Discussion:Économie des Iroquois/Article de qualité

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

  • Bilan : 15 pour, 0 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94% ≥ 75%

Sardur - allo ? 1 février 2009 à 23:42 (CET)[répondre]

Article en second tour.

  • Bilan : 7 pour, 2 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 58,3% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 75% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2009 à 00:11 (CET)[répondre]

Proposé par : Fanfwah (d) 1 décembre 2008 à 00:03 (CET)[répondre]

C'est la traduction d'un "featured article" de la Wikipedia anglaise : je sais que ça ne suffit pas forcément à faire un article de qualité mais ça permet au moins de poser la question ! Pour le reste, j'ai trouvé que c'était un texte intéressant (et plaisant) à traduire parce qu'il traite de façon didactique un exemple d'économie traditionnelle qui se situe en plus tout près du coeur actuel de l'économie mondiale. En dehors de la traduction, j'ai surtout rebranché les références à Gabriel Sagard directement sur le texte original (français), repris de l'article "Iroquois" quelques précisions sur les saisons de pêche et de chasse et actualisé le dernier paragraphe qui mentionnait un projet de casino réalisé depuis. J'ai également cherché à atténuer ce que certaines formules de l'article anglais pouvaient avoir de simplificateur, notamment dans la présentation des liens entre économie et culture. Mais sans pour autant faire perdre au texte la simplicité qui me semble une de ses qualités.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Traducteur et proposant. Fanfwah (d) 1 décembre 2008 à 01:18 (CET)[répondre]
  2.  Article de qualité Cela me semble un peu court pour le label; ceci étant dit, peut-être qu'il n'y a pas vraiment de choses en plus à dire. Vous confirmez ? Je vais voter en faveur grâce au sourçage et à la qualité des textes. Vyk (d) 1 décembre 2008 à 20:25 (CET)[répondre]
  3.  Article de qualité Très intéressant. FR ¤habla con él¤ 1 décembre 2008 à 21:51 (CET)[répondre]
  4.  Article de qualité Très bonne traduction. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2008 à 23:57 (CET)[répondre]
  5.  Article de qualité Comme quoi, pas besoin d'en avoir des tonnes pour avoir un bel AdQ ! Tibo217 salon litteraire 3 décembre 2008 à 19:53 (CET)[répondre]
  6.  Article de qualité cet article fait bien le point sur les connaissances économiques actuelles des nations iroquoises. pas besoin de faire 150000 octets pour faire un AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 5 décembre 2008 à 15:16 (CET)[répondre]
  7.  Article de qualité Article passionnant sur un sujet peu connu, beau travail. Contrairement aux remarques ci-dessous, je ne vois rien dans le ton ou le contenu de l'article qui correspond au mythe du "bon sauvage" (cannibalisme, prisonniers devenant esclaves ou incorporés ou mangé... on est loin du tableau idyllique). Quand aux sources, si certaines sont anciennes, cela ne nuit pas à l'article. Compliments au traducteur/améliorateur. :-) Apollofox (d) 31 décembre 2008 à 01:38 (CET)[répondre]
    Merci des compliments ! Mais pour être juste il faut préciser que les références au mythe du "bon sauvage" ont précédé et ont largement suscité l'injection des éléments sur l'esclavage et le cannibalisme. Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:38 (CET)[répondre]
  8.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 13 janvier 2009 à 22:19 (CET)[répondre]
  9.  Article de qualité Pour moi, ça passe la rampe! Jeff de St-Germain Missive13 janvier 2009 à 23:37 (HNE)
  10.  Article de qualité--Fantafluflu (d) 19 janvier 2009 à 16:58 (CET)[répondre]
  11.  Article de qualité Très bon travail de complément à partir des remarques, et l'ensemble de celles-ci auraient pu en décourager certains mais l'auteur (tenace !) a pu développer le sujet. Félicitations Philippe Giabbanelli (d) 23 janvier 2009 à 05:12 (CET)[répondre]
  12.  Article de qualité Agréable à lire, mais le format des sources est à revoir (citer la référence complète plutôt que dans une section à part intitulée bibliographie et qui vient après). Popo le Chien ouah 23 janvier 2009 à 11:35 (CET)[répondre]
  13.  Article de qualité : changement de vote vu les nombreuses améliorations apportées. Le plan et la mise en forme sont exemplaires, l'article complet, le sujet correctement traité. Niveaux références, c'est tout juste suffisant, mais ça me semble demeurer dans le cadre des critères. Il n'y a bien que Speculoos pour s'opposer à la promotion de cet article maintenant... Comme d'habitude. Alankazame [bla] 23 janvier 2009 à 15:06 (CET)[répondre]
    Merci pour ce changement de vote circonstancié. Quant à Speculoos, il a bien le droit d'attendre avant de relire, en tout cas ça ne servirait à rien de me le fâcher ! Fanfwah (d) 28 janvier 2009 à 06:14 (CET)[répondre]
  14.  Article de qualité Les améliorations sont là, donc je change mon vote en conséquence. L'article me semble nettement plus équilibré et plus riche. Bravo pour le travail accompli, tu vois qu'on avait raison de te pousser à faire mieux Émoticône Serein [blabla] 28 janvier 2009 à 13:17 (CET)[répondre]
  15.  Article de qualité Au vu des améliorations effectuées, mes doutes sur les sources rentrent dans la marge entre l'article de qualité et l'article parfait. Toutes mes félicitations, en outre, à Fanfwah pour son dévouement et sa patience. -- Bokken | 木刀 28 janvier 2009 à 15:07 (CET)[répondre]
    Comme quoi sur WP rien n'est impossible, même pas d'obtenir les félicitations d'un soi-disant grand-méchant-libéral-orthodoxe pour une bande de parangons du supposé communisme primitif ! Émoticône Fanfwah (d) 29 janvier 2009 à 13:38 (CET)[répondre]

