il y ait un seul autre article de WP où on soit tombé aussi bas. Il serait peut-être temps de remonter la pente. Leonchaix (d) 16 décembre 2010 à 19:33 (CET)

Ce qui est n'importe quoi, c'est tous les messages que vous signez, et ceux que vous oubliez de signer, dans cette pdd depuis des années. --Totallrecall (d) 18 décembre 2010 à 19:06 (CET)

Quelques questions

Pourquoi l'article ne parle pas du projet connu sous le nom du "grand tournant" ou " du grand virage" lancé par Staline avec l'approbation du Comité Central Union Soviétique ? Ne serait-il pas à la source des évènements qui ont conduit à Holodomor ?

Pourquoi, alors que ce projet veut créer explicitement une société socialiste (en fait "oser le socialisme" en mettant fin au "thermidorisme" de la Nep, comme disait Trotski) et proposes un lot de mesures conjugués : la mise au pas des nationalités et la création d'un Homo sovieticus, la liquidation des institutions religieuses, la socialisation de l'ensemble des entreprises en particulier celles des Nepmen, on ne parle que de la collectivisation agricole ? Holodomor est le symbole d'un drame national à plusieurs dimensions (politique, culturelle, économique, sociale, humanitaire) et pas seulement agricole. Pourquoi l'occulter ?

Pourquoi ne signale-t-on pas les implications directes de cette politique nouvelle sur la principale nation conquise par les bolcheviques, l'Ukraine ? L'Ukraine n'est-elle pas la républiques socialiste soviétique la plus rebelle, celle qui justement a imposé la NEP, Lénine craignant par-dessus tout de perdre l'Ukraine ? N'est-elle pas la plus paysanne ? N'est-elle pas celle qui a la vie intellectuelle la plus intense dans le cadre d'un communisme "ukrainisé"? N'est elle pas celle qui avec l'église orthodoxe locale dite uniate mélange au plus près sentiment national et religieux ?

A quel titre ces dimensions sont-elles exclues d'un article qui évoque justement la manière dont ces particularités seront réprimées avec la plus grande violence au point que la politique suivie concourra à la mort de millions d'Ukrainiens, à la déportations de centaines de milliers d'autres et à la substitution de populations allogènes à la population en place dans les campagnes ?

Pourquoi les dimensions purement politiques de ce drame, la lutte de Staline pour le pouvoir contre ses oppositions de gauche et de droite, sont elles totalement ignorées ? Auraient elles joué un rôle nul dans les évènements en Ukraine ? Le cycle historique 1928-1933, dont Holodomor sera l'épilogue sanglant, commence par l'élimination de l'Opposition de gauche et se termine par l'élimination de droite. Le grand tournant n'a -t-il eu aucune interférence avec ce jeu politique "à mort" ? Quand Staline choisit la variante stroumiline du plan quinquennal, variante hystérique, après avoir longtemps soutenu les thèses de Lénine sur les dangers de la collectivisation dont il paraissait craindre des conséquences dramatiques pour la population, cela n'a aucune connotation politique ? Et cette décision n'aura-t-elle aucune conséquence en Ukraine ? Quand il est mis en accusation par Rioutine alors que Kirov l'a dominé lors du dernier congrès, son pouvoir et sa vie sont désormais en jeu. Ces évènements n'ont réellement aucune implication sur les choix de Staline de 1932 ? On sait pourtant que la violence qui s'empare de Staline à ce moment là va avoir une influence directe sur les décisions d'une cruauté inimaginable qui vont être prises à cette époque.

Pourquoi tait-on le changement radical qui s'est produit après l'échec de la première phase "du grand tournant " entre 28 et 1930 ? On passe de la collectivisation forcée avec déportation et assassinats des paysans récalcitrants à une politique à la fois plus subtile et plus dangereuse. L'entrée dans les kolkhozes doit être "volontaire". Mais les récalcitrants sont privés de tout. Ces privations aggravés jusqu'à l'extrême par la loi des épis aboutiront à la famine intentionnelle de 32 qui aggravée par les mesures prises en été 32 ( interdiction de fuir la famine, répression des fuyards et renvois dans leur villages, villages en liste noire, confiscation des ultimes réserves paysannes) aboutiront au massacre de l'hiver 32-33, par famine provoquée, de plusieurs millions de membres de familles de paysans ukrainiens.

Pourquoi ne dit-on pas que des villages entiers ont été exterminés et que certains, brûlés, disparaîtront entièrement ?

Pourquoi a-t-on ôté de l'article toute la dimension de mensonge qui couvre cette période ? C'est pourtant la période où l'URSS devient "la république du mensonge", où la vérité est interdite, où la propagande farde toutes les réalités, où les étrangers sont trompés par des moyens de propagande grossiers, le comble de cette politique étant le "congrès de vainqueurs" , glorifiant la réalisation en quatre ans du plan quinquennal et les flots de blés coulant dans les campagnes ? Le fait d'avoir nié la famine n'aurait donc eu aucune influence sur sa gravité ? N'est-ce pas la période où nait, justement à propos des dénonciations de la famine ukrainienne, l'habitude de traiter de fasciste tout contradicteur osant mettre en doute les réalisations prométhéenne de l'URSS ? Le fait d'avoir trompé la Croix rouge et la SDN n'aurait-il donc aucune importance ?

Pourquoi a-t-on pratiquement occulté de l'article le politique explicite de mensonge propagandaire intensive à propos d'Holodomor et l'existence d'un courant négationniste stalinien aujourd'hui encore autour du livre de Tottle ? Est-ce que ce mensonge systématique n'est pas la cause des réclamations victimaires récentes associées à la libération de l'Ukraine des rets de l'Union soviétique ? Pourquoi dans le bilan de ces évènements s'est on contenté de présenter (de façon assez biaiseuse ) les pertes en vies humaines sans considérer toutes les autres pertes ? Pourquoi a-t-on occulté le caractère de référence de la politique stalinienne de domination des paysans rétifs par la famine dans le mpuvement communiste alors qu'on allait retrouver ce procédé un peu partout lors des révolutions "socialistes" en Chine, , en Corée, au Cambodge, en Erythrée etc. ?

Pourquoi fait-on emblant de croire qu'il y a querelle sur la question du génocide alors que toutes les cours de justice qui ont jugé sur la base des définitions du génocide définie à l'Onu en 1948 ont conclu au génocide, toutes, alors que tous les historiens notamment français, ce qui compte tout de même un peu sur le WP français, qui ont traités explicitement du génocide en se référant aux définitions de 48 ont conclu au génocide ? Le rapport entre historiens ou penseurs parlant de génocide vis-à-vis de ceux qui nient le génocide est environ de 200 contre 10. Les nations qui ont pris explicitement position par l'intermédiaire d'assemblée élue sur la question du génocide des Ukrainiens par les soviétiques de Staline sont pratiquement dix fois plus nombreuses que les autres. En fait seule la Douma russe a clairement voté un texte contre la qualification de génocide.

Pourquoi dans ces conditions défend-on par tout procédé et en contradiction flagrante avec les règles de Wikipédia dans cet article de façon aussi caricaturale la thèse minoritaire russe ? Pourquoi prétend-on que l'ONU a refusé la qualification de génocide pour l'Holodomor alors que l'ONU pour avoir fixé les règles et les définition et créé la CPI et des tribunaux spécialisés (Allemagne, Japon et Cambodge) n'a reconnu comme tel aucun génocide ? La situation d'Holodomor n'est pas différente de ce point de vue que le génocide des arméniens par les turcs, ou celui des Tutsis par les Hutus. Et pourtant il n'est que de lire les articles correspondant sous Wikipédia pour constater qu'on n'y a pas créé des chapitres faussement symétriques sur une prétendue querelle de qualification et on n'a pas reverté systématiquement toute affirmation du génocide.

Comment peut-on croire que l'article peut perdre sa bannière de non neutralité tant que ces omissions volontaires et ces truquages n'auront pas été corrigés ?

Leonchaix (d) 8 janvier 2011 à 14:10 (CET)

Les règles de Wikipédia mises en échec

Dix années de succès de Wikipédia devrait rappeler certains intervenants aux règles qui l'expliquent.

-Les articles doivent être le plus factuels possible et ne refléter aucune position partisane - Ils doivent refléter la position majoritaire des historiens spécialisés - Les contributeurs doivent accepter la discussion et rechercher le consensus. - On ne doit jamais censurer des interventions en pdd - On ne doit pas annuler des interventions sans discussion préalable

L'article Holodomor montre que lorsque tous ces principes sont foulés aux pieds de façon continue (ils le sont depuis l'origine de l'article), l'utilité encyclopédique et la neutralité sont bannies. En un mot, l'article ne remplit pas son rôle qui est d'informer de façon concentrée, précise, exacte et neutre. Des pans entiers manquent et le peu qui est présenté l'est de façon biaiseuse. Un article partiel et partial est évidemment la négation même des espoirs de Wikipédia.

Les auteurs initiaux de l'article actuel s avaient des préjugés trop arrêtés pour qu'ils consentent à dialoguer et aboutir à un consensus.

Commençons par Atilin. Il se présente, si on comprend bien (il précisera s'il le veut mais tout de façon ce sera invérifiable) , comme Ouzbek russophone avec une partie de sa famille venant de la partie russophone de l'Ukraine. L'examen de ses contributions montrent une volonté de présenter la vision russe sous son meilleur jour. Il patrouille les articles concernant l'ancienne Union Soviétique pour enlever les mots qui pourraient fâcher. Staline ne doit pas être qualifié de criminel. Loukachenko, l'aimable président de Biélorussie ne doit pas être qualifié de dictateur. Il est simplement le président d'un régime fort. Les armées soviétiques n'envahissent pas les pays voisins : elles les libèrent. Tout cela naturellement au nom d'un encyclopédisme bien compris. Nous laissons les lecteurs intéressés parcourir ses interventions pour se rendre compte en détail de cette attitude constante.

Dans l'affaire Ukrainienne l'optique russe est minoritaire et pour le moins sujette à caution. L'important pour Atilin c'est que, puisque qu'on devra de toute façon parler de génocide, qu'on le fasse avec suspicion et réserves. Dès le départ il essaie de faire créer une catégorie "génocide allégué" pour l'appliquer à Holodomor. Il n'y parvient pas. Il va donc s'employer à faire en sorte que la rédaction soit suffisamment "travaillée" pour arriver à son objectif. Il décrit cela comme un "travail de politicien". On occulte tant qu'on peut. On minimise et on atténue quand on ne peut pas occulter. On bloque toute tentative de faire évoluer l'article dans un sens plus neutre. Une des difficultés d'Atilin est qu'il ne connait pas l'histoire d'Holodomor. Concentré sur la question du génocide il ne peux empêcher que la partie historique fasse tâche par son vide et sa nullité partisane. Ce qui l'inquiète un peu. Il préfèrerait que ceux qui savent en disent un peu plus, lui se chargeant de désamorcer en torturant les phrases le risque de mauvaise pensée des lecteurs devant des faits accablants.

Le cas du Minotaure, nouvelle appellation de Everhard après qu'il eut cessé un temps de signer ses interventions, est différent. Il connait mieux qu'Atilin l'histoire de la répression ukrainienne du début des années trente. Mais lui aussi va venir à l'article avec un POV minoritaire : l'affaire de la famine est une réalité "complexe" qui a été dénaturée par des livres comme celui de Conquest et ses successeurs. Ses références sont principalement celles de contestataires de Conquest notamment Wheatcroft, Davies et Tauger. Son thème : la famine de 32-33, est une occurrence de plus des famines traditionnelles en Ukraine et un détail parmi les autres famines ayant lieu au même moment dans d'autres parties de l'Urss. Les Ukrainiens abusent en souhaitant un traitement particulier. Tout emploi du mot génocide sur un mode affirmatif doit être immédiatement réverté. Ce qu'il fera. Il va donc lui aussi orienter l'article pour qu'on ne puisse pas penser sérieusement qu'il y a eu génocide, en dépit des apparences.

L'ennui c'est que la majorité des historiens reconnaissent le génocide et que la coterie qui inspire notre tout neuf Minotaure , issue du courant de l'analyse marxiste de l'histoire, est minoritaire. Tout rappel de cette réalité le met aussitôt en fureur. Il est impossible de dialoguer. Un contradicteur sur ce sujet est un ennemi qu'il faut châtier par les mots ou par des procédures administratives. Il suffit de lire les contributions de cet intervenant pour se rendre compte que tout est fait pour maintenir l'article dans le cadre de son POV minoritaire sans jamais faire droit au débat. Il fait des objections en pdd (et avec quelle morgue et souvent quelle violence) mais ne réponds jamais aux réponses à ses objections. Aucun consensus ne peut donc être dégagé. Ne parlons pas du dénommé Levochik. Il est arrivé sur cet article avec comme référence le livre de propagande soviétique de Tottle, unanimement considéré comme tel par les historiens sérieux. Lui aussi patrouille de Web pour soutenir la position russe. Il le fait avec violence et souvent par des attaques peu conformes à l'esprit de Wikipédia. Sa dernière intervention ici sera d'injurier Hannah Arendt ! Il ne connait pas l'histoire d'Holodomor et n'intervient qu'en soutien de POV. Il n'hésite pas à l'intimidation sur la pdd personnelle des intervenants qui le gênent. Le Minotaure et Atilin qui sont un peu plus déliés ont compris que trop était trop et qu'il fallait sortir Tottle du tableau de peur que leur POV en soit trop marqué et déconsidéré. Les trois se concertent pour bloquer toute évolution. Ils ont ainsi écœuré tous les intervenants ne partageant leur ambition commune : rendre suspecte la thèse du génocide. Tous les apports visant à compléter les sources historiques et enrichir la réflexion (23 livres dépouillés) ont été ainsi écartés ou lorsqu'on ne pouvait pas décemment les éviter complètement ils ont été présentés de façon si peu neutre que cela tourne à la caricature.

C'est ainsi que les règles de Wikipédia ont été tournées et qu'on ne parvient pas à sortir de la non neutralité.

Prenons l'introduction non neutre actuelle. Après avoir rappelé pourquoi elle était à la fois non neutre et représentative d'une vision abusivement rétrécie du sujet , une autre écriture a été mise à la discussion. Des objections ont été faites auxquelles il a été répondu. Personne n'a remis en cause les réponses faites et cela pendant des jours. La nouvelle introduction, partiellement corrigée pour tenir compte des observations faites, a donc été introduite dans l'article.

Atilin qui n'a pas participé au débat l'a revertée deux fois sans aucun argument. Ensuite il s'est concerté avec Levochik, celui qui déclare qu'il "a envie d'étrangler Léon Chaix", pour qu'il exécute le troisième revert. Lui non plus n'avait pas apporté le moindre argument dans le débat. En revanche il s'est permis à cette occasion de venir menacer Léon Chaix sur sa page personnelle. Il est vrai que cet interlocuteur violent et habituellement grossier s'était permis de supprimer des interventions en Pdd de l'article Holodomor ce qui, dans le monde de Wikipédia, est assimilé à une censure à ma connaissance peu recommandée sous WP.

Pour être parfaitement clair, j'ai repris dans un chapitre intitulé "questions" un extrait des dizaines de grossières lacunes qui grèvent l'article actuel. Aucune réponse n'a été faite. Evidemment. Les trois "POV pushers" considèrent qu'ils sont en position de force et qu'ils pourront bloquer toute évolution de l'article ne serait-ce qu'en faisant condamner un "récidiviste".

J'ai donc pris la décision de réintroduire l'introduction nouvelle trois fois revertée, en espérant l'intervention des administrateurs. On ne peut pas laisser l'article contrevenir à ce point aux règles de base d'une encyclopédie (au moins informer le lecteur des faits historiques essentiels) et de Wikipédia (affirmer un POV contraire à l'avis de la majorité des historiens, sans jamais chercher le consensus). Bon anniversaire Wikipédia !

N-ième passage en force qui vous vaut donc un blocage (ce n'était sans doute pas la forme d'intervention espérée de la part des admins, mais celle qui s'impose après le très long historique de cet article et des discussions à son propos). --Lgd (d) 20 janvier 2011 à 13:57 (CET)

Je viens de lire cet article. Et j'ai honte pour le Wikipedia Français qui passe un article d'inspiration communiste manifeste et qui exclut ceux qui attirent l'attention sur les risques de négationnisme prolongé, alors qu'on sort de 75 ans de mensonge et de propagande. Wikipédia pro négationniste ? Répugnant. Et consternant. FennerCh

Merci de faire des critiques et des propositions sur le fond ou d'aller trouver d'autres espaces de discussion. Cette page n'est pas un forum. Au passage je signale que j'ai créé deux courtes fiches sur Viktor Kondrachine et Andrea Graziosi. Chacun est libre de les développer.--Le Minotaure (d) 26 février 2011 à 20:48 (CET)

Si le Minotaure n'avait pas effacé votre propos, je l'aurais fait également : cette page sert à discuter les améliorations à apporter à l'article, pas à vider son sac sur les prétendues orientations de WP. Nous attendons toujours des propositions.--SammyDay (d) 27 février 2011 à 19:42 (CET)

Malheureusement cette page ne sert pas à discuter les améliorations à apporter à l'article du fait de l'attitude de Le Minotaure qui n'a jamais accepté le moindre dialogue et qui se considère comme seule source de base pour cet article alors qu'il y défend une position hyper-minoritaire et qu'il cherche systématiquement l'aide d'intervenants ou d'administrateurs amis pour écarter tous ceux qu'il considère comme des gêneurs. Le contenu de 23 livres a été dépouillé et mis à la disposition de l'article. Qu'en a-t-on fait ? On a bloqué toutes les tentatives de toucher à un bout de l'article et appelé au secours le DrCosmos et ses amis dès que la résistance est devenue un peu tenace. Cette approche biaisée et non coopérative appuyée sur des adminisrateurs qui ne cherchent pas à imposer le dialogue mais à exclure est la difficulté de cet article. Maintenant est-ce que l'article défends une position communiste ? Il n'y a plus de position communiste : il y a des postions post-communistes partiellement convergentes et partiellement conflictuelles. Entre le Minotaure qui se veut le petit soldat d'une école historique ciblée, effectivement dans la mouvance historique traditionnellement soviétophile et notre Ouzbèque soucieux de la bonne image de la sainte Russie il ne faudrait pas trop chercher de rapport. L'un et l'autre croient être les seuls servants du véritable esprit historique. Et pourquoi pas ? Ce que je leur reproche ce n'est pas leur école ou inspiration de pensée. Mais de ne pas tenir compte des apports ou de ne vouloir en tenir un minimum compte que dans le cadre d'une approche soumise à un biais systématique qui exclut des faits historiques majeurs (qui seuls permettent de comprendre les évènements). De ce fait le lecteur ne peut rien savoir ni comprendre des évènements. Et il doit constamment lutter contre la volonté qu'on lui impose dans l'interprétation générale. Et l'intervenant qui n'est pas dans cette optique minoritaire est conduit en permanence à la défensive, défensive qui permet de faire intervenir des adminsitrateurs amis pour chasser le vilain de façon à chaque fois plus dangereuse et artificielle. Avoir ouvert une règle nouvelle selon laquelle les pages persos ne pouvaient pas être utilisées dans la discussion n'est pas exactement satisfaisant; avoir associé Wikipedia à une interdiction de refuser le négationnisme ou simplement de le citer est extrêmement dangereux, surtout quand on voit que la porte minisculement ouverte du bout du pied par Turb vole en éclat sous les coups de boutoirs insensés de LGP.

