Discussion:Coup d'État de 2013 en Égypte

Peut-on traiter d'un sujet d'actualité à chaud dans Wikipedia ?

Je suis très étonné de trouver des sujets d'actualité sur Wikipedia. Peut-être n'ai-je pas lu tous les statuts, mais pour moi une encyclopédie n'a rien à voir avec un organe de presse et n'est pas non plus une revue de presse. Comment prétendre avoir le moindre recul scientifique sur la question ?

Il est impossible de traiter un tel sujet d'actualité avec la moindre objectivité. Au manque de recul évident s'ajoute l'impossibilité de se reposer sur des références sérieuses puisque des réflexions valables et publiées prennent un minimum de temps. Ou alors cela consisterait à s'appuyer sur les éditorialistes de la presse. Penser que ceux-ci ont un poids scientifique relève de la fumisterie. Pareil pour les beaux parleurs qui ne manquent pas de s'exprimer à chaud pour dire tout et n'importe quoi. Quant à utiliser des faits bruts, cela relève d'une production originale. En effet, tout est dans leur sélection et leur interprétation. cela ne peut qu'aboutir à une foire d'empoigne. Voir l'article dans Slate à ce sujet.

Une encyclopédie n'est ni une revue de presse ni un organe de presse. De plus Wikipedia est une encyclopédie qui refuse les points de vue originaux, contrairement à l'encyclopédie de d'Alembert et Diderot, ou même Universalis. Dès lors, il est impossible de présenter quoi que ce soit de sérieux à chaud. Il me semble que Wikipédia devrait interdire ce genre de pratique : une telle utilisation se trompe de support.

Cela ne peut que nuire à la réputation de Wikipedia, brouiller l'exigence de neutralité et sa perception auprès du public. Et favoriser des guerres d'éditions et des comportements opportunistes visant à instrumentaliser WP à des fins personnelles. --Oldum (d) 8 juillet 2013 à 17:58 (CEST)

Il est difficile de prétendre que les faits relatés dans cet article ne peuvent faire l'objet d'un article puisqu'ils sont parfaitement notoires et qu'il est possible de trouver des sources qui en font état, même s'il s'agit pour l'instant essentiellement d'articles de presse. C'est pourquoi il convient pour l'heure d'être particulièrement prudent et circonspect dans la rédaction de l'article. Mais le fait que les événements sont récents n'est a priori pas une raison suffisante pour supprimer l'article. Du reste, si on devait le proposer en WP:PàS le résultat ferait vraisemblablement pas de doute. --Lebob (d) 8 juillet 2013 à 19:59 (CEST)

Je ne faisais pas allusion au contenu de l'article. C'est une question de principe (et de bon sens à mon avis). Traiter un sujet à chaud, quel que soit le sujet, ne peut pas relever d'une encyclopédie. Il y a wikinews pour cela, ou la presse, tout simplement. Utiliser des articles de presse à chaud n'est en aucune façon une garantie d'objectivité et de pertinence.--Oldum (d) 9 juillet 2013 à 08:10 (CEST)

Coup d’État ou destitution ?!

Créer un article à partir d'une wikinews demande, au minimum de la comprendre. Ce sont "Les partisans de Mohamed Morsi [qui] dénoncent un coup d'état militaire" et dans les faits, les militaires l'ont destitués selon la volonté des "millions de manifestants" et ne se sont pas accaparés le pouvoir pour eux. C'est donc faux et partial de parler de coup d’État. C'est pour ces raisons que j'avais créé la page "Destitution du président Mohamed Morsi le 3 juillet 2013 en Égypte" qui a été supprimé par Spéculos pour "Doublon copier/coller de Coup d'État du 3 juillet 2013 en Égypte sans respect de l'historique". En effet j'ai copier/coller tout ce qui n'était pas partial dans l'article. Quand au non respect de l'historique je ne vois pas en quoi (j'ai expliqué le pourquoi du changement à chaque fois).

Merci de ne pas laisser cette erreur en l'état actuel.