Bon article[modifier le code]

 Bon article après lecture des remarques formulées par les votants "attendre". Je pense en revanche que même malgré cela cet article mérite le label BA. Alankazame [bla] 28 décembre 2008 à 01:09 (CET)[répondre]

Changement de vote Alankazame [bla] 23 janvier 2009 à 15:02 (CET)[répondre]

 Bon article Bon article, mais je conserve mes remarques ci-dessous, en regrettant de n'avoir pu convaincre Fanfwah. --Serein [blabla] 31 décembre 2008 à 08:49 (CET) re-changement de vote [répondre]

Merci Serein pour le vote BA. Pour ton commentaire voir ma réponse plus bas - un nouveau drame de la communication ? Émoticône sourire Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 09:36 (CET)[répondre]

# Bon article Les corrections et compléments qui ont été apportés en font maintenant un BA de bonne tenue. Pour l'AdQ, il faudrait qu'intervienne un vrai spécialiste de la question, qui pourrait démêler dans chaque source ce qui reflète fidèlement le fonctionnement de la société iroquoise, et ce qui a été mal compris (toujours le cas avec des sources anciennes). Il ne semble en effet pas exister d'ouvrage faisant cette historiographie, et c'est dommage. Comme le label récompense un article, et pas les efforts d'un contributeur, nous sommes selon moi dans le cas où l'absence de sources fait que cet article ne peut pas en l'état actuel des connaissances accéder à l'AdQ. -- Bokken | 木刀 3 janvier 2009 à 17:06 (CET)[répondre]

 Bon article Article écrit de façon agréable, avec un niveau de détail correct et un effort sur les sources. Le niveau BA est atteint sans questions. Par contre, le niveau de détail me semble correct mais sans plus. Peut-on faire mieux ? Quelques remarques :