Du coup on risque des réactions du type de FennerCh dont on ne peut pas condamner qu'il répugne au négationnisme. Wikipédia s'engouffre du fait des manœuvres des uns et des insuffisances de réflexion des autres dans une spirale mauvaise. Le rôle des adminsitrtateurs n'est pas de faire la police des arguments et des supports, encore point des pensées intimes non exprimées comme l'a fait LGP. Il et de favoriser la collaboration. Cet article est sous bannière de non neutralité depuis que Everhard-LeMinotaure a décidé d'en faire ce qu'on sait. La vraie perspective est pour lui d'admettre le dialogue et la collaboration. Sinon qu'il soit mis temporairement de côté s'il continue à tout bloquer, le temps de rendre l'article complet et objectif. Il n'y a aucune raison que la position Wheatcroft-Tauger-Davies soit dominante et fertilise le titre, l'introduction, le plan et le contenu détaillé des parties, qui tous de ce fait sont rhédibitoirement non-neutres. Surtout quand il a été prouvé mille fois que la position majoritaire des historiens notamment français, va dans un sens radicalement différent. Je veux bien que la position majoritaire ne soit pas exclusive ; il n'y a pas de raison qu'elle soit présentée de façon marginale et partielle, voire parfaitement caricaturale, après qu'on ait sauvagement éliminé tous les faits qui la fondent. Leonchaix (d) 1 mars 2011 à 11:34 (CET)

• « Cet article est sous bannière de non neutralité depuis que Everhard-LeMinotaure a décidé d'en faire ce qu'on sait. » Pour info, SIRKO Ivan a placé le bandeau de neutralité le soir du 19 janvier 2009. A cette date mes contributions à l'article se résumaient à ceci : un changement de portail et de catégorie, un ajout de références sourcées dans la partie controverses, une correction de fôte, un déplacement de paragraphe, des ajouts de liens en fin d'article, Un ajout de sources et un autre. À cette date je n'étais intervenu que deux fois sur la pdd de l'article. Cet article n'est pas « ma création ». J'interviens depuis deux ans sur cet article essentiellement pour trouver un consensus. SIRKO Ivan a jugé à une période mes modifications « pas mal du tout » et Hetmanber une de mes propositions d'introduction « parfaite ».
• « défensive qui permet de faire intervenir des adminsitrateurs amis pour chasser le vilain de façon à chaque fois plus dangereuse et artificielle. » Une vérification de l'historique de mes contributions montrera que n'ai jamais été en relation avec les quatre arbitres qui vous ont adressé un avertissement ou Lgd qui vous a bloqué.

--Le Minotaure (d) 1 mars 2011 à 14:45 (CET)

Faux : vous avez discuté de la question avec le Docteur Cosmos dès le départ (c'est facilement vérifiable) qui vous a conseillé d'agir auprès des administrateurs. Vous avez écrit à LGD pour dire que vous n'interviendrez plus si je continuais à intervenir. WP est bien fait. On peut tout retrouver. N'insister pas trop. Quant à l'accord de Sarko je demande à l'entendre ! Vous l'avez proprement découragé. Maintenant si vous voulez réellement travailler à une vision collaborative de l'article c'est facile. Il suffit de prendre par exemple l'introduction proposée et de lui faire toute remarque sensée et non pas à l'exclure par le mépris. Je vous rappelle le conflit est très simple : je prétends à partir de 23 livres dépouillés que l'histoire d'Holodomor est le fruit du "grand tournant" lancé par Staline et que la famine est l'aspect final d'une politique menée de façon explicite et dont les éléments peuvent être distingués dans leur motivation, leur manifestation et leur résultat. Vous prétendez qu'il s'agit d'une sécheresse parmi d'autre que les autorités ont certes mal gérée mais qu'on se trouve dans le domaine de l'erreur de gestion. Cette vision vide l'article des trois quarts de l'affaire. Ce n'est donc pas acceptable. C'est une discussion de fond. Elle est importante. Ce n'est pas n'importe quoi. Alors pourquoi ne pas vouloir transformer cet excercice de géographie minorante en exercice d'histoire éclairante ? Tout ce que j'ai écrit depuis un an est toujours fondé étroitement sur un texte et une référence. Je vous propose également de lire de dernier livre de Selnik qui fait un lien très éclairant entre la doctrine écrite de Marx et les exactions staliniennes. C'est une dimension non traitée dans l'article du débat sur d'Holodomor : génocide stalinien ou application mécanique et fidèle du plan marxiste ? En éliminant à la référence au "grand tournant" et à l'annonce par Staline qu'il va enfin, lui, avoir le courage et l'audace de passer au socialisme en réglant leur compte aux paysans, à les compagnons d'intérêt "égoïstes" les Nepmen, à leur suppôts religieux, aux nationalités, vous éliminez cette dimension fondamentale. Vous rendez totalement incompréhensible les évènements. Une fois encore je vous demande si vous êtes sérieusement décidés à faire progresser cet article et à le faire sortir de la non neutralité, de commencer par admettre une introduction large, historicisée, qui permet de traiter tous les aspects du sujets et pas seulement le faux sujetn "encore une famine en Ukraine dont on réclame sans raison une qualioafication de génocide", qui et un POV minorant et absurde, presque désobligeant pour les lecteurs de WP. Leonchaix (d) 1 mars 2011 à 18:00 (CET)

Lgd vous à bloqué avant que je ne discute sur sa page et j'ai fait appel au CAr de mon propre chef. Je signale au passage que je n'avais jamais eu affaire avec les différents arbitres, ce que chacun peut vérifier. Je suis ensuite allé sur la pdd de Lgd pour demander l'application de la décision du CAr, ce qui est parfaitement normal. J'ai dit que je ne voulais plus intervenir sur ce sujet « tant que cet utilisateur [Léonchaix] serait présent ou ne changerait pas radicalement de comportement. » Merci de ne pas déformer mes propos. --Le Minotaure (d) 1 mars 2011 à 18:16 (CET)

Pourquoi ne changeriez vous pas radicalement de comportement ? Je vus en offre la possibilité : saisissez là ! Votre introduction est clairement castatrice et non neutre. Changeons là ! Leonchaix (d) 1 mars 2011 à 20:07 (CET)

C'est vous qui avez reçu un avertissement du CAr et deux blocages, pas moi. Merci de ne pas inverser les responsabilités.--Le Minotaure (d) 1 mars 2011 à 20:15 (CET)

Essayez tout de même. Vous verrez il n'y a que le premier pas qui coûte. Prenons un cas facile. J'ai indiqué sources détaillées que les paysans déportés ou morts ont été remplacés pour l'essentiel par des populations russophones. Vous avez cité (comme d'habitude) des sources minorantes. Mais le fait lui même n'est pas nié. Des dizaines de milliers de paysans Ukrainiens manquant à l'appel du fait de la politique du CCUS ont été remplacés et majoritairement par des Russes. C'est un point important. D'abord il montre bien que la famine a frappé sélectivement l'Ukraine ; ensuite il démontre une tentative de "purification ethnique à l'envers" comme Staline en fera beaucoup et qui a encore des conséquences politiques majeures aujourd'hui. Ensuite ce remplacement explique une partie de la reprise de la récolte de 33, comme Mikoyan l'avait anticipé (il avait remarqué que des surfaces considérables n'étaient plus cultivées, ce qui évidemment n'a strictement rien à voir avec la sécheresse et tout avec la politique menée de dékoulakisation et de répression)). Les faits étant établis sans contestation possible, pourquoi ne pas les intégrer à l'article ? A vous de jouer. C'est moins drôle que de jouer avec des administrateurs pour essayer d'obtenir des condamnation. mais c'est certainement plus utile pour Wikipedia. Vous allez tout de même vous cogner à un problème : votre introduction et votre plan sont largement incompatibles avec l'intégration de cet évènement crucial. Et oui la famine génocide ukrainienne n'est plus une famine comme il y en a eu des milliers en Ukraine ; ce n'est plus la sécheresse la cause des faibles récoltes mais la disparition des paysans dans certaines zones proprement ukrainienne. La famine s'est arrêtée non pas du fait d'un changement de météo mais parcequ'on a largement remplacé les paysans tués. C'est incompatible avec votre POV mais comme c'est une vérité prouvée il va falloir évoluer un peu. Faites le donc au lieu de chercher à vous embosser derrière des questions de formes Vous montreriez ainsi des capacités de recherche de consensus à partir de faits indiscutables ce qui ne vous fera pas de mal. Nul n'est forcé de rester toujours la caricature de lui même. Leonchaix (d) 1 mars 2011 à 23:42 (CET)

Si vous aviez écrit "D'abord il montre bien, comme le soulignent tel et tel historien reconnu, que la famine a frappé sélectivement l'Ukraine ; ensuite il démontre, comme le soulignent tel et tel historien reconnu, une tentative de "purification ethnique à l'envers" comme Staline en fera beaucoup et qui a encore des conséquences politiques majeures aujourd'hui. Ensuite ce remplacement explique, comme le soulignent tel et tel historien reconnu, une partie de la reprise de la récolte de 33, comme Mikoyan l'avait anticipé", je suis certain que les autres contributeurs à cet article vous préteraient une oreille attentive.

Malheureusement, pour l'instant, vous avez écrit: "D'abord il me semble évident qu'il montre bien que la famine a frappé sélectivement l'Ukraine ; ensuite il me semble évident qu'il démontre une tentative de "purification ethnique à l'envers" comme Staline en fera beaucoup et qui a encore des conséquences politiques majeures aujourd'hui. Ensuite il me semble évident que ce remplacement explique une partie de la reprise de la récolte de 33, comme Mikoyan l'avait anticipé", or vous savez ce que Wikipédia pense de ce que vous ou moi pensons évident, mmmh? Asavaa (d) 2 mars 2011 à 07:43 (CET)

Leonchaix affirme qu'il a "indiqué sources détaillées que les paysans déportés ou morts ont été remplacés pour l'essentiel par des populations russophones." Où ça ? Quelles sources ? Pour ma part j'ai apporté des sources sur ce sujet, que je remet ici :

Dans The Affirmative Action Empire : Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923–1939, Cornell University Press, 2001, l'historien américain Terry Martin a fait le bilan de l'installation de paysans sur les zones touchées par la famine : Selon les archives 44 026 familles ont été réinstallées en Ukraine : 21 557 venant de Russie, 16 983 d'autres régions ukrainiennes et 5 486 de Biélorussie. L'auteur commente "There is no evidence that the goal of the Red Army settlement was russification" (p. 326). Quoiqu'il en soit 27 000 familles (en comptant les Russes et les Biélorusses), ça représente entre 100 000 et 200 000 personnes, sur une population totale de 30 millions d'individus et un nombre de victimes de la famine estimé entre 2,6 et 4 millions de morts.

Au passage n'importe qui peut lire l'article et constater qu'il n'y nulle part fait référence à la sécheresse ou à d'autres causes naturelles (ce qui est un manque puisque l'influence de ces facteurs a été documenté par Stephen Wheatcroft dans cet article [PDF] et par Mark Tauger dans cet autre article [PDF]). N'importe qui peut également constater que la partie consacrée aux "partisans de la thèse du génocide" est plus importante que celle consacrée aux "adversaires de la thèse du génocide" et que l'article n'affirme jamais que la famine n'est pas un génocide (ni l'assertion contraire conformément au principe de neutralité).

--Le Minotaure (d) 2 mars 2011 à 10:29 (CET)

Non l'ONU n'a pas donné de liste de génocides "reconnus"

A Lebob : Il n'y a aucune résolution de l'ONU "reconnaissant des génocides" et en particulier en reconnaissant quatre. Si vous pensez le contraire merci de donner les références. L'ONU a :

• créé des tribunaux spéciaux pour juger de certains crimes contre l'humanité (Allemagne nazie, Japon, Cambodge)
• défini le génocide
• créé la CPI qui ne traite que des génocides commis après sa création (et est impuissant dans le cas d'Holodomor).
• obstinément refusé de voter en résolution plénière quelques reconnaissances que ce soit pour quelque génocide que ce soit.

Un certain nombre de rapports en commission ont présenté plus ou moins directement des génocides possibles. Il y en eu a beaucoup plus que quatre. Aucun n'a été retenu en assemblée plénière.

• L'ONU n'a pas vocation à qualifier des faits historiques de génocide ou non. Mais de créer les conditions de la justice dans le cas des crimes "indignant l'ensemble de l'humanité" dont les génocides.
• La phrase contestée et rétablie par vos soins n'a pas de sens et n'est justifiée par rien. Elle doit disparaître sauf si vous trouvez des références significatives (règle impérative de Wikipédia) . Je les ai cherché en vain. Mais à vous de jouer. Leonchaix (d) 6 juin 2011 à 00:13 (CEST)

Surtout ne répondez pas trop vite. C'est sûrement une question sans importance... Il faudra sans doute que les administrateurs se penchent un jour avec un autre regard sur cet article où les règles de WP sont systématiquement violées. S'il s'agissait seulement d'un fait cité sans preuve. Ici il s'agit de surprouver une thèse sans aucune justification. L'honnêteté minimum serait d'écrire, si cela avait la moindre pertinence pour le sujet traité : l'ONU a refusé de prendre position sur la question des génocides et notamment d'Holodomor. Cela n'a pas d'intérêt du point de vue de l'étude d'Holodomor, un peu plus d'intérêt si on veut comprendre le rôle de l'ONU en matière de génocide. Ne pas prendre position et nier un génocide sont deux choses radicalement différentes. Ici on trompe le lecteur et comme nous l'avons démontré, sans aucune réponse non plus, ce n'est pas le seul endroit dans cet article. Est-ce bien le rôle de Wikipédia ? Il y a mille exemples sur WP de phrases controuvées ou d'affirmations oiseuses qui ont été supprimées parce que clairement justifiées par rien. Pourquoi pas ici ? Leonchaix (d) 8 juin 2011 à 09:52 (CEST)

Le problème de neutralité demeure

Nous avons effectué une toute petite modification dans l'introduction pour dire que les évènements se plaçaient "dans le contexte du "Grand tournant" mené par Staline à partir de 1928" ce qui est parfaitement factuel : sans ce changement politique crucial et radical, aucun des évènements dont on parle ici ne se seraient produits, aucun historien ne le nie aujourd'hui. En revanche dire qu'Holodomor a eu lieu dans le "contexte des famines soviétiques", est une option idéologique problématique et non neutre. C'est laisser entendre que les famines sont sans cause politique et se sont produites on ne sait trop pourquoi. Ce qui est absurde. C'est laisser entendre que c'est un détail des famines soviétiques alors que dans la phrase suivante on dit qu'il y a spécificité ce qui est exact. En rétablissant la famine dans son cadre historique on introduit aux mesures qui seront détaillées dans l'article : expropriations, expulsions, déportations, répressions, rétorsions de plus en plus radicales jusqu'à la confiscation de toute ressource alimentaire.

Si une modification aussi peu contestable est interdite alors il faut mettre le bandeau de non neutralité. Cela veut dire que cet article est encore sous influence non neutre. Il serait peut être préférable que l'on élimine une à une les expressions non neutres quitte à en discuter de bonne foi. Y-a-t-il un seul intervenant qui pense que la famine ukrainienne ne s'est pas produite dans le cadre de la politique lancée par Staline en 1928 et n'ait pas été influencée par les mesures prises dans le cadre du "grand tournant"  ? Si oui quels sont ses arguments ?

Leonchaix (d) 10 septembre 2011 à 10:30 (CEST)

mensonge éhonté que chacun peut vérifier dans l'article. L'ajout en question, d'une part utilisait un vocabulaire déplacé (jugements de valeurs du genre "outrance"), d'autre part ne "placer" pas les évènement dans le contexte du grand tournant, mais attribuait purement et simplement les évènements à ce grand tournant (ce qui est, pour le répeter une 1000eme fois, pas absurde et soutenu par de nombreux historiens, mais pas tous, loin de là (il y a d'autres causes, détaillées dans l'article, contrairement à ce qu'affirme le commentaire ci-dessus), ce qui fait qu'on ne peut présenter ça comme un fait incontesté). Levochik (d) 10 septembre 2011 à 12:48 (CEST)

D'accord avec Leonchaix. La quasi-totalité des historiens défendent ce que Levochik voudrait faire disparaître dans une malencontreuse queue de poisson. Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:36 (CEST)

La quasi-totalité des scientifiques d'avant la révolution scientifique mettaient Dieu dans toutes leurs études. La quasi-totalité ne veut pas dire tous. Donc doit-on dire que Dieu existe sous prétexte de quasi-totalité et de laïcité de la même manière que vous levez la neutralité contre l'objectivité et l'immanence pour soutenir la subjectivité et la transcendance dans l'histoire. La théorie de l'Holodomor n'est pas scientifique mais politique donc idéologique. On revient exactement au même accusation qu'à fait Herr Vogt sur Marx comme je l'ai fais remarquer sur Discussion:Herr Vogt que Celette a vite fait mis en bande déroulé (propos divers) pour sa bonne conscience. Pour la gouverne de Leonchaix, il existe un article Famines soviétiques de 1931-1933 à contre courant du lobby historique de l'Holodomor. L'histoire de l'Holodomor a véritablement commencé lorsque les Ukrainiens américains dans les années 80 ont écrit un livre sur ce soit disant génocide en s'appuyant sur les photos de la famine russe de 1921-1922 qu'il faisait passer pour la famine de 1931-1933. Douglas Tottle a découvert en 1987 les falsifications de ce livre du lobby ukrainien : c'est Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. Les photos de la famine de 1921-1923 même encore aujourd'hui sont prises par certains pour l'argumentation de l'holodomor puisqu'il n'y a pas encore eu de démentit de la quasi-totalité des historiens, par ailleurs Tottle et son livre se sont vu mettre sur le livre noir des négationnistes. L'IP Le spectre avait expliqué comment reconnaitre les photos de 1921-1922 et 1931-1933 sur Discussion:Famine soviétique de 1921-1922 mais l'utilisateur:Jean-Jacques Georges l'a mis sous bande déroulante (Propos divers) pour sa bonne conscience.