Darben

Qu'on apprécie ou pas Mohammed Morsi, ce qui s'est produit le 3 juillet en Egypte me paraît bel et bien relever de la définition du coup d'État en l'absence apparente du respect des formes légales et/ou procédurales qui auraient permis de parler de destitution. En tout état de cause, il convient pour le titre d'utiliser la formule habituellement retenue par les organes de presse et autres commentateurs de la situation en Egypte. Et il faudra voir sur le long terme comment ces événements seront appelés dans les livres d'histoire. Cela dit, la question semble aussi se poser ailleurs que sur WP (fr). --Lebob (d) 9 juillet 2013 à 16:26 (CEST)

Justement non, alors qu'objectivement Morsi à été destitué, tout le monde s'accorde là dessus, le terme coup d'état est utilisé par ses partisans et maladroitement (pour rester politiquement correcte) relayé par CERTAINS médias. La définition wiki du coup d'État est sujette à controverse comme le montre la partie "discussion". Par exemple, Thypot "propose d'utiliser les six critères de F. Saint-Bonnet, particulièrement pertinents à [s]on sens :

1° appartenance des auteurs du coup à une instance étatique ; 2° soudaineté et rapidité de l'action ; 3° brutalité et violence ; 4° prise du pouvoir politique, changement de régime ou accroissement du pouvoir ; 5° infraction à la règle juridique en vigueur ; 6° invocation d'un intérêt supérieur, comme le salut du peuple."

A partir de ces critères solides on peut voir que le point 2 ne correspond pas car il y a eu ultimatum. Le point 3 ne correspond pas non plus vraiment. Et le point 4 ne correspond pas du tout. Si le point 5 correspond probablement on peut remarquer qu'une constitution qui n'autorise pas un peuple à destituer un dirigeant qu'il ne veut plus n'est pas démocratique. Le point 6 ne correspond pas tout à fait car l'armée n'utilise pas à ses fins, mais exécute fidèlement une revendication clairement formulée par la population.

Quand à la page destitution elle dit clairement "La destitution vise à priver quelqu'un de sa charge ou de sa fonction" le reste ne sont que des exemples et il manque celui par une armée qui reste évidement une destitution.

Pourquoi faudrait-il attendre pour être objectif sur wikipédia ?! la page "Destitution du président Mohamed Morsi le 3 juillet 2013 en Égypte" est prête a être ré-ouverte (avec les compléments apportés sur cette présente page)dès que j'aurais un minimum d'appuis. Merci--Darben

@Darben: La modification du titre en « Destitution du 3 juillet 2013 en Égypte » quand on est le seul à soutenir cet avis n'est pas heureuse. Outre que ce titre ne veut rien dire, Lebob (d · c · b) a bien expliqué ce qu'il n est ci-dessus. Vos arguments de sophiste, selon lequel il ne s'agirait pas d'un coup d'état car le chef d'état major des armées avait émis un ultimatum 48h00 avant ne peuvent tromper que vous, je ne m'y étend pas. Accessoirement, « Destitution_du_3_juillet_2013 » ne veut rien dire. Il faudrait écrire: « Destitution du parlement régulièrement élu, du gouvernement et du Président régulièrement élu, par le Chef des armées appuyés par ses forces armées ». Un titre un peu trop long. Michel Abada (d) 14 juillet 2013 à 00:49 (CEST)

"Coup d'état" c'est comme "mariage homosexuel" : c'est le principe de moindre surprise qui doit s'appliquer pour le titre, donc pas "destitution" je pense. Titanicophile (d) 14 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

En accord complet, sur la moindre surprise, et même sur le fond, cela reste un coup d'état, j'annule donc le renommage. Hatonjan (d) 14 juillet 2013 à 10:37 (CEST)

Ah bon ? Alors il suffit de traiter les gens de sophistes (un peu facile...), de ne pas répondre AUX arguments et de ne pas donner les siens pour qu'une encyclopédie libre se construise ? Excusez-moi si je ne procède pas de la même manière :

