Discussion:Biocarburant/Archives

Archives

La fausse promesse des biocarburants

Les biocarburants ne sont malheureusement pas une solution, rien que leur faible utilisation actuelle pose déjà problème. Je pense qu'il est extrêmement important de le préciser dans l'article (ou les articles) ! Les surfaces agricoles dédiées à la production de biocarburants ne remplacent pas l'agriculture existante mais empiètent sur les espaces naturels, et notamment la forêt. Et c'est bien sûr les pays du Sud qui en font les frais ! Au niveau écologique et humain, l'extension des biocarburants serait une erreur. Le problème se pose déjà en Asie avec la production d'huile de palme : 87% de la déforestation en Malaisie en est la cause ! Au niveau rejet de CO2, ces huiles ne sont pas avantageuses non plus : les forêts à défricher sont brûlées (=> rejet du CO2 organique, les palmeraies arbustives ne compensent pas ce rejet). Enfin, l'agriculture intensive (on peut difficilement s'attendre à de la bio !) utilise une quantité d'énergie énorme (des chercheurs étasuniens ont calculé que l’énergie dépensée par le processus de fabrication du bioéthanol était de 29 % supérieure à l’énergie contenue dans ce biocarburant !) et rejette évidemment des polluants très nocifs pour l'environnement... L'impact environnemental des biocarburants est donc négatif. Il faut que cela se sache avant que l'on ne s'engage encore une fois vers une impasse !

La solution est avant tout dans la réduction de notre consommation et donc dans la sensibilisation du public, et dans une recherche scientifique poussée de procédés réellement propres.

PS : j'intègre ces informations dans l'article dès maintenant : Ça serait super si tu avais des sources pour tes affirmations (les chiffres par exemple). Je retouche un peu ton paragraphe, pour le neutraliser (par exemple, pas de ! dans l'espace encyclopédique) Arnaudus 3 juin 2006 à 13:36 (CEST)

Ces données viennent du magazine L'âge de faire n°3 de mai 2006. Selon cet article, les chiffres provenant de la déforestation viennent de l'association Les Amis de la Terre. C'est tout ce que je sais...

Il ne faut pas cracher comme tu le fais sur les biocarburants, ce n'est pas un problème dû au biocarburant mais à la façon dont on les produit. (Et pour l'instant les gros producteur s'inscrivent dans la même logique que les pétroliers : le profit) Le problème, c'est qu'encore une fois on cherche l'énergie "miracle", hors, personnellement je pense qu'on arrivera à s'en sortir non pas avec une énergie mais avec plusieurs et les biocarburants (produits localement pour diminuer le coût énergétique du transport) en font partie. Et avec, comme tu le dis, en parallèle une forte réduction de notre consommation. (Sinon, une chose qui est rarement prise en compte dans le rejet de CO² de l'essence et du gazole cette fois, là aussi on ne prend pas en global, c'est le coût énergétique de l'extraction, du transport et de la distillation du pétrole...) Je pense que la solution vient donc d'un mélange de toutes les énergies (et adapté en fonction du lieu): éoliens, photovoltaïque et marée motrice (et d'autres) pour l'électricité, solaire thermique et biomasse pour le chauffage (on ne peut pas non plus tous chauffer au bois), voiture hybride avec un moteur thermique utilisant un mélange essence/éthanol mais aussi des voitures 100% électrique, etc... , développement du ferroutage et des trains etc... et ceci intelligemment et économiquement (pourquoi éclairé une enseigne publicitaire d'un centre commercial la nuit a 3h du mat ?) Les biocarburants utilisés à bon escient sont donc très positifs...

Cette analyse sur les biocarburants est plutot utopique.

12/11/2006 Rappellons que le bois est une énergie renouvelable et durable, s'il est exploité normalement avec des replantations. On ne parle pas d'huile de Palme en Asie. On parle de biocarburants en France. Les biocarburants vont permettre de réduire *** une partie *** de notre consomation de pétrole. Ne aprlons pas des éoliennes avec un production d ecourant hors d eprix, ni des panneaux solaires polluants. Comemnt va t'on réduire nos consomation d'énergie ? Ecolo75.

( Olivier, 1er mai 2007 - Jatropha curcas : Jatropha curcas, plante qui produit un fruit riche en huile, est une piste intéressante compte-tenu du fait qu'elle pousse en zone aride, sans entrer en concurrence avec les cultures alimentaires... )

Suggestion

xavier 14 octobre 2006 il me semble important de dire apres : aujourd'hui les principaux carburants sont le biodiesel et le bioethanol. que les biocarburants ayant l'impact les plus positif sur l'environnement en terme de bilan énergétique sont les huile svégétales pures, le biogaz carburant et l'hygrogène produit à partir d'électricité renouvelable.

xavier 13 octobre 2006

au niveau des biocarburants avant de dire que ca ne sert a rien il me semble important de pouvoir preciser leur interet en terme d'énergie.

je trouve idiot de mettre des données de surface de cultures necessaires pour des biocarburants sans perciser a kel carburant on fait référence. C'est pas parce que le biodiesel et l'ethanol on assez peu d interet au final pour la production d'énergie au total kils en ont pas en terme d'indépendance énergétique oui que d'autres biocarburants ne sont pas efficace en terme de production dénergie.

Exemple une decharge d'ordure genere 1000 à 3000 L d'equivalent essence a l heure : est ce que l'on prendrait des terres agricoles si on les utilisait ou pas ? je trouve que cette partie ne doit vraiment pas etre mise au debut car elle donne une vison fausse des biocarburants.

Les biocarburants qui sont mis en avant pour dire que le sbiocarburants n'ont pas d'interet sont les moins efficaces d'un point de vue énergétique ( biodiesel et ethanol). et c'est bien ca kil faut expliquer il y a des biocarburants ki apportent une solution en terme de production d'énergie (huile végétale, biogaz carburant, hydrogène a partir d'éolien ou PV) et d'autres qui apportent une solution en terme d'activité industrielle (bioethanol et biodiesel).

et oui les différents types de biocarburants ne permettent pas d'obtenir la meme quantité d'énergie au final, ceci est lie au mode de culture, aux transport et aux etapes de transformation. c'est pour ca qu'un biocarburant qui est lie a une culture locale sans inrtants chimiques (huiles vegetales pures) ou a partir du traitement des dechets (biogaz carburant) est bien plus interessant que le biodiesel produit a partir d huile de palme a l autre bout du monde.

les données sont a trouver entre autres dans des etudes de ecobilan/ademe/pricewaterhousecoopers je n'ai plus en tete les données sinon j aurais essayé de les inserer directement.

idem : on dit ke la production d'ethanol pour carburant a entrainé une hausse du cours du sucre comme si c'ete un aspect négatif. Et bien quoi c'est bien non que les cours des produits agricoles aient une valeur qui correspondent a leur cout de production non ? ca permettrait aux producteurs de vivre de leur metier et pas des subventions ...

--sexy&rich31 mai 2006 à 21:01 (CEST) autre détail : je ne vois pas l'utilité de la phrase suivante : "Le pôle de compétitivité Industries -Agro-ressources, reconnu à vocation mondiale et implanté dans les régions associées Picardie-Champagne-Ardenne vise à développer ces carburants ainsi que les autres valorisations non alimentaires des agro-ressources".

On pourrait le retirer, je ne sais pas ce que vous en pensez...

Juste un détail : j'ai bien envie de retirer le "selon certains" de l'introduction. Ca me parait évidentqu'il faut prendre en compte le cycle complet, amont et aval, pour estimer l'impact des biocarburants. Des avis ?

--Raminagrobis 10 août 2005 à 10:31 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que la formulation "selon certains" est vraiment mauvaise. Pour laisser une forme de doute, on pourrait mettre "rentre probablement en ligne de compte", ou quelque chose dans le même style. Arnaudus 10 août 2005 à 10:58 (CEST)

Bien d'accord. Le "selon certain" ressemble à une tentative très maladroite de dire "selon des énergumènes de mauvaise foi". Je modifie donc l'intro.

Je me pose aussi des questions de délimitation du sujet. Le gazogène et le biogaz sont inclus, donc on ne se limite pas ici aux carburants liquides. Dans ce cas, ne faudrait-il pas parler du charbon de bois par exemple?

--Raminagrobis 12 août 2005 à 12:25 (CEST)

Abandon du biocarburant au Brèsil????

Il n'y a certainment pas d'abandon de l'éthanol au Brésil. En fait c'est totalement l'inverse.

cf : [(http://www.econosoc.be/?rub=actualite&page=news&id=391) (Energie: Le Brésil mise sur le pactole de l'éthanol)]

problème résolu --Raminagrobis 3 novembre 2005 à 13:41 (CET)

Fusion avec d'autres articles ?

salut,

j'ai pas mal bourlinguer sur wikipedia pour tout ce qui concerne les biocarburants et je viens seulement de tomber sur cette page. j'en suis d'ailleurs étonné, mais qu'importe...

voilà donc mon avis : il existe d'autres pages concernant les divers sujets abordés ici (comme l'HVC, le biogaz, etc...) souvent plus fournis, ou tout simplement, plus spécialisés. j'aurais tendance à voir cette page comme une page d'information très généraliste faisant une liste succinte de ce qui existe, et renvoyant sur les pages traitant de manière plus approfondie les sujets qu'elle survole. qu'en pensez vous ?

je voudrais aussi relever que cette page n'utilise pas assez à mon goût l'un des points forts de wikipedia : les liens internes. en effet, j'ai modifié la partie sur l'huile végétale et j'ai eu à rajouter un grand nombre de liens qui auraient dû être ajoutés au fur et à mesure de l'écriture de l'article. pareil, qu'en pensez vous ?

bref, le sujet principal de mon intervention se situe donc sur le caractère transversal de cet article, et de son débordement sur des sujets déjà traités de manière plus spécialisée (mais pas toujours aussi approfondie, j'en conviens). Ne pensez vous pas qu'il serait intéressant de lier tout cela, afin d'éviter les redites, et de faire de cet article un portail généraliste traitant des biocarburants et renvoyant vers des pages spécialisées ?

-- BeTa - Lundi 7 novembre 2005

Bien sûr ! N'hésites pas à modifier un article, surtout pour créer des liens internes pertinents, et merci pour ta riche contribution au projet dans ce domaine ! Cependant il ne s'agit pas d'une fusion à proprement parler, juste de regroupements et transfert d'infos. Wart dark discuter 7 novembre 2005 à 18:31 (CET)

oui c'est sur, le terme "fusion" n'est pas réellement approprié ici... cependant, il est vrai qu'on retrouve des croisements d'infos et des répétitions dans l'ensemble de ces articles, c'est dommage :c/ surtout pour du contenu appartenant à la même entité (wikipedia). Donc êtes vous ok pour que j'allège certaines parties (en déplaçant les infos manquantes ailleurs) pour rendre cet article plus "grand public" avec des liens vers les sujets plus approfondis ? glop -- BeTa - Mardi 8 novembre 2005 à 9:52 (CET)

Il faudrait en particulier faire qqchose pour la liste des huiles utilisables. Il y en a une ici (que j'ai faite, rubrique 1.4) et une sur la page "huile végétale carburant". Il n'y a pas de contradictions (heureusement) mais leur contenu est un peu différent. --Raminagrobis 9 novembre 2005 à 15:13 (CET)

Après avoir lu la demande de fusion de Raminagrobis, je me suis retroussé les manches pour rassembler Bio-carburant & Biocarburant qui est maintenant l'article principal. Je me suis frotté aux articles sur les huiles pour équilibrer le plan; j'ai notamment fait un transfert relativement conséquent dans l'article huile végétale carburant, en espérant de ne pas l'avoir trop enflé (il faut que je vérifie les doublons que j'ai dû faire). Le plan a été remanié pour se recentrer sur les biocarburants et aiguiller un maximum sur les autres articles qui détaillent les particularités. Et comme les images sont toujours les bienvenues, j'en ai inséré quelque unes

La Cigale 20 novembre 2005 à 13:11 (CET)

Fusion bien ficelée, bravo, à quelques détails près (en particulier : je ne pense pas que l'hydrogène ait sa place ici. Ok on peut en produire à partir de biocarburants, mais pas plus qu'à partir de gaz naturel ou de charbon). Il faudrait maintenant bien fixer la portée de chaque article, puiqu'il y a plusieurs articles sur les différents biocarburants. Je m'occpe de corriger les petites répétions das huile végétale carburant

Je propose :

• Cet article ci sert à présenter les différents types de bc, il ne donne pas de détails techniques et économiques, sauf ceux communs à tous.
• L'article biodiesel n'aborde que la production et l'emploi du biodiesle, pas la culture et la récolte des huiles - ca ca a sa place dans huile végétale carburant.
• Le charbon de bois mériterait d'être raccorder à l'ensemble
• Il faudrait une petite discussion sur la capacité de production globale - en gros, expliquer pourquoi ça ne peut remplacer qu'un petit pourcentage des carburants fossiles - pour l'instant c'est juste cité en une phrase dans l'intro.