Je fais aussi remarquer qu'Alexandre Soljenitsyne ne croyait pas à la théorie du génocide Ukrainien tant bien même cela ne fasse pas plaisir au lobby historique, mais cette fois il n'est plus pris comme monument du lobby historique comme il l'est pour le Goulag. Sebrider (d) 11 septembre 2011 à 02:25 (CEST)

@utilisateur:celette : vous avez lu tout l'article ? Y sont cités quantité d'historiens qui mettent en doute cela (surtout récemment d'ailleurs - ouverture des archives et fin de la guerre froide et de ses restrictions faites aux historiens des deux blocs). Levochik (d) 11 septembre 2011 à 08:11 (CEST)

@utilisateur:Sebrider : point n'est besoin de jeter de l'huile sur le feu ici...la position de Leonchaix est effectivement défendue par certains (non négligeables), wikipedia se doit pas l'occulter ou la ridiculiser. Par contre cette position est loin d'être hégémonique, comme le montre d'ailleurs le corps de l'article. (ps : je trouve que utilisateur:Jean-Jacques Georges avait raison sur ce point : il y a déjà assez de pb sur chaque page pour ne pas transporter un pb de la famine de 33 (l'utilisation de fausses photos) sur l'article de 21). Levochik (d) 11 septembre 2011 à 08:11 (CEST)

Oui, j’ai lu. Le problème de la photo, qui ne concerne que vous puisque vous semblez le seul à remettre en cause sa pertinence (Sebrider j’imagine suivra) n’a strictement rien à faire ici. On priera enfin Sebrider d'éviter d'étaler des pavés sur des points HS, qui dégoulinent, de toute part et qui n’ont jamais rien apporté à son auteur sinon une condamnation quasi-générale des utilisateurs de WP. Enfin, le POV de Sebrider sur le génocide est clairement négationniste, et je lui conseille d'arrêter de prendre la PdD pour un forum. Celette (d) 11 septembre 2011 à 12:52 (CEST)

Le génocide en Ukraine (une invention comme il a eu avec Marx par Herr Vogt ?) est une conception idéologique tandis que la famine russe des années 1930 (une réalité !) qui ne touche pas seulement que l'Ukraine et les Ukrainiens bien que majoritaires est une conception scientifique.

Le négationnisme est une conception juridique et non scientifique. Je reste donc sur ma position sur la thèse de l'Holodomor comme Gaétan-Pierre Stanski l'est resté vis à vis de la contagion enfermée, à son époque, dans des critères religieux et non scientifiques. Je suis conscient que la pensée juridique déteste la pensée scientifique quand bien même elles sont parfois sur la même longueur d'onde.

Galilée, Diderot, Charles Darwin, Karl Marx et Alexandre Zinoviev ...etc peuvent être tout aussi bien être taxé de négationnisme par leur société respective d'après vos propres critères. Il est sure que je n'ai jamais rien apporté selon vos propres critères idéologiques, mais beaucoup selon les critères et les critiques scientifiques.

Je répond, il est vrai longuement à vos questions et aux erreurs qui existent dans les articles en apportant de l'argumentaire de façon ciselée sans être radical contrairement à vous et vos propres critères. Sebrider (d) 11 septembre 2011 à 14:02 (CEST)

Jeter une avalanche d'auteurs qui n'ont strictement rien à voir et dont vous avez l'outrecuidance et la vanité de vous placer dans leur lignée (rien que ça !) ne prête qu'à rire. Concentrez-vous sur les articles au lieu de nous massacrer la vue depuis des mois avec votre Herr Vogt et votre Zinoviev, dont on se demande presque si vous n'êtes pas l'attaché de presse posthume étant donné que sur n'importe quel sujet et n'importe quelle PdD, vous trouvez le moyen de le caser toutes les deux lignes. C'est devenu ridicule maintenant, il faut le savoir. Celette (d) 11 septembre 2011 à 14:17 (CEST)

Ce n'est pas devenu. Cela l'a toujours été depuis vos effacements pathologiques et vos interventions burlesques vis à vis de Sebrider et de nombreux autres intervenants. Tout cela parce que ça ne rentre pas dans vos critères subjectifs et que vous ne supportez pas la contradiction quand bien même parfaitement sourcé et universitaire. Je pense de façon globale et à travers mes exemples de personnalité méconnue et inconnue, je vous montre que vous êtes bien la bonne et parfaite jeune fille de notre société actuelle dont vous portez toutes les traces des phénomènes hégémoniques bien qu'ils soient restreints par rapport à la globalité de la société. Il est clair que nous ne faisons pas parti de la même sphère sociale, d'où la formation de stylolithe entre nos deux mondes.

Mais revenons à notre idéologique Holodomor et notre scientifique Famine. Sebrider (d) 11 septembre 2011 à 14:48 (CEST)

Blablabla. Il y a deux peronnes (ou plus ?) derrière le même compte pour que vous parliez de vous à la troisième personne ? (vos interventions burlesques vis à vis de Sebrider (…) Signé Sebrider ???). Celette (d) 11 septembre 2011 à 14:59 (CEST)

Oui ! L'avatar virtuel Sebrider et son être physique dont j'ai donné le nom dans la section utilisateur. ;) Sebrider (d) 11 septembre 2011 à 15:06 (CEST)

Du calme tout le monde :

1. Dire que la famine a eu lieu "dans le contexte des famines soviétiques de 1931-1933" est parfaitement neutre. On parle de contexte et il me semble difficile de contester que la famine en Ukraine a un lien avec celle qui se déroule au même moment dans le Caucase du Nord, en Basse Volga ou au Kazakhstan.

2. De même dire que la famine a eu lieu "dans le contexte du "grand bond en avant" " est également neutre. Seulement Léonchaix en faisait dans sa proposition la cause des famines de 1931-1933. Rappelons que pour beaucoup d'historiens, la famine de 1931-1933 est un évènement complexe, dont il est réducteur de donner une explication monocausale. La famine est à la fois le résultat de la politique d'industrialisation, d'erreurs bureaucratiques et de conditions naturelles défavorables. S'ajoutent pendant la crise la politique repressive de l'Etat, les arbitrages fait en faveur des villes dans un contexte de pénurie généralisée etc.

3. L'apposition du bandeau de controverse de neutralité doit impérativement s'accompagne d'un argumentaire comprenant : a) l'isolement des passages précis jugés non-neutres par le contributeur, avec justification b) Des propositions concrètes de modifications correspondant à ces passages. Sinon le bandeau sera supprimé.

4. Pas d'attaques personnelles, ce sera mieux pour tout le monde !

Pas d'empressement non plus de votre part. On ne se ramène pas comme une fleur en décrétant enlever un bandeau alors que la discussion n'est pas fini. Si un passage établit un désaccord de pertinence (en l'occurence, il est ciblé, voir ci dessus), l'apposement du bandeau est justifié. En consensus, on pourrait justement parler de tous les facteurs et ne pas les réduire à un seul, sur un modèle du genre : pour une majorité d'historiens, les causes sont X, mais également Y. Votre avis ? En tout cas, aucune raison de supprimer le bandeau ou de maintenir la version de Levochnik. Celette (d) 12 septembre 2011 à 10:09 (CEST)

Merci de témoigner d'un peu plus de respect pour les autres contributeurs. C'est à celui qui appose le bandeau de respecter les règles d'apposition 1, 2 :

"La page de justification dédiée à la controverse de neutralité est mise en place sous la forme Discuter:Nom de l'article/Neutralité. Elle doit comprendre : a)la justification de la mise en place du bandeau sous la section Problèmes de non-neutralité b) des solutions minimums visant à résoudre la controverse de neutralité comme le fait de préciser si le problème se situe sur la forme ou le fond sous la section Propositions pour la neutralisation. Si ces conditions ne sont pas remplies, le bandeau sera retiré après avertissement préalable du poseur (quand cela est possible)."

Les règles n'ont pas été respectées, donc on retire le bandeau. C'est le simple respect des règles.

Par ailleurs, la formule actuelle ". L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne lui confèrent sa spécificité." est sourcé, qui plus est par un historien qui penche pour l'interprétation en terme de génocide.

Quand à placer la famine ukrainienne dans le contexte du grand tournant, je n'y vois pas d'inconvénient à condition de ne pas supprimer la référence aux famines soviétiques de 1931-1933 et d'éviter une formule de type "le grand tournant à l'origine de la famine de 1931-1933". La thèse est effectivement défendue par plusieurs historiens mais pas par tous, en tout cas pas comme cause exclusive. Je fais remarquer aux contributeurs qu'à peine un paragraphe plus loin la politique stalinienne est citée "Si la responsabilité des autorités soviétiques dans la genèse et l'ampleur de la famine est aujourd'hui largement reconnue (à travers la collectivisation, les campagnes de « dékoulakisation », les réquisitions excessives de denrées alimentaires auprès des paysans et les limitations aux déplacements imposées en pleine famine), de nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relatives des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les visées réelles de Staline." Je pense que la formule du "grand tournant" peut être citée à cette place, puisque c'est bien de cela dont il s'agit.

Je retire le bandeau en application des règles. Merci de suivre la procédure définie par la communauté pour le remettre.

Vous dévoyez les règles de l'encyclopédie et participez volontairement au non-avancement du problème : cela est interdit. Je REMETS donc le bandeau et espère que vous attendrez la fin de la discussion avant de l'enlever, histoire de ne pas nous engager dans une guerre d'édition.

Maintenant, le fond du problème : le grand tournant est considérée par un grand nombre d'historiens comme l'origine de la famine de 1931-1933 vous convient ? Celette (d) 12 septembre 2011 à 17:09 (CEST)

Non vous dévoyez les règles de l'encyclopédie en remettant un bandeau de non neutralité. Si il y a un problème de non-neutralité la discussion doit avoir lieu la page de controverse associée, en commençant par les justifications/propositions des contributeurs qui ont apposés le bandeau. Si vous considérez que je dévoie les règles de l'encyclopédie merci de me dire lesquelles en vous référant au corpus des principes fondateurs. Par ailleurs vu votre pdd (un blocage et deux avertissements pour guerre d'édition) vous êtes un peu mal placé pour me faire la leçon.

La phrase que vous proposez ne me convient pas pour plusieurs raisons. Premièrement elle est redondante avec un des passages de l'introduction actuelle qui place la collectivisation dans la génèse des famines de 1931-1933. Deuxièmement si la majorité des historiens font du "grand tournant" l'une des causes de la famine, ils n'en considèrent pas celui-ci comme la cause unique et font intervenir d'autres éléments d'explication : des mauvaises conditions naturelles en 1931 et 1932 (Tauger, Davies, Wheatcroft), la désorganisation et l'incurie des administrations (Tauger, Davies, Wheatcroft, Nove, Kondrashin, Penner), voir la menace de guerre avec le Japon au début des années 1930 (Hiroaki Kuromiya). Je crois que ce n'est pas dans l'introduction mais dans le corps de l'article que ces débats historiographiques doivent être développés. Dans l'introduction, il faut trouver une formule ramassée qui rende compte des divergences entre historiens sans tomber dans le POV. C'est l'objet du 3eme paragraphe de l'intro actuelle.

Je le répète le bandeau de non-neutralité n'est pas acceptable en l'état. Les règles de Wp sont très claires la dessus : "La page de justification dédiée à la controverse de neutralité est mise en place sous la forme Discuter:Nom de l'article/Neutralité. Elle doit comprendre : a)la justification de la mise en place du bandeau sous la section Problèmes de non-neutralité b) des solutions minimums visant à résoudre la controverse de neutralité comme le fait de préciser si le problème se situe sur la forme ou le fond sous la section Propositions pour la neutralisation. Si ces conditions ne sont pas remplies, le bandeau sera retiré après avertissement préalable du poseur (quand cela est possible)." 1. Si vous voulez remettre le bandeau, faite l'effort de le justifier et de faire vos propositions sur la page dédiée. Et sincèrement je ne vois pas bien l'intérêt de poser un bandeau pour un désaccord sur une phrase d'introduction.

--82.123.63.146 (d) 12 septembre 2011 à 22:20 (CEST)

Proposition de sortie

Pour les raisons évoquées ci-dessus je suis contre le changement tenté par Léonchaix et la proposition de Celette. Pour inclure la question du "grand tournant d'une manière neutre je propose de remplacer le 3eme paragraphe de l'introduction actuelle par :

« Si la majorité des historiens voient dans la famine l’une des conséquences de la politique d’industrialisation et de collectivisation lancée par le régime sous le nom de « grand tournant » à partir de 1928, d’autres éléments d’explication à la crise de 1931-1933 ont été avancés : conditions climatiques et naturelles défavorables, incurie de l’Etat et des administrations, volonté de Staline de « punir » une paysannerie rétive aux réquisitions par l’organisation d’une famine artificielle. De nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relative des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les visées réelles de Staline. »

En apportant évidemment les sources en ref. sur les différents points.

Cela convient t'il à tout le monde ?

--82.123.63.146 (d) 12 septembre 2011 à 22:17 (CEST)

J'aimerai rappeler que la proposition de modification de l'introduction avait l'objectif modeste mais essentiel de l'améliorer en permettant au lecteur de situer immédiatement les évènements regroupés sous le terme d'Holodomor dans une séquence historique majeure de l'histoire de l'URSS : le fin de la NEP et la politique du "Grand tournant". En recadrant les évènements qui vont être évoquées dans leur perspective on ne prend pas parti sur les interprétations possibles des évènements encore inconnus du lecteur. Ce n'est pas le rôle de l'introduction d'amorcer des débats de fonds Elle doit informer le lecteur et le préparer à ce qui va suivre. Pas lui résumer le bien penser synthétique d'un lecteur particulier. Remettre les évènements dans une séquence historique ne préjuge en rien des débats de causalités ultérieures. Staline a clairement voulu comme l'ensemble du parti communiste toute tendance confondue faire repartir la révolution. Chaque tendance avait son idée du traitement à faire subir notamment aux paysans dont la résistance avaient été à la base de la NEP. L'histoire n'est pas écrite en 1928. Elle va s'écrire. Une des pages qui va justement s'écrire dans les conditions particulières de l'Ukraine sera Holodomor. Faire comprendre comment on en est arrivé là selon les historiens les plus reconnus, et en tenant compte des divergences éventuelles d'appréciation est le rôle de l'article. Permettre au lecteur de l'encyclopédie d'avoir accès au détail des évènements et aux interprétations les plus usuelles est le but d'un article. Il est mieux servi en évoquant une séquence historique qu'en laissant entendre par une phrase pour le coup parfaitement non neutre qu'elle n'est qu'un détail des famines soviétiques du moment. Ce serai évident si on appliquait cette méthode à tout autre sujet. Vaut-il mieux dire : "les massacres de Nankin se sont produits dans le contexte des massacres en Asie en 19.." ou "Les massacres de Nankin se sont produits dans le cadre du plan d'envahissement de la Chine par le Japon impérial en ..." ?

Que l'on cesse de prêter des intentions cachées là où il n'y a que l'amélioration technique de l'introduction. De l'amélioration de l'introduction, indépendamment une fois encre du contenu, pourrait résulter une meilleure compréhension du plan et éventuellement son approfondissement historique.

Il faudrait d’autres avis mais c’est un bon début. Quant à votre réinterprétation du rôle de l’introduction, elle me laisse pantoise : je ne vois vraiment pas où est le problème, il faut juste reconnaître que les causes historiques d’un fait historique sont les mêmes chez un très grand nombre d’historiens. L’article est ensuite là pour développer cela. Celette (d) 13 septembre 2011 à 02:04 (CEST)

En gros on rajoute "grand tournant" ? on peut mettre un lien, c'est pas mal : . Il faudrait aussi garder dekoulakisation. Levochik (d) 13 septembre 2011 à 10:41 (CEST)

Si je vous comprends bien si on mettait : "L'événement se produisit dans le contexte du "grand tournant" Histoire_de_l'URSS_sous_Staline#Le Grand Tournant (1929-1934) et ses conséquences vers "le socialisme réel dans un seul pays" lancé par Staline en 1928, politique fondée sur une industrialisation à outrance et la collectivisation des campagnes qui débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933", cela conviendrait à tout le monde ?

Non, pour les raisons évoquées plus haut. Encore une fois l'écueil est de mettre l'emphase sur un facteur particulier des famines de 1931-1933 en intro, alors que la majorité des historiens insistent sur la complexité de l'évènement et la difficulté à recourir à des explications monocausales. --82.123.189.165 (d) 13 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

Mais où voyez vous une emphase sur un aspect causal et plus encore mono causal ? Holodomor s'est passé à un moment donné à un certain stade d'un processus. Le processus devait-il aller nécessairement jusqu'au massacre que l'on a vu ? Rien n'était écrit d'avance. La collectivisation dans les pays conquis par l'URSS après la guerre de 45 n'ont pas connu de tels drames. Si la volonté de détruire une classe sociale était manifeste et d'ailleurs écrite il n'était pas affirmé que la destruction serait physique, même si certains l'envisageait froidement. De même que la conquête de la Chine par le Japon n'impliquait pas nécessairement les évènements effroyables qui eurent lieu à Nankin. Placer dans le temps et dans une séquence politique (essentielle) les évènements ne préjugent pas de leur explication. Il appartient au reste de l'article d'introduire le détail de l'histoire réelle (qui en l'occurrence est en jachère dans l'article surtout dans le premier chapitre) et les éléments de compréhension.

Je pense qu'il faudrait aussi développer l'article de la collectivisation dans l'empire russe puisqu'il subsiste un problème logique. En effet la Russie est collectivisée depuis très longtemps. Il faut ainsi connaitre l'origine de la collectivisation russe car dans l'histoire de l'URSS, la "collectivisation faite par Staline" (comme si les terres de l'empire Tsar n'avaient jamais été collectivisées) est montrée du doigt par les communistes anti-staliniens vis à vis de la NEP de Lénine, le lobby historique et les économistes occidentaux, c'est à dire par la masse modale avec sa majorité d'historien. On a l'impression de construire l'histoire de l'URSS comme si elle n'était qu'un champ de patate. Ceci est intensifié et ce qui me fait rigoler par la terminologie dans "un seul pays" c'est à dire un territoire qui correspond à 4,4% de la surface de la Terre soit l'équivalent à "un plus peu de l'Amérique du Nord soit à un demi continent. Le Luxembourg est aussi "un seul pays". De même problème logique subsiste dans la façon est écrite l'histoire de la dékoulakisation sans rien reconnaître de l'origine du Koulak, d'ailleurs l'article du Koulak reprend largement la thèse de l'Holodomor puisque c'est aussi un de ces fonds de commerce.