La production combinée de nourriture rendait la famine et la faim extrêmement rares : extrêmement rare, ça se quantifie comment ? A-t-on des mentions de famines chez les Iroquois, pour avoir des dates et descriptions ? De plus, une famine "rare" est à géométrie variable selon les époques.
les premiers colons européens ont souvent envié : a-t-on des citations pour savoir qui sont ces colons européens qui vantaient les bienfaits du système iroquois ?
Les hommes étaient responsables de la chasse, du commerce [et] les femmes s'occupaient de l'agriculture, des provisions et du ménage. Ils chassaient et cultivaient quoi précisément ? Le ménage, c'est-à-dire ?
Bien sûr, ils agissaient collectivement lors des actions militaires, car un individu combattant entièrement seul n'a guère de sens dans une bataille. Cette phrase tente d'asséner une évidence en forçant le ton avec "bien sûr [car cela] n'a guère de sens"; il faudrait écrire ça différemment pour rester dans un style encyclopédique.
Mais leurs autres tâches, comme la chasse et la pêche, impliquaient aussi [...] ; néanmoins, les hommes différaient des femmes en ceci qu'ils [...]. Le flot est très lourd : mais / comme / néanmoins / en ceci que. Il faudrait simplifier et surtout éviter les doubles négations.
ils utilisaient des formes avancées de coopération : c'est quoi, une "forme avancée de coopération" à part le procédé en V ?
Les prises d'une partie de chasse ou de pêche étaient considérées comme propriété commune et divisées entre les participants Comment est-ce que la famille à nourrir d'un participant était prise en compte ?
Sur l'échange, peut-on préciser les proportions et les valeurs ? Si on échange du grain et du tabac contre des fourrures et des wampums, quelle est la proportion et avec quoi mesure-t-on l'échange ? Les unités non standard sont un grand classique, et il faudrait préciser ce qu'on utilise pour faire les mesures.
Les fourrures étaient très demandées en Europe et elles pouvaient être acquises à moindre coût : "à moindre coût", ça fait combien ?
En 1753 le problème devint si grave que Scarrooyady, un chef iroquois, dut réclamer au gouverneur de Pennsylvanie qu'il intervienne dans le commerce. Et que fit ledit gouverneur ?
la menace de vol devait être presque inexistante. Presque, mais il arrive toujours quelques petits délits, surtout quand les gens sont ivres. Quel est le système des punitions/amendes ?
La main d'œuvre servile était utilisée tant par les hommes que par les femmes pour la réalisation des tâches les plus dures et les plus subalternes. En pratique, que considérait-on alors comme les tâches les plus dures ?
Pas assez de temps pour continuer. Ca constitue déjà quelques pistes. Philippe Giabbanelli (d) 9 janvier 2009 à 18:16 (CET)[répondre]
Pour pouvoir traiter tes remarques sans perdre de vue l'ensemble des votes, je les ai reprises plus bas avec mes réponses, dans une sous-section des discussions du second tour. Fanfwah (d) 22 janvier 2009 à 11:16 (CET)[répondre]
Changement d'avis en conséquence. Philippe Giabbanelli (d) 23 janvier 2009 à 05:11 (CET)[répondre]

Attendre[modifier le code]

# Désolé de faire entendre une voix discordante, mais plusieurs points me semblent devoir être éclaircis avant toute labellisation. Voir commentaires ci-dessous. -- Bokken | 木刀 4 décembre 2008 à 21:50 (CET)[répondre]

# ! Attendre, voir #Remarques d'Astirmays Astirmays (d) 6 décembre 2008 à 22:20 (CET)[répondre]

Je rejoins globalement les remarques de Bokken : il n'y a aucun recul critique face à l'économie traditionnelle iroquoise. L'économie ne peut être totalement déconnectée du reste de la société iroquoise, à mon avis, et il faudrait certainement nuancer un peu le tableau dressé (aucune société ne fonctionne parfaitement, à ma connaissance). Je suis assez perplexe également sur les sources employées qui paraissent assez anciennes. Les ressources apportées par Bokken seraient à étudier. D'autre part, il y a un grand "trou" entre la partie sur l'économie traditionnelle, qui ne semble pas traiter les choses au-delà du XVIIIe siècle, et la situation actuelle. Qu'en est-il au XIXe siècle ? Bref, je pense qu'il y a encore du travail même s'il est évident que c'est un article très intéressant. --Serein [blabla] 7 décembre 2008 à 01:06 (CET)[répondre]
  1. ! Attendre je rejoins les avis de Bokken, Astirmays et Serein. Speculoos (D · B) 16 décembre 2008 à 09:13 (CET)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