@ Michel Abada : La modification du titre en « Coup d'état du 3 juillet 2013 en Égypte » quand on ne donne pas d'argument pour soutenir cette action n'est pas heureuse. Outre que ce titre ne correspond pas aux faits, il est partial car utilisé par les pro-Morsi et non le reste de la population. J'ai répondu point par point à Lebob (d · c · b) qui, grâce à son lien, me donne un nouvel argument. Il est écrit : "il est hypocrite d’appeler le premier soulèvement populaire égyptien de 2011 «révolution», et le second en 2013 «coup d’Etat», puisque pour les deux, la réalisation de la demande populaire de changement de gouvernement a nécessité une intervention militaire. «Appeler les évènements qui ont permis à Morsi de prendre le pouvoir une “révolution” mais ceux qui ont conduit à sa chute un “coup d’Etat” est clairement biaisé et viole la neutralité de point de vue»". Ainsi, il est déjà moins partisan d'appeler ça révolution que coup d'état(a-t-on écouté les pro-Moubarak et appelé ça un coup d'état en 2011?). Mais pour être encore d’avantage objectif, j'utilise le mot destitution sur lequel tout le monde s'accorde (sauf étonnement pour le titre qui doit pourtant être neutre et ne pas "heurter les lecteurs").

Mes arguments (vous avouez donc qu'il y en a plusieurs, pourquoi alors n'en "répondre" qu'à un seul?)seraient sophiste(d'après "Contre-histoire de la philosophie" -que je vous conseille- par Michel Onfray, les sophistes ne sont pas ceux qu'on croit, utilisons alors le terme "fallacieux")? En quoi dire qu'émettre un "ultimatum 48h00 avant" ne correspond aux termes du point 2 "soudaineté et rapidité de l'action" et "ne peuvent(!) tromper que" moi ? En quoi est-ce moi qui utilise des arguments fallacieux ?

Accessoirement, « Destitution_du_3_juillet_2013 » veut dire "privation de fonction [pour le président Mohamed Morsi, je conçois qu'il soit préférable de le rajouter mais je me rapprochais juste du titre "Coup d'État du 3 juillet 2013 en Égypte" qui n'évoquait pas qui étaient visés, ni par qui. Reproches qui sont donc assez injustes] en date du 3 juillet 2013 en Égypte". Je conviens qu'on peut même écrire par peur d'"Un titre un peu trop long" : « Destitution du président Mohamed Morsi» le reste (3 juillet 2013 en Égypte) ne sont que des détails précisés dans l'article.

@Titanicophile : Faux. De plus, je lis sur la page wiki "Terminologie : Dans le langage juridique, on parle de « mariage civil » ouvert aux « personnes de même sexe »1,2. Dans les médias, les termes couramment utilisés sont « mariage homosexuel » ou « mariage gay » (anglicisme)3. Cette dernière expression peut toutefois être considérée comme restrictive car elle exclut « les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres »3".

Comme j'ai expliqué plus haut, sans avoir reçu de contre-argument : "Ce sont "Les partisans de Mohamed Morsi [qui] dénoncent un coup d'état militaire" et dans les faits, les militaires l'ont destitués selon la volonté des "millions de manifestants" et ne se sont pas accaparés le pouvoir pour eux. C'est donc faux et partial de parler de coup d’État". "Le principe de moindre surprise [qui selon wiki "lorsqu'il est correctement employé, l'information est appréhendée par le lecteur sans heurt"] qui doit s'appliquer pour le titre" veut donc bien qu'on utilise le terme "destitution" car personne ne remet en cause que le président a été "privé de ses fonctions".

@Hatonjan : Justement pas (voir plus haut).

Merci de donner vos arguments. Darben (d) 14 juillet 2013 à 15:25 (CEST)

Pour moi le principe de moindre surprise c'est ce qu'en dit la presse. Donc principe de moindre surprise = faire un sondage sur la façon dont la presse traite l'événement et donner le nom le plus usuel. Partir dans un affaire politique de la définition c'est du POV , parce que justement en politique l'essentiel c'est comment les choses sont vues, ce n'est pas du juridisme d'autant qu'aucun de nous n'a la qualité de juge Fuucx (d) 14 juillet 2013 à 16:16 (CEST)