Le point de vue intéressant est que la famine des années 30 comme celle des années 1890 et les problèmes de la mer d'Aral sont la conséquence de l'industrialisation et du productivisme à outrance et non de collectivisation et d'idéologie communiste soviétique ou non. Sebrider (d) 13 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

Vous évoquez, par la bande, un aspect important de la spécificité de l'affaire ukrainienne : la révolution de 1917 a permis aux paysans ukrainiens de s'approprier les terres (des princes, des boyards, des riches propriétaires, aussi bien russes que polonais ou ukrainiens). Ils étaient armés. Il était impossible de venir les leur reprendre. D'où la NEP de la part d'un Lénine terrifié à l'idée de perdre l'Ukraine après Brest-litovk. . La récupération des armes a pris énormément de temps. La politique d'apropriation des terres par l'état a été vécue comme un retour au servage et à la domination par le grand frère russe, provoquant une réaction nationaliste très forte. Staline qui était le bras droit de Lénine a certainement décidé du traitement des paysans ukrainiens en se rappelant les difficultés du début des années 20 (et notamment de la première famine). La répression a été principalement politique : faire tomber l'ennemi de l'intérieur devant lequel il avait fallu reculer. Holodomor n'est pas seulement une affaire agricole. Il suffit de lire les ordres de Staline qui parle toujours d'agents de l'ennemi, de suppôt de Pisudski, d'alliés des églises vendues à l'étranger etc. On mettra fin à la relative indépendance culturelle de l'Ukraine, on liquidera les instituteurs ukrainiens et les popes. Le village ukrainien traditionnel et traditionaliste est donc vu comme un ennemi de la révolution dont l'élimination est nécessaire. Dommage que cette dimension culturelle, religieuse et politique soit purement et simplement absente dans l'article. Du coup on ne comprend plus la mobilisation proprement ukrainienne pour restaurer la pleine mémoire des évènements tragiques de 32-33. Quant à l'industrialisation à outrance elle impliquait bien des réquisitions, des transferts de main d'oeuvre et des ventes à l'étranger dont l'Ukraine devait être le principal pourvoyeur (Hitler et Pilsudki se faisait d'ailleurs la même idée de l'Ukraine !). Holodomor s'arrête au moment même où Staline décide de revenir à des plans de développements moins extrêmes (la variante stroumiline est certainement une des causes indirectes d'Holodomor). Ce qui nous ramène à l'erreur commise dans l' introduction actuelle qui se focalise sur le seul aspect agricole. Il faut une introduction plus large qui permette d'ouvrir vers toutes les dimensions de cette période pivot en Ukraine.

Sur l'article de la NEP, il est noté qu'il y a retours à la collectivisation officielle (bien que dans les faits la collectivisation de l'époque tsariste subsistait encore) parce que des paysans (dont j'ai du mal à me faire une idée précise de ce que sont ces paysans puisque la grande Russie féodale et post-féodale est majoritairement agricole et donc paysanne) spéculaient sur le blé créant ainsi une crise. Le retours à la collectivisation officielle en parallèle de l'industrialisation a eu pour conséquences une exode rurale massive entassant la population dans les villes devenues trop petites et dans des camps de travail pas très confortables, et une désertification rapide des campagnes et donc la chute de la production agricole type féodale. La conséquence fut la famine mais aussi un passage de l'ère de la faux et du marteau à celle du tracteur et marteau pilon en un temps record par l'industrialisation. Mais, je pense que les conséquences générales n'ont strictement pas été pré-déterminées ou planifiées. Mon avis est que l'industrialisation qui s'est formée de façon extrême au niveau temporel et humain fut poussée par des phénomènes dans le contexte mondial général qui a généré ce que l'on nomme le stalinisme. L'appel à la collectivisation "officielle" n'eut donc que des conséquences imprévisibles (famine et une nouvelle manne de main d'oeuvre ouvrière). En effet, avant les révolutions, pour Lénine il fallait en plus d'une industrialisation : du "temps" (cf Lénine, Robotchaïa Gazeta n°4-5 du 15 (28) avril 1911, intitulé A la mémoire de la Commune). Mais, ce temps à manquer dans le contexte global générant une industrialisation ultra-rapide de façon contingente ou déterminé par ce contexte d'accalmie de guerre mondiale. Maintenant, il est plus que probable qu'il y eu opposition vis à vis de la collectivisation officielle dans toutes les zones où il y eu déjà opposition par le passé et qui existe encore plus particulièrement en Ukraine. Mais, la question - étant donnée que la perte humaine en Ukraine fut tout autant, voir parfois moins que les autres zones de l'Union touchées par la famine, - est : est-ce que la famine générée par l'industrialisation n'aurait-elle pas été utilisée comme arme idéologique et psychologique par la politique contre ces quelques résistants à "l'assimilation soviétique par l'a-culturisation généralisée de l'Union vis-à-vis des religions et des minorités nationales" et ainsi leurs faisant passer la famine en Ukraine pour une intention de Staline d'affamer la population comme il a laissé croire à la puissance des espions russes surveillant chaque individu de l'Union jusqu'au toilette générant ainsi des peurs irrationnelles et des mythes que "le pouvoir et l'administration" se gargarisent ? Sebrider (d) 14 septembre 2011 à 00:58 (CEST)

L'objet du débat est de mettre en place une introduction qui introduise et de mettre fin à une introduction qui ferme des portes. La proposition faite est semble-t-il une amélioration indiscutable aussi bien dans la forme que dans le fond. Passe-t-on aux actes ?

Oui, cependant cela serait d'autant plus clair d'introduire également le contexte global mondial, c'est à dire la crise mondiale qui a conduit à la seconde guerre : cf la Grande Dépression et autres articles liés dont celui de l'industrialisation. Sebrider (d) 14 septembre 2011 à 11:57 (CEST)

Non ! Attention, Sebrider développe ici un avis ultra-minoritaire dans les cercles universitaires. Je m'oppose catégoriquement à sa proposition. Il avoue d'autre part cela à demi-mot en formulant des je pense sans caractère encyclopédique mais POV. Celette (d) 14 septembre 2011 à 13:12 (CEST)

Le "Non" du désespoir ! Lorsque je pense ce n'est pas le je pense de la métaphysique dualiste de Descartes (le fameux : "je pense donc je suis"), mais celui d'une pensée matérialiste. Je ne construis pas l'histoire, ce sont les matériaux diverses et différents apportés par les uns et les autres qui l'ont générée. Donc, je ne me base pas sur les Bibles des Papes de l'histoire mais sur les matériaux de l'histoire qui me sont disponibles dont le wiki avec tous ces liens qui semblent de ce fait renforcer la position qui vous fait crier. Sebrider (d) 14 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Et c'est reparti pour le tartinage... Attention Sebrider, ça coule sur les côtés.

Materiaux historiques ultra-minoritéraires et hypra-décriés. Celette (d) 14 septembre 2011 à 14:22 (CEST)

Depuis mon "tartinage", on a l'impression que je suis en faveur de la thèse de l'Holodomor comme : (1) Leonchaix qui, si je ne me trompe pas, veut dans l'intro introduire de l'intention et une volonté à la famine par l'expression le grand tournant comme cela tend dans l'Histoire de l'URSS sous Staline entre autre comme les "voilà le résultat sans propriété privé !" des libéraux tout en ignorant l'histoire et la "terre brulée" du Koulak; (2) Celette qui veut du tout Holodomor, concept idéologique, comme elle veut du tout anticommuniste dans l'article communiste. En relisant l'intro, on ne peut que constater qu'elle n'est pas trop mal équilibrée et neutre montrant par ailleurs l'origine du concept de l'Holodomor. Donc, je ne vois pas vraiment le problème de Leonchaix vis à vis de l'intro. Sebrider (d) 14 septembre 2011 à 15:25 (CEST)

"Leonchaix qui, si je ne me trompe pas, veut dans l'intro introduire de l'intention et une volonté à la famine par l'expression le grand tournant" : pur procès d'intention, il suffit de relire ce qui est écrit et qui est neutre et clair. Le Grand tournant est la politique affichée par le pouvoir en place qui va être déclinée avec des infléchissements forts importants jusqu'au Congrès de vainqueurs, date où cette phase sera refermée et où une autre, proprement stalinienne va s'ouvrir avec l'assassinat de Kirov. Même si la variante Stroumiline choisie par Staline et qui va au delà des préconisations du Gosplan a été dénoncée par Boukharine comme ayant le potentiel de déclencher une nouvelle famine, la causalité n'est pas formellement établie lorsque le Grand Tournant est lancé. Il s'agissait d'un risque, assumé par Staline et finalement le Politburô, pas d'une intention explicite. Vos extensions n'engagent que vous et ne font pas avancer le débat. En revanche on voit bien que ceux qui ferment la possibilité de prendre en compte des composantes manquantes de l'article le font en fonction d'une position militante qui implique le retour de la bannière de non neutralité. Leonchaix (mettez la signature SVP !)

Attention aux vocabulaires pas d'un intention explicite est tout de même une intention, donc tu imposes effectivement une intension et une volonté de la politique du Grand tournant à vouloir créer une famine.

Pour sortir des belles routes goudronnées bien que zigzagantes :

• André Neveu, Les grandes heures de l'agriculture mondiale : Espoirs, succès et menaces, Editions L'Harmattan, 2004p., 2005
• Mike Davis, Génocides tropicaux : Catastrophes naturelles et famines coloniales (1870-1900) Aux origines du sous-développement, La Découverte, 480p, 2006
• Steven L. Kaplan, Le complot de famine. Histoire d'une rumeur au XVIIIe siècle, Editions de l'EHESS, 78p., 1995 (1ère éd. 1983) (Halévi Ran. Steven L. Kaplan, Le Complot de famine : histoire d'une rumeur au XVIIIe siècle., Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 1984, vol. 39, n° 5, pp. 1098-1099.) cf aussi Libéralisation du commerce des grains sous l'Ancien Régime.

Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 01:12 (CEST)

Merci à Sebrider de ne pas sortir du sujet, pour masquer une argumentation chancelante et/ou inexistante. Celette (d) 15 septembre 2011 à 02:09 (CEST)

Au contrairement ! Les argumentations se renforcent pour celui qui va au delà des apparences et qui n'est pas confiné dans la vison d'une Ukraine fortin et d'une Russie champ de patate. Les 3 livres que j'ai donnée qui vous semble Hors sujet rentrent effectivement dans le vif du sujet des explications autres que "subjectives et transcendantales" ou idéologiques ou d'une volonté implicite ou non. Ca montre que l'accusation calomnieuse de l'Holodomor envers le pouvoir n'est pas nouvelle comme le montre également Herr Vogt envers Marx et lorsqu'il y a famine équivalente il y a toujours des explications autres qu'une intention ou volonté du pouvoir. Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 09:00 (CEST)

"l'accusation calomnieuse de l'Holodomor". Tout est dit. Rapporter dans un encyclopédie ce qui fait aujourd'hui le fond de l'historiographie ultra majoritaire sur Holodomor est une "calomnie" contre laquelle il faut lutter jusqu'à tenter de faire exclure ceux qui osent la professer et qui sont par nature des vilains incorrigibles. C'est toute l'histoire de cet article depuis l'origine. Et qui, tant qu'elle durera, imposera le retour du bandeau de non neutralité. J'espère que les administrateurs qui viennent à lire cet article avec un peu de hauteur de vue le réalisent. Enfin ! Leonchaix (la signature SVP !)

Je vous ai montré qu'il existe dans l'histoire l'existence d'accusation d'affamer sciemment une population à grande échelle. Il faut savoir que la Révolution française écrite le plus souvent de façon idéologique, calomnieuse et de façon judiciaire est loin d'être écrite de façon scientifique. Et, l'avenir fera table rase de toute subjectivité et transcendance dans l'histoire bien que tous les médias se gargarisent de la subjectivité des événements contemporains comme c'est le cas pour l'Holodomor dans certains pays. Donc, l'affaire Holodomor n'est pas encore résolu de façon scientifique bien que les politiques s'en mêlent pour imposer leur lois. L'affaire Holodomor et l'histoire en général ne sont pas si simple. Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 10:08 (CEST)

Je suis certaine qu'après les "révélations" de Sebrider sur les motivations qui l'ont poussées à contribuer à cet article (l'accusation calomnieuse de l'Holodomor) n'empêchera plus personne de réverter ces ajouts. Ce militantisme qui frôle le négationnisme relève surtout d'un point de vue ultra-minoritaire ; et la frontière est mince (et je la franchis), pour comparer cela a du David Irving rechauffé (oui Sebrider, vous n'êtes pas le seul à chaîner des articles...). Celette (d) 15 septembre 2011 à 11:04 (CEST)

Il n'y a aucun militantisme. Il faut juste douter de tout et surtout de la façon dont l'histoire est écrite c'est à dire de façon judiciaire et idéologique et non scientifique. Accusé Sebrider de négationnisme est comme accusé Stansky de négationnisme vis à vis de son anti-contagionnisme quand la contagion était décrite de façon "subjective et transcendantale" ou religieuse de la même manière que l'Holodomor est décrite aujourd'hui de façon "subjective et transcendantale" ou idéologique. Donc, tu affirmes que Herr Vogt n'a pas calomnié et accusé Marx d'accusé d'affamé les militants et que tu nie le "complot de famine" dit aussi "pacte de famine", cette calomnie contre Louis XV. Le pouvoir d'aujourd'hui accuse de négationnisme comme le pouvoir du moyen-âge accuse d'Averroèisme ou Aritotélisme. Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 11:26 (CEST)

Dans ce cas là, je te laisse aller prendre le thé avec David Irving. Et je me fiches de ton Herr Vogt ou de comparaisons totalement anachroniques : même, je les zappe. Intéresse-toi à ce sujet et prend conscience qu'il t'est impossible de contribuer à un grand nombre de sujets ultra-sensibles sur WP, étant donné que tu défends des points de vues ultra-minoritaires, pour ne pas dire historiquement écoeurants. Si dans 30 ans on découvre que tout ce que tu décris est juste alors que tout le monde pensait le contraire aujourd'hui, grand bien te fasse, on t'élevera une statue. Si WP avait été créée au Moyen-Âge, elle aurait craché sur Averroès et Aristote : c'est triste mais c'est normal, elle reflète la pensée enseignée et globalement acceptée de son temps, quitte à modifier ses articles au fur et à mesure que les connaissances sur un sujet avancent : c'est ça sa richesse. Tu ne peux pas te poser en Aristote, en Galilée ou en Newton : c'est les mettre à ton niveau, et ce serait insultant pour eux : tu défends les thèses de négationnistes, sous couvert d'une couche de "pseudo-culture" : et ce n'est pas parce que tu as des sources que tu as une information encyclopédique. Tout est biaisé, et tu fais perdre du temps à tout le monde ici. Mais j'ai compris que cela t'amusait : il faudrait grandir. Celette (d) 15 septembre 2011 à 11:43 (CEST)

Ca m'amuse en effet ! :)

Toutes mes sources diverses sur le sujet viennent principalement de wiki, et mes sources sur l'Holodomor viennent des sites francophones Ukrainiens et du site fasciste Fonsalaz. Or, comme il a été dit moult fois, la thèse de l'Hodolomor n'est pas globalement acceptée comme l'atteste l'article lui même, cette thèse se veut juste hégémonique dans les milieux anticommunistes dont les milieux de pouvoir Américain et ceux d'Ukraine, par ailleurs l'Ukraine est coupé en deux. L'Holodomor n'est qu'un produit de l'occidentisme, c'est à dire de l'idéologie mondiale et hégémonique. Pour le moment, cette thèse n'est qu'une conception politique même si les historiens la remplissent de réalité apparente. Mais leur façon de faire est ce que je nomme faire oeuvre de créationnisme. Si ce que tu fais est faire oeuvre encyclopédique, alors pauvre Diderot ! :( Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 13:13 (CEST)

Tout est clair alors. Tu peux dès lors quitter WP, puisque JAMAIS tes opinions négationnistes ne viendront moisir dans ces pages. Prends des vacances avec David Irving, vous aurez plein de choses à partager. Bizarrement c'est quasiment le même discours (produit de l'occidentalisme, conception politique d'historiens, etc).

Et au passage, WP n'est pas une auto-source, pas plus que les interwikis. Adieu Sebrider. Celette (d) 15 septembre 2011 à 14:35 (CEST)

Loooool ! tu ne doutes de rien, n'est ce pas ? Wiki a pour prétention de relier tous les articles, si il y a des contradictions entre les articles, c'est qu'il y a effectivement un problème. L'article Holodomor ne peut se faire sans l'article Collectivisation, Koulak, Industrialisation, Famine russe de 1931-1932...etc. Il faudra un jour arrêter d'envoyer votre propre image sur les autres bien que cela me fasse rire. Mon point de vue qui ne renie rien est mille fois argumenté. J'attends toujours certains apports qui amènent à des conclusions "matérialistes et scientifiques (objectif et immanent) et non "judiciaire et idéologique" (subjectif et transcendant). Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 16:08 (CEST)

Je ne m'en remets qu'à la communauté, qui dans 100 % des cas a reverté des ajouts. Qu'il y ait contradiction, soit, mais le point de vue que tu défends reste ultra-minoritaire et ne sera jamais traité à égalité avec la version ultra-minoritaire chez les spécialistes du sujet. Ca ne va pas plus loin, ce n'est pas plus compliqué Sebrider. Tu pourras toujours argumenter comme tu le voudras, citer des auteurs conspués de toute part, tu n'arriveras pas à tes fins. Je suis OK pour dire que certains ne sont pas d'accord, mais cela doit occuper deux lignes et pas plus, en notant bien que ce POV est critiqué de toute part. Celette (d) 15 septembre 2011 à 16:32 (CEST)

Discussion sans rapport avec l'article

Je n'ai pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit dans cet article plus politique qu'historique. Je ne connais pas la conception de la majorité et de la minorité des spécialistes, mais en toutes choses, malgré une majorité peut-être écrasante tout le peu de matières, dont les vôtres, qui me sont disponibles à mon niveau tend à ce que je viens d'écrire depuis le début dans cette discussion, d'accord ou pas d'accord peu importe. Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 17:29 (CEST)

Puisque vous faites l'histoire d'après le plus grand nombre entre la somme du poids et de la taille des chercheurs qui vont dans votre sens et celles qui vont dans d'autres sens très disparates, je tiens à vous rappeler qu'un seul petit grain de quartz observé dans une seule lame mince annule tous les résultats des milliers d'autres où n'existent pas ce petit quartz bien qu'issu du même bassin et même échantillonnage. Cette unique lame caractérise naturellement le bassin global, quand bien même UNE n'est pas la MAJORITE écrasante. De ce fait TOUTES les sources sont bonnes à prendre autant majoritaire que minoritaire qu'UNIQUE. La seule chose est de faire le tri entre pensée idéologique (ce qui tend à des conclusions "subjectives et transcendantale" ou idéologiques) et pensée scientifique (ce qui tend à des conclusions "objectives et immanentes" ou scientifiques) et non le tri entre majorité/minorité. Ce tri est visiblement le plus difficile, même impossible pour une grande majorité. Sebrider (d) 15 septembre 2011 à 18:46 (CEST)

Sebrider, de toutes façons les règles de Wikipedia sont claires. Les articles rendent compte des travaux de spécialistes et font état des divergences entre scientifiques quand il y a lieu. C'est le principe de pertinence: « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. » Si vous n'êtes pas d'accord c'est votre droit mais dans ce cas allez trouver d'autres moyens d'expression - sites, blogs ou forums - plutôt que d'utiliser un média dont vous ne partagez pas les principes. Si vous voulez contribuez sur Wp (re)lisez les principes. fondateurs.--82.123.189.165 (d) 15 septembre 2011 à 22:34 (CEST)

Peu importe que je sois d'accord ou pas. Mais, que l'on ne supprime pas les références d'historiens compétents et reconnue sous prétextes que ceux-ci ne vous conviennent pas et ne rentrent pas dans vos propres conceptions d'historiens compétents et reconnues. Or, c'est ce qui arrivent tout le temps depuis la première rencontre de Sebrider avec Jean-Jacques Georges et Celette.