--Raminagrobis 22 novembre 2005 à 00:55 (CET)

Je suis entièrement d'accord. J'en profite pour signaler que le § Pouvoirs calorifiques est inspiré de la version anglaise qui comporte un tableau. N'étant pas capable de le déchiffrer pleinement, je n'ai rien mis; ce serais bien de pouvoir comparer les produits entre eux. La Cigale 22 novembre 2005 à 13:08 (CET)

En terme de bioéthanol nous pouvons rajouter que l'hemicellulose (liant la cellulose a la lignine) est aussi transformée en bioethanol par fermentation.

Demande de vérification

Cette demande/discussion a été transférée depuis Wikipédia:Pages à vérifier suite à un changement du système.

Dake^@ 13 mars 2006 à 01:39 (CET)

• Biocarburant : L'article affirme que le Brésil aurait renoncé à utiliser la canne à sucre pour produire de l'éthanol ce qui contredit cet article dès plus sérieux affirmant que le gouvernement soutient le développemment de cet usage, bref l'article est à mettre à jour. En plus il affirmait que les biocarburants étaient moins chers que l'essence à l'heure actuelle, ce qui est faux si on compare le coût brut (sans surtaxation). Il serait intéressant de montrer un graphique (avec des belles courbes) comparant le coût de différents biocarburants et les courts du brent, sur la période 2000-2005 par exemple. (Simple suggestion pour rendre plus lisible l'article) Wart dark discuter 24 octobre 2005 à 17:43 (CEST)
• J'ai ajouté le bandeau à vérifier. La Cigale 21 décembre 2005 à 15:18 (CET)

dans cet article on parle de plein de biocarburants différents (avec certains approximations des fois : pour moi le charbon de bois serait plus un combustible qu'un carburant) et puis à la fin il y a un lien externe qui dit ..... ' les 4 biocarburants' alors au final il y en a que 4 ????

Refonte en cours

Bonjour. J'ai réalisé un petit travail sur le bioéthanol récemment et un peu avant sur le biodiesel. Je vais essayer de travailler sur cette page. Cela prendra un peu de temps. Biensûre les commentaires, suggestions, questions, et critiques sont les bienvenues. --youssef 22 juin 2006 à 15:02 (CEST)

Essaie de ne pas trop maltraiter le plan actuel, il me semble bien. Bon courage; on va s'asseoir pour admirer l'avancement des travaux :) La Cigale 14 octobre 2006 à 20:44 (CEST)

Se déplacer

Je souhaiterais sité dans ce débat la possibilité pour le monde d'aujourd'hui de changer de moteur type. Aujourd'hui le moteur par excellence est le moteur à piston. Hors, un physicien québecois Gilles St-Hilaire et sa famille ont mit au point un moteur révolutionnaire qui annonce des réductions de consommation de 60% en comparaison avec un moteur à piston actuelle de même puissance. Et après recherche et développement, comme pour le moteur à piston en un siècle, on purrait aller plus loin. Il y a cent ans une voiture avec son moteur à piston consommer dans les 25l de carburant au centre kilomètre, et les voitures étaient plus légère qu'aujourd'hui. Hors aujourd'hui nos voiture consomme moins qui il y a cent ans en pesant de plus en plus lourds. On peut donc espérer beaucoup de la quasiturbine avec les biocarburants. Mais pour l'instant les moteur quasiturbine ne connaît pas d'application industriel concrête. Mais c'est à développer.

Le biocarburant utilisé dans un moteur à combustion interne est une rustine! Il faut créér du biogaz et l'utiliser dans une pile à combustible : énergie renouvellable et pollution sont solutionnées...

J'ai retiré le passage sur la quasiturbine. Autant je trouve la question fascinante et oeuvré pour sauver l'article éponyme qui était originellement copyvio, autant je trouve que la mentionner partout alors qu'il ne s'agit pour l'heure que d'un proto qui tourne à l'air comprimé est totalement hors de propos. Luk 17 novembre 2006 à 10:37 (CET)

Parfaitement d'accord : aucun rapport avec les biocarburants. Arnaudus 28 novembre 2006 à 18:16 (CET)

De toute façon je ne voit pas l'utilité des bio carburant parce que polluer c'est trop cool c'est la seule chose qu'on sache bien faire alors autant continuer comme ça non?

kikoo lol trop cool. Et ça à quoi à voir avec la construction de l'article? Arnaudus 16 janvier 2007 à 16:18 (CET)

pb de synthaxe

Dans le sujet portant sur le méthane d'origine biologique, on trouve cette phrase incompréhensible : "Il s'agit de les moteurs diesel alimentés en majorité par du méthane ou biogaz et pour lesquels l'explosion étant assurée par un léger apport de biodiesel/huile ou gazole." Moi pas avoir bien compris ce que l'auteur a voulu dire.

Il serait intéressant qu'il se manifeste, car la filière du méthane d'origine biologique me parait intéressante : nous avons déjà un bon moyen de recycler nos déchets organiques de cette façon, et il serait intéressant de creuser ce sujet : 1°/ existe-t-il des technologies au point pour les moteurs utilisant cette forme gazeuse de carburant 2°/ quel est son bilan écologique (il semblerait à vue de nez moins gourmand en eau que le maïs, donc plus intéressant). 3°/ est-ce intéressant économiquement (je me demande si ce n'est pas trop gourmand en surface ou en temps pour la fermentation)

Je conclurai : ce sujet est pour moi au cœur de la question de l'avenir de notre planète et mérite donc un soin tout particulier.

Titre d'article

Le titre de l'article pose problème. L'utilisation du terme biocarburant n'est pas judicieux. Le terme biocarburant ne veut rien dire de précis. Et il laisse même penser qu'il s'agit de carburant issu de l'agriculture biologique, alors que ce n'est pas le cas. Je pense que le terme biocarburant est à éviter pour un titre d'article. On pourrait utiliser le terme agrocarburant. Mais je crois que le mieux serait d'utiliser le terme carburant végétal : au moins c'est clair, explicite, on comprend très bien de quoi il s'agit !

Pour Carburant végétal --83.114.132.23 27 mars 2007 à 10:32 (CEST)

Pour Carburant végétal, et à peu près pour toute alternative à biocarburant. VincentPalmieri 27 mars 2007 à 14:42 (CEST)

L'introduction de l'article est une source d'information à ce sujet, il est dit: « Les biocarburants (ou agro-carburants) sont des carburants d'origine végétale issus de la biomasse (d'où leur surnom de carburants verts). » (c'est moi qui souligne) La Cigale 27 mars 2007 à 14:57 (CEST)

Oui, oui… « […] des carburants d'origine végétale issus de la biomasse […] », carburant végétal donc. Le problème, c'est que c'est à l'intérieur de l'article. C'est le nom (le titre) du contenu qui doit être clair, où tous le monde doit être d'accord (sur ce que ça veut dire, sur ce que ça signifie). Comme le terme biocarburant est extrêmement nouveau, par rapport à l'histoire des carburant… Et surtout comme il n'y a pas de réel accord, et qu'il y a un bon nombre de personnes qui sont en désaccord sur biocarburant… Je crois qu'on évitera un bon nombre de guerres d'édition si on renomme en Carburant végétal. --83.114.134.209 27 mars 2007 à 23:41 (CEST)

Loin de moi l'idée de venir jouer le trouble-fête, mais je ne vois pas de guerre d'édition en vue, et ensuite Saint Google annonce comme scores:

• 440 000 résultats pour biocarburant;
• 31 700 résultats pour carburant vert;
• 775 pour carburant végétal;
• 539 pour agrocarburant.

Ma conclusion: le terme biocarburant est le plus usité. La Cigale 28 mars 2007 à 11:57 (CEST)

Là j'ai dû rater un chapître : partout où le renommage de "biocarburant" a été évoqué, on m'a rétorqué que le nom actuel était le plus usité. Depuis quand Saint Google est-il un argument décisif pour ce genre de question ? Le qualificatif "Saint" n'est donc pas ironique ? Je serais peut-être sensible à cet argument si les algorithmes utilisés par Google étaient publics et réputés pour leur pertinence, mais c'est loin d'être le cas ! Malgré ça, on ne peut pas contester que "biocarburant" est le terme le plus utilisé. Mais je croyais participer à un projet d'encyclopédie ? Une encyclopédie ne se doit-elle pas d'employer les termes les plus pertinents dans son contenu, et non les plus communs ? Pour rappel, en préférant les termes communs aux termes pertinents, on s'expose à l'imprécision, à la partialité éventuellement involontaire, voire à la trivialité. Les journalistes et les communiquants sont obligés d'utiliser des mots proches du peuple pour faire du chiffre, mais ce n'est pas le cas des encyclopédistes quand même ! Il suffirait pourtant simplement que "biocarburant" redirige vers un article au titre plus "neutre". J'ai raté un épisode ou les wikipédiens sont en train de tomber sur la tête ? Au passage, "carburant vert" est au moins aussi connoté que biocarburant. VincentPalmieri 28 mars 2007 à 19:48 (CEST)

Google sert à déterminer quel est le terme le plus utilisé. Il n'y a pas photo : biocarburant est utilisé 500 plus souvent que carburant végétal. On ne parle pas d'une petite différence. De plus le terme biocarburant n'a rien de faux : carburant issu de la biomasse. Après, on peut toujours pinailler pour savoir s'il n'y a pas un nom un peu plus précis, mais rien qui contrebalance ce score de 500 fois supérieur qu'a biocarburant. Je suis donc contre le renommage. Laurent N. 29 mars 2007 à 00:03 (CEST)

Être le terme le plus utilisé est une chose. La définition, la signification, le sens du mot en est une autre ! Et le problème du mot biocarburant, c'est qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord sur la définition… et ils ont de bons arguments. Donc ce qui va constamment se passer, c'est que le contenu de l'article va être le lieu de guerres d'édition, vu qu'il n'y a pas d'accord sur ce que veut dire biocarburant (la définition, la signification, le sens du mot). Comment va-t-on faire pour juger, s'il n'y a pas de véritable accord sur le mot biocarburant ? Alors qu'avec carburant végétal, le sens, la signification est claire, explicite ! Et puis pour Google, avec carburant végétal j'obtiens 310 000, auquel on peut ajouter l'huile végétale utilisée comme carburant, avec lequel on obtient 965 000. Et puis carburant végétal est le terme utilisé depuis le début que l'on utilise ces carburants ! --83.114.135.57 29 mars 2007 à 10:20 (CEST)

Par exemple, si la définition de biocarburant était « carburant issu de la biomasse », ça voudrait dire cela pourrait être des carburants issus d'êtres ou de parties d'êtres humains (comme par exemple la graisse humaine)… je ne suis pas sûr que ce soit à ça que les gens pensent ! Et attention, je ne dit pas qu'il faille supprimer biocarburant, mais juste renommer (le titre de) l'article. Pour que ça soit clair qu'il s'agit de carburants d'origine végétale, et uniquement d'origine végétale. --83.114.135.57 29 mars 2007 à 11:15 (CEST)

