Discussion:Chérif et Saïd Kouachi

Discussions reprises de « Chérif Kouachi »

Renommage

Salut  Ryujidanma, Kazanov et Like tears in rain : il nous faut un article sur les deux frères comme Djokhar et Tamerlan Tsarnaïev. Pourquoi faire un article centré sur le premier ? --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 18:51 (CET)

Je suis pleinement d'accord, aucun intérêt d'avoir deux articles séparés et aucune pertinente de ne traiter que de l'un des deux. Pour l'ordre des noms : à défaut de mieux, l'ordre alphabétique : Chérif et Saïd Kouachi. SenseiAC (discuter) 9 janvier 2015 à 19:39 (CET)

Non, c'est mieux d'avoir un article pour chacun des frères. C'est plus facile à gérer. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 9 janvier 2015 à 19:51 (CET)

 Panam2014 et SenseiAC : Je n'avais pas vu cette discussion et j'ai lancé l'article sur le deuxième frère, on propose une fusion? --SleaY (discuter) 9 janvier 2015 à 22:21 (CET)

Oui favorable à une fusion : on a les frères Bogdanov et les frères Lumière et ça ne pose aucun problème pour gérer les articles -- qui dans trois mois sera à l'abandon. SenseiAC (discuter) 9 janvier 2015 à 22:24 (CET)

Franchement, le mieux, ce serait aucun article du tout ! Après, s'il faut vraiment un article, en faire un concernant les 2 frères suffit : ils ne peuvent être dissociés, ayant commis leur ignominie ensemble. Flammekueche (discuter) 9 janvier 2015 à 22:24 (CET)

Je suis pour une fusion. Les deux articles sont inutiles et identiques. Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 23:02 (CET)

Avocat

Déjà condamné, son avocat s'est exprimé (notamment sur BFMtv) et lui a conseillé de se rendre. Peut-on ajouté cela à l'article ?

--Heather.Ruby (discuter) 9 janvier 2015 à 21:22 (CET)

Oui avec sources à l'appui. SenseiAC (discuter) 9 janvier 2015 à 22:26 (CET)

Criminel /Terroriste

La phrase d'introduction indique qu'il s'agit d'un criminel impliqué dans la fusillade à Charlie Hebdo. Moi je remplacerai criminel par terroriste comme dans l’article concernant Coulibaly. Flammekueche (discuter) 9 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Discussions reprises de « Saïd Kouachi »

Nom arabe

Pourquoi écrire son nom en arabe ? C'était un Français né en France. Dans l'article consacré à Z. Zidane on n'a pas écrit son nom en tamaziɣt ni en arabe.--92.91.49.90 (discuter) 14 janvier 2015 à 12:25 (CET)

Assez d'accord. — Jack^rs (discuter) le 14 janvier 2015 à 12:29 (CET)

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Fusion Chérif Kouachi et Saïd Kouachi

Pas d'intérêt à avoir deux articles séparés. En créer un seul comme avec les frères Bogdanov ou les frères Lumière --SleaY (discuter) 9 janvier 2015 à 23:14 (CET)