Je suis outré par le POV pushing de Darben, si je ne suis pas le seul j'invite les autres à annuler son nouveau renommage et de voir s'il faut en aviser les administrateurs (ne pas hésiter à me prévenir). Sur le fond, Wikipédia n'a pas à "faire le savoir", il est là pour le recenser, et le terme "coup d'état" est celui utilisé largement par la presse francophone. Sinon, je suis même opposé à la scission de cet article du mouvement générateur, comme évoqué : Discussion:Mouvement protestataire de juin-juillet 2013 en Égypte, mais je ne suis pas sur qu'il soit urgent de proposer la fusion. Hatonjan (d) 14 juillet 2013 à 16:24 (CEST)

Comme Fuucx : on pourrait discuter de savoir s'il s'agit vraiment d'un coup d'État (perso, je n'en doute pas) et répondre à la tartine de Darben avec des réfutations et contre-arguments, mais in fine, c'est le PMS qui s'applique. Cependant, rien ne s'oppose à ce que, dans qq années, après le passage des historiens, l'article rechange de nom. Cordialement, (:Julien:) ✒ 14 juillet 2013 à 16:34 (CEST)

J'ai essayé de révoquer, mais sans succès, ce qui apparaît être un passage en force de Darben (d · c · b) en l'absence de tout consensus sur la question. Je constate même que Darben est pour l'heure le seul à vouloir imposer son titre. Je constate qu'il fait en outre référence à un article de Slate.fr dont j'avais signalé l'existence voici quelques jours. Ce que Darben oublie de signaler, c'est que nonobstant la discussion en cours sur WP(en) au sujet du titre évoquée sur Slate.fr, celui-ci évoque toujours un coup d'état coup d'état. Je demande à un administrateur de rétablir le titre initial, cat il n'est pas acceptable qu'on laisse imposer des coups de force de genre. --Lebob (d) 14 juillet 2013 à 16:48 (CEST)

Même demande que Lebob, je vais en plus laisser un message d'avertissement à Darben. Michel Abada (d) 14 juillet 2013 à 17:17 (CEST)

Sauf que, Darben, tu as apprendra que je déteste l'expression "mariage homosexuel" et encore plus "mariage pour tous" : mais je mets mes goûts de côté puisque c'est sous la première appellation que ce sujet est connu, même si l'on parle d'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe. Nous sommes sur une encyclopédie collaborative, et si il y a un principe de moindre surprise dans les titres, il devrait je pense être respecté. Titanicophile (d) 14 juillet 2013 à 18:05 (CEST)

Il est clair que ce n'est pas un coup d’état (voir la définition) mais le renversement d'un chef d’état par une coalition d'opposants s'appuyant sur l'armée. Ça ressemble à la première révolution de 2011 sauf que Moubarak avait démissionné "sous la pression de la rue". Là, la pression de la rue n'a pas suffit et il a fallu un ultimatum et une destitution officialisée prononcée par le Général Sisi avec et en présence des principaux responsables de la coalition. Je suis contre le titre actuel pour le respect des Égyptiens qui expliquent bien que ce n'est pas un coup militaire. (sauf les FM qui se servent de cette terminologie pour influencer les sentiments occidentaux). Il est aussi clair que Morsi était devenu à son tour un dictateur qui favorisait honteusement son parti. Et son entêtement et celui des FM a entraîné ce qui aurait pu dégénérer en guerre civile. Je verrais bien comme titre : Deuxième révolution égyptienne. Quant à traiter un sujet à chaud, ce n'est pas inintéressant pour ceux qui s'y intéresse et voit ainsi l’évolution des évènements. Même les faits rapportés dans une encyclopédie ne sont pas à jamais gravés "dans le marbre". Le seul risque pour cet évènement est d'accumuler trop de détails et de perdre un fil conducteur. --Mf payrault 22 août 2013 à 19:02 (CEST)

Ah, si c'est clair tout va bien. C'est vrai que le renversement d'un chef d'État légitimement élu par l'armée aurait pu laisser croire qu'il s'agissait d'un coup d'État. Par ailleurs le choix du titre pour respecter les Égyptiens (si les Égyptiens étaient d'accord sur le sujet ça se saurait) n'est pas le critère de construction d'une encyclopédie.

Par contre, oui, mentionner les interprétations (et contorsions linguistiques) des uns et des autres, pourquoi pas… Lebob a mentionné un article dans Slate sur la question. J'ai qq autres liens en stock (sur la position de l'administration Obama).