Tu n'as pas mis de guillemets pour interroger Google. Merci, on sait gèrer les guerres entre partisants d'experts pas d'accord. Renommer carburant végétal serait pire, car constituerait une invention de notre part. Bourbaki 29 mars 2007 à 17:11 (CEST)

Pourquoi des guillemets ? Comment est-ce qu'on va gérer ça… En prenant partie pour une camp ou pour l'autre ? Ce type de gestion n'a pas sa place sur Wikipédia. Et vous le savez très bien ! Carburant végétal, une invention ? Si c'est une invention, elle a plus d'une centaine d'années et est donc bien antérieure à biocarburant. Et ça me fait bien rire, parce que biocarburant est (elle) une pure invention… biocarburant n'est pas dans le dictionnaire ! Donc, on pourrait presque dire que biocarburant n'a pas sa place dans Wikipédia. Bon… alors, il faudrait éclaircir un point : est-ce que vous êtes d'accord sur le principe qu'un mot, qu'un terme… c'est une chose, et sa définition, sa signification, son sens… en sont une autre ? Sinon, je me demande ce que vous faites à la rédaction d'un dictionnaire, d'une encyclopédie comme Wikipédia ! On ne peut pas faire une encyclopédie qui soit uniquement selon votre point de vue… vous n'êtes pas tout seul ! Bon, je vois qu'il n'y a toujours pas de réel bon argument pour ne pas renommer l'article en carburant végétal. --81.48.75.196 30 mars 2007 à 12:21 (CEST)

Il faut mettre des guillemets en interrogeant Google lorsqu'on veut que la recherche porte sur l'expression dans sa totalité, en l'occurence "carburant végétal". Le résultat pour "carburant végétal" n'est que de 792 occurences. C'est un chiffre bien bas. Nommer l'article avec un terme utilisé par presque personne : c'est un argument contre le renommage. Laurent N. 31 mars 2007 à 00:43 (CEST)

C'est un mauvais argument : voir Argumentum ad Google. Dans la même logique, il faudrait remplacer Jean de Lattre de Tassigny (32 000 occurences) par De Lattre de Tassigny (630 000 occurences), Hypertext Transfer Protocol (1 million d'occurences) par HTTP (2 milliards d'occurences), ou World Wide Web (176 millions d'occurences) par WWW (8 milliards d'occurences) ?? Plus sérieusement, un argument contre serait l'article 17 de la Conventions_sur_les_titres, mais il est pondéré par Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Titres_explicites_et_neutres, entre autres. pour être complet, il me faut aussi mentionner Discuter:Notoriété Google. Je tiens à rappeler le caractère encyclopédique de Wikipedia (on n'est pas à la StarAc' ici), et le piètre reflet de la réalité que constitue Google. Non pas que je dénigre la prédominance de biocarburant dans ce cas précis, mais les moteurs de recherches sont 1) l'objet de manoeuvres de capture d'audience, 2) des outils de publicités, 3) l'objet des aléas d'opinions et des subjectivités, 4) dans le meilleur des cas un vague reflet d'Internet, mais pas du reste. VincentPalmieri 31 mars 2007 à 01:36 (CEST)

Loin de moi l'idée de penser que la popularité d'un terme est l'argument ultime, mais c'est un argument tout de même qui n'est pas plus mauvais qu'un autre. On a rarement - mais cela arrive parfois - raison contre le reste du monde : si tu penses que la discussion tourne sans aboutir, lance officiellement un appel à commentaires à la communauté sur le renommage. Laurent N. 31 mars 2007 à 10:12 (CEST)

Pourquoi mettre des guillemets ? Quand on demande carburant végétal, le résultat est carburant ET végétal… c.-à-d. l'intersection des deux ensembles (théorie des ensembles). C'est ce qu'on recherche, non ? On ne cherche pas le terme uniquement au singulier, tel quel… ça peut être carburant d'origine végétale, carburants végétaux, etc. Non ! Plus sérieusement, s'il n'y a pas d'autres arguments que Google, je ne vois rien qui s'oppose au renommage de l'article. Vous n'avez donc pas de référence sérieuse, qui fait autorité ? J'ai bien regardé dans tous mes bouquins (d'ingénieur) : que ce soit sur la thermodynamique, sur les moteurs ou sur les combustibles… je n'ai pas vu une seule fois biocarburant, et en plus quand on sait que biocarburant n'est pas dans le dictionnaire… Non, visiblement ceux qui utilisent le terme biocarburant, ce ne sont ni les scientifiques, ni les techniciens ! Vous n'avez donc pas de source(s) sérieuse(s) pour le terme biocarburant ? --83.112.31.198 31 mars 2007 à 12:09 (CEST)

(Tirage de balle dans le pied) Bah en fait biocarburant est le terme utilisé dans les documents officiels, et je crois que ce n'est pas près de changer : le 7/11/2005, par exemple, un article demandant ce genre de distinction a été refusé au Sénat [1] (mais là c'était pour agrocarburant). Donc en fait c'est un duel entre les documents officiels, connotés mais répandus, et les documents techniques, neutres mais peu fréquents... VincentPalmieri 31 mars 2007 à 13:59 (CEST)

Oui, j'ai vu ça aussi… je n'ai pas voulu en parler, pour ne pas parler de politique… mais visiblement ceux qui utilisent le terme biocarburant sont les personnes et les institutions politiques, le marketing, la publicité, la communication… bref que des gens qui en parlent beaucoup, mais qui ne savent pas vraiment de quoi elles parlent concrètement… je ne suis même pas sûr qu'elles savent ce qu'est la thermodynamique ! Donc pour moi : l'article biocarburant est un article de com' (un article sur le mot lui même), et carburant végétal est un article scientifique et technique (un article véritablement sur les carburant d'origine végétale). --83.112.31.198 31 mars 2007 à 15:40 (CEST)

Loin de moi la volonté d'affronter quelqu'un, mais quand je lis « Sinon, je me demande ce que vous faites à la rédaction d'un dictionnaire, d'une encyclopédie comme Wikipédia ! » je me dis qu'on est pris pour des débiles; quand je lis « On ne peut pas faire une encyclopédie qui soit uniquement selon votre point de vue… vous n'êtes pas tout seul ! » je rigole parce que je ne vois qu'une personne qui fait du forcing; et le bouquet final « Bon, je vois qu'il n'y a toujours pas de réel bon argument pour ne pas renommer l'article en carburant végétal. » je me dis que je dois être dans un autre monde . Une redirection résoudrait peut-être nos différences de points de vue ? Pour ma part, je ne suis pas contre différents articles, mais il faut que ce soit utile. En espérant ne pas trop échauffé les esprits . La Cigale 31 mars 2007 à 21:30 (CEST)

Vu qu'il n'y a pas d'arbitre. Et comme il faut bien qu'on finissent par juger les arguments… Ici apparemment, le seul argument, c'est Google (quand on tape biocarburant, on obtient un résultat dans Google)… super comme argument ! Le minimum qu'on pourrait attendre, c'est une référence (publication par ex.) scientifique ou technique qui fait autorité, en faveur de biocarburant. Or ce n'est pas le cas ! Et attention, je ne parle pas d'un publication ou d'un discours politique, d'un publication publicitaire… Et oui, « différents articles », c'est justement ce que souhaiterais faire : 1° un article scientifique et technique intitulé carburant végétal et 2° un article d'explication, de vocabulaire (sur le mot) intitulé biocarburant. --83.114.140.8 1 avril 2007 à 21:20 (CEST)

Je vois que la discussion ne progresse plus des masses... Pour avancer, je vois deux solutions : soit on renomme et on attend de voir les réactions, soit on fait un appel à commentaires, sur le Bistro ou autre. Je ferait bien l'appel à commentaire moi-même mais avec le 1er avril les Wikipédiens sont devenus tous joyeux et j'ai pas envie de leur gâcher ça... VincentPalmieri 2 avril 2007 à 00:02 (CEST)

1. 83, montre-moi une publication scientifique disant "carburant végétal et on en reparle"
2. Tous les arguments contre agrocarburant s'appliquent, et là la communauté s'est prononcée
3. J'ai demandé sur IRC, ils détestent carburant végétal. Bourbaki 3 avril 2007 à 20:47 (CEST)

1. C'est dans tous les livres, depuis plus d'un siècle ! Pour les combustibles, les carburants… on a toujours fait des catégories : combustible nucléaire, combustible fossile, combustible végétal, etc.
2. (Personnellement, je suis contre agrocarburant) Et les arguments contre agrocarburant s'appliquent… aussi surtout à biocarburant !
3. La question, ici, n'est évidement pas la popularité d'un titre ou d'un autre .

Mais enfin, c'est le mot biocarburant qui pose problème : c'est un mot qui n'est pas dans le dictionnaire, il n'y a pas de consensus sur sa définition, il porte à confusion… bref tous les ingrédients pour générer des problèmes. --83.112.27.207 4 avril 2007 à 11:49 (CEST)

Arguments pour ou contre le titre Biocarburant ou Carburant végétal

Les arguments pour ou contre le titre :

• Biocarburant ou
• Carburant végétal

pour cet article qui parle l'aspect scientifique et technique de ce sujet.

Cela n'exclut pas un autre article, pour biocarburant par exemple.

Note : les arguments ci-dessous (pour/contre) sont ceux présentés par 83.112.27.207 (signature oubliée). Laurent N. 6 avril 2007 à 21:46 (CEST)

Biocarburant

1. Pour Terme à la mode, populaire

   ...Et utilisé par les documents juridiques. VincentPalmieri 4 avril 2007 à 22:14 (CEST)

2. Pour Google affiche un résultat pour biocarburant

1. Contre Pas dans le dictionnaire

   Ça dépend lesquels. [2] le contient, [3] aussi, [4] également, soit 3/7 des dictionnaires disponibles à partir de http://www.lexilogos.com/].

   Mais rien dans un dictionnaire « papier »…

   Et? donc? Le fait que le support soit du papier est-il supposé changer quelque chose? Arnaudus 4 avril 2007 à 15:40 (CEST)

   Je crois qu'il voulait dire "rien dans les dictionnaires homologués". VincentPalmieri 4 avril 2007 à 22:14 (CEST)

2. Contre Le terme biocarburant n'est pas clair, ni précis, ni explicite

   Très subjectif. S'il est si employé, c'est qu'il est dans la logique de "biodiversité", etc.

   Justement, c'est subjectif. C'est ça le problème ! Comment on fait après pour juger ? Par rapport à la connotation du mot ? Le mot biocarburant va être une source constante de problème.

   Ah. Pas pour moi, apparemment.

3. Contre Problème avec le préfixe bio (pas de consensus sur la définition)

   Assez péremptoire... [5] par exemple donne une définition très claire : bio = life. Ça vient de βίος, qui veut dire "vie". Je pense qu'il existe peu de préfixes dont la définition est aussi claire.

   Claire, mais primo vie… c'est vaste ! Ça correspond à quoi explicitement et concrètement vie-carburant ? Et secundo, est-ce que bio, c'est biomasse ? biologique ? etc. etc. Donc pas de consensus sur la définition d'un mot utilisant le préfixe bio.

   Rien compris. Biomasse est... la masse des organismes vivants. Biologie est la science (logos) du vivant. Je ne vois pas où est le problème.

4. Contre Le préfixe bio porte à confusion

   Le seul problème, c'est celui de l'agriculture "biologique" et des produits "bio", car c'est la seule utilisation idiote de "bio". C'est pour ça d'ailleurs que de plus en plus de nos amis étrangers utilisent des alternatives : on voit de plus en plus d'"organic" en anglais, et en suédois, c'est "ekologisk". Mais c'est bien le concept de l'agriculture "bio" qui est problématique, pas le préfixe : utilisé comme un préfixe, "bio" n'a jamais le sens d'"agriculture biologique" : biodiversité, biocarburant, bio-informatique, bio-industrie, biomasse, antibiotique, biosphère, symbiose, bionique... dans tous ces cas, le préfixe "bio" est bien utilisé. Et si quelqu'un s'amuse à vendre des "biocarottes", il ne va pas avoir beaucoup de succès s'il veut dire "carottes issues de l'agriculture biologique". Donc non, je ne suis définitivement pas d'accord : le préfixe bio ne porte absolument pas à confusion.

