Discussion:Histoire de Lorient/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 12 septembre 2011 à 00:01 (CEST)

Histoire de Lorient

Proposé par : XIII,東京から ^[何だよ] 28 août 2011 à 21:35 (CEST)

J'ai commencé à travailler l'article suite à un travail sur la base sous-marine de Lorient, et petit à petit l'article à grossis jusqu'à son niveau actuel. Après plusieurs relectures de l'AdL puis de membres des projets Bretagne et histoire, je pense que l'article a atteint un niveau suffisant. Il peut paraitre un peu court, mais la ville a une histoire relativement récente, et j'ai voulu conservé un équilibre d'ensemble. Avec un peu plus de 50 000 octets pour quelques 300 ans d'histoire, le ration est du coup loin d'être mauvais par rapport à d'autres articles du même genre. La partie précédant la fondation de la ville n'est pas traitée pour deux raisons : le site par sa nature ne permet pas de remonter très loin lors de fouille (zones de vasières soumises aux marées), et les autres évènements notoires tombent sous la coupe des deux autres villes du coins, à savoir Port-Louis et Hennebont.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. XIII,東京から ^[何だよ] 28 août 2011 à 21:43 (CEST)
2.  Bon article Après lecture de l'article, j'approuve l'attribution du label postulé. Une petite remarque toutefois ci-dessous. O. Morand (d) 29 août 2011 à 00:13 (CEST)
3.  Bon article Bel article, bien structuré et agréable à lire -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 29 août 2011 à 07:59 (CEST)
4.  Bon article Rien à dire de plus. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 30 août 2011 à 18:42 (CEST)
5.  Bon article Nickel ! Bravo--Fonquebure (d) 30 août 2011 à 21:22 (CEST)
6.  Bon article même s'il reste encore des tournures de phrase lourdes. L'article devra être complété pour atteindre l'AdQ (période avant la fondation, histoire politique depuis 1974... Enfin, je pense que le découpage en deux périodes (moderne + contemporaine) pourrait être supprimé car il n'apporte rien, si ce n'est déséquilibrer l'article. - Bzh⁹⁹(d) 3 septembre 2011 à 11:59 (CEST)

   Pour le découpage, virer l'actuel entrainerait aussi un problème de déséquilibre : 11 titres de 1er niveau avec aussi peu de titres secondaires amènerait un souccis de structure. En cas de travail pour un AdQ il y aurait moyen de pallier à ce problème en créant plus de sous-partie, mais en l'état, non. Pour l'histoire politique, j'ai un manque de source pour les présidentielles de 81 à 95. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 septembre 2011 à 19:27 (CEST)

   Je suis d'accord avec Bzh99 sur la nomenclature "Époque moderne" et "Époque contemporaine" qui ne signifie pas grand chose. Je propose : 1. Avant la création (de la ville) - 2. Création et développements de la ville - 2.1 Création et premiers développements par la Compagnie des Indes orientales - 2.2 idem - 2.3 idem - 3. De la Révolution à la fin de la 3e république - 3.1 idem - 3.2 idem - 3.3 idem - 4. La seconde guerre mondiale - 4.1 l'actuel 3.4.1 - 4.2 l'actuel 3.4.2 - 4.3 l'actuel 3.4.3 - 5. La ville après 1945 (et les développements actuels) - 5.1 l'actuel 3.5 - 5.2 l'actuel 3.6. On a ainsi 5 titres de 1er niveau, cela me paraît ainsi mieux équilibré. Cela permet par ailleurs de mettre en avant le traumatisme lié à la seconde guerre mondiale qui a détruit 95 % de la ville.--Berdea (d) 7 septembre 2011 à 02:51 (CEST)

7.  Bon article, très bon article, méritant parfaitement ce label.-- LPLT ^[discu] 4 septembre 2011 à 15:52 (CEST)
8.  Bon article Bonjour, POUR mais après bien des corrections (orthographe, français...) et quelques remarques ci-dessous. Une relecture attentive aurait été la bienvenue avant de proposer au vote. Bravo cependant car l'article est très intéressant et référencé. Cordialement. AntonyB (d) 10 septembre 2011 à 17:35 (CEST)
9.  Bon article Instructif, agréable à lire et bien sourcé. Couthon (d) 11 septembre 2011 à 10:09 (CEST)

Attendre

2.  Attendre J'y suis pour l'instant favorable car il y a encore des améliorations à faire, mais je peux changer mon vote dans quelques jours.--Berdea (d) 7 septembre 2011 à 18:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