D'autre part, comme le propose Azoee plus bas, on peut virer le « en Égypte » du titre.

Cordialement, (:Julien:) ✒ 23 août 2013 à 21:17 (CEST)

Pages à créer : Mahmoud Azab et Tarek el Morsi ?

Bonjour,
Pensez-vous que les pages Mahmoud Azab (et université d'Al Azhar) et Tarek el Morsi pourraient être créées ? Je pense qu'il y a largement de quoi les sourcer, des sources depuis longtemps pour le premier et au moins depuis l'an dernier (mais sûrement avant en cherchant bien) pour le second.
Cdlt. SenseiAC (d) 18 juillet 2013 à 01:09 (CEST)

Le premier est créé (et l'université existait déjà), le vous laisse donc compléter. SenseiAC (d) 18 juillet 2013 à 11:39 (CEST)

Scission ?

Bonjour, je sais que Wiki anglophone n'est pas une référence, mais contrairement à nous, ils ont plusieurs articles pour les manifs avant ou après le « coup d'État », dont un pour les violences du 14 août. C'est quand même le fouilli, mais faut-il suivre un schéma de pages similaire ? ---77.201.135.43 (discuter) 15 août 2013 à 13:14 (CEST)

Tiens ? On a aussi un article « pré-coup d'État », mais les interwikis ne semblent pas à jour... ---77.201.135.43 (discuter) 15 août 2013 à 13:17 (CEST)

Afin de traiter des récents événements qui sont les suites du coup d’État et pour plus de commodité, pourquoi ne pas faire comme les anglophones en regroupant les heurts et affrontements divers sous une page "Violence politique en Égypte (2013)" ? C'est un angle très intéressant à explorer... --Azot33 17 août 2013 à 14:34 (CEST)

C'est justement l'article que j'ai présenté juste au dessus ... --109.211.228.189 (discuter) 17 août 2013 à 23:44 (CEST)

Ah oui, effectivement, j'avais lu (trop) rapidement ton post, autant pour moi. Sinon, je suis tout à fait d'accord sur l'idée de créer un nouvel article qui concernerait les violences et la situation que nous connaissons actuellement - faute de terme plus adéquat pour l'instant... --Azot33 18 août 2013 à 00:15 (CEST)

Je pense qu'il s'agit d'une période historique unique (tout est corrélé) donc à terme on en viendra à un article unique mais en attendant que des historiens travaillent et publient des trucs sur la questions, on en reste là. Cordialement, (:Julien:) ✒ 18 août 2013 à 08:49 (CEST)

Les publications en science politique et RI ont déjà commencées sur cette phase du processus transitionnel (coup d’État, autoritarisme compétitif, etc). En revanche, il n'y a pas grand chose sur les violences de ces derniers jours (qui pourraient être traités comme sur le Wiki anglophone dans un cadre plus général quitte à être intégré a posteriori à un article plus global). Les violences politiques ne doivent pas être prises comme moins importantes que les événements politiques plus classiques mais comme autant de manifestations du politique en Égypte (si j'insiste sur ce point, c'est que les publications sont de plus en plus importantes dans ce domaine comme en témoigne les séminaires proposés à l'EHESS ces dernières années). --Azot33 18 août 2013 à 09:52 (CEST)

renommage

Je propose un renommage à partir de la date seule, qui suffit à lever toute ambiguïté, sur le modèle de Coup d'État du 2 décembre 1851. Azoée (discuter) 22 août 2013 à 19:35 (CEST)

Destitution du président égyptien Mohamed Morsi le 3 juillet 2013 (le titre le plus neurtre et factuel). Ensuite on peut très bien parler des interprétations des uns et des autres à partir de sources. --Mf payrault 23 août 2013 à 15:01 (CEST)

D'accord avec la proposition d'Azoee. Ptet attendre un chouïa avant d'acter vu le caractère sensible de l'article. Cordialement, (:Julien:) ✒ 23 août 2013 à 21:19 (CEST)

infobox

Bonjour

Je trouve que l'emploi d'{{infobox Conflit militaire}} est mal adapté, tout simplement parce qu'un des intertitres est belligérants. Je ne nie pas la violence des affrontements et de la répression, mais tout simplement c'est un mot qui ne s'utilise qu'en cas de guerre. Parmi les candidats, je verrais bien {{Infobox Manifestation}}, mais ce n'est pas exclusif. azoée (discuter) 9 janvier 2014 à 11:49 (CET)

