Discussion:Famine soviétique de 1921-1922

Je pense que le nombre exact de morts tourne autour de 5 millions et pas 1,5, j'attends vos commentaires--86.217.39.55 (d) 5 décembre 2011 à 19:10 (CET)

Le pourquoi d'une photo journal d'enfants squelettiques dans cette article précis ?

Le pourquoi est bien sur idéologique. Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre photos des conséquences de la famine sur wiki ailleurs que sur la Russie soviétique. Je retire cette photo indécente. En effet, la photo n'est pas là pour apporter un résultat d'objectivité à l'article mais a été insinué sans en avoir l'air pour donner une finalité anti-communiste à l'article, c'est à dire un résultat subjectif, antiscientifique. Sebrider (d) 7 août 2011 à 01:09 (CEST)

Oh ben oui alors, il ne faut surtout pas utiliser les documents historiques dont on dispose sur commons, parce qu'ils pourraient éventuellement être interprétés d'une manière anti-scientifique. Je pense d'ailleurs qu'il ne faudrait pas utiliser cette photo dans l'article Édouard Fillias, car elle semble insinuer que tous les libéraux sont des gens bien nourris, et donc des exploiteurs du peuple. Non à l'anti-libéralisme anti-scientifique ! Cette photo est également inacceptable, car Mussolini a l'air d'un dictateur agité. Non à l'anti-fascisme subjectif et non-scientifique !

Plus sérieusement, je pense que la remarque ci-dessus est trop dénuée de sens pour être discutée plus avant. La seule raison de ne pas utiliser cette photo serait un problème de licence qui compromettrait sa présence sur commons, ou éventuellement la possibilité de la remplacer par une meilleure photo. Jean-Jacques Georges (d) 18 août 2011 à 17:12 (CEST)

JJG a tout dit. Le titre "famine" parle de lui même. On attend pas des fleurs en guise d’illustration, il faut donc arrêter de divaguer… Celette (d) 20 août 2011 à 15:15 (CEST)

Entièrement d'accord avec les deux précédents contributeurs ci-dessus. Vous aurez noté que j'avais supprimé la contribution de Sebrider (visant à supprimer la photo) le 9 août 2011 au matin. --Titopoto (d) 21 août 2011 à 08:26 (CEST)

Propos divers

Cette Photo de 1922 a été utilisée comme argument à l'Holodomor des années 30

C'est amusant la façon dont les détracteurs de cet i. de Sebrider confirment parfaitement ce que ce dernier a écrit à propos de l'utilisation idéologique de l'histoire contre une véritable histoire scientifique. Je peux vous envoyer à l'article Archives soviétiques et plus particulièrement à François-Xavier Nérard, « Quelles archives soviétiques ? Réflexion sur la constitution des archives du pouvoir stalinien » in Historiographie & archivistique. Ecriture et méthodes de l'histoire à l'aune de la mise en archives, sous la direction de Philippe Poirrier et Julie Lauvernier, Territoires contemporains, nouvelle série - 2 - mis en ligne le 12 janvier 2011. Je vous envoie également à la vie est belle de Stephen Jay Gould sur la mauvaise utilisation de l'iconographie que l'on peut-étendre aux photos de l'histoire.

Par ailleurs, le référencement de la photo du journal est de seconde main et non du journal lui-même. Le nom, le numéro, le jour et l'année du journal dans lequel la photo a été publié sont inconnu.

Encore plus grave, cette photo vient d'une "falsification" d'après ce que dit le fichier .pdf (bilingue russe et anglais), Alexandre Dyukov, The soviet story - Forgey tissue, 2008, où l'on trouve cette photo. La photo date effectivement de la famine de 1921 comme l'avait déjà montré le canadien Douglas Tottle lors de son étude sur la falsification des images et du mythe de l'holodomor que l'on découvre dans le très polémique Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. Ainsi, est-ce que Wiki a le droit d'aller contre les politiques et des spécialiste de l'histoire officielle ? En effet, cette photo est une photo propagandiste, anti-communiste, même encore aujourd'hui, pour l'argumentation du caractère d'Holodomor (vis à vis des Ukrainiens) de la famine des années 30 (qui ne touche pas seulement l'Ukraine).