1. Pour D'accord avec les arguments présentés. Ramzan (discuter) 10 janvier 2015 à 14:55 (CET)
2. Pour, le temps en tout cas pour attendre la retombé médiatique (qui ne va certainement pas arrivée de si tôt). Mais cela signifierait également l'inclusion de l'homonymie Kouachi (à part les frères, je n'ai rien trouvé d'autre) et pour renommer en quoi : Chérif et Saïd Kouachi ou Frères Kouachi ? --77.201.135.236 (discuter) 9 janvier 2015 à 23:22 (CET)
3. Pour, vu qu'ils sont tous deux morts et resteront connus pour un « évènement » auquel ils ont participé ensemble. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 janvier 2015 à 00:07 (CET)
4. Pour — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 10 janvier 2015 à 00:08 (CET)
5.  Neutre même raisons que LeJC. Nezdek (discuter) 10 janvier 2015 à 00:17 (CET)
6. Pour je pencherais pour 1 seul article Frères Kouachi. @peleorg ^{[protestations]} 10 janvier 2015 à 00:21 (CET)
7. Pour Olimparis (discuter) 10 janvier 2015 à 00:42 (CET)
8. Pour Une fusion de tout ce petit monde avec Filière des Buttes-Chaumont (et leur pote aussi). schlum ^{=^.^=} 10 janvier 2015 à 00:48 (CET)
9. Pour la fusion des deux frères et de la page Kouachi en un unique article Chérif et Saïd Kouachi (forme "prénom et prénom nom" comme les frères Lumière et les frères Bogdanov) -- et encore, s'il y a vraiment de quoi faire une truc séparé, peut-être que les inclure dans un autre article serait suffisant. SenseiAC (discuter) 10 janvier 2015 à 00:52 (CET)
10. Pour Mêmes raison que LeJC. Tennick (discuter) 10 janvier 2015 à 02:02 (CET)
11. Contre. Je vois mal en quoi l'article résultant serait plus encyclopédique :
    • D'accord, la raison de leur notoriété est commun, et leurs trois derniers jours sont communs.
    • Mais leur parcours sont quand même bien différents pour le reste, ce qui veut dire que l'essentiel de l'article commun va obliger à traiter d'abord Chérif, puis Saïd, pour rendre compte de ces parcours différents (le premier régulièrement condamné pour toute une série de délits graves étalés sur plus de 10 ans, et l'autre non).
    • Quant à dire que, justement, la partie commune va constituer l'essentiel de l'article fusionné, ben non : on ne va en effet pas recopier Fusillade au siège de Charlie Hebdo dans l'article sur les deux frères.
      Bref, pas convaincu que le résultat d'une fusion serait plus clair, mieux organisé ou plus informatif que les deux articles actuels. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2015 à 01:04 (CET)
12. Contre Parcours différents donc n'a pas vocation a être fusionné Un article propre permettra d'etre mieux présenté --Nockayoub (discuter) 10 janvier 2015 à 01:57 (CET)
13. Pour Mêmes raison que SenseiAC. Heddryin (discuter) 10 janvier 2015 à 02:08 (CET)
14. Pour Une fusion me semble évidente ; s'ils ont un passé différent, ce sera écrit mais sur la même page. Dylore (discuter) 10 janvier 2015 à 02:24 (CET)
15. Contre : je doute de l’admissibilité de ces articles, ces personnes n’ayant pas de notoriété distincte de l’événement qu’elles ont provoqué. Si ces 2 articles sont jugés admissibles, leur séparation ne présente aucun intérêt (c’est d’ailleurs l’avis du proposant, puisqu’il ne se donne même pas la peine de justifier une éventuelle fusion). Zapotek ✉ 10 janvier 2015 à 03:02 (CET)
16. Pour la fusion des 2 articles l'un dans l'autre mais également la fusion avec redirect dans Fusillade au siège de Charlie Hebdo. Ces deux individus n'ont aucune notoriété en dehors de la fusillade. Leur article n'est pas admissible. MrButler (discuter) 10 janvier 2015 à 08:47 (CET)
17. Pour on peut même fusionner avec l'article Amedy Coulibaly. --Nashjean (discuter) 10 janvier 2015 à 08:59 (CET)
18. Pour les deux frères ont suivit le même chemins, et on commis les même actes Lebeffroidunord 10 janvier 2015 à 9:08 (CET)

    Ben non, justement : les parcours sont loin d'être identiques. Quant aux actes criminels, seuls les trois derniers jours de leur vie relèvent d'une description commune. Même chose d'ailleurs pour la description de leur profil psychologique, qui n'est pas identique.
    Et si on fusionne dans un article unique, il va par conséquent falloir créer deux sections différentes, d'autant qu'il est totalement exclus d'y faire figurer autre chose qu'un très bref résumé de l'article principal Fusillade au siège de Charlie Hebdo.
    Plus j'y pense, et moins je suis convaincu que cette fusion soit une bonne idée, fusion qui me semble un peu trop reposer sur un jugement de valeur du type « ces deux bonhommes sont les deux auteurs des mêmes crimes, donc aucune raison de leur faire l'honneur de consacrer un article à chacun d'eux ».
    Ben oui, mais si c'est ça, il n'y aurait non plus aucune raison de créer un article qui parle d'eux : l'article principal suffirait, puisque tout ce qui concerne ces crimes y est dit, frères Kouachi compris... Donc supprimer les deux articles Chérif Kouachi et Saïd Kouachi, pourquoi pas ? Mais si on garde, avoir deux articles sera plus informatif et plus encyclopédique qu'un seul. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2015 à 10:11 (CET)

    @Lebeffroidunord : Quotation : « ont suivit le même chemin, et on commis les même actes » et bien non justement l'amalgame est fait par erreur. — Ludopedia ^[Discu.] 10 janvier 2015 à 10:40 (CET)