Salut,

Tu m'avais mentionné cette possibilité et j'y ai réfléchi sans arriver à me décider. Je suis d'accord avec ton constat mais l'infobox manifestation ne me satisfait pas non plus puisque l'article est sur le coup d'État donc un événement constitutionnel, une couche de jeu diplomatique et d'arrestations. Je pense que l'infobox manif est plus adaptée mais pas encore complètement, donc pour résumer oui : changer l'infobox c'est mieux mais ça n'est pas 100% satisfaisant. Cordialement, (:Julien:) ✒ 11 janvier 2014 à 08:20 (CET)

On a un article sur les manifs déjà. Il y a eu des arrestations. Ou bien créer une infobox intermédiaire --Panam2014 (discuter) 17 janvier 2014 à 22:15 (CET)

L'article pré-coup d'État parle des manifs oui, mais cet article aussi parle de manifestation post-coup. Je vois pas trop l'intérêt d'une infobox intermédiaire : d'abord parce qu'une infobox n'est pas faite pour un sujet complexe, c'est fait pour synthétiser. D'autre part parce qu'une infobox pour un seul événement c'est pas très pertinent (sauf si y'en a d'autres qui correspondent au même schéma, ça doit se trouver mais faut y réfléchir avant). Cordialement, (:Julien:) ✒ 18 janvier 2014 à 10:01 (CET)

Peut-être faudrait-il faire deux articles (comme cela a été fait dans les versions anglaises, arabes, russes, allemandes et autres, exemples ici et ici), le premier sur les manifestations anti-Morsi qui ont provoqué le coup d'état, le second sur les manifestations de Frères musulmans réprimées. Pour le premier, je crois qu'il n'existe par d'infobox coup d'état, laisser l'infobox conflit militaire ne me choque pas. Pour le second on pourrait mettre l'infobox manifestation ou l'infobox massacre. Khaerr (discuter) 18 janvier 2014 à 11:21 (CET)

Je penche pour faire le contraire : mettre les manifs avant le coup d'État, le coup d'État et ses conséquences dans un même article. Ce sont trois actes d'une même pièce. Je pense que d'un point de vue historique ça sera traité de manière unitaire mais en attendant y'a pas cette synthèse universitaire arrive pour clore le débat donc on est dans le flou.

Même sur un article centré sur le coup d'État, je ne suis pas convaincu par l'infobox conflit militaire : il faut ranger les gens dans des camps clairs et ce n'est pas le cas ici : certains s'opposaient au coup par son caractère anti-constitutionnel, sans pour autant soutenir Morsi en tant que président. J'ai viré de l'infobox al-Azhar et les salafistes qui n'avaient aucun sens. Le terme de belligérant ne me semble pas non plus adapté : il n'y a pas de conflit militaire. Si un article "coup d'État seul" existe peut-être l'infobox sans mettre de belligérants peut être une solution consensuelle. Cordialement, (:Julien:) ✒ 19 janvier 2014 à 13:20 (CET)

Article séparé sur le coup d'état

J'ai fait un article séparé sur le coup d'état en cours (Coup d'État du 3 juillet 2013 en Égypte) car cette opération est distincte du mouvement protestataire et le mouvement peut continuer après l'éventuelle réussite du coup d'état. Buisson (d) 3 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

Pour autant une fusion n'est pas exclue si le coup d'état met fin au mouvement. Buisson (d) 3 juillet 2013 à 20:58 (CEST)

Je suis plutôt réticent à cette initiative vu l'imbrication de l'un avec l'autre. Hatonjan (d) 9 juillet 2013 à 20:35 (CEST)

Coup d'État du 3 juillet 2013 et Mouvement protestataire de 2012-2013 en Égypte

En effet, il s'agit du même scénario et du même sujet. Il faut garder un article pour l'après coup et discuter du titre. --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 14:18 (CET)