Au premier abord, le pourquoi de cette photo est donc bien idéologique comme l'a effectivement affirmé Sebrider en avertissement tant bien même elle est réintroduite ici dans son commencement historique (datation). Cependant, elle est aussi officiellement rejetée de son contexte et des phénomènes historiques à part bien sur ceux du regain idéologique et russophobe "C'est la faute aux bolcheviks". Mais, l'histoire est bien plus complexe comme le découvre Arno Mayer dans Les Furies : Révolutions française, révolution russe.

Voilà la conclusion de l'article en anglais où l'on trouve la photo et sa falsification :

« The Soviet Story”, shot by the Latvian director Edvins Snore and actively promoted by Latvian politicians, is obvious to be a propaganda film. It is aimed to inculcate non-adequate information about the scope of Soviet repressions in the European viewer, represent the Soviet Union as an analogue of the Nazi Germany and show modern Russia as a neo-Nazi state. “The Soviet Story” has nothing to do with historical documentary as it employs fake documents, false information and manipulation of visual images to prove the propaganda claim that the Soviet Union was a “criminal” state. This is a crude attempt to distort the facts, which comes into conflict with objective estimation of the events of the XXth century world history in general and World War II in particular. It is evident that authors of the film are trying to distract the attention of Europe from serious crimes committed by Latvian collaborators at the service of the Nazi Germany as well as conceal the fact of Nazi criminals rehabilitation in modern Latvia and the impairment of the rights of the so-called “non-citizens”, who are predominantly Russian. Some episodes of the film make for kindling of ethnic dissemination. All this, and especially the fact that the film has been shown to Latvian school students, causes serious alarm. In “The Soviet Story” the fakes, whose false nature is doubtless for any serious researcher, are passed off as authentic documents. Its authors make false claims, employ deliberately distorted quotes and statistics. Tendentious montage and numerous manipulations of visual images are directly aimed at cheating the audience. The fact that Latvian authorities actively promote the fi lm demonstrates that they are not fastidious about using lies and forgeries in their internal and foreign policy. We are hoping that Ministry of Foreign Affairs of the Russian Federation and State Duma of Russian Federation Council will estimate this fact respectively. »

Il est amusant aussi de voir des affiches analogues des états-unis, des nazis et des soviétiques. François-Xavier Coquin dans Combats pour l'histoire Russe écrit que les affiches contre-révolutionnaires sont très peu, voir pas du tout exploitées par les historiens contrairement aux affiches révolutionnaire de la guerre civile russe.

Donc,... . Ainsi, toute assimilation du communisme/stainisme au nazisme/hitlérisme atteint irrémédiablement le point Godwin.

signé Le specte 92.138.47.45 (d) 21 août 2011 à 16:21 (CEST)

J’appliquerai les mêmes réponse que je fais à Sebrider aux avatars/camarades/compagnons de route de Sebrider.

Et il y a, comme vous dîtes, pire que le point Godwin, c’est de rejeter un fait en essayant, tarbiscotant l’histoire et étalant de la confiture sur trois pages, de tout rejeter en bloc en assimilant ses adversaires à des nazis, ce que vous semblez faire en justifiant la provenance de cette photographie. Celette (d) 21 août 2011 à 18:37 (CEST)

Je n'ai jamais rejeté les faits. Bien au contraire ! On vous condamne juste de détourner l'histoire pour votre politique de "bonne conscience". L'histoire est bien plus complexe. Cette photo a été une propagande anti-bolchevik et anti-communiste pour l'argument de l'Holodomor, ce qui fut découvert en 1987 par Douglas Tottle mais rejeté par les spécialistes. Cette photo est reprise comme telle de façon idéologique aujourd'hui par les Lettons jusque dans les écoles comme l'écrit Alexandre Dyukov entre autres. C'est comme ça ! signé Le specte

Cette photo est bien issue de la famine de 1921. Cependant, elle traine encore en tant qu'argumentation de l'Holodomor.

Il est important de comprendre l'utilisation des photos, de l'iconographie et connaître les dates et leurs origines.