19. Contre fort. Deux personnes différentes au parcours différents, et surtout au profils très différents.
    Garder les 2 articles séparés permets de détailler l'article Chérif Kouachi et aussi éviter un amalgame entre les 2 personnes (sur leur psychologie et sur leur parcours en l’occurrence). Pour le lecteur, il est ainsi plus évident de prendre du recul et de se faire une idée sur les 2 caractères bien différents ; Said et son parcours criminel plus "soft" - et moins "nourri" - que celui de Chérif. - néanmoins capable de telles actions.
    Deux articles séparés permettent de tirer des conclusions plus subtiles avec des nuances, une personne moins connue des services de l'ordre peux aussi commettre ce type de fusillade dramatique et dans ce cas précis, mettre en avant le caractère sans aucun doute fratricide de l'opération, plus que le coté criminel récurrent de Said - le dénominateur commun étant la même volonté terroriste - et des enseignements sur le caractère plus effacé du dernier personnage, à l'heure d'un terrorisme plus individualiste, structuré et imprévisible. Svp conserver 2 articles séparés. — Ludopedia ^[Discu.] 10 janvier 2015 à 10:29 (CET)
20. Pour fort, cf. frères Bogdanov, frères Lumière ou Orville et Wilbur Wright etc. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 10 janvier 2015 à 10:40 (CET)
21. Contre fort. D'accord avec Ludopedia, les pages distinctes permettent au lecteur de se faire une idée du parcours très différent de chacun des deux terroristes. Garyclosse (discuter) 10 janvier 2015 à 11:31 (CET)
22. Pour Frères Kouachi Mike Coppolano (discuter) 10 janvier 2015 à 11:33 (CET)
23. Pour fort idem Djokhar et Tamerlan Tsarnaïev. En précisant les prénoms, soit Chérif et Saïd Kouachi. Panam2014 (discuter) 10 janvier 2015 à 11:46 (CET)
24. Contre fort Même s'ils ont fini ensemble, ils ont quand même eu un parcours différent. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 janvier 2015 à 12:26 (CET)
25. Contre Parcours différents. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 10 janvier 2015 à 12:32 (CET)
26. Contre fort. D'accord avec les arguments d'Azurfrog (d · c · b). --Julien1978 _(d.) 10 janvier 2015 à 14:39 (CET)
27. Pour. Les 2 sont connus ensembles. --| Passoa15 | me parler | 10 janvier 2015 à 15:33 (CET)
28. Pour Je suis de l'avis du proposant, malgré le parcours différent, l’événement qui les rends notoire est l'attaque contre Charlie Hebdo et la prise d'otage qui a suivi - Matrix76 (discuter) 10 janvier 2015 à 15:37 (CET)
29. Pour Ce n'est pas par leurs parcours qu'ils sont admissible, mais par les actes qu'ils ont commis ensemble, donc c'est bien la fratrie qui est notable. D'autant que l'article sur Chérif Kouachi est rédigé en parlant plus des frères que de lui seul, pour preuve la fin de l'article En fuite après la fusillade au siège de Charlie Hebdo, les frères Kouachi se retranchent dans une imprimerie de Dammartin-en-Goële en Seine-et-Marne, vers à 9 h 15. Ils sont tués par le GIGN en tentant de sortir d'une imprimerie où ils se cachaient.. Kirtap^{mémé sage} 10 janvier 2015 à 16:09 (CET)
30. Pour Les deux ne sont admissibles que parce qu'ils sont associés à cette tuerie. Leur parcours individuel n'a aucun intérêt. --Yelkrokoyade (discuter) 10 janvier 2015 à 17:49 (CET)
31. Pour Liveteve 10 janvier 2015 à 18:27 (CET)
32. Pour --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 10 janvier 2015 à 18:32 (CET)
33. Pour destins liés, connus pour des faits commis conjointement. Hatonjan (discuter) 10 janvier 2015 à 19:04 (CET)
34. Contre, c'est le meilleur moyen de tout mélanger et de ne pas aider le lecteur sur la compréhension de la chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 janvier 2015 à 22:10 (CET)

     Ludo29 : Il suffit de faire comme pour Djokhar et Tamerlan Tsarnaïev. Leurs parcours sont hors critères mais leurs actions sont conformes aux critères. --Panam2014 (discuter) 10 janvier 2015 à 22:19 (CET)

     Panam2014 : Justement, c'est un bon exemple de ce que je dis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 janvier 2015 à 23:05 (CET)