Ainsi, les références des anticommunistes Harvard et Yales vont se retrouvaient plus compétentes et pertinentes qu'un troskyste ou une stalinienne pour un même domaine d'étude; un Nolte va se retrouvait plus compétent et pertinent qu'un Arno Mayer pour le même domaine d'étude; La conception du communisme de Marx écrit de vive mot par Marx va être moins compétente et pertinente que la vision antidialectique et antimatérialiste de la conception du communisme de Marx par des spécialistes comme Aron ou Rubel sous prétexte que les sources directes ne conviennent pas au règle de wiki...etc.

Ce sont les références hégémoniques (Harvard, Yales, Noltes...etc) qui vont ainsi être mis en avant dans l'article. Le reste non-hégémonique (souvent dominant) est relégué dans une case critique de la conception hégémonique ou encore effacer ou encore passer totalement à l'as. Tout cela sous prétexte de neutralité quand bien même la conception hégémonique ne domine pas globalement le domaine d'étude. Mais, en fin de compte, l'article tend à faire croire que la conception hégémonique domine totalement de façon absolu et irréfutable le domaine sous prétexte de majorité que j'appelle hégémonie. Or, ce qui est en total contradiction de ce que vous déclarez ci-dessus. Votre conception de neutralité engendre en définitif une réalité concrète non-neutre et tendancieuse.. Sebrider (d) 16 septembre 2011 à 00:13 (CEST)

Tes sources sont biaisées, car elles ont un engagement politique militant sur les sujets qu’elles traitent, et diabolisent ou minimisent des faits historiques, se faisant (by the way) mettre au ban de la profession d’historiens. Celette (d) 16 septembre 2011 à 01:34 (CEST)

Bip ! Mauvaise réponse ! :)

Ta réponse est subjective.

Une réalité est que ces sources apportent une vision globale différente de la vision globale hégémonique anticommuniste qui vient aujourd'hui probablement entre autre principalement de la main mise de nombreuses archives soviétiques spoliées par la Hoover Institution par exemple. Dans ce milieu on rencontre d'ailleurs des créationnistes, ce qui n'est pas un pur hasard.

Les sources que tu rejettes parce qu'elles ne correspondent pas à ce que tu te fais du communisme, de Staline et de la société soviétique exploitent les même données et d'autres données disparates qui ne sont pas prises en considération par vos sources parce pour ces dernières elles ne correspondent pas à ce que ce qu'elles ont créés de l'idée fausse du communisme, de Staline et de la société soviétique depuis le début du XX. Donc, vos sources caractérisent ce qui arrangent vos collectionneurs et que ce qu'ils leurs confortent dans leur anticommunisme.

Moi, personnellement rien ne me dérange. Je n'ai rien à gagner et surtout rien à perdre contrairement à vous tous qui tenez à vos préjugés. « Les idées fausses qui se transforment en préjugés ont la vie plus dure que les vérités objectives. » (Alexandre Zinoviev, 1984). ... ;) Sebrider (d) 16 septembre 2011 à 18:09 (CEST)

C’est clair que tu n’as rien à perdre, étant donné la réputation et l’aura des auteurs que du défends. La vision hégémonique que tu contestes s’appelle simplement "vérité historique", et est enseignée dans les plus grandes universités. Il ne faut pas chercher plus loin ! Celette (d) 16 septembre 2011 à 20:01 (CEST)

Seul un Sith raisonne ainsi, jeune Padawan ! Sebrider (d) 16 septembre 2011 à 20:22 (CEST)

De toute façon l'article actuel ne fait pas référence à Nolte, Mayer, Marx etc. donc inutile d'obscurcir d'avantage la discussion avec des conflits relatifs à d'autres articles.--82.123.189.165 (d) 16 septembre 2011 à 22:33 (CEST)

C'était juste pour argumenter sur la méthode dite encyclopédique de la pensée hégémonique (PH) non-scientifique. Enfin, pour finir, voilà un livre qui explique bien cette PH : "(Référence du livre réverté par Celette)". Ce qui permettra de comprendre mon point de vue dit minoritaire par la PH. Voilà, j'ai terminé. MERCI et surtout à Celette. ;) ... Sebrider (d) 17 septembre 2011 à 01:24 (CEST)

On atteint des sommets là Sebrider. J'ai réverté votre ajout, qui est de la PUBLICITE, interdite sur WP (les curieux iront voir ce diff, édifiant, où Sebrider donne toutes les références de son ouvrage inbuvable, avec même le prix ! [au passage, une faute pour un anticapitaliste…]. Je comprend maintenant pourquoi vous parlez tout le temps de Vogt : vous faites sa publicité pour un livre. Un Don Draper communiste, on aura tout vu… Celette (d) 17 septembre 2011 à 00:19 (CEST)

Ce n'est pas de la publicité, je viens de découvrir le elivre des éditions matériologiques, puis de l'acheter à l'instant en pensant à toi. Par ailleurs, j'aime bien connaître les prix des choses. Ce livre est une référence comme les autres. Je ne vois pas ici le rapport avec Carl Vogt à part son matérialisme qui te fais bondir, que j'apprécie sans plus et son anticommunisme que tu apprécies, que j'abjecte.

Pascal Charbonnat (penseur matérialiste) sous pseudo Karl G. Marx (le narrateur Sarkosyste) y décrit parfaitement votre pensée (celle de Karl G. Marx), c'est à dire "la métaphysique du sarkozysme" vis à vis des pensées de Diderot et autres immanentistes. C'est de la philosophie et non un écrit politique. Il ne faut pas avoir peur de son image comme ma nièce de 1 ans et demi qui a peur de son ombre bien qu'à cet âge, cela soit amusant ... :)

Le lien entre cette discussion - qui vous semble stérile, inutile, absurde...- et cet article et d'autres est déjà moult fois expliqué ci-dessus. Ma position est en effet pour une méthode permettant de générer dans le fond une véritable encyclopédie, c'est à dire matérialiste (Diderot, Holbach) et non idéaliste s.l..

FIN, n'est ce pas ? Sebrider (d) 17 septembre 2011 à 01:24 (CEST)

 

Rappel d'une suggestion

Alors que le délire s'est emparée de cette page de discussion après des mois de silence borné et figé (que Dieu protège WP des trolls et des partisans armés du code des procédures et de quelques amitiés avec des administrateurs pas trop vigilants), je rappelle que la petite modification proposée de l'introduction était la suivante :

Ancien texte :

L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne lui confèrent sa spécificité.

Nouveau texte :

L'événement se produisit dans le contexte du "grand tournant" vers "le socialisme réel dans un seul pays" lancé par Staline en 1928, politique fondée sur une industrialisation à outrance et la collectivisation des campagnes qui débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933.

J'ajoute que je ne vois aucun inconvénient à réduire encore la modification au texte suivant :

L'événement se produisit dans le contexte du grand tournant lancé par Staline en 1928, politique fondée sur une industrialisation à outrance et la collectivisation des campagnes, qui débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933.

Et que même la ligne suivante serait un progrès par rapport à l'actuelle :

L'événement se produisit dans le contexte du grand tournant lancé par Staline en 1928 qui débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933.

Je rappelle également que situer les famines dans le cadre du cycle politique et révolutionnaire lancé par Staline, aspect chronologique et factuel parfaitement neutre et pertinent, ne préjuge en rien des diverses explications que l'article donnera des évènements. Il permet d'ouvrir l'article à des données politiques et historiques qui ne sont pas purement agricoles qui sont pertinentes.

Modification technique et pratique. Rien d'autre.

Et un petit pas vers la neutralité et la pertinence de l'article, inexistantes actuellement tant il manque de données importantes et tant les atteintes à la neutralité sont nombreuses et parfois caricaturales.

Leonchaix (d) 16 septembre 2011 à 15:22 (CEST)

Je crois que quelqu'un t'avait déjà répondu ci-dessus. Sebrider (d) 16 septembre 2011 à 18:27 (CEST)

On peut aussi situer "la crise de 1929" dont fait échos la terminologie idéologique "Grand tournant" et aussi le cycle solaire de 11 ans défavorable comme l'explosion du Laki en 1783 et 1784 qui est aussi un moteur de la Révolution française puisque générant de mauvaises récoltes et famines/disettes par une baisse de température qui a perdurée 10 ans. Sebrider (d) 16 septembre 2011 à 18:53 (CEST)

Le contexte du Holodomor, ce sont les famines de 1931-1933, pas le grand tournant. Et on vous a déjà dit pourquoi la formule « qui débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933 » posait problème.--82.123.189.165 (d) 16 septembre 2011 à 22:27 (CEST)

Merci de signer vos contributions même si on sait exactement qui vous êtes, une habitude déjà ancienne chez vous. Comme d'habitude vous fuyez toute discussion en prétendant avoir déjà discuté. Vous ne répondez exactement JAMAIS à une question posée. Oui Holodomor s'inscrit, comme d'ailleurs les autres famines soviétiques, dans la séquence historique appelée par Staline lui même "le grand tournant". Oui cette séquence historique conditionne ce qui va se passer spécifiquement en Ukraine. En la supprimant dans l'introduction vous imposer une vision purement climatique des évènements qui est récusée par la quasi totalité des historiens. En refusant d'en discuter vous comptez sur des relations de force pour empêcher que les thèses majoritaires soient exposées à leur place réelle dans l'article. Il n'y a aucune raison qu'une thèse ultra minoritaire comme celle que vous soutenez depuis l'origine soit la loi de cet article et en ruine le caractère encyclopédique, la pertinence et la neutralité. Et ce n'est pas, comme précédemment, en conjuguant l'envoi d'un troll et les propos de fermeture que cet article caricaturalement non neutre, lacunaire et inexact progressera. Leonchaix (d) 20 septembre 2011 à 11:38 (CEST)

J'ai fait la proposition suivante : remplacer le troisième paragraphe actuel par « Si la majorité des historiens voient dans la famine l’une des conséquences de la politique d’industrialisation et de collectivisation lancée par le régime sous le nom de « grand tournant » à partir de 1928, d’autres éléments d’explication à la crise de 1931-1933 ont été avancés : conditions climatiques et naturelles défavorables, incurie de l’Etat et des administrations, volonté de Staline de « punir » une paysannerie rétive aux réquisitions par l’organisation d’une famine artificielle. De nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relative des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les visées réelles de Staline. » (avec les sources). Je ne vois vraiment pas en quoi elle dénote une « vision purement climatique » des évènements, sans parler du fait que l'article sous sa forme actuelle ne fait strictement aucune référence aux conditions climatiques (et autres conditions naturelles), bien que cet aspect de la question ait été documenté par des historiens reconnus dans des revues scientifiques réputées, à comité de lecture.--90.24.134.47 (d) 20 septembre 2011 à 16:29 (CEST)

Merci de signer vos interventions. Une fois de plus vous ne répondez pas à une suggestion ni ne critiquez ses considérants : vous en faites une autre ou plutôt vous en répétez une autre qui a fait l'objet de critiques forts précises. Moyen sûr de ne jamais aboutir à un consensus. Votre projet est doublement critiquable.

• Sur un plan formel vous ne respectez pas le rôle d'une introduction qui est justement d'introduire c'est à dire de fixer le cadre général dans lequel se place la problématique de l'article. Vous commencez à manger le corps de l'article en résumant les termes d'une querelle explicative. Avant d'en venir aux interprétations, dans le corps de l'article, il faut d'abord énoncer les éléments clés qui permettent au lecteur de situer l'évènement dans sa séquence historique et sa spécificité. La séquence historique est connue et ne pose aucun problème historique ou méthodologique : la famine en Ukraine arrive après l'application, dans des conditions souvent particulières, d'une politique bien précise appelée "grand tournant" ou "construction du socialisme" qui marque la rupture avec la NEP et qui précède la séquence ultérieure proprement stalinienne généralement appelée "la grande terreur". D'où la proposition que nous faisons.

• Sur le fond, vous êtes partisan d'une thèse ultra minoritaire et vous voulez dès l'introduction la faire valoir comme s'il s'agissait d'une alternative d'égale importance à la thèse de la plupart des historiens. C'est depuis le début de la rédaction de cet article ce qui en tue la neutralité. Cette thèse doit être exposée pour ce qu'elle est dans le corps de l'article et c'est tout. Mais vous en êtes à ce point le propagandiste que vous voulez que tout l'article en soit baigner. Pas de place aux faits et aux autres interprétations sans les "équilibrer" aussitôt par un rappel de vos thèses. La thèse "holodomor accident de gestion" est professé par un groupe d'auteurs très marqués politiquement, excessifs et justement critiqués. Tout l'article baigne de ces fausses symétries. Dès qu'un fait semble aller contre la thèse de votre mouvance aussitôt vous essayer de l'atténuer. Quant aux faits les plus contraires, ils sont purement et simplement occultés car non atténuables. C'est cette démarche partisane qui est très exactement la vôtre dès le départ de vos interventions sur cet article qui rend l'article non neutre. Et c'est votre volonté de ne pas dépasser ce stade partisan, éventuellement en allant à la recherche de blocages administratifs, qui en empêche l'évolution vers un article de consensus. Il ne faut pas considérer que les faits soient en eux mêmes des condamnations. On peut faire l'histoire sans immédiatement penser aux interprétations. D'abord dire honnêtement ce qui s'est passé et en suite faire la place, proportionnée à leur importance, aux interprétations et en indiquant bien d'où elles viennent.

Pour quoi ne feriez vous pas un bout de chemin sur cette base (qui est la norme de Wiki au passage). Les auteurs ne doivent pas être les chevaliers servants d'un POV qui plus est quand il est ultra minoritaire et très peu pertinent, pratiquement toutes les assertions de cette théorie étant extrêmement faciles à contredire.

Dans la pratique l'introduction doit se borner à dire dans quelle séquence historique se situe Holodomor : la fin de la NEP et "le grand tournant" basée sur la variante Stroumiline retenue par Staline. Il appartiendra à la première partie de donner justement la mesure de ce que sera le Grand tournant : plan industriel délirant, collectivisation à marche forcée, réquisitions d'hommes et de matières premières pour l'industrialisation, suppression de l'Ukrainisation, destruction du village paysan ukrainien traditionnel et notamment ses composantes religieuses (les popes) et socio-politiques (les "Koulaks", les instituteurs ukrainiens). Mais la fin de la NEP est aussi politique. De l'élimination de l'aile gauche puis de l'aile droite du PC,jusqu'à l'affaire Rioutine qui met brutalement Staline en difficulté devant le CCUS et le Politburo, la question du pouvoir est central dans les évènements de 32-33. La question idéologique est également très forte. Comme l'écrit Yves Ternon 'Guerres et génocides au XXième siècle), " en 1932 les brigades chargées des réquisitions ne sont pas seulement à la recherche du pain caché, elles traquent les rebelles à la révolution". L'aspect diplomatique est également très important. Mm Carrère d'Encausse le signale qui pointe qu'Holodomor s'arrête dès qu'Hitler arrive au pouvoir, arrivée qui provoque la fin du cycle révolutionnaire de 28 avec le Congrès des vainqueurs" et l'entrée dans une nouvelle phase de l diplomatie, des relations avec les PS, etc.

Votre projet, pas plus que l'introduction actuelle n'introduit à ces notions politiques, diplomatiques, etc. Or l'évènement, particulièrement grave, doit être traité dans toutes ses composantes. Châtrer le sujet pour servir un POV minoritaire ne peut pas être le but de Wikipédia. C'est tout simple, non. Et cela n'implique aucune prise de position sur quelques thèses que ce soit. Neutralité et pertinence, tout ce qui manque à l'article actuel. Leonchaix (d) 20 septembre 2011 à 19:21 (CEST)

Plutôt de que prétendre donner aux autres contributeurs des leçons sur ce que devrait contenir une introduction, pourrais-je vous suggérer respectueusement de retourner aux fondamentaux de wikipedia, que votre zèle militant vous fait superbement ignorer, et de prendre connaissance des recommandations relatives aux introductions. Vous y constaterez notamment que pour un article WP, l'introduction n'est en définitive rien d'autre que le chapeau d'un article de journal. A savoir un bref résumé qui permet de prendre connaissance en quelques secondes du du sujet global de l'article.

Ce n'est conc pas l'endroit où il convient de mentionner de longues considération sur les circonstances historiques dans lesquelles se sont produits les événements qui font le sujet de l'article.

A cet égard, je note du reste que l'introduction contient un lien vers l'article sur les famines soviétiques de 1931-1933, lequel est tristement sous-developpé et devrait permettre aux contributeurs que ce sujet intéresse (je suppose que je peux vous compter parmi eux) de developper de façon beaucoup plus circonstanciée et développée la question, ce qui donner au lecteur que la question intéresse de se faire une idée plus précise du contexte.