Mais, ce type de photo qui rentre dans le spectaculaire est indécente et n'apporte rien d'objectif dans le domaine de la connaissance et de la science aussi bien dans cette article que dans d'autre d'ailleurs. signé Le specte 92.138.47.45 (d) 21 août 2011 à 21:30 (CEST)

"On vous condamne" : qui donc, au nom de quoi ? Cette photo est-elle truquée, illustre-t-elle autre chose que la famine de 1921 ? Si oui, il ne faut pas l'utiliser. Si non, le bavardage ci-dessus n'a pas lieu d'être et le fait qu'elle ait pu être utilisée, de manière erronée ou malhonnête, pour illustrer un autre évènement historique, n'a aucun intérêt en ce qui nous concerne. Je tends pour ma part à penser, au vu du style utilisé, que "Le specte" (sic) et Sebrider ne sont qu'une seule et même personne : que ce soit le cas ou non (et peu importe), la discussion n'a aucune espèce d'intérêt et je pense qu'on pourrait la mettre en boîte, ou la virer purement et simplement de cette page de discussion. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2011 à 23:10 (CEST)

En quoi cela vous dérange de développer les choses et de connaître l'histoire de cette photo ? Je trouve cela intéressant pour notre connaissance.

Ce type de photo choc est équivalente de celle diffusée par les anti-IVG où l'on voit des foetus démembrés baignant dans le sang. Ces types de photo sont non-pertinentes.

Par ailleurs, je ne sais pas si la photo a été officialisée par les historiens (et non par vous) en tant que famine de 1921. En effet, les études de Douglas Tottle sont critiquées comme négationnisme, et l'auteur est mis sur une liste noire des historiens les plus dangereux; le texte pro-russe où a été pris la photo condamne simplement un film Letton de 2008, The story soviet, dans lequel les falsifications abondent dont cette photo pris comme preuve de l'Holodomor, mais on n'en sais pas plus. Ce film russophobe semble avoir été diffusé devant nos Députés Européens. Mais cette photo n'est pas encore officialisée par les historiens et est encore estampillée Holodomor.

Pour être parfaitement en accord avec la règle wiki sur le sourçage, il faudrait obtenir les références du Journal initial qui sont aujourd'hui inexistante. Alors là, on sera tous d'accord, même si j'ai horreur de ce type de photo qui tend à éloigner de l'objectivité pour nous perdre dans la subjectivité. signé Le specte 92.138.47.45 (d) 21 août 2011 à 23:47 (CEST)

Ca ne me dérange absolument pas de savoir que cette photo a été utilisée pour illustrer un autre fait historique. Dans l'absolu, c'est même intéressant. Mais dans le contexte de cette discussion, je n'en ai absolument rien à faire, pas plus que de ces histoires d'holodomor, de films lettons, de comparaisons avec le nazisme, ou d'anti-IVG. Je cite : "je ne sais pas si la photo a été officialisée par les historiens" : donc CQFD, cette discussion n'a pas lieu d'être : je la fous en boîte. Jean-Jacques Georges (d) 21 août 2011 à 23:51 (CEST)

Dans ce cas, la photo doit donc être éliminée puisque non sourcée selon wiki. Puisque il n'y a pas véritablement de source pertinente à cette photo.

Cependant, en dehors de wiki, sur le fichier pdf où se trouve la photo, on y trouve une référence, non exhausive, Nansen’s Committee, 1922. C'est le Comité International d'Aide à la Russie du Docteur F. Nansen (Genève). Il serait plus précis d'avoir le n° de la publication, le jour et le mois de l'année 1922. La photo date effectivement de 1922 et non 1921.

Voilà, après ces petites précisions, on arrivera à une source véritablement inattaquable et parfaitement pertinente sans même une officialisation par un historien. Ce qui n'était pas le cas avant mon bavardage.

signé Le specte (pas grave j'ai oublié le "r". La signature s'est dupliquée ainsi lors des copié-collé. Ca fait rire certain dont moi. Il n'y a pas de mal à rire.) 92.138.47.45 (d) 22 août 2011 à 00:37 (CEST)

Non, la photo ne doit pas être "éliminée". Elle doit l'être s'il y a un problème de licence et de droit qui poserait un souci pour la conserver sur commons, pas pour une autre raison. Fin de cette discussion sans intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2011 à 00:44 (CEST)

Mon bavardage avait conclut que l'on ne pouvait plus éliminer la photo de l'article wikipédia puisqu'elle est maintenant sourcée à quelque détail prés. Le problème de licence n'a rien a voir dans notre cas puisqu'il faut que l'image soit en rapport avec le sujet. Ce qu'elle est maintenant. Même si pour reprendre ma même vieille rengaine, ce type de photo n'apporte rien d'objectif à un article. signé Le spectre 92.138.47.45 (d) 22 août 2011 à 01:06 (CEST)