35. Pour fort fusionner dans frères Kouachi. La triste notoriété de l'un est indissociable de celle de l'autre, même si leurs parcours respectifs doivent bien sûr être détaillés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 janvier 2015 à 23:04 (CET)
36. Pour Je n'aurais pas créé d'articles distinct pour ces 3 individus malfaisants. La vie et le parcours des ces assassins ne méritent pas un article particulier, juste une citation. Ces articles sont à mon sens pas admissibles--William Jexpire (discuter) 11 janvier 2015 à 11:07 (CET)
37. Pour Notoriété pour le même acte. Langladure (discuter) 11 janvier 2015 à 12:05 (CET)
38. Pour fort Rien ne sert d'avoir deux articles. --Benjozork (discuter) 11 janvier 2015 à 18:37 (CET)
39. Pour Si les personnages sont différents, ils n'ont un intérêt que par ce qu'ils ont en commun. Borvan53 (discuter) 11 janvier 2015 à 21:05 (CET)
40.  Neutre mais s'il y a fusion, le faire sous le titre Frères Kouachi, actuellement une page d'homonymie, comme pour les Frères Taviani, plutôt que sous Chérif et Saïd Kouachi, actuellement une redirection, comme pour Igor et Grichka Bogdanoff ou Auguste et Louis Lumière. En effet « frères Kouachi » est très largement utilisé par la presse. --Catarella (discuter) 11 janvier 2015 à 22:42 (CET)
41. Plutôt pour. Like tears in rain ^{-_-} 12 janvier 2015 à 10:58 (CET)
42. Pour : Pour moi inutile d'avoir un article séparé l'un de l'autre. Connu pour les mêmes fait, même vie... — Rome2 ^[Discuter], le 12 janvier 2015 à 11:01 (CET)
43. Contre. Deux personnages différents avec un passé différent, une page wiki différente
44. Pour fort Chérif et Saïd Kouachi comme Djokhar et Tamerlan Tsarnaïev.

    1/ Même si leur popularité a une origine commune en dehors de cet événement je ne comprends pas leur notoriété!

    2/ Oui --प्रजापति (discuter) 12 janvier 2015 à 17:16 (CET)

45. Pour parcours différents mais connus et cités sur wp pour leur association dans un seul et même fait. --J i b i--⁴⁴ 12 janvier 2015 à 17:50 (CET)
46. Contre : je doute de l’admissibilité de ces articles, ces personnes n’ayant pas de notoriété distincte de l’événement qu’elles ont provoqué. --Thierry80 (discuter) 13 janvier 2015 à 05:53 (CET)

    Il faut alors faire une demande de suppression, cette page concerne une demande de fusion des deux articles. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 13 janvier 2015 à 09:29 (CET)

    je fait reférence à la première question --Thierry80 (discuter) 13 janvier 2015 à 16:32 (CET)

47. Pour fort : L'un ne va pas sans l'autre... --Chris a liege (discuter) 13 janvier 2015 à 14:33 (CET)
48. Pour Ils n'ont pas de notoriété distincte.--Sismarinho (discuter) 13 janvier 2015 à 21:23 (CET)
49. Pour Un même parcours d'enfance, une fin commune, pas de notoriété distincte et des infobox quasi redondantes. Idem Djokhar et Tamerlan Tsarnaïev. Un seul article n'empêchera pas d'y mentionner les différences psychologiques et même de faire plus facilement des comparaisons. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 janvier 2015 à 22:08 (CET)
50. Pour Frères Kouachi et redirects, ce sera très bien. --Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 janvier 2015 à 22:16 (CET)
51. Contre cf. AzurFrog. --Agamitsudo (discuter) 14 janvier 2015 à 09:48 (CET)
52. Pour Ne doivent leur "célébrité" qu'aux actes qu'ils ont commis ensemble. Jlancon (discuter) 14 janvier 2015 à 10:19 (CET)
53. Contre fort Certes Bonnie & Clyde font page commune mais ce sont des personnages de légende. Idem pour les frères Lumière inventeurs du cinéma. Les regrouper sur une même page, c'est leur donner un statut qu'à mon avis ils ne méritent pas aujourd'hui et sans doute pas demain, surtout au vu des dernières informations sorties par Le Canard Enchainé aujourd'hui 14/01/2014 et reprises par la presse à propos des accusations de pédophilie de Chérif Kouachi (cf la question sur leur parcours avant 2015). Phish

    Unique contribution [1]. schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2015 à 15:55 (CET)