Pour Proposant. --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 14:18 (CET)

Contre En exagérant, c'est comme fusionner Coup d'État du 13 mai 1958 et Guerre d'Algérie. --Etiennekd (d) 12 février 2014 à 14:21 (CET)

Je ne comprends pas le rapport ni votre avis. --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 14:23 (CET)

Je veux dire qu'on ne va pas fusionner un grand coup d'État avec l'événement dont il fait partie (ici avec l'article sur le mouvement protestataire). Etiennekd (d) 12 février 2014 à 14:57 (CET)

C'est l'inverse que je voulais faire --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 15:14 (CET)

Ah bon ? Pourtant, si j'ai bien compris votre demande, il s'agit de fusionner les deux articles car c'est le « même scénario et [le] même sujet ». Cordialement --Etiennekd (d) 12 février 2014 à 16:06 (CET)

Je veux garder le titre coup d'état et fusionner --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 19:01 (CET)

ContreJaveec (discuter) 12 février 2014 à 20:13 (CET)

Raison du refus ? --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 20:47 (CET)

Il s'agit de deux événements distincts, même s'ils sont très étroitement liés dans la mesure où le coup d'état découle du mouvement protestataire et s'inscrit dans son contexte. Javeec (discuter) 12 février 2014 à 22:01 (CET)

Du même avis que Javeec --Etiennekd (d) 14 février 2014 à 22:03 (CET)

Plutôt pour Le coup d'État est l'aboutissement du mouvement protestataire (à ne pas confondre avec la révolution de 2011). --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 février 2014 à 19:32 (CET)

Pour sauf qu'en PdD, on n'avait pas réussi à dégager un consensus net parmi ceux qui contribuent sur le sujet (poke Azoee (d · c · b) et Khaerr (d · c · b), s'ils veulent donner leur avis) sachant que les publications historiques sur la questions sont encore réduites et donc on peut prendre le temps d'attendre. Ah, y'a aussi la question du titre de fusion dont il faudra discuter. Cordialement, (:Julien:) ✒ 12 février 2014 à 21:06 (CET)

On pourrait mettre Révolution égyptienne de 2013 ? --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 21:10 (CET)

Il n'y a ma connaissance pas de consensus des spécialistes pour qualifier ces événements de "révolution" Javeec (discuter) 12 février 2014 à 22:06 (CET)

Le titre révolution était juste une proposition. Moi-même j'y suis contre mais je le propose en plus des titres des deux articles. --Panam2014 (discuter) 13 février 2014 à 11:52 (CET)

Le titre de Révolution serait même un POV, on pourrait aussi bien qualifier l'évènement de contre-Révolution selon un autre POV. Les deux camps se réclament de la Ravolution et les adversaires du général al-Sissi l'ont accusé il me semble d'instaurer un régime proche de celui de Moubarak. Khaerr (discuter) 13 février 2014 à 13:56 (CET)

Pour, le coup d'état me semble être la conséquence directe et la conclusion des manifestations. Je trouve qu'il serait un peu étrange d'indiquer dans l'article les manifestions anti-coup d'état qui ont suivi mais pas celles qui en sont à l'origine. Ou alors on fait trois articles, l'un sur les manifestations contre les Frères Musulmans, le deuxième sur le coup d'état en lui-même et le troisième sur les manifestations des Frères musulmans et sa répression. Khaerr (discuter) 13 février 2014 à 13:40 (CET)

Historiquement et politiquement, il me paraît douteux qu’un coup d’État soit provoqué par des manifestations. C’est adhérer à la version des militaires qui annonçaient « suivre la volonté populaire » alors que c’est un peu plus complexe (voir Alain Gresh et sa série sur ce qu’il appelle une contre-révolution, ce que les manifestations de 2012 n’étaient pas, elles visaient plutôt à un approfondissement de la Révolution). Mais à ce moment là, autant fusionner Coup d'État du 11 septembre 1973 et Salvador Allende, lait et fromage, âne et mulet, enfin tout article lié de près à un autre. Ça c’est une idée, de proche en proche on fusionnerait tous les articles d’histoire, puis toute l’encyclopédie en un seul article. azoée (discuter) 13 février 2014 à 15:54 (CET)