 

Avis concernant les liens externes

Un désaccord semble avoir lieu en ce moment au sujet de l'inclusion ou non d'un lien vers un article de Jean-Jacques Marie sur le sujet. Mon avis à deux centimes : je suis plutôt d'accord avec Celette pour dire qu'il faudrait attendre d'avoir un article digne de ce nom - ce qui est tout sauf le cas pour le moment - pour mettre ce genre de liens. Mais dans l'absolu, je ne suis pas totalement contre l'inclusion de ce lien après réfection de l'article (je veux bien y contribuer dans les prochains mois, ayant plusieurs livres sur la révolution russe, dont celui d'Orlando Figes, qui parlent de cette famine) en tenant bien compte du fait que Jean-Jacques Marie, s'il a des compétences indéniables sur la question, est tout sauf un auteur neutre. Pour avoir lu sa biographie de Trotsky (dont la comparaison avec la bio écrite par Robert Service est tout simplement accablante - pour Marie, s'entend) je tends même à penser qu'il faut prendre une bonne partie de son travail avec d'énormes pincettes (certains pourraient même faire y voir du David Irving de gauche sur le plan de la partialité). Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas être utilisé comme source ou que tout est faux dans ce qu'il écrit, mais sur les points les plus polémiques son avis doit impérativement être contrebalancé par ce que disent d'autres auteurs, et surtout pas mis en avant davantage que les autres. En tout cas, il ne devra l'être que dans un article qui ressemble à quelque chose. Donc à mon sens, cet article peut dans l'absolu utiliser ce lien vers un article de JJ Marie (il faudrait cependant en chercher d'autres, qui n'iraient pas dans le même sens : d'ailleurs Marie lui-même dit aller contre la "vulgate", soit la version historique dominante), mais pas avant d'être remis à neuf et suffisamment complet. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 13:23 (CEST)

Que l'article soit vide n'est pas une raison pour le vider encore plus. Une bibliographie sert parfois à orienter le lecteur, à défaut d'un article complet. C'est vrai que c'est dommage que ce lien, rajouté par utilisateur:Everhard le 13 février 2009, n'ait pour l'instant au plus servi à bâtir le plan... Que le lien soit externe est secondaire : il suffit de ne pas mettre le lien et il devient tout aussi "interne" que les autres ! Pourquoi se priver d'un accès en ligne "bonus" sur une référence qui a par ailleurs sa place ? Car Jean-Jacques Marie, comme le souligne à juste titre Jean-Jacques Georges ci-dessus (qu'on pourrait certes soupçonner de partialité avec une telle affinité de nom !), a sa place, même si évidemment il n'est pas neutre (mais quel historien l'est ?) Levochik (d) 31 août 2011 à 09:47 (CEST)

Les historiens sont rarement complètement neutres (mais qui l'est totalement ?) mais Jean-Jacques Marie l'est à mon avis nettement moins que d'autres (et non, notre relative affinité patronymique n'a rien à voir avec mon jugement ! ). Ca reste quand même quelqu'un qui fait un travail de militant autant, sinon plus, que d'historien, et on est libre de penser ce qu'on veut à propos de son honnêteté intellectuelle sur certains sujets. Ceci dit, je pense qu'il a effectivement sa place : mais il faut attendre que l'article soit refait avec un vrai contenu, sinon ce lien externe resterait, à défaut de vrai article, la seule source des lecteurs, ce qui serait regrettable. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2011 à 10:42 (CEST)

il y a quand même d'autres références. et le trotskysme militant de JJM n'est pas un secret pour qui va sur sa page wikipedia. Je trouve juste dommage d'effacer une référence amenée par Everhard (très bon contributeur malheureusement plus ou moins retiré), qu'on risque d'oublier d'ici à ce que l'article ressemble à qqc :) Levochik (d) 31 août 2011 à 16:14 (CEST)

Je pense qu'il faut vraiment donner la priorité à la réfection de l'article lui-même. En tout cas, même si je ne refais pas l'article tout de suite, je vais garder ça en mémoire et sur ma liste de choses à faire. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2011 à 16:26 (CEST)