   Je suis d'accord, et c'est pour cela que je trouve que ça n'est pas pertinent d'utiliser bio pour un titre d'article scientifique et technique. On ne sait pas à quoi ça fait référence : agriculture biologique ? biomasse ? Et effectivement, je crois qu'il vaut mieux des alternatives (comme vous dites).

   'Bio' est également utilisé dans Agriculture biologique (je n'ai jamais cultivé des cailloux), alimentation bio (idem), construction bioclimatique (quel rapport avec le vivant ?). Qu'on le veuille ou non, beaucoups de termes _récents_ sont connotés "écologiques". De plus, bio signifie vie, et pas exclusivement végétal ; ça n'engage que moi, mais je crois que ce point illustre le fait que le mot soit connoté. Quoi qu'il en soit je rappelle que l'étymologie d'un mot n'a jamais déterminé son sens, et peux vous donner des exemples si vous le souhaitez. Je crois donc qu'il n'est pas la peine de discuter sur l'étymologie.

5. Contre La dénomination bio est réglementé (en Europe) : bio est réservé aux seuls produits issus de l'agriculture biologique.

   "Directive biocarburant" est le nom officiel de la directive européenne de 2003.

   Je crois que c'est un très mauvais exemple. C'est un document politique, et non un document scientifique et technique. Et ça ne renseigne pas plus concrètement. C'est comme, par exemple, pour une « Directive Web 2.0 »… Ce sont des mots à la mode qui sont flou, qui donne vaguement une idée… mais qui ne peuvent pas servir de base pour construire un solide article scientifique et technique.

   C'est pas un mot à la mode, c'est un terme officiel. Et, pour une fois, c'est aussi un terme populaire. Tout le monde l'emploie, il est clair, il est ultra-majoritaire, il est officiel. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Arnaudus 4 avril 2007 à 15:44 (CEST)

   Oui, oui, c'est un terme officiel… pour ceux qui sont dans la politique. C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux deux articles différents : un article biocarburant et un carburant végétal (scientifique et technique celui-ci). --83.112.27.207 4 avril 2007 à 16:33 (CEST)

   Un terme officiel est un terme officiel. Le travail de rédaction d'une directe implique aussi des commissions scientifiques et des travaux avec tous les pays de l'Union Européenne. Une directive européenne ne sort pas d'un chapeau mais est issue d'une longue préparation. Désolé, mais je fais davantage confiance aux autorités européennes qu'à un avis personnel. Laurent N. 6 avril 2007 à 21:43 (CEST)

Carburant végétal

1. Pour Terme clair, précis, explicite
2. Pour Terme utilisé depuis très longtemps

   Il serait intéressant de donner au moins un titre d'ouvrage (ancien) contenant ce terme. Hélas ma BU ne parle ni de "carburant végétal", ni de "biocarburant"... A défaut de l'ancienneté, on peut troujours trouver des documents scientifiques tels que [6]. VincentPalmieri 4 avril 2007 à 22:18 (CEST)

   Les plus vieux documents que j'ai pu trouver, je ne les possède pas, mais sur Google Books [7] ou [8] (c'est un peu tout mélangé) il y a des documents qui remontent jusqu'à avant 1895 ! --81.48.14.148 5 avril 2007 à 10:51 (CEST)

3. Pour Titre qui respecte la classification (combustible nucléaire, combustible fossile, combustible végétal, etc.)

1. Contre Terme moins à la mode, moins populaire

   Et presque pas utilisé dans les documents juridiques. VincentPalmieri 4 avril 2007 à 22:18 (CEST)

Discussions

Je crois quand même qu'il y a une sorte de confusion : Wikipédia n'a pas à militer pour une appellation correcte, mais elle doit reprendre l'appellation courante. Un google fight est éloquant ([9]), on en est quand même à 84% de Biocarburant. La précision et l'explicité d'un terme est hautement subjectif; les seuls arguments sur lesquels ont doit se baser sont des arguments concerts. Le terme "biocarburant" est utilisé près de 800 fois sur les sites en ".gouv.fr"; la directive européenne de 2003 est officiellement appelée "directive biocarburant". Il faut se rendre à l'évidence : le terme officiel employé au niveau des gouvertements et de l'europe, c'est "biocarburant". J'ai peur que la discussion n'a pas lieu d'être, en fait. Arnaudus 4 avril 2007 à 12:49 (CEST)

C'est en effet du bon sens; les redirections ont été créées pour les principaux termes évoqués. Merci à tous d'avoir participé La Cigale 4 avril 2007 à 14:58 (CEST)

Mais ça n'a rien à voir ! Vous parler de la popularité d'un terme, là. C'est comme Web 2.0, c'est un terme utilisé partout, très populaire… à la mode, quoi. Ces mots ne veulent rien dire concrètement. Bref : Web 2.0, biocarburant… ce ne sont pas des mots à utiliser pour parler concrètement (dans les détails scientifique et techniques) du sujet. --83.112.27.207 4 avril 2007 à 15:19 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie. Elle retranscrit le savoir humain tel qu'il est. Si vous êtes célèbre, on pourrait ajouter "83.112.27.207 pense néamoins que le terme "biocarburant" est inadapté". Si vous n'êtes pas célèbre... désolé. Mais si vous voulez changer le monde, changez le monde, pas Wikipédia. Arnaudus 4 avril 2007 à 15:42 (CEST)

Tout à fait d'accord, Wikipédia regroupe le savoir humain. Et ce savoir est regroupé sous forme d'articles. Et ces articles ont chacun un titre. Et le titre doit correspondre à l'article, à son contenu… Et ce titre biocarburant n'est pas un bon titre pour cet article. La définition du terme biocarburant fait débat, il n'y a pas d'accord, pas de consensus… Et le résultat va être une guerre d'édition. Et comment va-t'on faire pour juger, vu qu'il n'y a pas de base solide ? On va juger selon votre point, selon votre vision du « savoir humain » ? Et personnellement, je souhaite juste que Wikipédia soit une encyclopédie exacte, sérieuse, qui en emploie les bons termes. Par exemple, pour le mot boulon il faut que Wikipédia donne donne la définition exacte (qui est l'assemblage d'une vis et d'un écrou) et pas la définition la plus populaire (qui est un boulon et une vis c'est la même chose). Je suis désolé mais il faut utiliser les termes justes, exactes. --83.112.27.207 4 avril 2007 à 16:27 (CEST)

Je crois en effet qu'il y a une confusion quelque part : à mes yeux, les termes usuels devraient rediriger vers les termes encyclopédiques ; c'est entre autre ainsi que fonctionne Universalis. On n'est pas pas obligés de faire pareil, mais rediriger les termes encyclopédiques vers les termes communs me semble être une aberration ; Wikipedia deviendrait ainsi la première encyclopédie des choses vagues, ambigües et mal délimitées... Pourquoi pas après tout (??). Ceci dit, je suis bien conscient que c'est en contradiction avec la convention sur les titres (tout comme les articles soude et hydroxyde de sodium, et bien d'autres).

A part ça, je viens de donner mon avis sur l'usage de Google pour ce genre de questions. Comme ça nous écarte du sujet, je l'ai temporairement mis sur le bistro, mais je vous invite à y jeter un oeil.

Pour en venir à la question même, je crois que le problème est le suivant : les documents techniques utilisent le terme carburant végétal depuis toujours, alors que les documents institutionnels utilisent biocarburant. La question est donc de savoir si l'on titre en fonction de la doc technique ou de la doc "législative". Vu le contenu actuel, je serais enclin à utiliser le terme technique, mais reconnais qu'il y a de quoi discuter ; comme 83, je verrais peut-être bien un article sur la législation du sujet porter ce nom. VincentPalmieri 4 avril 2007 à 22:03 (CEST)

Prouve-moi que c'est le terme employé par les scientifiques ou laisse tomber. Les journaux de vulgarisation emploient biocarburant (Science&Vie, La Recherche). Bourbaki 5 avril 2007 à 14:59 (CEST)

... et les journaux scientifiques biofuel. Bref, j'ai l'impression qu'on ne débat pour rien : personne n'utilise autre chose que "biocarburant". Que le terme soit plus ou moins correct, ce n'est pas à Wikipédia d'en juger; deux principes de base (principe de moindre surprise + pas de travaux originaux) nous encouragent à utiliser "biocarburant", c'est plus qu'assez à mon avis. Arnaudus 5 avril 2007 à 15:41 (CEST)

Ah ah ah ah ah Science & Vie, scientifique ! Elle est bien drôle celle-là ! Ça m'a bien fait rire cinq bonnes minutes… Eh, c'est fini le 1er avril  ! --81.48.14.148 5 avril 2007 à 19:24 (CEST)

81.48 donne des liens vers Google Books où l'on trouve que la Société scientifique utilisait déja ce terme en 1930. Donc pour l'ancienneté dans les documents scientifiques, je crois que c'est réglé. Par ailleurs, je doute que quelqu'un soit capable de trouver un document antérieur à 1990 utilisant le terme biocarburant. VincentPalmieri 5 avril 2007 à 20:38 (CEST)

Je viens de refaire un Google test sur Google scholar, qui répertorie uniquement des travaux scientifiaues (articles, thèses, mémoires, etc). 598 pour "Biocarburant", ... 3 pour "carburant végétal". Il semble que le biais est encore plus fort dans les travaux scientifiques. Alors peut-être que le terme est récent, mais il est ultra-majoritaire dans les travaux scientifiques et dans les documents administratifs. Encore une fois, je ne vois absolument aucune raison pour ne pas l'utiliser. Vouloir imposer "carburant végétal" ou autre, c'est uniquement idéologique. Arnaudus 6 avril 2007 à 13:25 (CEST)

A la vue des dernière discussions (voir plus bas), je pense aussi que l'idéologie est à l'origine d'un telle ferveur à vouloir renommer l'article contre vents et marée. Laurent N. 7 avril 2007 à 00:49 (CEST)

S'il y a idéologie de ma part, c'est l'idéologie de tous expliquer, de donner aux lecteurs tous les éléments... que le lecteur puisse se faire une opinion par lui même, c'est le lecteur qui doit choisir, pas moi à sa place. Mais j'ai l'impression de parler à des vandales... surtout quand ils parlent du mensuel Science & Vie comme d'une publication scientifique, ça casse la réputation ça... vous ne pouvez pas être pris au sérieux avec ça. --83.112.20.36 7 avril 2007 à 01:20 (CEST)

Hum... Finalement les opposants à carburants végétal ne sont capables que d'évoquer l'argument Google... A y réfléchir, c'est sans doute cet argument qui l'emporte en vertu de l'article 17 de la convention sur les titres : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé". Cet article me semble inadapté à la finalité de l'encyclopédie, et il n'est pas respecté dans de très nombreux cas où la question n'est pourtant pas posée. C'est grotesque, mais ce n'est pas ici que j'en discuterai. Concernant les accusations d'idéologie, elles ne peuvent provenir que d'une personne qui n'est pas informée du sujet. VincentPalmieri 7 avril 2007 à 01:50 (CEST)

Il y a d'autres arguments que Google si vous avez bien lu les discussions : le terme est utilisé par une directive de l'Union Européenne et par des textes officiels. Laurent N. 7 avril 2007 à 11:07 (CEST)

Et ? Oui, il est utilisé... heureusement sinon il n'aurait rien à faire sur Wikipédia. Le problème c'est que ceux qui utilise le mot biocarburant se garde bien de dire ce que c'est concrètement... de donner les critères, ou même une liste. Résultat, il y a deux camps qui ne sont d'accord sur le sens du mot biocarburant. Le minimum que Wikipédia puisse faire, c'est de donner les arguments des deux camps. Mais visiblement vous persister à vouloir imposer par la force votre point de vue personnel, et vous savez très bien que ça n'a pas sa place sur Wikipédia. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 11:33 (CEST)