    Bon : la majorité étant nettement en faveur de la fusion, il me semble qu'on pourrait y procéder, non ? L'actualité "chaude" me semble une raison suffisante pour ne pas trop attendre... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2015 à 17:30 (CET)

54. Contre Mieux vaut pas s'emméler les pinceaux --Macadam1 ^{On papote?} 14 janvier 2015 à 18:42 (CET)
55. Pour fort Pourquoi les distinguer, Félix ?
56. Pour fort (mais vraiment très très ;-) Aucune raison de faire deux articles, la seule raison de la notoriété des frères étant l'attentat contre Charlie. Apollofox (discuter) 14 janvier 2015 à 21:42 (CET)

Image pédo-pornographiques sur l'ordinateur de Chérif Kouachi

Selon le Canard Enchaîné du 14/01/2015 (p. 3) des images pédo-pornographiques avaient été retrouvées sur l'ordinateur de Chérif Kouachi par la police en 2010. Le juge d'instruction avait envoyé une copie d’un procès-verbal sur ce fait au procureur de Nanterre en 2012, mais l’affaire a été classée. Je le citerais bien mais je ne sais pas où dans l’article. Des avis ? Cordialement, — JoleK (discuter) 16 janvier 2015 à 13:02 (CET)

France 2 mentionnait que des images semblables avaient été trouvées sur l'ordinateur de Coulibaly. Ils suggéraient qu'il s'agissait d'une technique connue de communication entre djihadistes. Des messages encryptes dans les images ? J'ignore comment ca marche. Hektor (discuter) 16 janvier 2015 à 13:06 (CET)

Oui, j'ai déjà entendu parler de ce type d'encryptage. Mais prendre des images pédophiles ne me semble pas le moyen le plus discret de le faire, d'autant que d'après Le Canard elles sont particulièrement violentes. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 janvier 2015 à 13:20 (CET)

Encrypter des messages secrets dans des documents eux-mêmes illégaux, ça semble en effet être le meilleur moyen de se faire arrêter... (fut-ce pour autre chose) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 16:18 (CET)

Salut  Jean-Jacques Georges. Et quel est l'intérêt pour eux de se faire arrêter lorsqu'ils veulent faire un attentat ? --Panam2014 (discuter) 17 janvier 2015 à 19:21 (CET)

 Panam2014 : justement, je dis que je ne vois pas l'intérêt d'utiliser des images pédopornographiques - plutôt que des photos de vacances - pour encrypter des messages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 08:11 (CET)

Écoutes téléphoniques

« La CNCIS met fin aux écoutes téléphoniques en juin 2014 faute d’éléments probants en lien avec le terrorisme… » Ce passage (répété deux fois dans l'article) attribue l'interruption des écoutes à la CNCIS, comme rapporté par différentes sources de presse en janvier. Mais la commission a démenti. Selon elle ces affirmations sont « une inexactitude, au pire une manipulation ». Voir « Charlie Hebdo »: quand la DGSI réécrit l’histoire sur lemonde.fr, également dans Le Monde du samedi 4 avril, page 13. Et Kouachi : la DGSI a essayé de couvrir ses manquements (Le Monde) sur Arrêt sur Images, qui ajoute : « Idem pour le Canard Enchaîné, qui révélait la même semaine que si la surveillance du domicile des deux frères avait cessé... c'était parce que la DGSI n’avait pas continué la procédure, lors d’un simple déménagement des deux frères. » Neatnik (discuter) 3 avril 2015 à 17:32 (CEST)

Désaccord sur le terme terroriste islamiste

(repris depuis ma page de discussion) Bonjour/Bonsoir cher Jmh20

j'aimerai savoir pourquoi il est précisé dans la page wiki des Kouachi le terme terroriste "islamiste" j'ai vérifié sur la page de Ben Laden cette mention n'y figure pas, je pense que le terme terroriste (qui veut répandre la terreur) est amplement suffisant, j'aimerai savoir pourquoi sur la page de Breivik il n'est pas fait mention de terroriste "chrétien", merci de me faire part de votre avis, cordialement G.G. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gordon.GEKKO (discuter), le 9 novembre 2015 à 08:27‎.

 Gordon.GEKKO : les discussions se font sur la page dédié de l'article concerné, donc ici. --H₂O^(discuter) 9 novembre 2015 à 09:38 (CET)

Si l'article utilise le terme de terroriste islamiste c'est simplement parceque c'est ce qui est mentionné dans les sources. En cela l'article est donc simplement fidèle aux sources. --H₂O^(discuter) 9 novembre 2015 à 11:31 (CET)