Je suis bien d'accord...une IP vient cependant de virer toute la bibliographie, et vu les discussions je ne peux que lui donner raison (pourquoi virer untel et garder untel ?), bien que trouve ça qd même un peu dommage. Bon, l'historique garde trace...Levochik (d) 5 septembre 2011 à 16:00 (CEST)

J'ai une explication parce que JJG est un grd spécialiste des païs communistes et de l'histoire éléphantesque. Il écrit les article come un super joueur d'échec russe qui joue sur plusieurs échiquiers. Il détient toute la vélité avec ces léférences issu de Yales et Harvard, universités qui ont participé activement à la grande et merveilleuse chasse aux monstres, et autres références qui font feu de tout bois dont les politiques de tout bord se gargarisent contre tous les peuples de ces pays, qui ont libérés leur mal, sont totalement pris pour des débiles mentaux. Celette est la bonne et belle Jeanne d'Arc de wiki qui pourfend les movèses âmes qui s'égarent de la bône molalité. JJG est le saint de l'histoile vlai, la vélidique puisqu'ils, eux soutenu par le hobby, l'on écrit et souvent contre les universitaires. On ne peut plus écrire et mettre quoi que se soit sur les articles lié au communisme sans qu'il y ait pas to effacements logiques que ben soulcé mais que soulces ne conviennent pas à la bonne molalité de ces gens respectables, poli forcément comme tlace de pied lespectueux (bien qu'y s'en d'fend tel un plésident : "Moi! Moi! ...") comme on l'a vu à plusieurs reprises mais on laisse faire. Que faire ? Allez vous en plaindre après. Sebrider (d) 6 septembre 2011 à 01:26 (CEST)

Pourrait-on éviter de polluer les pages de discussion des articles avec ce genre de choses ? Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2011 à 21:29 (CEST)

Bibliographie

En attendant la rédaction de l'article, sa bibliographie est inutile sur l'article, et amènera juste une guerre d'édition dont Levochik (d · c · b) semble se délecter. On attend au passage toujours des motivations affirmant la pertinence de mentionner JJMarie dans cet article en dehors d'affirmations péremptoires et donc irrecevables. Celette (d) 10 septembre 2011 à 01:39 (CEST)

• Serguei Adamets, Guerre Civile Et Famine En Russie - Le Pouvoir Bolchevique Et La Population Face À La Catastrophe Démographique (1917-1923), Institut d'Etudes Slaves, 2003, 376 p. L'ouvrage a été recensé par Jean-Jacques Marie dans les Cahiers du mouvement ouvrier (vol 20, avril 2003, p. 17-24) : Une nouvelle vision de la famine de 1921-1922 en Russie.
• Serge Ivanoff, " La Famine en Russie Bolcheviste ", témoignage écrit, illustré de 31 dessins de l'auteur. Nouvelle Librairie Nationale, Paris, 1924.
• Nicolas Werth, « Un État contre son peuple », in Le Livre noir du communisme, Robert Laffont, 1997.

Dans l'autre cas, pour éviter une guerre d'édition tu peux tout aussi bien supprimer les trois livres que tu viens de citer et ne laisser que l'article de Jean-Jacques Marie qui est en fait une analyse d'Adamets. Vas-tu supprimer Adamets de la bio puisqu'il va à l'encontre de la référence du lobby historique dans laquelle est enfermé Werth ? C'est ainsi que Jean-Jacques Marie nomme en fonction d'Adamets son article La famine de 1921 en Russie soviétique : une vision nouvelle in les Cahiers du mouvement ouvrier N° 20, (Avril 2003) que l'on trouve en version pdf sur la BIBLIOTHEQUE NUMERIQUE DU CERMTRI. Sebrider (d) 10 septembre 2011 à 12:03 (CEST)

Allez, on progresse : utilisateur:celette a compris que son argument de virer JJM parce que l'article ne se basait pas dessus, tout en gardant les autres sur lesquels l'article ne se base pas plus, ne cachait que très mal son antipathie personnelle envers JJM (que j'ai d'autant plus de mal à m'expliquer que, dans cette réf, JJM recense le bouquin d'Adamets, qui lui ne semble pas subir l'ire de notre censeur). Mais bon, c'est une bonne occassion d'arrêter la guerre d'édition (j'aime beaucoup les liens qui montrent que je m'en délecte :)) et de suivre les sages recommandations de utilisateur:Jean-Jacques Georges ci-dessus : avancer d'abord sur l'article. On intégrera alors au besoin les réfs ci-dessus, ajoutées par utilisateur:Everhard. Levochik (d) 10 septembre 2011 à 12:43 (CEST)