Vous pouvez ajouter un chapitre dans l'article Biocarburant pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec ce terme, mais ne renommez pas de force l'article. Laurent N. 7 avril 2007 à 11:49 (CEST)

L'idée

C'est fatiguant de passer du temps dans des discussions stériles, je préfère montrer l'idée. Le but de wikipédia est d'expliquer, pas de choisir à la place du lecteur. Ce n'est pas biocarburant CONTRE carburant végétal. C'est biocarburant ET carburant végétal, avec le titre adapté au contenu. Et c'est de ça que je parle ! --83.112.20.36 6 avril 2007 à 22:45 (CEST)

Désolé, mais passer en force ne va pas vous aider à avoir gain de cause. La loi de la jungle n'a pas cours sur Wikipédia. Laurent N. 6 avril 2007 à 22:53 (CEST)

La force ? Après cette longue discussion ? Et ou le seul argument a été Argumentum ad Google ! --83.112.20.36 6 avril 2007 à 23:02 (CEST)

Biocarburant est utilisé majoritairement dans les articles scientifiques et dans une directive européenne, mais vous persistez à déformer la réalité pour avoir gain de cause. Laurent N. 6 avril 2007 à 23:03 (CEST)

Et ? Justement le but de ma modification est d'expliquer. Et c'est le but de Wikipédia, non ? Pourquoi est-ce que vous vous obstiner à vouloir faire un choix à la place du lecteur... et de déclarer qu'un terme est officiel ou pas... Biocarburant c'est biocarburant, et carburant végétal c'est carburant végétal. C'est interdit d'accoler le mot carburant et mot végétal ? --83.112.20.36 6 avril 2007 à 23:13 (CEST)

Vous décidez de votre chef que la discussion est close, que vous avez raison et vous modifiez ensuite l'article. N'est-ce pas vous qui faîtes le choix à la place du lecteur ? Je vous assure que ce n'est pas la meilleure façon de convaincre les autres wikipédiens. Laurent N. 6 avril 2007 à 23:18 (CEST)

Non la discussion n'est pas close... elle est grande ouverte ! Mais à autre chose que du Argumentum ad Google... Et non, je ne fais pas un choix à la place du lecteur... j'ai ajouté pas mal de texte pour expliquer les deux idées sur le sujet, ajouter du texte en plus ! --83.112.20.36 6 avril 2007 à 23:26 (CEST)

Modifier de manière importante un article ou le scinder doivent aussi faire l'objet d'un consensus. En revanche, si vous voulez faire des essais de rédaction, rien ne vous empêche de créer des pages de brouillon dans votre espace personnel et de nous montrer le résultat. Laurent N. 6 avril 2007 à 23:28 (CEST)

Et comment arrive t-on au consensus ? Sur le sujet, il y a deux camps… et j'estime que dans Wikipédia, il ne dois pas y avoir les arguments d'un camp qui exclu les arguments de l'autre... mais les arguments des deux camps. --83.112.20.36 6 avril 2007 à 23:33 (CEST)

Il faut faire des propositions qui soient acceptables sur les deux parties ou, mais c'est le cas le moins souhaitable, créer deux chapitres qui expliquent chacun un point de vue différent. De toute façon, dans le cas du renommage de l'article, le résultat ne peut être que binaire. Dans tous les cas, merci d'avoir accepté de poursuivre le dialogue. Laurent N. 6 avril 2007 à 23:37 (CEST)

D'après mon impression (très subjectif), il y a :

• 2 (ou 3) personnes d'un point de vue,
• 1 (?) personne de l'autre point de vue,
• et moi qui voudrait avoir les deux points de vue.

Et les deux camps ne sont pas d'accord... la seul solution c'est de mettre les arguments des deux camps. Ou de n'en mettre aucun (pas d'article biocarburants), mais là ce n'est pas acceptable. --83.112.20.36 6 avril 2007 à 23:49 (CEST)

Je ne sais pas si nous parlons de la même chose. Si le sujet concerne le renommage, il y a beaucoup plus de personnes qui sont contre cette action que trois personnes. D'autres se sont exprimés (négativement sur le renommage) sur le Bistrot à ce sujet. Laurent N. 6 avril 2007 à 23:55 (CEST)

Alors, il s'agit de :

• passer le contenu actuel de biocarburant (qui est plutôt technique/scientifique) vers carburant végétal (titre neutre, claire, explicite...) et
• exposer dans biocarburant les arguments des deux camps (avec tous les liens qu'il faut).

J'ai fait ce qui était à ma portée (techniquement).--83.112.20.36 7 avril 2007 à 00:04 (CEST)

Je ne vois aucune raison valable de scinder le contenu entre deux articles. Il s'agit du même sujet et le faire ne fait qu'embrouiller les choses. Un lecteur ne comprendrait pas pourquoi le mot biocarburant serait réservé au contenu polémique. De plus, cela équivaut indirectement à utiliser le titre carburant végétal. Je vais vous supposer de bonne foi, mais d'autres contributeurs pourraient y voir une manoeuvre pour que l'article change de facto de nom malgré la teneur des discussions précédentes. Laurent N. 7 avril 2007 à 00:12 (CEST)

Je ne vous comprend pas... pourtant vous avez saisi tous les éléments. Il ne s'agit pas du même sujet... ça dépend du « camp ». C'est le mot biocarburant qui est polémique, et je ne souhaite pas que le contenu d'un article scientifique et technique ai un titre polémique (d'où le titre carburant végétal au lieu de biocarburant). --83.112.20.36 7 avril 2007 à 00:37 (CEST)

La vraie polémique en ce moment est que vous pensez que le mot "biocarburant" est polémique alors que je ne n'ai pas cet avis, comme tous ceux qui sont contre le renommage. Mettre la majeure partie du contenu de l'article dans Carburant végétal équivaut à un renommage. Parce que vous n'arrivez pas à changer le titre d'un article, vous voulez déplacer le contenu vers l'article avec le titre que vous souhaitez ? Ce serait bien trop facile comme méthode de contournement, sans compter que l'historique des contributeurs sera perdu. Laurent N. 7 avril 2007 à 00:46 (CEST)

Donc c'est votre avis... maintenant, c'est clair ! Alors maintenant vous devez avancer des arguments pour expliquer pourquoi vous ne voulez pas exposer les arguments des deux camps... et prendre parti pour un camp (c'est pas très neutre ça). Le mot biocarburant EST polémique, il n'y a qu'à voir ceux de l'autre camp qui parlent de nécrocarburant [10] (N.B. Je ne partage pas leur point de vue). Je souhaite que les deux points de vue soient présent sur Wikipédia. C'est au lecteur de se faire une opinion. Pas à vous de choisir à sa place. --83.112.20.36 7 avril 2007 à 01:11 (CEST)

Au delà du fond, vous n'avez pas le droit de créer un article par copier-coller : le transfert du contenu de l'article Biocarburant vers Carburant végétal par copier-coller fait perdre toute l'historique des contributions, ce qui est une violation de la licence GFDL. Si vous voulez faire cela, faîtes appel svp à un administrateur pour qu'il renomme "Biocarburant" en "Carburant végétal". Je reverte. Laurent N. 7 avril 2007 à 10:39 (CEST)

---

Tous les arguments ont déjà été exposés plus haut pour que l'article Biocarburant ne soit pas renommé en Carburant végétal, mais comme vous n'en avez rien à faire et que vous profitez de la nuit pour passer discrètement, malgré les avertissements de plusieurs personnes, je considère que vous n'avez rien à faire de l'avis des autres. Laurent N. 7 avril 2007 à 11:04 (CEST)

Épargner moi de me noyer sous des procédures informatiques techniques. Ce n'est pas ma spécialité.

---

Et tous les arguments en faveur de carburant végétal ont eu aussi été exposés plus haut. Et ils n'ont pas été critiqué... j'estime qu'ils ont donc été jugés recevables. Mais vous persistez à vouloir imposer votre avis personnel par la force. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 11:41 (CEST)

Pas critiqué ? Relisez svp les discussions. On ne doit pas lire le même texte. Quant aux "procédures", elles ne sont pas informatiques (mais vous utilisez bien un ordinateur pour être sur Wikipédia, non ?) mais il existe un processus qui vise à faire respecter la license GFDL : [11] -- Laurent N. 7 avril 2007 à 11:48 (CEST)

Au secours !

Déplacée du Bistrot

Bonjour, sur Wikipédia, comment fait-on quand quelqu'un utilise un compte avec des privilèges informatiques pour imposer son point de vue personnel (de force) ? Ça se passe ici et ici. Le problème c'est le titre choisi pour l'article, le mot choisi est sujet à polémique. Et je souhaitais 1° donner un autre titre moins polémique au contenu actuel et 2° expliquer les deux points de vue dans l'article au titre polémique. Je souhaite que ça soit le lecteur qui se fasse une opinion, pas des personnes avec des comptes aux privilèges informatiques supérieurs aux autres qui choisissent à la place du lecteur. Merci d'avance ! --83.114.132.91 7 avril 2007 à 13:13 (CEST)

Vous pourriez dans un premier temps vous créer vous-même un compte afin de ne plus "apparaître" comme un anonyme. Cordialement, DocteurCosmos - ^✉ 7 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Il y a, en haut à droite de l'écran, "Créer un compte ou se connecter". Cliquez là-dessus. Il vous sera demandé si vous voulez créer un compte. Entrez les données nécessaires. Captain Waters | | ✍ Discuter avec le Capitaine | vous a écrit le 7 avril 2007 à 13:34 (CEST)

Une adresse IP est ce qui a de moins anonyme. Mais là n'est pas la question. Comment est-ce qu'on fait quand quelqu'un utilise un compte avec des privilèges informatiques pour imposer son point de vue personnel ? Qu'on puisse discuter sur la base d'arguments, et que le jugement soit fait sur les arguments... et pas sur le nombre, ni sur la force. Merci --83.114.132.91 7 avril 2007 à 13:36 (CEST)

Pourquoi ne pas dire « untel abuse de ses privilèges pour imposer son point du vue (ici, insérer une modification de la page en question permettant de se rendre compte de l'abus) » plutôt que des formules vagues où on ne sait pas de qui on parle et ce qui s'est passé (j'ai lu les pages de discussion. Je n'ai rien compris.) — Poulpy 7 avril 2007 à 13:42 (CEST)

En résumé et sans rentrer sur le problème de fond, je te présente juste la forme. Une IP (dynamique) souhaite renommer l'article Biocarburant en Carburant végétal. De longues discussions s'engagent. Il y en a même une qui traîne au Bistrot ([12]). La plupart des intervenants sont contre le renommage. Le 6 avril, l'IP en question, préfère passer à l'acte et copier-coller le contenu de Biocarburant vers Carburant végétal. Cf historique ([13]) en particulier l'argument Les biocarburants sont aux carburants, ce qu'est le Web 2.0 au Web. Des reverts sont effectués par des patrouilleurs et un admin. Un avertissement de vandalisme est lancé ([14]). Malgré d'autres avertissements concernant la nécessité de ne pas effectuer de copier-coller (violation GFDL), les conseils de ne pas faire de modifications substantielles alors que la discussion n'a pas abouti ou encore de le conseil de lancer un appel à commentaires, l'IP a profité de la nuit pour effectuer un Xème copier-coller sans être reverté. A ma demande, les deux articles sont maintenant semi-protégés. Laurent N. 7 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Je ne vous permet pas de mentir, cette discussion qui « traîne au Bistrot » n'est pas de moi. Et personnellement, je suis comme la totalité des intervenants, je suis sont contre ce renommage là. Et pourquoi vous insistez pour me noyer sous des histoire de procédures techniques ? Et puis visiblement la discussion ne peut pas aboutir :