O. Morand (d · c)

À la fin du paragraphe « La poche de Lorient et la libération », la date est-elle bien celle du 8 août 1945 ? Chronologiquement, ce serait plutôt 1944, ou alors c'est celle du 8 août qui est erronnée ? Enfin, je pense... O. Morand (d) 29 août 2011 à 00:13 (CEST)

c'est bien 1944 et non pas 1945, c'est corrigé. XIII,東京から ^[何だよ] 29 août 2011 à 07:01 (CEST)

Remarques de Kormin

Remarque en coup de vent, mais qui ne me gène pas outre mesures dans le contexte et pour un BA : pourquoi ne pas faire au moins une petite section avant la fondation de la ville. Vous dites qu'il n'y a pas d'info suffisantes et vous en citez les raisons, mais ces raisons sont des infos , le fait qu'on ne remonte pas loin à cause de la géographie humide du lieu est une info en soi :) Ça me semble important d'expliquer pourquoi avant, il n'y avait rien ou peu de choses.

Encore une fois, ce manque ne me gène pas outre mesure pour un BA. Le reste de l'article parait très correct, je vais le lire plus en détail. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 29 août 2011 à 18:59 (CEST)

Non, je ne sourcerais pas le fait qu'il pleut en Bretagne . Plus sérieusement, aucun des historiens qui a travaillé sur la ville ne parle de la période précédant la création de la ville. Pas même Claude Nières qui est pourtant (la seule) référence sur le sujet. L'explication « humide » est la mienne pour aider à comprendre la nature et les contraintes du lieu pour ceux qui ne connaissent pas la ville, mais elle n'est pas sourçable, au risque de tomber sur du TI. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 août 2011 à 20:13 (CEST)

• Autre petite chose: on ne mentionne pas la construction de la base sous-marine. On passe directement de la prise de la ville aux bombardements alliés. Je sais qu'un article Base sous-marine existe, mais il serait quand même bon de placer 1-2 phrases pour mentionner la construction, c'est quand même le minimum. Bah ouais, c'est le problème quand on fait les remarques au file de la lecture :p

• Broutille : L'ouvrage Histoire de la fondation de Lorient est une réédition. L'original date de 1870, dispo ici: [1].

• Vous trouverez peut-etre des infos supp ici [Bulletins de la Société d'Archéologie et d'Histoire du Pays de Lorient.

A part cet article, il n'y a rien qui se rapporte à Lorient sous la préhistoire, et il n'y a que les deux pages qui sont visibles en ligne. Trop léger pour faire une première partie "avant la ville". XIII,東京から ^[何だよ] 30 août 2011 à 11:04 (CEST)

Rq LPLT (d · c · b)

Bel article, bien écrit, pour lequel le label me semblerait justifié. Cependant, je crois qu'il serait bien de faire une courte section de l'histoire du lieu avant la fondation en 1666 de la ville. Ce fut pas tout à fait ex-nihilo et la zone de Port-Louis mériterait un traitement. Qu'en était-il des bourgades présentes, des éléments archéologiques indiquant l'habitation antérieure du site etc etc (ce qui est mentionné en entête de cette page pourrait être mis et complété par des éléments importants des 2 autres communes). Ce chapitre au début de l'article me semble important. Par ailleurs, si l'intro est actuellement un peu longue sur cette page, mais acceptable, il faudra en donner une version abrégée à 100-150 mots pour la section Lumière sur. Mon vote est pratiquement acquis.-- LPLT ^[discu] 30 août 2011 à 21:29 (CEST)

Non, la ville a vraiment été crée ex-nihilo, et c'est justement parce qu'il n'y avait rien à cet endroit que la compagnie des Indes a choisis ce site afin d'être "maitresse chez elle". On a un parfait exemple de ville champignon avant l'heure.

Pour ce qui est de lier l'histoire de la ville avec celle des autres villes, la relation avec Port-Louis n'est ni dominante, ni la plus importante. Il est tentant de voir Lorient comme un prolongement de Port-Louis, mais dans les faits ce n'est pas le cas.

• La paroisse est celle de Ploemeur, la seigneurie celle de Pont-Scorf, et la cour de justice est celle d'Hennebont (de mémoire). Port-Louis de fait que fournir quelques entrepôts à la compagnie pendant quelques années. Donc d'un point de vu institutionnel le rôle de Port-Louis est très secondaire.
• Les populations ne viennent pas majoritairement de Port-Louis, mais de l’hinterland. 20000 personnes ne se trouvent pas à l'époque (ni maintenant) dans le coin de Port-Louis, mais bien dans les campagnes. Du coup l'histoire de la population est plus celle de la campagne proche que de Port-Louis.
• La ville s'est développée pour être différente de Port-Louis, et le choix a été fait loin de la région. Ce n'est donc pas une extension de la ville, mais la création de quelque chose de nouveau.