Détrompez-vous. Je vais dans ce sens afin d'éviter de perdre des heures à tenter de convaincre un contributeur qui prend des sources négationnistes pour des textes encyclopédiques. On n'y perd rien, vous ne pourrez plus continuer ce petit jeu lors de la rédaction de l’article, où chaque mot et chaque interligne seront passés au peigne fin. Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:32 (CEST)

Ce ne sont ni Sebrider, ni Levochik qui renient quoique ce soit pas même les études des "Harvard et Yales" ces chasseurs de sorcières, ni les Werth, Nicolas et son père Alexander descendants directs de la noblesse tsariste, ni ce Robert Service, un visiteur honorable de l'Hoover Institution qui vous fait une meilleure référence par rapport au trotskiste Jean-Jacques Marie. Ce sont à votre petite perspective sensationnelle, mémorielle, spectacle, "anti-scientifique" dans l'étude de l'histoire (à travers toutes vos références favorites) et à vos conclusions subjectives que je m'en prend.

Vous faîtes exactement la même chose que ceux que vous appelez communistes. Il est temps de construire une véritable encyclopédie, c'est à dire une construction matérialiste et scientifique de l'histoire, par les études scientifiques de l'histoire comme le font la cliométrie, la Cliodynamique, la géologie par ex, et non strictement de l'étude de brides d'histoire qui conforte votre conscience issue des archives soviétiques.

Vos réactions sont par analogie exactement les même que ceux des créationnistes qui s'opposent aux darwiniens aussi bien orthodoxe (Richard Dawkins - libéral type XVIII) qu'hétérodoxe (Stephen Jay Gould - pro-marxiste). Pour me répéter : « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élargissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (« Alexandre le grand sert de miroir à l'identité européenne », entrevue de Pierre Briant par Jean-François Mondot, Les Cahiers de Science et Vie, nº 122, avri-mai 2011, p. 23).

Le hasard de mes références veut que ce soit des personnalités marxistes (Arno Mayer), communiste (Domenico Losurdo), pro-russe (François-Xavier Coquin), trotskyste (Jean-Jacques Marie) ou renégates (Karl Marx/Alexandre Zinoviev) qui ne viennent pas de mes convictions personnelles (d'ailleurs, je n'en ai aucune) mais parce que leurs études vont à la science et à des conclusions objectives et immanentes bien que leurs études soient exactement les mêmes que ceux de vos références. Comme de nombreux chercheurs en géologie, je suis communiste par l'étude (matérialiste/science)et non par conviction (idéalisme/idéologie). Sebrider (d) 10 septembre 2011 à 18:25 (CEST)

Allez, encore un peu et je sens que je vais me faire traiter de nazi ! C'est JJM le négationniste ? Levochik (d) 11 septembre 2011 à 07:44 (CEST) Plus sérieusement, est-ce que Sergueï Adamets, de l'INED, est une référence acceptable pour utilisateur:celette ou bien est-ce qu'il faut craindre une guerre de revert dès qu'on commence à rédiger des pans de l'article (auquel cas je n'ai absolument aucune envie de m'y mettre) ? Levochik (d) 11 septembre 2011 à 07:54 (CEST)

Doucement avec les qualificatifs du genre "négationniste", quand même. Mais je maintiens que Marie est une source à manier avec une énorme prudence, même si tout ce qu'il écrit n'est pas forcément faux. ~Histoire de répéter ce que j'avais déjà dit, l'essentiel doit être de donner de la substance à l'article, avec des sources diverses, parmi lesquelles Marie pourra éventuellement se glisser, mais surtout pas en tant que source unique ni principale, et en prenant ce qu'il dit avec des pincettes. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2011 à 22:21 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 janvier 2017 à 11:46)

American Relief Administration (ARA)

L'ARA de Herbert Hoover n'est pas mentioné dans cet article. Mais c'était l'ARA qui contribuait le plupart de l'aide (63 million dollar vis à vis 5 millions du Secours ouvrier international).----130.83.197.103 (discuter) 20 octobre 2018 à 10:47 (CEST)