Contre Contre : c’est comme fusionner Révolution française et Coup d'État du 18 Brumaire, Ancien Régime et Prise de la Bastille, Première Guerre mondiale et Traité de Versailles, etc. azoée (discuter) 13 février 2014 à 15:46 (CET)

Azoee je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis. Les manifestations de 2013 avant le putsch et même de 2012 font partie du coup d'état. Sinon on pourrait abandonner la fusion et parler dans l'article du coup d'état des manifestations de juin et faire de l'article sur les protestations de 2012-13 un article court à condition de créer un article détaillé sur les manifestations de 2012. Mais il faut trouver un nom adéquat pour l'article sur les "protestations" puisqu'en utilisant ce terme on les minimise. Sinon on peut renommer l'article sur les protestations en Révolution égyptienne de 2013 et laisser le titre coup d'état pour l'autre article car il est possible que le 30 juin soit une révolution et que le 3 juillet un putsch, qui aurait pu "voler" la révolution. --Panam2014 (discuter) 14 février 2014 à 16:45 (CET)

4 pour et 3 contre. Consensus fragile mais je crois qu'on peut bientôt passer à l'étape supérieure, c'est à dire à la fusion éventuelle avec ce fragile consensus. --Panam2014 (discuter) 17 février 2014 à 22:23 (CET)

Le tire final serait Coup d'État du 3 juillet 2013. Je pourrais bientôt faire la fusion puis une refonte. --Panam2014 (discuter) 18 février 2014 à 17:46 (CET)

4 vs 3 ça ne s'appelle pas un consensus, c'est une (faible) majorité. Un consensus est par définition (quasi) unanime. Javeec (discuter) 19 février 2014 à 12:42 (CET)

ça s'appelle même une majorité réduite. azoée (discuter) 19 février 2014 à 15:00 (CET)

Révolution ?

Salut  SenseiAC, (:Julien:), Lebob, Cyril-83, Tan Khaerr, Superbenjamin, Celette, Nashjean et Moumou82 : Il faut garder ce titre mais dire que pour les partisans de ce putsch, c'est une révolution égyptienne de 2013. On a des sources. Aussi, ce terme ne serait pas choquant vu que la révolution égyptienne de 1952 est aussi un putsch. Tu en penses quoi ? Merci. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 20:04 (CET)

(ah ben, la notification n'a pas marché pour moi).

Je ne suis pas sur de comprendre : tu veux écrire dans l'article que les partisans du putsch le nomment révolution ? Qui sont les partisans du putsch ? Parce que je ne suis pas convaincu que, même au moment du putsch, les manifestants anti-Frères musulmans aient vu le coup d'État comme l'apogée de leur révolution, plutôt l'armée qui profite du bordel ambiant pour prendre le pouvoir. Donc ils ont plus le sentiment de s'être fait voler leur révolution. Pour les militaire oui, coup d'État=révolution mais il faut bien préciser — avec sourcettes et tout — qui pense quoi. Cordialement, (:Julien:) ✒ 12 décembre 2014 à 10:27 (CET)

Salut  SenseiAC, (:Julien:), Lebob, Cyril-83, Tan Khaerr, Superbenjamin, Celette, Nashjean et Moumou82 : Comment citer alors la révolution du 30 juin 2013 ? --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 08:55 (CET)

C'est compliqué, et il vaudrait mieux s'en tenir aux sources, qui parlent davantage d'un coup d'État, et, a posteriori, d'une révolution pour 1952. Peut-être que les choses changeront dans l'avenir. Et que l'article porte le titre coup d'État et remplace un régime islamiste autoritaire par un régime militaire autoritaire ne laisse en tout cas pas présager que l'un était meilleur que l'autre (même si on a chacun un avis là-dessus…). Celette (discuter) 13 décembre 2014 à 14:47 (CET)

 SenseiAC, (:Julien:), Lebob, Cyril-83, Tan Khaerr, Superbenjamin, Celette, Nashjean et Moumou82 : Il ne s'agit pas de changer le titre, mais de dire que certaines sources parlent de révolution. Exemple aussi de la Révolution d'Octobre. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:33 (CET)