Pour ce qui est du site d'un point de vu archéologique, les haches dont il est fait mention plus haut ont été découverte dans une zone qui est à la limite de l'urbanisation de la ville, et elles ne témoignent pas de l'occupation du site, mais tout au mieux de passage d'hommes à l'époque dans la région.

Pour la longueur de l'intro, j'ai bien suivis les discussions récentes sur le bistro, mais faire quelque chose de plus court pour l'intro risque d'être vraiment problématique (actuellement 438 mots). Pour ce qui est du Lumière sur, j'ai ça à te proposer (environs 230 mots, mais je peux difficilement raccourcir d'avantage).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 août 2011 à 22:53 (CEST)

Dans le désordre : très bien pour le Lumière sur c'est parfait. Pour la partie historique, je pense que tout cela mériterait d'être spécifié précisément. Les rattachements de paroisses (découpage, fusion... de Ploemeur mais aussi ) mais aussi de commune (Keryado etc...) au XIXe siècle montre qu'il a existé une histoire à l'agglomération de Lorient antérieure à 1666. C'est cela qui me semble devoir être expliqué avant dans un chapitre initial Lorient avant Lorient en fait (avec des mentions sur l'occupation que tu cites). Le contexte historique du lieu précédant la création de la ville doit être spécifié mieux que cela ama. -- LPLT ^[discu] 30 août 2011 à 23:04 (CEST)

J'ai rajouté une partie pour l'avant Lorient, mais sur la partie ouest du Blavet, il n'y a vraiment rien eu de notable jusqu'à la fondation de Lorient, vu que les principaux centres commerciaux et militaires étaient à l'est (Hennebont puis Port-Louis).

Les détachements/rattachements concernent à chaque fois des faubourgs dont l'existence est du à Lorient (Keryado/Lanester, puis plus récemment la tentative avec Larmor-Plage).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 septembre 2011 à 18:43 (CEST)

Parfait, c'est exactement ce qu'il fallait. Pour Keryado, l'existence est bien antérieure à Lorient et le rattachement de ce faubourg, durant plus de 5 siècles, de Ploemeur à la ville de Lorient n'est que post-2GM. Ce qui n'est d'ailleurs pas mentionné dans l'article et devrait l'être-- LPLT ^[discu] 4 septembre 2011 à 15:52 (CEST)

Je veux bien que tu me donnes des sources concernant l'histoire de Keryado, mais ça me parait extrêmement douteux. Ce n'est pas parce que Keryado s'est développé sur le sol que Ploemeur qu'il peut pour autant se réclamer de son histoire. Si on regarde une carte d'époque, on peut voir qu'il n'y a guère plus que quelques maisons dans le coin en 1750, et qu'il est clairement tourné vers Lorient, et non vers Ploemeur qui est largement hors du cadre de cette carte.

Keryado, comme Lanester, s'est développé comme un faubourg de Lorient. Sans Lorient, Keryado serait resté au mieux un lieu-dit. Keryado comme Lanester sont ensuite devenues des villes en se détachant d'une autre ville en 1901 (Ploemeur pour Keryado, Caudan pour Lanester).

Pour le rattachement, j'essai de voir/sourcer ça.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 septembre 2011 à 16:45 (CEST)

Je peux t'assurer sans le moindre doute, que Keryado (je ne sais pas pour Lanester, mais apparemment rattaché à Caudan jusqu'en 1909) était rattaché administrativement depuis plusieurs siècles à la commune de Ploemeur et avant à la paroisse de Ploemeur depuis au moins le XVIe siècle comme le montre les registres d'états civils et paroissiaux de la ville que j'ai été amené à éplucher dans le détail durant des dizaines d'heures pour des raisons personnelles ces derniers temps, voir le site du conseil général (s'il ne bloque pas...). Ce n'est qu'en 1947 que Lorient le phagocyte (il y eu même de courtes périodes, entre 1789-1792 en pleine transition ancien régime-république puis au tournant du XXe s., lors desquelles Keryado fut une commune propre, je crois). voir ici et plus généralement là également-- LPLT ^[discu] 4 septembre 2011 à 17:16 (CEST)

Je ne dis pas Keryado n'était pas liée administrativement à Ploemeur, bien au contraire. Tout ce qui était en dehors des murs de Lorient faisait en gros parti de cette commune (de ce coté du Scorf). Par contre affirmer que l'histoire de Keryado est bien antérieur à celle de Lorient me parait douteux (voir son absence sur la carte, ou sa désignation comme faubourg dans toutes mes sources pour le XVIII^e siècle). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 septembre 2011 à 17:45 (CEST)

Remarques d'AntonyB

J'ai apporté quelques modifications, de reformulation notamment pour améliorer le style. Il reste toutefois quelques points à traiter :

• Dommage que les références liées à un même ouvrage n'aient pas été regroupées ensemble en bas de page, c'est pourtant habituel, même sans atteindre le niveau BA (voir par exemple l'article Histoire des rues du Touquet-Paris-Plage).