• Il y a ceux qui sont uniquement pour le 1er point de vue (position de patrouilleurs et d'un administrateur ?)
• Il y a ceux qui sont uniquement pour le 2e point de vue (position d'un contributeur ?)
• Et ceux qui (comme moi) veulent voir les deux points de vue

--83.114.132.91 7 avril 2007 à 14:27 (CEST)

Je n'ai jamais dit vous avez initié la discussion qui "traîne au Bistrot", mais je tenais à signaler que le sujet avait déjà fait l'objet d'avis divers de wikipédiens. Quant aux procédures techniques, vous les maîtrisez bien vu que vous avez tout de suite fait appel au bistrot aujourd'hui et créé une requête sur les articles non-neutres. Laurent N. 7 avril 2007 à 14:34 (CEST)

C'est un autre sujet, ne mélanger pas tout, s'il vous plaît (et je suis d'accord sur ce sujet là). --83.114.132.91 7 avril 2007 à 14:42 (CEST)

---

Désolé, je n'ai pas encore toutes les compétences techniques pour faire un contributeur exemplaire... Alors le problème c'est le titre biocarburant choisi pour l'article, le mot biocarburant choisi est sujet à polémique. Et je souhaitais 1° donner un autre titre que biocarburant, un titre au contenu actuel qui serai moins polémique, comme carburant végétal et 2° expliquer les deux points de vue dans l'article au titre polémique biocarburant. Mais visiblement, certains veulent clore la discussion et imposer leur avis personnel : en m'accusant de vandale, en bloquant la page, en empêchant toute discussion sur le désaccord de neutralité de leur attitude. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 13:56 (CEST)

Il existe des conventions sur les titres, qui visent à faciliter la recherche du lecteur. A partir du moment où le terme le plus utilisé est biocarburant par les médias, les politiques, les gens en général, il est normal de conserver ce titre. Il est vrai que le terme peut laisser supposer que ça vient de l'agriculture biologique en étant très naïf mais il est tout à fait possible d'insérer une distinction dans le corps de l'article, en introduction par exemple. Si un titre pose problème, le choix se fait par consensus.--Martin // discuter 7 avril 2007 à 13:50 (CEST)

---

L'IP joue la victime néophyte en informatique, mais elle comprend bien ce que veut dire Web 2.0 ([15]) et maîtrise les substilités de Wikipédia comme faire un appel au Bistrot, créer une discussion sur les pages non-neutres ([16]). Bref, ignorer l'avis des autres ou les règles qui déplaisent pour ne retenir que ce qu'on veut n'est pas la bonne attitude sur Wikipédia, surtout lorsqu'on crie au complot ou à la victimisation. Laurent N. 7 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Il n'est pas question ici de choisir un titre CONTRE un autre, mais d'avoir le titre qui correspond au contenu... Donc d'avoir un titre ET l'autre. Mais le problème c'est le consensus justement, il n'y a pas de consensus sur ce veut dire ce terme (biocarburant). Les partisans des deux points de vue ne sont pas d'accord entre eux. La seule solution, c'est de donner les deux point de vue, non ? --83.114.132.91 7 avril 2007 à 14:02 (CEST)

Oui, j'ai finalement un peu lu cette sacrée page de parlotte. À ce que j'ai compris, il s'agissait effectivement de changer le titre de biocarburant en carburant végétal. Bien entendu, en imposant son avis personnel, en méprisant toute tentative d'argumentation sur ce qu'il est possible d'argumenter (en partant du pricipe que « biocarburant » est un mauvais titre, forcément, on arrive à la conclusion que « biocarburant » est un mauvais titre) et en partant du principe qu'on a raison, qu'on obéit à la Vérité et qu'il n'est pas pensable de faire autrement à moins de tromper les lecteurs, la Science et plus généralement la Civilisation.

Nan, franchement, je ne vois pas trop ce qu'il y a d'étrange dans toute cette histoire. Il est toujours possible d'agir contre toutes les règles et traditions de Wikipédia. Mais, forcément, ça ne passera pas bien.

Donc, voilà. Ce qui est arrivé, c'est que le fait que vous ayez raison ou pas, ça n'a plus aucune importance. J'ignore complètement ce qui est le mieux, de « biocarburant » ou « carburant végétal » (en fait, je m'en fous totalement). Mais ce qui est sûr, c'est que l'article va désormais s'appeler « biocarburant » pendant un bon bout de temps. Évidemment, il sera toujours possible d'accuser tout les acteurs d'obscurantisme, de népotisme, d'abus de pouvoir, etc. C'est vrai, ça défoule. — Poulpy 7 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Pas d'attaques personnelles, s'il vous plaît... Et il ne faut pas me prendre pour un demeuré non plus, j'en sais assez pour pouvoir contribuer à Wikipédia, quand même ! Et pour le Web 2.0, il faudrait avoir vécu sur Mars pour ne pas en avoir entendu parler... Et biocarburant c'est comme Web 2.0 qui est capable de dire se que c'est concrètement, et que tout le monde sois d'accord ? Et c'est l'inverse de endive et chicon, où c'est deux titres et une seule définition... avec biocarburant, c'est l'inverse : un seul titre et deux définitions (deux points de vue). --83.114.132.91 7 avril 2007 à 14:39 (CEST)

Et s'il vous plaît, c'est moi qui est lancé la discussion... Vous n'avez donc pas d'arguments ? C'est triste... Vous parler de quelles règles et quelles traditions. Le nombre et la force sont votre règle et votre tradition ? C'est triste d'avoir une encyclopédie qui fait rire les professionnels à cause de quelques éléments... --83.114.132.91 7 avril 2007 à 14:52 (CEST)

Vous savez, généralement, ce n'est pas en agressant tout le monde que les problèmes se règlent... Enfin, je voudrais pas sembler mauvaise langue, mais il ne me semble pas que votre situation va en s'arrangeant, là. — Poulpy 7 avril 2007 à 15:04 (CEST) Tiens, un utilisateur anonyme utilisant à bon escient un conflit éteint depuis plus d'un an ? C'est étonnant, ça.

Vous vous êtes senti agressé par chicon ? Non, plus sérieusement qu'est ce je peux faire à part donner tous les arguments nécessaires ? À moins que ce soit le nombre et la force qui fasse loi sur Wikipédia ? Qu'est ce que vous voulez de plus ? --83.114.132.91 7 avril 2007 à 15:13 (CEST)

Consensus

La polémique

Avec le terme biocarburant, il y a deux points de vue qui s'oppose :

• le premier qui considère que les biocarburants ont pour but de simplement éviter d'utiliser des énergies fossiles ; et
• le second qui considère que les biocarburants ont pour but de se substituer aux énergies fossiles pour ne plus avoir à subir leurs effets.

Donc les biocarburants pour :

• les premiers, ce sont les carburants issus d'organisme vivants ; et pour
• les seconds, ce sont des carburants qui n'ont plus les effets des énergies fossiles.

Est-ce que admettez que le mot biocarburant est sujet à polémique ?

Oui

1.  Oui --83.114.132.91 7 avril 2007 à 16:22 (CEST)

Non

Je cite les points de vue exprimés par l'IP :

• « le premier qui considère que les biocarburants ont pour but de simplement éviter d'utiliser des énergies fossiles ; et
• le second qui considère que les biocarburants ont pour but de se substituer aux énergies fossiles pour ne plus avoir à subir leurs effets.»

Quelles sont les sources et les références à la base de ces définitions ? S'agit-il de de sources pertinentes ? Pwet-pwet · (discuter) 7 avril 2007 à 17:12 (CEST)

Le problème, c'est que les partisans des deux points de vue excluent (implicitement) le point de vue de l'autre. Je crois que le meilleur exemple (parmi d'autres) c'est l'éthanol :

• pour les premiers, c'est un biocarburant car issu d'organisme vivant ;
• pour les seconds, ce n'est pas un carburant car c'est pire que l'essence (il n'y a qu'à voir ici par exemple).

--83.114.132.91 7 avril 2007 à 17:52 (CEST)

Et puis je serais curieux de savoir : qui est-ce qui a créé ce mot biocarburant, quand est-ce qu'il a été créé, pourquoi avoir créé ce mot biocarburant, pour quelle raison... et pourquoi ne pas avoir laisser de définition. Bref, pourquoi ce mot biocarburant ? --83.114.132.91 7 avril 2007 à 18:38 (CEST)

En effet, moi aussi (cf plus bas) j'aimerai bien avoir des informations à ce sujet et je pense que bon nombre de lecteurs doivent se poser les mêmes questions. Yohan B 7 avril 2007 à 19:00 (CEST)

1. Non : tant que IP 81 ne cite pas les sources demandées par Pwet-pwet. HB 7 avril 2007 à 21:38 (CEST)
2. Non. Laurent N. 7 avril 2007 à 21:49 (CEST)

   Elles ont déjà été citées. Qu'est ce que vous voulez de plus ? --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:38 (CEST)

   Et vous, HB et Laurent N., quand est-ce que vous citer vos sources avec la liste complète des biocarburants qui font consensus ? --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:42 (CEST)

   Il faut citer des sources pertinentes tout simplement. Aucune source respectant ces critères n'a été citée, vous pouvez aisément vous en convaincre. Je pense d'ailleurs qu'il est probable que de telles sources existent : j'ai aussi cru déceler les deux points de vue ci-dessus. Cependant, n'étant pas un expert reconnu et n'ayant pas publié de documents de référence dans ce domaine, mon avis, comme le votre probablement, n'a aucune pertinence et ne doit absolument pas figurer sans autres sources dans une encyclopédie.

   Quant à votre deuxième commentaire, personne n'a affirmé que le mot biocarburant n'était pas sujet à polémique. Cependant, avouez qu'en l'absence de sources il est raisonnable de ne pas admettre aveuglément une affirmation. Yohan B 8 avril 2007 à 01:49 (CEST)

Les points de vue

Ne pas prendre parti

Est-ce que vous êtes pour que les 2 points de vue soit exposés dans l'article ?

1. Pour --83.114.132.91 7 avril 2007 à 16:22 (CEST)

Prendre parti

Est-ce que vous êtes pour que l'article prenne parti pour le premier point de vue ?

Est-ce que vous êtes pour que l'article prenne parti pour le second point de vue ?

Solution : renommage

Le contenu de l'article actuel est plutôt scientifique et technique. Le titre, qui est polémique ou non HB, n'est donc pas adapté au contenu.

Est-ce vous êtes pour le renommage ?

1. Pour --83.114.132.91 7 avril 2007 à 16:22 (CEST)
2. Contre --Laurent N. 7 avril 2007 à 20:02 (CEST)
3. Contre (->Jn) 7 avril 2007 à 20:59 (CEST)
4. Contre} HB 7 avril 2007 à 21:49 (CEST)

Arguments en faveur de Carburant végétal

1. Pour Terme explicite, précis

   Avec carburant végétal on sait tout de suite de quoi ça parle, pas de surprise.

   C'est sans doute pour cela que la Commission européenne a utilisé le terme biocarburant, ainsi que les médias. C'est pour égarer les gens... Laurent N. 7 avril 2007 à 19:56 (CEST)

   Non, je crois plutôt que c'est parce que c'est un terme à la mode, qui fait futuriste et pas ringard. (Et en tant qu'ingénieur, si je vous disais toutes les conneries dans le domaine des sciences et techniques qu'on peut entendre dans les médias...) --83.114.132.91 7 avril 2007 à 20:10 (CEST)

2. Pour Terme utilisé dans les sciences et techniques

   Pas de preuves de cet argument. Des contributeurs ont signalé que Biocarburant était davantage utilisé. Laurent N. 7 avril 2007 à 19:56 (CEST)

   Voilà des preuves sur sur Google Books ici par exemple, ou ici, et je peux vous retourner l'argument : est-ce que c'est ceux qui sont les plus nombres qui ont raison ? --83.114.132.91 7 avril 2007 à 20:20 (CEST)

   Non, mais lorsqu'on croit avoir raison contre le reste du monde, ce n'est guère mieux. Laurent N. 7 avril 2007 à 20:51 (CEST)

   Bon, cette remarque sur qui a tort / qui a raison n'est pas recevable si vous ne proposez pas d'autre(s) solution(s) ici.