En outre, je note que l'article sur l'holodomor commence lui-même par une section qui évoque la collectivisation à partir de 1928. A ce stade, je ne me prononce pas sur l'opportunité de développer (ou pas) cette section. Il vous appartient d'apporter des éléments qui pourraient le justifier.

En tout état de cause, si vous souhaitez préciser le contexte dans lequel l'holodomor s'est déclaré et déroulé, c'est là qu'il faut le faire. Pas dans une introduction qui serait inévitablement destinée à devenir plus longue que l'article lui-même si on vous laissait faire.

Je précise enfin que ce qui précède ne signifie pas que le contenu de l'introduction ne peut pas être discuté, étant entendu qu'il convient toutefois de rester dans le cadre de WP:RI. J'ajoute que la phrase proposée par 90.24.134.47 (d · c · b) ci-dessus me paraît en l'état et compte tenu tant du contenu de l'article que de l'état actuel de la recherche historique, parfaitement acceptable. Néanmoins, si vous avez une proposition concrète qui serait plus appropriée et plus en ligne avec le contenu de l'article, je ne manquerai pas de la soutenir. --Lebob (d) 20 septembre 2011 à 21:49 (CEST)

Certes. D'où ma remarque au Minotaure qui développe une querelle en introduction et ma propre suggestion qui place simplement l'évènement dans son contexte.

Quelle longue considération ? Comparer ma rédaction et celle du Minotaure.

Certes. Mais la faute à qui ? Les famines sont très différentes : celle du Kazakhstan ne ressemble en rien à celle d'Ukraine et du Kouban. Les évènements ont été souvent très différents parce qu'il ne s'agit pas de famine liée au climat mais à des actions politiques et les conditions politiques étaient très différentes dans les différentes parties de l'URSS. Cet article mélange des serviettes et des torchons. Il ne peut être rédigé qu'à partir d'article détaillé comme Holodomor. Soignons déjà les articles détaillés. Plutôt qu'un article de synthèse sur des faits qui n'ont pas eu les mêmes déroulements et les mêmes caractéristiques même s'ils s'inscrivent dans une même séquence de l'histoire soviétique.

le contexte d'Holodomor est particulier. L'Ukraine est la réserve de grains de l'URSS en même temps que sa réserve de bras. Elle fut à la base de la NEP.

Je vous rappelle que je l'ai fait avec quelques longueurs. [12]

Je vous serai obligé de relire la proposition qui est faite, dont la version la plus courte fait moins d'une ligne et qui est beaucoup plus courte que la proposition du Minotaure.

OUi : et en quoi la proposition faite s'écarte-t-elle des recommandations en question ?

Trop aimable. Vous pouvez le faire : elle est donnée en début de ce "sujet". Il suffit de la lire ainsi que les considérants. Je la crois plus pertinente et plus neutre que le texte actuel pour des raisons forts précises que vous pouvez critiquer s'il y a lieu. je suis sûr que vous me pardonnerez d'avoir saucissonné votre intervention afin de rendre les réponses plus intelligibles. Leonchaix (d) 21 septembre 2011 à 01:16 (CEST)

Merci de ne pas intercaler vos réponses au milieu des interventions de vos interlocuteurs.

Ma proposition peut sembler plus longue mais elle vise à remplacer un paragraphe déjà existant. Sinon le problème de la version de Léonchaix est qu'elle ne se contente pas de mettre le holodomor "dans le contexte du grand tournant", mais qu'elle fait d'entrée de jeu du Grand Tournant la cause des famines de 1931-1933 avec la formule : « ...qui débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933. » De plus le slogan du "socialisme dans un seul pays" date de fin 1924 et est adopté par le PCUS fin 1925. Par ailleurs la crise de l'agriculture soviétique ne débute pas par la politique du « Grand Tournant » sortie ex nihilo du cerveau d'idéologues marxistes. La collectivisation a été une réponse - au départ largement improvisée - à une crise agricole déjà bien réelle depuis 1927 avec l'essoufflement de la NEP. Si c'est un problème de contexte, je fais la proposition suivante :

• Premier paragraphe : « Le terme Holodomor (ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine et dans le Kouban en 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 2,6 et 5 millions de victimes. L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne lui confèrent sa spécificité. Ce désastre démographique constitue le paroxisme d'une grave crise qui frappe l'agriculture soviétique à partir de 1927, crise marquée successivement par l'essoufflement de la NEP et le lancement des politiques d'industrialisation et de collectivisation connues sous le nom de « Grand Tournant » en 1929. »
• Suppression de la ligne constituant le deuxième paragraphe.
• Deuxième paragraphe : « La majorité des historiens voient dans la famine l’une des conséquences des politiques mises en place par le régime à partir de 1928, caractérisées notamment par la collectivisation, la dékoulakisation et l'augmentation de la pression fiscale sur la paysannerie en vue de financer le premier plan quinquennal. D’autres éléments d’explication à la crise de 1931-1933 ont cependant été avancés : conditions climatiques et naturelles défavorables, incurie de l’Etat et des administrations, volonté de Staline de « punir » une paysannerie rétive aux réquisitions par l’organisation d’une famine artificielle. De nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relative des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les visées réelles de Staline. Ces controverses sont anciennes, mais ont connu un regain d'intérêt avec l'ouverture des archives soviétiques à la fin des années 1980. »

Ca donne une introduction de 4 paragraphes assez courts, qui restitue les principaux éléments du problèmes.

Sinon d'accord avec Lebob. L'article actuel donne pas mal d'éléments sur la collectivisation. Rien n'interdit de développer des éléments sur la situation ukrainienne mais il serait sans doute nécessaire de rédiger en priorité les articles Collectivisation dans l'Union soviétique et Famines soviétiques de 1931-1933.

--90.24.134.47 (d) 21 septembre 2011 à 12:54 (CEST)

Merci de signer vos contributions. "Sinon le problème de la version de Léonchaix est qu'elle ne se contente pas de mettre le holodomor "dans le contexte du grand tournant", mais qu'elle fait d'entrée de jeu du Grand Tournant la cause des famines de 1931-1933 avec la formule : . C'est la crainte que vous en avez, ni ma pensée, ni mon propos. J'ai déjà écrit plusieurs fois que la variante Stroumiline est accusée par Boukharine parce qu'elle fait courir un risque de famine, et qu'il y a donc un risque assumé de famine par Staline, ce qui est difficilement contestable, mais que l'histoire n'est pas écrite. Il est clair qu'elle « ... débouchera sur les famines soviétiques de 1931-1933. ». Mais le chemin est à décrire. Il est complexe. Il n'est pas causal. Et pour ma part j'ai écrit cent fois ce que tous les historiens sérieux répètent à savoir que l'intention de Staline n'était certainement pas de créer une famine cataclysmique. Il n'empêche il y a eu une famùine cataclysmique et il faut comprendre pouruqoi et comment.

"De plus le slogan du "socialisme dans un seul pays" date de fin 1924 et est adopté par le PCUS fin 1925". Oui et alors. Staline a vaincu Trotski qui reste une menace. Il va humilier la gauche non trotskiste. Et mettre son plan en place dans la cadre du grand tournant à partir de 1929. Une des spécificités ukrainiennes sera justement l'application de ce plan pendant la période qui nous intéresse. Le leçon donnée aux nationalistes ukrainiens (pêtliouristes, ennemi de l'intérieur et traîtres à l'Union sopviétique etc.) est une constante de la période et une raison moult fois évoqués par la majorité des historiens comme facteur d'intransigeance de Staline devant la crise qui ravage l'Ukraine. Vous auriez tout aussi bien dire que la dékoulakisation date de ...1917. C'est un thème mille fois rebattu dans le cadre de l'exaltation révolutionnaire bolchevique. Il n'empêche : elle a été faite entre 1930 et 33 !

"Par ailleurs la crise de l'agriculture soviétique ne débute pas par la politique du « Grand Tournant » sortie ex nihilo du cerveau d'idéologues marxistes. La collectivisation a été une réponse - au départ largement improvisée - à une crise agricole déjà bien réelle depuis 1927 avec l'essoufflement de la NEP". Qui le nie ? Relisez le texte d'appui et de réflexion que j'ai proposé : il dit très exactement tout cela. C'est bien la preuve qu'on ne peut pas ignorer la séquence historique et les considérants qui allaient lui donner sa forme. Staline voulait comme toutes les composantes du PC renverser la peur : la campagne devait avoir peur des villes alors que jusque là les villes avaient peur de la campagne. La modalité proprement stalinienne aboutira clairement à une famine ukrainienne assumée et aggravée par les décisions du PCUS. Vous prouvez par vos commentaires même que le chapitre 1 de l'article est totalement nul et n'aborde aucun des faits majeurs qui devraient être cités, et sur lesquels, semble(-t-l, il n'ya pas de différences perceptibles entre les positions exprimées ici. Leonchaix (d) 21 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Sur vos suggestions. Elles ne gomment pas le défaut principal qui est relevé : l'accentuation trop forte de l'aspect agricole qui n'est qu'un aspect d'Holodomor. Au contraire vous l'aggravez en parlant d'"agriculture soviétique". Votre tentation, correspondant à un biais chez vous systématique, est de vouloir faire d'Holomodor une affaire agricole et soviétique alors que ce n'est pas une affaire exclusivement agricole et qu'elle a des dimensions qu'on ne trouve pas ailleurs en Union soviétique. D'autre part elle continue porter une diatribe dès l'introduction, diatribe secondaire et marginale qui ne fait en rien le fond de l'affaire. Mettre en avant des conflits d'interprétation dès l'introduction n'a pas de sens. Tous les évènements historiques connaissent des conflits d'interprétation. Aucun autre article de WP portant sur des faits similaires à ceux évoqués ne sont introduits par le biais des conflits d'interprétation qu'ils provoquent. Surtout quand on sait que l"école à laquelle vous vous rattachez est hyper minoritaire. Du coup tout devient non neutre : le lecteur est conduit par ces choix à considérer l'affaire comme purement agricole, que c'est un détail de l'histoire des famines soviétiques et que les historiens ne sont d'accord sur rien, ce qui rend toute l'affaire suspecte et il faut prendre tout ce qu'on dit avec des pincettes. Il faut abandonner cette optique de combat, Minotaure. Ce que veut le lecteur d'un article encyclopédique c'est d'abord qu'on lui dise les faits. Qu'est ce qui s'est passé ; quand ? Dans quelles circonstances ? Qu'elle est l'importance de la question et son actualité. En collant strictement aux travaux des meilleurs historiens surtout lorsqu'ils sont unanimes. Votre proposition qui aggrave les défauts au lieu de les réduire, et surtout manifeste une non neutralité caricaturale, ne peut qu'être rejetée. Leonchaix (d) 21 septembre 2011 à 13:13 (CEST)

Les conflits d'interprétation sont mis en avant parce que les causes des famines de 1931-1933 et la spécificité de la famine ukrainienne sont très débattues entre historiens. C'est donc un aspect fondamental de l'article et il en est fait état dans l'introduction. Sinon oui "l'aspect agricole" est mis en avant ce qui semble assez logique pour une parler d'une crise liée à la collectivisation, aux mauvaises récoltes et aux réquisitions. Si vous voyez un problème de neutralité dans le fait de parler de "la crise de l'agriculture soviétique" dans cet article, il va être difficile de poursuivre le débat.--90.24.134.47 (d) 21 septembre 2011 à 15:13 (CEST)

Il n'y a pratiquement pas de conflits sur les causes de la famine et la spécificité ukrainienne. Personne ne défends plus l'idée, longtemps avancée par la propagande soviétique et les historiens dans la mouvance marxiste et encore professée par quelques universitaires staliniens sans crédit, qu'il n'y a pas eu famine mais simple disette. personne ne nie plus que les ressources disponibles auraient pu être fournie aux populations ukrainiennes et auraient permis d'éviter la famine en tout cas à l'échelle qu'on a vu en Ukraine. Tout le monde reconnait que la famine a été cachée et qu'on n'a pas cherché à en atténuer les effets. Personne ne nie que des forces de répression sont allés réquisitionner de force toute l'alimentation de nombreuses familles dans de nombreux villages ukrainiens. Personne ne nie qu'on a empêché les ukrainiens frappés par la famine de se sauver en fuyant leur village. Personne ne nie que tout cela a eu une influence directe sur le nombre des morts. Il n'y a donc strictement aucune discussion entre historiens sérieux sur le faix que la famine a existé qu'elle a été aggravée par des moyens politiques et que cette aggravation a été assez particulière à l'Ukraine. Sur les faits il n'y a pas pratiquement de discussion. La seule discussion chaude concerne le caractère génocidaire de cette famine gigantesque. J'ai démontré et vous n'avez jamais pu cher Minotaure donner un seul élément contraire, que la totalité des auteurs qui se situaient dans le cadre des définitions de l'ONU et qui avaient explicitement traité de la question, concluaient au génocide. Que ceux qui concluaient à l'inverse soit se donnaient une définition différente du génocide soit fournissaient une pétitiond e principe sans discussiond es arguments. Il n'y a même pas de discussion entre historiens sur la qualification génocidaire ou non dès lors qu'on accepte que la Convention de 48. Savoir si on, doit on non s'appuyer sur les critères de la convention de 48 n'est vraiment pas fondamental dans le cas d'Holodomor et n'a pas à prendre des proportions gigantesques. Tout cela est évident dès lors qu'on n'a pas de parti pris marqué pour une thèse ou l'autre ou qu'on ne considère pas qu'on doive imposer son sentiment à WP. C'est le point qui vous rend si difficile à suivre : vous croyez qu'il faut le plus possible défendre la thèse minoritaire qui a votre adhésion et lutter contre tous ceux qui pourraient aller contre. Mais non ! Il faut parler d'Holodomor. Holodomor est un évènement ukrainien. Ce n'est pas qu'un évènement agricole. Ses résonances en Ukraine actuellement n'est pas liée au seul fait qu'il s'agit d'une famine. Bien entendu il ne faut pas épouser les thèses ukrainiennes en tant que telles. Mais il faut expliquer d'où elles viennent et les conséquences qu'elles ont eu et qu'elles ont. C'est à dire éclairer le lecteur encyclopédique et non pas par une sorte de prophylaxie écarter ses yeux de ce qu'il ne doit pas voir ou entendre. Non Holodomor n'est pas exclusivement un "problème agricole soviétique". C'est un évènement historique d'importance majeure qui s'est produit dans le cadre d'une politique générale qui a pris des tours particuliers en Ukraine et qu'il s'agit de résumer en toute neutralité. L'introduction doit donc concerner Holodomor, évènement et fait historique et politique majeurs, et pas "un cas particulier des problèmes agricoles de l'URSS" et ouvrir sur toutes les dimensions de l'histoire et ses effets dans l'actualité récente. Il ne s'agit pas d'être prophylactique mais encyclopédique. C'est si simple. Pourquoi ne pas se mettre d'accord là dessus ? Leonchaix (d) 21 septembre 2011 à 17:19 (CEST)

Soupir

• « Personne ne défends plus l'idée [...] qu'il n'y a pas eu famine mais simple disette. », c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'article parle de famine (le mot "disette n'y est pas présent).
• «  personne ne nie plus que les ressources disponibles auraient pu être fournie aux populations ukrainiennes et auraient permis d'éviter la famine en tout cas à l'échelle qu'on a vu en Ukraine. » La famine ne touchait pas que l'Ukraine. Le Kazakhstan a été proportionnellement plus touché. Le Nord-Caucase et la Basse-Volga tout autant. D'autres régions comme la Région des Terres-Noires, la Moyenne-Volga ou la région de l'Oural légèrement moins mais tout de même dans des proportions considérables 1. Même des régions peu touchées et les grandes villes ont connues des pénuries importantes. L'ouverture des archives a au contraire montré que le régime ne disposait pas des ressources nécessaires pour faire face à la situation, même si il aurait sans doute pu limiter l'impact de la crise en stoppant les exportations (qu'il a pourtant réduites).
• « Tout le monde reconnait que la famine a été cachée... » Oui d'ailleurs l'article actuel le souligne.
• « ...et qu'on n'a pas cherché à en atténuer les effets. » au contraire les recherches récentes montrent que de l'aide alimentaire a été apportée aux campagnes, notamment ukrainienne, dès la fin février 1933 et que le régime a réduit à plusieurs reprises les plans de réquisition. Ca a été développé et sourcé sur cette pdd. L'article en parle également avec les références nécessaires.
• « Personne ne nie qu'on a empêché les ukrainiens frappés par la famine de se sauver en fuyant leur village. » non et d'ailleurs l'article le dit. Par contre il n'y a pas qu'en Ukraine qu'on a bloqué les frontières, mais aussi dans le Nord-Caucase et en Basse-Volga, ce qui contribue au passage à remettre en cause l'importance d'une "spécificité ukrainienne".
• « Il n'y a donc strictement aucune discussion entre historiens sérieux sur le faix que la famine a existé qu'elle a été aggravée par des moyens politiques et que cette aggravation a été assez particulière à l'Ukraine. » Sur les deux derniers points : 1. De nombreux historiens soulignent au contraire que la politique du pouvoir a été plus complexe que ce que l'on a prétendu (à travers les aides, les diminutions de réquisitions) - e qui n'enlève rien d'ailleurs aux méthodes criminelles souvent utilisées par les brigades de réquisition et d'autres mesures. 2. L'idée que l'Ukraine ait fait l'objet d'une politique particulière pendant la famine est elle aussi contestée par nombre d'historiens.
• « vous croyez qu'il faut le plus possible défendre la thèse minoritaire qui a votre adhésion et lutter contre tous ceux qui pourraient aller contre. » Je ne défend aucune thèse et je cherche justement à rendre compte des divergences entre historiens.
• « L'introduction doit donc concerner Holodomor, évènement et fait historique et politique majeurs, et pas "un cas particulier des problèmes agricoles de l'URSS" » l'article n'utilise jamais cette dernière expression.