Non, c'est à l'appréciation du rédacteur. Certains le font, d'autres non. Personnellement je n'aime pas cette présentation car elle cache les parties monosourcées, en plus de produire des références de 3 km de long.

Juste pour information : l'intérêt de ce genre de présentation, c'est justement de raccourcir la section « Références » : par exemple, là où on a actuellement Louis Bourget-Maurice et Josyane Grand Colas 1997, p. 86 sur 4 lignes, on ne l'aurait que sur une ligne. Mais bon, c'est pas important au niveau BA (mais imposé au niveau ADQ). Cordialement. AntonyB (d) 10 septembre 2011 à 22:19 (CEST)

Non, je suis catégorique sur ce point, cette présentation n'a rien d'obligatoire. Il suffit de regarder les AdQ en proposition actuellement : 20 utilisent un modèle harvard classique comme moi, et un seul regroupe les notes par ouvrage. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 septembre 2011 à 22:29 (CEST)

• le rédacteur a utilisé parfois le modèle {{S-|XX|e}} (qui donne XX^e siècle) et parfois le modèle {{S|XX}} (qui donne XX^e siècle). Je n'ai pas compris pourquoi l'un, pourquoi l'autre, aussi je n'ai pas corrigé.

J'ai toujours utilisé le même modèle {{s|XX}}. La diversité s'explique par les relecteurs successifs.

• Je lis Aux élections présidentielles de 1848, Cavaignac fait 66 %. On « fait » la vaisselle, mais on ne « fait » pas 66 %. Cette phrase pourrait être reformulée. J'ai toutefois quelque scrupules à trop reformuler.

corrigé

• Au sujet de « quelque », c'est un adverbe lorsqu'il est utilisé dans le sens de « environ », dont pas d'« s » à la fin. J'ai corrigé lorsque c'était nécessaire.
• Je lis Keroman I est inauguré. La phrase précédente indique que Kéroman est le nom d'une base. Ne devrait-on pas écrire « inaugurée » ?

Il y a la base de Keroman située dans le quartier du même nom, et les bunkers I, II, et III de cette même base, d'où l'utilisation du masculin lorsqu'il s'agit des bunkers.

Ok, mais cela n'est pas évident à la lecture. Je doute que le lecteur comprenne que le sujet de la phrase est - de façon sous-entendue - le bunker. Cordialement. AntonyB (d) 10 septembre 2011 à 22:28 (CEST)

• La sous-section « La reconstruction » commence par « 90 ». En français, une phrase ne peut pas commencer par un nombre. Il faudrait éventuellement reformuler.

Je n'ai jamais entendu parlé de cette règle, du coup je demande une confirmation.

C'est en effet une règle de base de rédaction en langue française. Maintenant que je te l'ai indiquée, tu remarqueras que tu ne lis jamais une phrase qui commence par un nombre dans un journal, un magazine ou un livre écrit en français. Cela est rappelé dans les conventions d'écriture au sein de l'encyclopédie, mais il est vrai que c'est fait rapidement, toutes les règles ne peuvent pas être explicitées en détail. Cordialement. AntonyB (d) 10 septembre 2011 à 22:25 (CEST)

• Je lis En 1962, le conseil municipal vote en faveur du rattachement de la commune voisine de Larmor-Plage, mais celui-ci échoue en 1965. Je reste sur ma faim. Soit il était intéressant de mentionner ce désir de rattachement, et alors j'aimerais savoir pourquoi il n'a pas abouti. Soit la réponse à cette dernière question est sans intérêt et alors la phrase pourrait être supprimée.

L'explication de l'échec (manque de temps de la municipalité pressée par d'autres échéances) est véritablement de l'ordre du détail insignifiant par rapport à l'histoire de la ville, donc il est vraiment inutile de s’appesantir là-dessus. Par contre, c'est un épisode qui montre à l'époque la structuration des limites de la ville, et qui illustre assez bien celui-ci, d'où sa mention.

• J'ai essayé de supprimer les hiatus, peu élégants à la lecture, en reformulant notamment « et est ».
• Cordialement, et bravo encore pour cet article très intéressant. AntonyB (d) 10 septembre 2011 à 17:35 (CEST)

Merci pour cette relecture, XIII,東京から ^[何だよ] 10 septembre 2011 à 18:02 (CEST)

De rien. C'est normal pour la labellisation BA. Mais il est vrai qu'on se pose de plus en plus de questions sur la réalité de la lecture que font les personnes qui votent. Cordialement. AntonyB (d) 10 septembre 2011 à 22:32 (CEST)