   Plusieurs personnes vous ont donné la solution : ajouter du contenu sourcé à l'article biocarburant pour exprimer votre point de vue. Laurent N. 7 avril 2007 à 21:18 (CEST)

   Vous savez très qu'il ne peut pas, vous l'avez bloqué. Et cela reviendrait à un copier-coller, avec lequel vous n'êtes pas d'accord visiblement. Vous devriez faire un effort pour trouver un consensus. --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:44 (CEST)

   D'abord, je n'ai rien bloqué. Ce sont deux administrteurs qui l'ont fait après avoir constaté vos tentatives de déplacer le contenu de l'article Biocarburant vers Carburant végétal. Enfin, rien ne vous empêche de créer un compte pour contribuer. Je vous avais dit que vous pouviez mettre le contenu que vous voulez dans l'article Biocarburant si les sources sont citées. Laurent N. 8 avril 2007 à 02:15 (CEST)

3. Pour Terme utilisé depuis très longtemps (jusqu'à avant 1895)

   Le premier qui parle a raison ? Laurent N. 7 avril 2007 à 19:56 (CEST)

   Oui, un peu... pourquoi avoir inventé après le mot biocarburant alors ? De toute façon, ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison... sur ce sujet personne n'a tort ni raison. La question c'est comment est qu'on fait. Et visiblement vous voulez absolument que ce soit un renommage... et vous bloquez par la force ce renommage. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 20:20 (CEST)

   C'est clair, "le premier qui parle a raison" est un argument qui fait honneur au débat. Laurent N. 7 avril 2007 à 20:51 (CEST)

   Bon, cette remarque sur qui a tort / qui a raison n'est pas recevable si vous ne proposez pas d'autre(s) solution(s) ici.

4. Pour Le terme respecte la classification (combustible nucléaire, combustible minéral, combustible fossile, combustible végétal, etc.)

1. Contre Terme moins à la mode, moins populaire et très peu utilisé
2. Contre Ne respecte pas le principe de la moindre surprise sur le nom d'un article. Laurent N. 7 avril 2007 à 19:56 (CEST)

   Quelle moindre surprise ? Si un partisan d'un point de vue ou de l'autre ne trouve pas sa définition, il sera forcément surpris... Donc la seule solution : mettre les deux --83.114.132.91 7 avril 2007 à 21:28 (CEST)

   Tu n'es pas partisan de "biocarburant", pourtant tu as trouvé l'article non ? On peut être partisan d'un mot sans pour autant être étonné que ce soit celui qui est employé en priorité par les autres. (->Jn) 7 avril 2007 à 22:09 (CEST)

   Là, c'est du parti pris de votre part. --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:47 (CEST)

   Oui, mais là toi aussi, tu prends parti pris en me disant que je prends parti. Boomerang. Contre-kems. (->Jn) 8 avril 2007 à 09:35 (CEST)

Arguments pour conserver biocarburant

1. Pour Terme officiel, utilisé notamment par la Commission européenne

   Oui, enfin... il y a régulièrement des termes qui ont déclaré officiel, et qui ne sont jamais employer par les professionnels... et qui aurait même tendance à les faire éclater de rire. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 20:30 (CEST)

2. Pour Terme utilisé couramment dans la presse

   Quel genre de presse ? Presse grand-public, publication dont l'objectif est de parler des biocarburants... En tout cas ce n'est pas ce terme que les partisans du second point de vue (agriculture biologique) utiliseraient pour définir ce dont parlent les partisans du premier point de vue. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 20:30 (CEST)

3. Pour Utilisé dans les dictionnaires. Exemple : BIOCARBURANT [bjokaʀbyʀã] n. m. — 1977 ; de bio- et carburant ♦ Carburant de substitution d'origine végétale (éthanol, ester de colza, de tournesol). Le Petit Robert (ISBN 2-85036-506-8)

   Absent du Petit Larousse de 1990. Et vous venez de soulevez un problème : les différents définitions de bioacarburant se contredisent entre elles... --83.114.132.91 7 avril 2007 à 21:25 (CEST)

   Où ça ? Quelles définitions ? Quel niveau de contradiction ? VIGNERON * ^discut. 7 avril 2007 à 22:27 (CEST)

4. Pour Notoriété dans Google

   Attention Argumentum ad Google...

5. Contre Pas dans les dictionnaires d'une certaine notoriété (dictionnaires papier...)

   Faux. Voir plus haut. Laurent N. 7 avril 2007 à 20:55 (CEST)

   Mi-faux, mi-vrai. Voir plus haut. --83.114.132.91 7 avril 2007 à 21:25 (CEST)

6. Contre Polémique sur le mot biocarburant

   des preuves ? Source des polémiques (à part cette page)? HB 7 avril 2007 à 21:49 (CEST)

   Oui, il en a cité au moins [une]. --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:53 (CEST)

7. Contre Le terme biocarburant n'est pas explicite

   faux.HB 7 avril 2007 à 21:49 (CEST)

   Il n'a pas tout à fait tort. Le mot biocarburant est l'association de bio et de carburant. C'est vaste comme sujet. --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:50 (CEST)

8. Contre En Europe, bio est réservé aux seuls produits issus de l'agriculture biologique.

   faux voir dico à la page bio (biotechnologie, biomasse, biothérapie. Seul le néologisme "bio", adjectif mis en lieu et place de biologique à trait à l'agriculture biologique. HB 7 avril 2007 à 21:49 (CEST)

   Vous savez très bien que c'est vrai : dans le domaine des laitages, la marque BIO a du changer de marque pour devenir ACTIVA (c'est la réglementation européenne). --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:36 (CEST)

Commentaires d'un lecteur...

Au début de l'article, le surnom "carburants verts" est mentionné : ici je me suis demandé s'il fallait y voir une relation avec "les verts" et l'écologie. Il semble d'après l'article qu'il n'en est rien, dans ce cas il faudrait le préciser car cela est troublant pour le non-spécialiste.

et écrire sur Œufs de lump que ces derniers n'ont rien à voir avec l'UMP ;-) (aïe ! pas taper ! pas la tête !) (->Jn)

Au final, d'après l'article, il semble que le terme biocarburant soit très mal choisi. Ce terme peut signifier au premier abord : "carburant issu de la biomasse" (ce qui inclut les carburants fossiles), ou carburant produit dans le cadre de "l'agriculture biologique" (déjà ça c'est pas très heureux comme nom). L’agriculture biologique semble avoir deux sens (au moins) d'après wikipédia :

 L’agriculture biologique est basée sur la gestion rationnelle de la fraction du sol, 
 dans le respect des cycles biologiques et de l'environnement, tenant compte des 
 connaissances en écologie pour une production de qualité, équilibrée, plus autonome, 
 plus économe et non polluante.

 En France, le décret du 10 mars 1981 la définit comme étant 
 une « agriculture n'utilisant pas de produits chimiques de synthèse ».

L'article donne d'emblée le synonyme "agro-carburants" ce qui est effectivement nettement plus clair. Mais alors la question que je me pose en tant que lecteur est la suivante : pourquoi utilise-t-on le nom biocarburant alors ? C'est quand même l'usage le plus répandu.

J'attendrai donc d'un article encyclopédique qu'il me fournisse une ou plusieurs explications (avec des sources) qui se propose de montrer (par exemple) que l'utilisation du nom biocarburant est avant tout une tentative de publicité pour essayer d'être confondu avec "l'agriculture biologique" ou encore d'afficher des ambitions écologiques ou n'importe qu'elle autre explication... En effet, si une encyclopédie ne doit pas tenter de corriger les usages, il est par contre souhaitable qu'elle fournisse des explications sur ceux-ci.

N'y a-t-il pas quelques auteurs de références qui ont tenté d'expliquer cela ? Yohan B 7 avril 2007 à 18:55 (CEST)

Je ne sais pas si le nom est bien choisi, logique, etc., mais il est utilisé et même généralisé (tu le dis : c'est le plus repandu), ce qui fait que c'est, pour le moment, le bon mot, et ce n'est pas vraiment à wikipédia de trancher, nous ne sommes pas une académie, juste une encyclopédie. (->Jn) 7 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Tout à fait, mais j'ai précisément dit : si une encyclopédie ne doit pas tenter de corriger les usages, il est par contre souhaitable qu'elle fournisse des explications sur ceux-ci.

N'est-ce pas souhaitable ? Je me contente humblement de rapporter les questions qui me sont venues à l'esprit en lisant l'article et auxquelles il n'a pas répondu. Yohan B 7 avril 2007 à 19:07 (CEST)

Expliquer les usages, les polémiques et parler des ambiguités est tout à fait dans la mission de l'encyclopédie bien sûr. On doit donner une information complète et non redresser les torts quoi. Je répète ces évidences pour l'IP qui s'énerve au sujet de l'article. (->Jn) 7 avril 2007 à 19:10 (CEST)

Je suis d'accord. J'aurais dû préciser que mon commentaire n'avait rien à voir avec la discussion actuelle sur la pertinence d'un renommage de l'article. D'ailleurs à ce sujet je ne vois pas très bien en quoi "carburant végétal" serait un titre moins ambigu. De plus il est certain que je chercherai plutôt un article avec le nom usuel biocarburant qu'avec le nom carburant végétal. Yohan B 7 avril 2007 à 19:26 (CEST)

Biocarburant, le « bon mot »... mais pour décrire quoi ? Wikipédia, c'est une encyclopédie... c'est pas la Star Ac' ici. C'est pas un concours pour élire le « meilleur mot ». Et puis vous me faites bien rire : vous dites que ce n'est pas à Wikipédia de trancher... et qu'est que vous faites juste après ? Vous trancher pour biocarburant, j'appelle ça du passage en force ! Oui, oui... c'est bien moi qui essaye de donner une information complète, mais visiblement vous ne voulez pas. Vous voulez imposer votre point de vue personnel en excluant toute présentation d'autres points de vue. C'est pitoyable... -83.114.132.91 7 avril 2007 à 19:43 (CEST)

Est-ce qu'on doit mettre l'article Pékin à l'entrée Beijing ? Il y a de bonnes raisons de le faire : c'est le nom chinois et le nom international. Mais en faisant ça, on fait que plus personne ne va tomber sur la bonne page, car les francophones, ignorants et tout, pensent que Beijing s'appellent Pékin. Seulement voilà, Wikipédia n'est pas là pour redresser les torts. Le "passage en force" ne concerne pas l'opinion à ce sujet (toutes les opinions sont respectables) mais ta manière unilatérale d'imposer ton point de vue. Biocarburant est, à mon avis, un mauvais mot, qui laisse planer quelques ambiguités, et c'est bien d'en parler dans l'article. Pourtant je pense que c'est le nom logique pour l'article, car ça correspond à un usage. (->Jn) 7 avril 2007 à 20:38 (CEST)

83.114.132.91, vous semblez particulièrement bien informé sur les intentions des autres : j'aimerai posséder un tel don. Vous avez effectivement apporté des preuves que le terme "carburant végétal" était parfois employé. Cependant vous n'avez pas montré que ce terme était plus employé que le nom "biocarburant" qui me semble être en usage. Or une encyclopédie n'a pas à juger de la pertinence de l'usage. Par contre elle peut présenter des interprétations d'auteurs reconnus à ce sujet. (Puisque vous semblez bien renseigné et intéressé par le sujet pourquoi ne pas essayer d'être constructif et de combler ce manque par une recherche bibliographique ?)