--90.24.134.47 (d) 21 septembre 2011 à 18:04 (CEST)

Je vois qu'on est manifestement reparti pour un tour où nous allons à nouveau devoir subir les arguments militants de Léonchaix, arguments battus et rebattus, qui relèvent de sa propre théorie personnelle basée sur un choix certes minutieux (mais arbitraire, ce qui relève de WP:TI) des auteurs sur lesquels il fonde sa thèse. On n'est loin d'untravail encyclopédique. Le fait est que cette approche ne rencontre pas de consensus car vous prétendez n'attribuer cette famine qu'à un seul facteur alors que les raisons en sont multiples. --Lebob (d) 21 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Soupirons ensemble. Tout votre texte (je parle ici au Minotaure) confirme donc ce fait essentiel : la discussion sur les faits n'est pas problématique et les débats sur l'interprétation sont extrêmement cantonnés. Par conséquent il ne faut pas introduire le sujet sur les contestations, mais simplement sur l'histoire d'Holodomor et son actualité. CQFD. Cher Lebob vous n'avez pas de connaissances du sujet selon votre propre dire (ancien) et n'intervenez que comme donneur de leçons à l'appui du Minotaure. Moi même n'ait AUCUNE OPINION PERSONNELLE (merci de préciser sur quoi elle porterait et où dans les lignes écrites depuis quelques jours elle est exprimée)  ; En revanche, appuyé sur le dépouillement de vingt livres essentiels (dont la substantifiques moelle a été communiquée ici) il me parait naturel sous WP que l'article soit pertinent et neutre. Si vous avez une contestation des arguments développés qui sont fort simples et fort clairs , faites le. L'introduction actuelle ferme le sujet au lieu de l'introduire. Elle introduit un biais non neutre manifeste. La suggestion faite par Le Minotaure aggrave cette faiblesse. J'ai décrit pourquoi. Votre précédente intervention était psychédélique car totalement indépendante de ce que j'ai écrit (une proposition d'une ligne transformée par vous en roman fleuve! ). Vous continuez en affirmant que je n'attribue cette famine qu'à un seul facteur. D'où tenez vous cela ? Où voyez vous dans les textes de ce chapitre la moindre idée de ce genre ? Au contraire je reprends cette idée, générale chez les historiens, que les évènements ont été complexes, largement dépendants de facteurs divers, d'ailleurs ignorés du présent article, et qu'ils ont eu en Ukraine une logique particulière et ondoyante qu'il importe de bien préciser. L'article actuel est défaillant parce que justement il ne fait pas apparaître le déroulement des faits et qu'il est bâti sur une optique prophylactique qui réduit les faits quand elle ne les ignore pas et qui les habille d'une façon non neutre. Nous parlons ici actuellement de l'introduction. La suggestion est de la rendre neutre et pertinente en la centrant sur Holodomor et en permettant une présentation ouverte. Le premier acte suggéré est de modifier quelques mots sur une ligne. Si vous avez une observation pertinente à faire sur cette modification dite laquelle. Mais épargnez nous la simple manifestation d'une hostilité personnelle. Leonchaix (d) 21 septembre 2011 à 21:17 (CEST)

J'ai arrêté de lire après "Moi même n'ait AUCUNE OPINION PERSONNELLE". Ce n'était plus la peine. Ca fait trois ans que votre attitude ici démontre l'exact contraitre. --Lebob (d) 21 septembre 2011 à 22:52 (CEST)

Ce n'est plus la peine en effet d'avoir des contributions aussi peu positives. Me chercher querelle c'est bien mais en quoi avez vous fait avancer l'article ?

Juste pour dire que la proposition d'intro du 21 septembre 2011 à 12:54 (CEST) me va, même si je suis fatigué des querelles sans fin à ce sujet et que je partage totalement l'avis selon lequel il vaudrait mieux consacrer son énergie à la rédaction des articles Collectivisation dans l'Union soviétique et Famines soviétiques de 1931-1933. Levochik (d) 26 septembre 2011 à 12:10 (CEST)

Suggestion d'amélioration de l'introduction n°2

"Le Holodomor connaît un regain d'intérêt depuis quelques années, notamment depuis l'indépendance de l'Ukraine et l'ouverture des archives soviétiques."

Cette phrase pose différents problèmes. Écrire "Le Holodomor" n'est pas français. On ne peut parler de "regain d'intérêt". Regain par rapport à quoi ? Regain de qui ?

Les faits suivants ne sont pas contestés :

- A part quelques occasions sporadiques comme le procès Kravchenko, Holodomor n'a eu aucune couverture historique ou médiatique pendant près de 50 ans en Occident. La propagande soviétique et de ses relais a totalement nié la famine de 1932 à la chute de l'URSS. - Le changement d'attitude a démarré avec la Perestroïka lancée par Gorbatchev. Le livre de R Conquest sort en 1986, la réclamation victimaire lancée par la diaspora ukrainienne à la suite du succès mouvement d'opinion qui a relancé la Shoah date du même moment, ainsi que les travaux du tribunal de type Russell qui a jugé que la famine de 32-33 était un génocide. A ce stade les autorités soviétiques ont essayé de contrer le mouvement en commandant un livre propagande contraire à M. Tottle. - Ce débat a été amplifié par l'indépendance de l'Ukraine, Holodomor y devenant un drame national reconnu dès l'élection de M. Kouchma à la présidence. - La sortie du Livre Noir entraîne une querelle autour de l'accusation de génocide portée par Courtois, en se référant spécifiquement à la famine ukrainienne. - Le succès de la révolution Orange porte à la présidence de la République ukrainienne un homme décidé à faire condamner Holodomor en Interne et à le faire reconnaître en tant que génocide par la communauté internationale. D'où une campagne diplomatique qui a intensifié les débats un peu partout. - Depuis l'échec du mouvement Orange et l'élection d'un président soucieux de meilleures relations diplomatiques vis à vis de la Russie Holodomor n'a plus d'importance diplomatique mais reste un évènement commémoré officiellement chaque année en novembre, tout en demeurant une poire de discorde entre les grandes forces politiques du pays.

Dans ces conditions la phrase incriminée est grossièrement inexacte et ne reflète en rien la réalité. Elle ne sertqu'à introduire artificiellement : - un paragraphe qui vise à faire passer l'idée que l'histoire des évènements est conflictuelle, ce qui est inexact comme démontré plus haut. - un paragraphe sur la reconnaissance du génocide qui n'est pas placé dans le contexte de la quête diplomatique de Ioutchenko et qui se termine par une grave erreur : le génocide "n'est pas reconnu par l'ONU". Aucun génocide antérieur à la guerre de 40 n'a été reconnu par l'ONU qui n'a pas vocation à ces qualifications rétrospectives mais essaie de faire juger les génocides postérieurs à la convention de 48, soit par la CPi soit par des institutions ad hoc.

Ce genre de paragraphes n'a rien à faire dans une introduction qui serait amélioré si on s'inspirait des règles suivantes : S'agissant d'un évènement historique il est souhaitable que l'introduction mette en exergue les aspects les plus criants ceux que toute personne l'évoquant doit avoir immédiatement à l'esprit. S'agissant d'une affaire qui a eu une actualité récente. Il faut la citer mais en renvoyant le détail à des chapitres spécialisés et pour ce qui est du débat sur le caractère génocidaire à un article spécialisé qui prendra d'autant plus son sens que l'histoire proprement dite aura été détaillée (actuellement les chapitres en question évoquent des faits qui ne sont pas cités dans les chapitres historiques ! ). Il faut éliminer la phrase litigieuse et rédiger deux courts paragraphes le premier résumant les aspects très saillants du processus historique et l'autre introduisant à l'actualité récente d'Holodomor pendant la période Ioutchenko. On aurait ainsi une introduction : - définissant l'évènement et le situant dans sa phase historique - donnant les points saillants du processus historique - rappelant l'actualité récente d'Holodomor. Sachant que l'article va détailler tout cela en donnant les éléments d'information et leurs référence.

Quels sont les éléments essentiels du processus historique ? Il devrait être possible de s'accorder là dessus. Pour ma part je vois : - le fait que "dékoulakisation" et la collectivisation démarrent en 29 et atteignent leur point d'orgue en 1930, que le processus touche aussi les intellectuels, les religieux, les tenants de 'ukraniisation et qu'il y a alors une pause. - que le processus renait fin 31 sur une base nouvelle : la réquisition violente dont le point d'orgue sera la loi des épis, et l'envoi de troiki répressives, - que Staline nie la famine et reste sourd aux demandes provenant du PC lui même et prend des mesures draconniennes comme l'interdiction de quitter les campagnes et la mise en liste noires de villages coupées de toute ressource , qui auront en Ukraine une influence directe sur le nombre des victimes et seront la source d'un ressentiment durable. - que le processus s'arrêtera avec l'arrivée au pouvoir d'Hitler, l'abandon du plan d'industrialisation excessif, l'attribution d'un lopin personnel aux paysans et la prise de pouvoir enfin totale de Staline qui lui permet de passer avec le Congrès des vainqueurs à un autre stade de la révolution soviétique, la grande terreur, qui en Ukraine se traduira par la disparition des instances dirigeantes du PC ukrainien.

Sur l'actualité d'holodomor il suffit de rappeler : - qu'Holodomor est considéré comme un drame national dès l'indépendance de l'Ukraine - que la victoire du mouvement Orange attise une réclamation victimaire diplomatique qui conduira à différentes prises de position des Etats ou groupements d'états. - que la victoire du mouvement du Président Ianoukovitch a mis fin à ce processus et que la question du génocide reste une composante importante de la vie politique intérieure de l'Ukraine. Sous réserve que ces points essentiels soient généralement considérés comme les plus importants, cela donnerait la rédaction suivante.

"La campagne de collectivisation et de répression en Ukraine commence en 1930 et atteint des sommets de violence. La résistance farouche des paysans conduit Staline à décréter une pause en 1931. Il écarte rapidement la possibilité d'une nouvelle NEP. La répression reprend lorsque les plans de réquisition, vitaux pour le succès du plan quinquennal, ne sont pas atteints. Elle sera marquée par deux mesures drastiques qui hantent encore les mémoires : la loi dite "des épis" qui permettait de se saisir de toutes les réserves de vivre des paysans ukrainiens et l'interdiction pour les familles paysannes en proie à la famine de quitter leur village.

La famine prendra dans l'hiver 32-33 des proportions catastrophiques, menaçant tout l'édifice soviétique. Staline changera alors progressivement de politique à partir du printemps 1933. Il met fin au plan quinquennal en 1934 en décrétant qu'il a été réussi en quatre ans, et crée un nouveau statut du paysan qui lui donne la pleine utilisation d'un lopin personnel.

Dès l'indépendance de l'Ukraine, la famine de 32-33, longtemps niée par l'URSS, y est considérée comme un drame national et devient un objet de commémoration en novembre chaque année.

La victoire du mouvement "Orange" porte à la présidence Vicktor Ioutchenko qui cherche à obtenir une reconnaissance internationale d'Holodomor comme génocide. Une vingtaine de pays répondront positivement à cette demande, qui sera récusée activement par la Russie et le Kazakhstan. L'Europe se contentera de déclarer Holodomor crime contre l'humanité.

L'élection de Vicktor Ianoukovitch, opposé au mouvement Orange, a mis fin à cette offensive diplomatique. Holodomor reste un sujet brulant de politique intérieur en Ukraine.

Leonchaix (d) 24 septembre 2011 à 13:27 (CEST)

• « un paragraphe qui vise à faire passer l'idée que l'histoire des évènements est conflictuelle » Il se trouve que l'interprétation de la famine est conflictuelle, que ça vous plaise ou non. En témoigne les nombreux comptes-rendus critiques publiés à l'époque de la publication de l'ouvrage de Conquest, puis depuis l'ouverture des archives les débats souvent houleux portés dans les revues Europe-Asia Studies et Slavic Review (les deux qui font référence dans le monde universitaire) entre des historiens comme Conquest, Tauger, Wheatcroft, Davies, Ellman, Kuromiya et Marples. L'historien russe Viktor Kondrachine a consacré un chapitre entier (p.10-56) de son livre Голод 1932—1933 годов. Трагедия российской деревни (La famine de 1932-1933 : la tragédie des villages soviétiques), Moscou, 2008, 520 p. Il est aujourd'hui l'objet d'études historiques actives." , de même que Stephen Wheatcroft et Robert W. Davies dans leur ouvrage The Years of Hunger, 2004, p. 400-440.

La conflictualité n'est pas une caractéristique particulière d'Holodmor. Toute l'histoire soviétique moderne qui remet en cause nécessairement les "éléments de langage" de la propagande a une dimension nécessairement conflictuelle avec la mouvance qui a soutenu cette propagande. Et tous les grands massacres entraînent obligatoirement quelques horions sur les causes et les responsabilités. Cela ne veut pas dire que tous les arrticles de Wikipédia qui en traite doivent s'introduire avec insistance sur cette conflictualité globalisée. Les points d'achoppements doivent apparaître s'ils sont significatifs dans le texte détaillé. Le lecteur veut d'abord connaître les faits objectifs.

• « Holodomor est considéré comme un drame national dès l'indépendance de l'Ukraine » Ce point est évidemment important mais d'une part la mémoire "nationale" de la famine fait problème et n'est pas unanimement acceptée en Ukraine même (voir cet article très instructif paru dans la revue Le Débat). Par ailleurs pour de nombreux Russes (et historiens) il n'y a pas de réelles spécificité de la famine ukrainienne, d'où la mémoire d'une « tragédie partagée ». Il n'y a pas de raison de placer spécifiquement en avant la mémoire ukrainienne, et l'article actuel traite spécifiquement de ces points dans des parties spécifiques.

La question n'est pas là où vous la déplacez. C'est l'Ukraine officielle qui dès Kouchma reconnait le caractère de drame national ukrainien à Holodomor et popularise ce nom fortement connoté. Il n'y a jamais plus eu d'arrêt dans les commémorations. Même aujourd'hui sous Ianoukovitch. Pourquoi vouloir cacher ce fait très significatif de l'actualité ukrainienne de l'évènement ? En revanche les positions mémorielle très en pointe de Iouchtchenko et ses positions anti russes déclarées ont provoqué un conflit particulier qui mérite d'être expliqué et décrit, car il marque l'inscription d'Holodomor dans l'histoire politique récente du pays (ce que ne fait pas l'article). Le projet d'introduction évoquent ces deux faits incontestables : holodomor fait partie du décor identitaire et mémorielle de l'Ukraine indépendante (toutes tendances confondues) ; l'exacerbation de la question pendant la révolution Orange a eu des conséquences aussi bien externes qu'internes. Ces séquences sont très claires et doivent apparaître pour ce qu'elles sont, sans que cette présentation purement factuelle puisse être considérée comme un piédestal. Une encyclopédie parle des faits historiques. Elle ne se pose pas de question sur leur interprétation plus ou moins partisane. Oter les faits ou les décontextualiser en revanche est non neutre et représente une option de type POV. Ce qui doit légitimement être reproché à la formulation du texte actuel.

• Il y a plusieurs erreurs dans votre textes. La loi dite des "épis" n'a jamais concerné les réquisition mais le vol de blé (la "propriété socialiste") par des paysans affamés. Les plans de réquisitions étaient "vitaux" pour le plan quinquennal mais surtout pour nourrir les villes. Les tenants de "l'ukrainisation" sont réprimés à partir de la fin 1932 et surtout en 1934, pas pendant la dékoulakisation. Il est faux de dire que Staline "reste sourd aux demandes provenant du PC" puisque les plans de réquisitions sont abaissés à 4 reprses entre juillet 1932 et janvier 1933 et que des aides sont acheminées aux campagnes ukrainiennes à partir de la fin février 1933.

Là on ne peut pas vous suivre. La loi des épis a servi en Ukraine à confisquer les ressources des paysans dans des milliers de villages. Le fait est indéniable. Cela a été le principal levier des troïki. Des milliers de témoignages et pratiquement tous les textes historiques attestent cette fonction d'expropriation et de dépouillement radical alors même que la famine avait commencé. Ces réquisitions ont souvent été purement et simplement gâchées ou récupérées sur place par les notables du régime. Vous confondez la réquisition dans les kolkhozes des semences et la recherche des ressources souvent misérables qui étaient dans les fermettes misérables de paysans. Ce n'est pas avec cela qu'on a alimenté le rationnement. Les achats de matériels à l'étranger ont continué pendant toute la période financés par les ventes de nourriture, même si il y a eu une baisse sensible des exportations. Pour le reste la dékoulakisation avec ces cortèges de déportations et ces tueries a eu lieu en 29, 30 et 31. Ensuite le régime annonce : plus de nourriture ni aucune ressource si vous ne passez pas au Kolkhoze. Puis vient le moment où même les Kolkhozes sont dépossédés de leurs grains et où la répression touche même les cadres du parti qui souhaite atténuer l'effet des mesures prises. L'ampleur de la famine devient telle que des mesures sont effectivement prises. D'autant que depuis l'affaire Rioutine Staline se sent menacé. Elles concernent essentiellement les personnes disposant des cartes de rationnement. Les villages en liste noire sont anéantis. La loi des épis ne permet pas de mettre en place l'idée du lopin de terre du paysans. Il faudra qu'on cesse de l'appliquer pour que le lopin libre du paysans puisse être exploité (à partir de 34). Quant à la désukrainisation elle commence par les instituteurs et les intellectuels dès 1929 et devient officielle en 32, provoquant le suicide de son promoteur local. L'élimination de l'église ukrainienne orthodoxe, part de cette désukrainisation a lieu également dès la fin 1929. Sur tous ces points votre volonté de surprouver vous éloigne des réalités historiques reconnues. Cette vision anti historique ne grève pas que l'introduction elle rend le premier chapitre totalement controuvé. En voulant imposer cette vision totalement fausse d'un Staline bon nounours faisant tout ce qu'il peut pour nourrir les gentils paysans ukrainiens vous essayez d'imposer une bouffonerie. Vos réponses montrent à quelle point cette vision est chez vous prégnante. l'ennui est qu'elle est fausse. Elle entraînera automatiquement ce qu'elle a toujours entraîné depuis le début de cet article : une bannière de non neutralité et une bannière de non pertinence.

• Sur la question de savoir si on dit "Le Holodomor" ou "l'holodomor" c'est une bonne question. En français, on utilise l'apostrophe devant la voyelle et le h muet. Mais il me semble bien que le h de Holodomor n'est pas muet, puisqu'il provient du г cyrillique qui se prononce [ɦ] en Ukrainien (et non [g] comme en Russe). Si le journal Le Monde dit "l'Holodomor", les Cahiers du Monde Russe (dont on ne peut pas nier la compétence sur ce point) utilisent "le Holodomor". Mais je ne me prétend pas spécialiste en linguistique donc si quelqu'un a des remarques ou des précisions à faire sur le sujet...

Disons qu'on peut essayer une rédaction non seulement neutre et pertinente mais un peu plus élégante.