En conséquence, il me semble juste que le nom de l'article reste "biocarburant" mais il est tout à fait souhaitable d'informer le lecteur (ici ou ailleurs) que le terme "carburant végétal" existe également en précisant (avec des sources) sa définition et les différences avec le terme "biocarburant" si elles existent. Cela ne vous semble-t-il pas raisonnable étant donné les principes de l'encyclopédie ? Yohan B 7 avril 2007 à 21:09 (CEST)

Biocarburant et agrocarburant

Pour centraliser les discussions à un endroit, j'ai copier le contenu de la discussion sur le renommage de l'article qui était dans le Bistrot du 25 mars 2007. Laurent N. 7 avril 2007 à 21:10 (CEST)

Bonjour,

Sur WP:DR et discuter:Biocarburant, on se tâte pour renommer Biocarburant en Agrocarburant et créer une redirection de l'un vers l'autre, mais on manque de points de vues pour passer à l'acte. Pour résumer les arguments, Biocarburant connote l'idée que c'est bio sans que ce soit forcément justifié, mais est largement le terme le plus utilisé. Agrocarburant est neutre et est utilisé par des institutions officielles, mais aviez-vous déjà entendu ce mot avant ? Donc si vous avez une opinion sur le sujet, je serais curieux de la connaître. VincentPalmieri 25 mars 2007 à 14:42 (CEST)

Je n'ai jamais vu le mot agrocarburant, y compris en lisant de temps en temps des magazines sur l'automobile. Le terme me semble peu utilisé. Laurent N. 25 mars 2007 à 15:12 (CEST)

+1. J'ai des cours sur les biocarburants et j'ai vu beaucoup de documents dans différentes publications mais je n'ai jamais vu le terme agrocarburant ! VIGNERON * ^discut. 25 mars 2007 à 15:53 (CEST)

+1. Agrocarburant me fait plutôt penser à un carburant pour l'agriculture. Spedona Papoter 25 mars 2007 à 16:49 (CEST)

+1: Science&Vie, TF1, Google...Bourbaki 25 mars 2007 à 19:09 (CEST)

Oui, bon, biocarburant gagnerait largement un concours de popularité, grace à une pression médiatique bien orchestrée, maisil n'est pas question de supprimer l'article, juste d'en faire une redirection vers agrocarburant. J'espère donc un autre genre d'arguments... VincentPalmieri 25 mars 2007 à 19:29 (CEST)

Attention, Wikipédia doit dire ce qui existe dans la vraie vie compliquée, et ne pas inventer un univers de mots parallèles ou tout est logique. Ensuite, concernant l'usage officiel, il me semble qu'on trouve aussi « biocarburant », comme le montre cet extrait de RS 730.01 Ordonnance sur l’énergie. Marc Mongenet 25 mars 2007 à 20:06 (CEST)

C'est toi qui veut renommer ! Donne donc tes références d'abord. VIGNERON * ^discut. 25 mars 2007 à 21:03 (CEST)

Je reprends ce j'ai dit sut WP:DR : On trouve ce terme dans les publications de plusieurs organismes officiels, dont le ministère de l'écologie et du développement durable : [17]. Un petit tour sur Google pointe vers les objections au terme biocarburant, comme [18], [19], ou [20] ou beaucoup d'autres. [...]. C'est clair que les organismes officiels utilisent tout autant biocarburant (mais le lien de Marc Mongenet est Suisse :) ). Je n'ai vraiment pas l'impression d'inventer un mot nouveau, car lorsque je me documente sur le sujet, je trouve les deux, avec une préférence pour agrocarburant dans les articles les plus rigoureux. En revanche, on retrouve beaucoup plus biocarburant dans les documents à finalité commerciale, et en conséquence dans la presse généraliste. VincentPalmieri 25 mars 2007 à 21:16 (CEST)

Ekopedia n'est pas une référence. Quant au site vélorution, il utilise le terme biocarburant dans son titre ! As-tu d'autres références (source primaire officiel et source d'autres pays francophones notamment) ? VIGNERON * ^discut. 25 mars 2007 à 21:35 (CEST)

Effectivement Agrocarburant est utilisé une fois sur le site http://www.ecologie.gouv.fr contre 59 fois pour biocarburant, c'est assez drole car le seule mention d'agrocarburant dit « Le terme « agrocarburant » est préféré (sauf référence au plan gouvernemental) à celui de « biocarburant ». pour éviter la confusion avec la culture », le problème est qu'il n'applique même pas leur propre conseil. - phe 25 mars 2007 à 21:48 (CEST)

Je ne présentais pas ces derniers sites comme des références ! En cherchant davantage, je me suis aperçu que des amendements similaires avaient été rejetés au Sénat. Je crois donc que je ne vais pas insister davantage (mais reste convaincu du bien-fondé de ma proposition :) ). Cordialement, VincentPalmieri 25 mars 2007 à 21:59 (CEST)

On trouve agrocarburant/biocarburant dans un rapport d'un mille... - phe 25 mars 2007 à 21:42 (CEST)

Bonjour en fait la distinction biocarburant/agrocarburant est très subtiles les agrocarburants sont des biocarburants, mais tous les biocarburants ne sont pas forcément des agrocarburants. Les biocarburants sont des carburants issus de matière vivantes, alors que les agrocarburants ne concernent que les biocarburants issus de l'agriculture. Les écologistes, eux différencient totalement bio et agrocarburants : les biocarburants seraient les carburants propres et les agrocarburants seraient les sales. Ce qui d'un point de vue scientifique, voire éthique, est une abération. Les biocarburants non rien de "propres" et ensuite sur un point de vue fonctionnel les agrocarburants en font partie. Pour moi la seule différence notoire est l'origine du végétal naturelle ou agricole. Mais je le répète les agrocarburants font partie des biocarburants.--Caoimhin 26 mars 2007 à 06:48 (CEST)

Je serais curieux de savoir quelles sont tes sources, car je n'ai jamais entendu parler de ces distinctions-ci : au contraire, d'après mes sources, les biocarburants sont une catégorie des agrocarburants qui ont la particularité d'être "propres" (dans un sens restant à préciser), alors que "agrocarburant" ne porte aucune information à ce sujet. Quant aux carburants végétaux qui ne sont pas issus de l'agriculture, je n'en ai jamais entendu parler non plus. VincentPalmieri 26 mars 2007 à 16:45 (CEST)

Mes sources je les tire de mon quotidien, de différentes discussions avec mes collègues scientifiques et de différentes réflexions menées sur le sujet. (je suis biologiste). Effectivement, il y a plusieurs connotations et donc plusieurs définitions à ces termes. Celle que je présente est la version scientifique: dire qu'un biocarburant est un agrocarburant est à mon sens éthymologiquement faux, ainsi parler d'agriculture bio est une lapalissade... On veut donner une connotation politique et idéologique, voire économique (ne vois-t-on pas des pubs pour des 4*4 bio) au mot biologique. Mais la biologie n'est nullement une idéologie : elle est une science qui étudie le vivant. Autant que je sache les produits issus de l'agriculture sont bien de l'ordre du vivant. Un agrocarburant est donc un biocarburant, et non l'inverse. Ensuite, effectivement, si on prend les termes d'un point de vue idéologique : les agrocarburants ne sont pas bio; mais d'un point de vue scientifique il s'agit ici d'une abération. Après reste à savoir, si l'on veut présenter la version communément usitée ou si l'on veut s'en tenir à la stricte rigueur du terme. Effectivement les biocarburants non issus de l'agriculture ne sont pas produits, mais il est théoriquement tout à fait possible de produire du carburant à partir de noix de coco sauvages. C'est d'ailleurs l'absence sur le marché de ce type de produits qui a entraîné une confusion agrocarburant/biocarburant. Puisque à l'heure actuelle les seuls biocarburants produits sont des agrocarburants. Ce que les écologistes appellent agrocarburants a un nom c'est l'ethanol (il existe un autre dérivé alcool souvent confondu avec l'éthanol, le butanol), les 2 autres agrocarburants (soi-disant bio) sont les huiles végétales brutes et le biodiesel (ou biogazole) qui est en fait une huile végétale ayant suivi une transformation chimique (la transestérification). Concernant, le côté bio de ces 2 derniers produits, leur nocivité pour l'environnement est facilement démontrable (et a été maintes fois démontrée). S'il y a une distinction à l'heure actuelle à faire entre les 3 biocarburants présents sur le marché, elle est ici : éthanol, huile végétale brute, huile végétale transestérifiée. Parler de biocarburant, est un nouveau effet de pub lancé par les écologistes mais n'a absolument AUCUN fondement d'un point de vue scientifique. En tout cas, il s'agit ici de ma conviction et celle, je pense de grand nombre de biologistes. Après il est toujours possible de rédiger un article présentant l'ensemble des définitions de l'expression "biocarburant".--Caoimhin 26 mars 2007 à 18:42 (CEST)

Je te rejoins sur pas mal de points, mais l'éthymologie d'un mot de donne pas necéssairement son sens, et il ne faut pas se baser sur celle-ci comme sur un dictionnaire. Ainsi, le travail n'est pas un instrument de torture (quoi que), la philosophie ne se résume pas à l'amour de la sagesse, et on ne sacrifie pas un mouton à chaque ovation. Je crois que le mot "agrocarburant" est précisément utilisé par les écologistes en préférence à "biocarburant" pour ne pas semer la confusion entre ce qui est biologique (au sens scientifique) et ce qui est "bio" (au sens idéologique/écologique). Parler de biocarburant est effectivement un coup de pub AMHA (d'où ma demande de renommage), mais il est surtout entretenu par l'Etat qui y trouve une belle opportunité d'indépendance économique et politique, et par les industriels, qui peuvent vendre des 4*4 sans culpabiliser le consommateur sensibilisé à la question écologique. Je crois que finalement, nos opinions concordent pour l'essentiel. VincentPalmieri 26 mars 2007 à 20:58 (CEST)

Tout à fait d'accord :D, le plus simple peut-être pour l'article serait peut-être de faire simple, par exemple les anglophones nutilisent que le terme de biofuel, sachant qu'en anglais "bio" a gardé sa signification de base et que pour eux l'équivalent de notre bio politique ( genre agro bio) est "organics", et ils n'ont pas encore d'expresssion du type "organics fuel".--Caoimhin 27 mars 2007 à 16:58 (CEST)

Si je te comprends bien, tu proposes biofuel ou un autre anglicisme ? On ne peut pas non plus importer dans la langue française un mot qui n'y est pas utilisé. Sur discuter:biocarburant, quelqu'un a proposé Carburant végétal. Tous les avis sont bienvenus ! VincentPalmieri 27 mars 2007 à 19:24 (CEST)

Non non je ne propose pas d utiliser biofuel je disais juste que les anglais n avait qu'un seul mot qui "biofuel" et qui veut dire biocarbrant"--Caoimhin 27 mars 2007 à 19:38 (CEST)

Je crois pouvoir dire que tout le monde est d'accord contre. Sans exception. On ne reviens donc pas là dessus. --83.112.23.112 7 avril 2007 à 23:57 (CEST)

DON'T FEED THE TROLL

Et carburant du futur ? Nan j'déconne :D --P@d@w@ne 7 avril 2007 à 21:51 (CEST)

Evitons d'ajouter du carburant (qu'il soit bio, agro, végétal, vert ou de toute autre origine) sur le feu. --Lebob 8 avril 2007 à 11:44 (CEST)

Pour les fanas des références y compris, sur les choses qui remplissant l'actualité

éthanol et tortillas Cette ref n'en est qu'une parmi quantité d'autres, pourquoi diable faudrait-il tout sourcer quand il n'y a aucun doute ? --Pgreenfinch 21 avril 2007 à 15:56 (CEST)

Peut-être parce que l'argument "il n'y a aucun doute" n'en est pas un? Et en l'occurrence une news Yahoo n'est probablement pas une référence sérieuse... Arnaudus 21 avril 2007 à 21:14 (CEST)

Seulement voilà, quand je dis qu'il n'y a aucun doute, ce n'est pas une appréciation perso, c'est que c'est dans tous les médias économiques depuis des semaines. Il faut attendre quoi, une étude de l'ocde ? Ce sera "sérieux" mais les lecteurs de wikipedia vont avoir à patienter 3 ans avec un article tronqué donc biaisé. --Pgreenfinch 22 avril 2007 à 00:41 (CEST)

---