--83.202.122.105 (d) 24 septembre 2011 à 18:33 (CEST)

Pourquoi avez vous renoncé à vos deux précédents pseudos ? Le style c'est l'homme vous savez. Au total on voit bien toute la difficulté de cet article. La vision qui a présidé à son écriture est rédhibitoirement non neutre. C'est une position de combat qui dès qu'une discussion s'engage se heurte à la vérité des faits et suppose des justifications alambiquées et clairement non neutres. Le but d'un article de WP n'est pas d'essayer de contrer préventivement des interprétations qu'on considère comme irritantes. On voit bien aux réponses du Minotaure qu'à chaque fois il n'y a aucune défense réelle des options non neutres prises mais soit des affirmations historiques qui ne correspondent pas ce qu'on sait des faits, soit l'expression de la pensée d'un courant historique ultra-minoritaire porté artificiellement aux nues, soit des détours dialectiques pour priver les faits de leur potentiel éventuellement probant pour des interprétations que l'on juge fâcheuse. Un article de WP doit d'abord permettre de savoir et ensuite de comprendre. Pas de lutter préventivement contre des risques d'interprétation qu'on n'aime pas. C'est pour cela que je demande à nouveau à tous ceux qui sont intéressés par l'amélioration des articles de WP et la suppression des non neutralités évidentes de considérer la rédaction suivante de l'introduction qui ne prend partie dans aucune querelle et n'a d'autre but que d'ouvrir l'article sur toutes ses dimensions sans prendre en otage le lecteur :

" Le terme Holodomor (ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine et dans le Kouban en 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 3 et 5 millions de victimes.

L'événement se produisit dans le contexte du grand tournant lancé par Staline en 1928 pour succéder à la [NEP] et qui débouchera sur plusieurs famines en Union Soviétique à cette époque.

La campagne de collectivisation et de répression commence en Ukraine en 1930 et atteint des sommets de violence. La résistance farouche des paysans conduit Staline à décréter une pause en 1931. Il écarte rapidement la possibilité d'une nouvelle NEP. La répression reprend lorsque les plans de réquisition, vitaux pour le succès du plan quinquennal, ne sont pas atteints. Elle sera marquée par deux mesures drastiques qui hantent encore les mémoires : la loi dite "des épis" qui permettait de se saisir de toutes les réserves de vivres des paysans ukrainiens et l'interdiction pour les familles paysannes en proie à la famine de quitter leur village.

La famine prendra dans l'hiver 32-33 des proportions catastrophiques, menaçant tout l'édifice soviétique dont l'Ukraine est le grenier à blé. Staline changera alors progressivement de politique à partir du printemps 1933. Il met fin au plan quinquennal en 1934 en décrétant qu'il a été réussi en quatre ans, et permet au paysan de jouir effectivement d'un lopin personnel.

Dès l'indépendance de l'Ukraine proclamée 24 août 1991, la famine de 32-33, constamment niée par l'URSS, y est considérée comme un drame national et devient un objet de commémoration chaque année au mois de novembre.

La victoire du mouvement "Orange" porte à la présidence de l'Ukraine Victor Iouchtchenko le 23 janvier 2005 pour cinq ans. Il cherche à obtenir une reconnaissance internationale d'Holodomor comme génocide. Une vingtaine de pays répondront positivement à cette demande, qui sera récusée activement par la Russie et le Kazakhstan. L'Union Européenne, par la voix de son Parlement, se contentera de déclarer que la famine "intentionnelle" de 32-33 en Ukraine est un crime contre l'humanité.

L'élection de Vicktor Ianoukovitch le 7 février 2010 à la présidence de l'Ukraine, à la suite de l'effondrement du mouvement Orange, a mis fin à cette offensive diplomatique.

Holodomor reste un sujet brûlant de politique intérieure en Ukraine et un thème de recherche historique active".

Leonchaix (d) 24 septembre 2011 à 21:13 (CEST)

Je vois que vous avez repris cette détestable habitude qui consiste à insérer vos réponses au beau milieu des commentaires des autres contributeurs, rendant ainsi les pages de discussion proprement illisibles. La prochaine fois, je réverterai. Sans pitié. Pour le reste, votre proposition d'introduction est inacceptable tout simplement parce que plutôt que refléter le contenu de l'article, elle se borne à refléter vos propres vues sur la question. --Lebob (d) 24 septembre 2011 à 23:31 (CEST)

Décidemment, vous ne changerez jamais : le bobby vous êtes. Le Bobby vous resterez : faire le flic de WP en fonction de vos affinités et jamais en fonction du fond des articles. Insérer les réponses au droit des questions est une pratique de WP assez généralisée. Elle évite de répéter les phrases litigieuses avant d'y répondre. S'agissant de paragraphes entiers, elle ne limite en rien l'expression des idées auxquelles il est répondu. Vous prétendez que je défends des vues personnelles. Lesquelles ? Toutes les interventions faites le sont sur une argumentation objective. Vous ne pensez à l'inverse que par passion subjective : vous avez besoin de construire un ennemi pour faire le policier et ensuite le courser. La seule intervention sur le fond que vous avez faite, vous avez écrit une énorme ânerie (sur le jugement de la cour d'appel d'Ukraine sur Holodomor). Vous n'avez strictement aucune connaissance du sujet. Vous n'intervenez qu'en fonction de votre inclinaison pour certains et de votre rejet pour d'autres. Cad que vous trahissez à chaque mot l'idéal de WP : chercher le consensus à partir des faits établis et de la volonté d'apporter au lecteur une présentation la plus neutre et le plus exacte possible du sujet en s'appuyant sur un maximum de sources. Il suffit de regarder vos interventions sur l'ensemble de WP pour vérifier que vous ne contribuez en rien à la rédaction d'articles sensés et droits. Je ne suis intervenu que pour créer des articles de fonds ou tenter de redresser des articles partis dans la nature soit pas ignorance soit par non neutralité : plus de deux cent pages non contestées ! Cette article ci est non neutre pour des raisons forts claires et très précises. Au lieu de travailler à rétablir la neutralité et à nourrir vous ne chercher qu'à exprimer votre égo partisan. Si vous avez sur les arguments exprimés, nombreux, précis et fondés, ou sur les propositions faites, travaillées et le plus objectives possibles, des apports à faire, faites le. Si il y a dans la proposition d'introduction faite un seul fait contestable, une seule tournure de phrase malheureuse, prouvez le et proposez mieux. Sinon trollez ailleurs ! Leonchaix (d) 25 septembre 2011 à 08:14 (CEST)

Nicolas Werth sur la loi des épis : « À partir de 1932, lorsque le vol de la récolte « kolkhozienne » devint l’une des formes majeures d’insubordination sociale dans les campagnes – mais aussi une stratégie de survie (les kolkhoziens ne recevant qu’une rémunération dérisoire – voire rien – pour leur travail dans les champs collectifs), les femmes, les enfants (et les personnes âgées) figurèrent au premier rang des « coiffeurs » (ainsi appelait-on, non sans dérision, ces « voleurs » d’un genre particulier, qui coupaient les épis et les cachaient dans leurs poches et leurs vêtements). Comme le montrent les statistiques sur les personnes condamnées pour « vol de la propriété sociale », au titre de la fameuse loi du 7 août 1932 (surnommée, par le petit peuple, la « loi des cinq épis »), les femmes ne bénéficièrent d’aucune indulgence particulière de la part des tribunaux et des juridictions spéciales de l’OGPU » 1. La loi du 7 août 1932 ne concerne donc pas les réquisitions mais la condamnation du vol. Elle ne s'applique pas seulement en Ukraine mais dans toute l'URSS. Sur l'ukrainisation il y a une littérature abondante : celle-ci est encouragée jusqu'en 1932 et jusqu'à cette période se sont les adversaires de l'Ukrainisation qui sont réprimés, pas ses partisans.--83.202.122.105 (d) 25 septembre 2011 à 12:06 (CEST)

Il n'y a rien à retirer aux propos de N. Werth que vous citez. Mais vous n'exposez qu'une partie de l'affaire. La loi des 5 épis a une conséquence autre : elle permet de fouiller partout dans les fermes à la recherche de ressources. Puisque le grain appartient à la république socialiste et non pas aux paysans il peut lui être repris sous soupçon de vol. les récits de confiscation sont innombrables (voir par exemple Kravchenko et Grossman). C'est une loi qui permet de rendre suspect toute possession de nourriture, sans nécessairement que les personnes concernées soient renvoyées devant la justice (l'URSS de Staline n'a jamais été un état de droit). La loi des épis rend également inapplicable l'utilisation d'un lopin personnelle là ou le PC ne le souhaite pas. Votre réponse est donc tronquée sur la seule question que vous abordez car vous ne répondez pas aux autres observations faites. Leonchaix (d) 26 septembre 2011 à 13:15 (CEST)

Nicolas Werth ne dit rien d'autre sur la loi des épis. Si des historiens disent que la loi des épis a permis réquisitions ou l'interdiction de posséder de la nourriture, citez-les avec les références. Dans le cas contraire inutile de revenir dessus.

Sur la fin de l'Ukrainaisation, les historiens s'accordent à la placer à la fin 1932, généralement à partir des décrets du 14 décembre condamnant l'Ukrainisation. Deux exemples :

• « The national interpretation [of the famine], then, was not a cause of the grain requisitions crisis and famine. Rather, it emerged as a consequence of it. Although Ukrainization had lost momentum by 1932, there were no signals in Ukraine that the policy was being called into question in a fondamental way prior to December 14, 1932. In fact, on the eve of that decree, the Ukrainian Commissariat of education had just launched another campaign to verify the implementation of ukrainization. Likewise, as noted earlier, Pravda published an article in defense of Ukrainization in North Caucasus only two days before Kaganovich's commission departed for Rostov. », Terry Martin, The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939, Ithaca, New York: Cornell University Press, 2001, p. 303-304.
• « Shapoval's second major point is that what made the situation in Ukraine quite distinct from that in Russia was a sudden shift in nationality policy on 14 December 1932 by Stalin and Molotov who issued a resolution on behalf of the central of the Central Committee of the CPSU taht called for a decisive struggle against recalcitrant elements in Ukraine. Shapoval perceives this event as the end of official Ukrainization (the implementation of a national culture with a socialist content begun in the 1920s) and the beginning of purges directed against Ukrainians. » David R. Marples, Heroes and villains: creating national history in contemporary Ukraine, CEU Press, New York, 2007.

Donc encore une fois si vous n'avez pas de sources précise à donner pour appuyez vos dire merci de ne pas encombrer la pdd. Sinon rien ne vous empêche d'apporter des éléments de manière circonstanciée à l'article.

--83.202.122.105 (d) 26 septembre 2011 à 20:06 (CEST)

Tout cela est bel et bon : maintenant dites-nous où la "désukrainisation" qui est une des dimensions d'Holodomor figure dans l'article même sous la forme restrictive que vous défendez ? je vous rappelle que le point en discussion est l'introduction qui selon moi doit s'ouvrir à tous les aspects d'Holodomor. Voilà au moins un point sur le quel nous sommes d'accord : il y a bien eu une politique anti ukrainienne forte. On peut en effet ajouter aux faits que vous rappelez l'élimination de l'église orthodoxe proprement ukrainienne, la fermeture de toutes les gazettes et instituts proprement ukrainiens, la reprise en main des école et de l'enseignement etc. Ce sont les dimensions du "drame national" qui est la source des commémorations en Ukraine depuis 1991. Peut-être m'accorderez vous que l'introduction que je propose est plus près des réalités que celle qui existe et qu'il vaut la peine d'aller en tout cas dans les directions indiquées. On n'a aucune raison d'occulter dans l'article toutes ces dimensions. Or elles le sont, ce qui pose la question de la pertinence et de la neutralité de l'article. CQFD. Leonchaix (d) 27 septembre 2011 à 11:26 (CEST)

Désolé d'être intervenu sur IPs précédemment, mais j'essaie de limiter mes contributions à Wikipédia.

L'article actuel ne parle pas assez de la répression contre le nationalisme ukrainien c'est certain, mais il en parle. Cependant c'est comme pour tous les autres points. Absolument rien ne vous empêche de développer l'article et d'ajouter des éléments, à condition de respecter les règles de l'encyclopédie, de référencer les ajouts et d'attribuer les points de vue.

Encore faut il maîtriser son sujet. Vous parler de la «  fermeture de toutes les gazettes et instituts proprement ukrainiens ». Il y a eu effectivement répression mais cette formule est très exagérée. Terry Martin (voir supra) a présenté des statistiques sur les journaux de langue ukrainienne en circulation dans la RSS d'Ukraine dans les années 1930, en pourcentage du nombre total de journaux en circulation. Ca donne 1930 : 76,7% ; 1931 : 88,9% ; 1932 : 91,7% ; 1933 : 89,9% ; 1934 : 88,2% ; 1935 : 79,2% ; 1936 : 83,7% ; 1937 : 77,1% ; 1938 : 68,5% ; 1939 : 67,4% (Terry Martin, The Affirmative Action Empire, p. 369). Les Ukrainiens restent largement majoritaires dans les professions d'enseignants (98,8% du total) et d'écrivain/journalistes (69%) en 1939 (ibid., p. 384).

--Le Minotaure (d) 27 septembre 2011 à 12:53 (CEST)

"L'article actuel ne parle pas assez de la répression contre le nationalisme ukrainien c'est certain". Vous voyez, on y arrive ! "Absolument rien ne vous empêche de développer l'article". Ni personne, c'est cela qui est sympa. C'est pour cela que je propose à l'avis général la rédaction extrêmement modérée qui maîtrise parfaitement son sujet et où il n'y a exactement AUCUNE erreur de fait ou volonté d'interprétation d'une introduction de consensus. Alors que la version actuelle contient des erreurs de faits et une volonté d'interprétation manifeste, sans parler du style. Une fois l'ouverture vers toutes les dimensions du sujet possible on peut en effet toujours essayer de confronter les sources en détail pour arriver à une version de consensus. Leonchaix (d) 27 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

Votre proposition d'intro comporte au contraire plusieurs erreurs factuelle:

• Celle sur la loi des épis que j'ai exposé plus haut. Celle-ci ne justifie pas les réquisitions.
• « La famine prendra dans l'hiver 32-33 des proportions catastrophiques » En fait c'est au printemps et à l'été 1933 qu'elle atteint des sommets.Quand on regarde les statistiques de mortalité, on voit que celle-ci augmente à partir de février 1933 (22,3/1000 en rythme annuel) pour atteindre des sommets entre mai et juillet 1933 (mai : 121,9/1000, juin : 162,9/1000, juillet : 114,20/1000) avant de redescendre ensuite (août : 42,53/1000). 1.
• « La résistance farouche des paysans conduit Staline à décréter une pause en 1931 » De quelle pause parlez vous ?? L'article de Staline «  le vertige du succès » qui marque une pause dans la collectivisation paraît en mars 1930. En 1931, les réquisitions sont au contraire très lourdes, beaucoup plus qu'elles ne le seront en 1932 en Ukraine. En revanche, il y a une seconde pause que j'ai déjà documentée (et dont l'article actuel parle de manière détaillée) de janvier à juillet 1932.

Enfin on vous a déjà dit les problèmes que pose votre introduction : elle fait passer des POV sans les présenter comme tel (le grand tournant "engendrant" les famines de 1931-1933, la situation ukrainienne isolée du reste des famines soviétiques, compte rendu des positions mémorielles ukrainiennes sans développer les positions russes et du pouvoir ukrainien actuel sur une "tragédie partagée"). Ce n'est pas en ressassant les mêmes arguments que vous allez faire progresser l'article.

--Le Minotaure (d) 27 septembre 2011 à 15:10 (CEST)

Au sujet du développement des chapitres Contexte, Famine et Bilan dans l'article Holodomor

Les trois premiers chapitres (1_ Contexte: la collectivisation à partir de 1928; 2_ Déroulement de la famine de 1932-1933 en Ukraine, 3_ Bilan de la famine) doivent être développés dans les articles adéquats existants que sont l'article de la collectivisation et de la famine de 1932-1933 incluant le Bilan. L'article de l'Holodomor doit s'y référer sans qu'il y ait développement indépendant à ces articles. Vous remarquerez aussi que l'article collectivisation et famines soviétiques de 1931-1933 sont totalement vides. Ca éviterait ainsi les spéculations de tout bord et les POV. Sebrider (d) 17 septembre 2011 à 18:21 (CEST)

Il y a mieux que collectivisation en général : Collectivisation dans l'Union soviétique. Sebrider (d) 17 septembre 2011 à 20:24 (CEST)

EHESS: Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien

• Andrea Graziosi , « Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien », Cahiers du monde russe , 46/3 | 2005 , [En ligne], mis en ligne le 03 mars 2006. Consulté le 27 septembre 2011.

« Pour ébaucher l’esquisse d’une nouvelle interprétation des famines soviétiques de 1931-1933 et du Holodomor ukrainien, cet article se réfère aux études, nombreuses et remarquables, parues ces dernières années. Cette nouvelle hypothèse interprétative tient compte tant du contexte soviétique général que de l’importance indéniable de la question nationale. L’auteur espère ainsi faire progresser la compréhension de la « Grande Famine » et stimuler un débat qui permette d’abattre le mur qui s’élève aujourd’hui entre les chercheurs ukrainiens, russes et occidentaux spécialistes des famines soviétiques et celui, plus haut encore, qui sépare ces historiens de leurs collègues spécialistes du xxe siècle européen.

À la fin de l’article, l’auteur pose la question de savoir si le Holodomor ukrainien relève du génocide et si oui, pourquoi. Il y répond par l’affirmative, tout en soulignant ce qui le différencie de l’Holocauste juif, précisant que la famine ne fut pas un génocide « planifié », conçu à « Moscou » par les Russes, qui, eux aussi, souffraient alors de la faim, bien que de façon moins dramatique. Stalin et les dirigeants du parti communiste ont plutôt décidé de tirer parti de la famine — causée par leurs propres erreurs, mais qu’ils n’avaient pas voulue, ni espérée — pour faire la leçon aux paysans en général et à l’Ukraine en particulier. Cette décision, prise à l’automne de 1932, explique que la famine se soit transformée en Holodomor. Aussi, dans la mesure où le Holodomor résulte d’une politique appliquée consciemment, nous pouvons utiliser le terme de génocide. »

Une bonne référence même si la conclusion reste idéologique de par la méthode de chausse pied pour faire rentrer de force, par conviction, le concept de génocide et ainsi d'en déduire une intention et une volonté contrairement à ce qu'il dit précédemment. 92.138.36.227 (d) 28 septembre 2011 à 00:19 (CEST)

Oui enfin cet article de Graziosi est présent dans la bibliographie et utilisé comme source à neuf reprises dans l'article. Il a aussi du être évoqué quelques dizaines de fois sur cette pdd. Graziosi soutient que la famine n'a pas été voulue à l'origine par le régime mais qu'elle a ensuite été utilisée et aggravée en Ukraine contre la paysannerie ukrainienne, concluant ainsi au génocide.--Le Minotaure (d) 28 septembre 2011 à 01:21 (CEST)