  1.  Neutre Astirmays (d) 21 janvier 2009 à 00:50 (CET)[répondre]
  2.  Article de qualité Excellent article, mais je crois que le format des sources à revoir, c'est difficle à suivre. Amqui (d) 1 février 2009 à 19:10 (CET) Vote déplacé, moins de 50 contributions à la pause du bandeau. Sardur - allo ? 1 février 2009 à 23:47 (CET)[répondre]
    Ca fait deux remarques sur le format des sources, avec celle de Popo le chien : alors conformément à cette dernière j'ai réinjecté les références complètes dans les notes. Je ne suis pas sûr que ça rende les choses plus faciles à suivre... Fanfwah (d) 1 février 2009 à 23:42 (CET)[répondre]

Discussions du premier tour[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Plus à dire ?[modifier le code]

Pour essayer de répondre rapidement à la question de Vyk : si l'on s'en tient au sujet posé, je pense qu'il n'y a effectivement pas (ou en tout cas pas beaucoup) plus à dire. Il s'agit d'économie (production, échanges, propriété, division du travail, ...), pas d'anthropologie générale et pas non plus d'histoire. Et il s'agit des Iroquois - tout au plus des "Iroquoiens du nord" - pris dans leur ensemble, ni plus (leurs voisins amérindiens plus ou moins proches), ni moins (les 6 nations dans leurs particularités). Alors c'est vrai que dès qu'on creuse un peu on part sur plein de pistes intéressantes - par exemple l'importance des économies autochtones dans la constitution de la société québecoise, sur laquelle insiste cette Brève histoire socio-économique du Québec - mais il faut bien s'arrêter quelque part : j'espère que la limite choisie n'est pas trop frustrante, si vous percevez une lacune précise merci de la signaler. Fanfwah (d) 2 décembre 2008 à 00:00 (CET)[répondre]

Merci pour vos précisions. Je vous suit et ne modifirai pas mon vote, puisque le tour du sujet semble avoir été fait. Cordialement, Vyk (d) 5 décembre 2008 à 18:34 (CET)[répondre]

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)[modifier le code]

il n'y a pas besoin de d'être long pour simplement faire long si le sujet est couvert c'est le principal et cela me parait être le cas

par contre moi qui n'y connais rien aux indiens je suis un peu perdu, il a fallu que je fasse une recherche pour comprendre que les iroquois ne sont pas une tribut ou une nation mais un ensemble de nations même une confédération (terme qui me parait impropre pour cette période indienne)

je relève d’abord dans l'article :

  • les hurons et les iroquois

et puis après un peu tous, mais pas tous, en français ou en anglais, il faudrait harmoniser les noms des 5 nations :

  • les Tsonnontouans (Senecas en anglais),
  • les Onnontagués (Onondagas en anglais),
  • es Goyogouins (Cayugas en anglais),
  • les Onneiouts, (Onéidas en anglais),
  • les Agniers (Mohawks en aglais)

et même de la 6e nation :

  • les Tuscaroras

Ensuite il faut traduire les mots iroquois comme kěndiǔ"gwǎ'ge' hodi'yěn'tho (pourquoi tous ces diacritiques uniquement dans ce mot), wampums

Il n’y a non plus aucune raison à traduire « maisons longues » par longhouses il faudrait plutôt utiliser Haudenosaunee qui est aussi comme cela que les nations iroquoises se nommaient.

Le titre serait donc plus précis en parlantde l'économie des nations iroquoises.

l'article me parait AdQ, je voterais après avoir tout relu. -- MICHEL (d)'Auge le 2 décembre 2008 à 00:54 (CET)[répondre]

Réponses en vrac
Pour une présentation générale des nations iroquoises j'ai préféré renvoyer aux articles Iroquois et Cinq-Nations, mais je peux essayer de mieux introduire celles dont je parle, en fait celles qui sont « actives » dans l'économie moderne. Pour les noms de ces nations (il y a un vaste choix de formes natives, françaises, britanniques et anglo-américaines), je me souviens que j'avais voulu me caler sur les titres des articles WP qui leur sont dédiés, je vais reboucler là-dessus. Pour kěndiǔ"gwǎ'ge' hodi'yěn'tho, le sens général est donné, les diacritiques viennent de la source référencée. Wampum a un article WP et est suivi d'une explication entre parenthèses, qu'on peut sans doute détailler un peu plus. Il m'a paru utile de donner (en second et entre parenthèses) la forme anglaise de « maison longue » parce qu'elle est parfois utilisée telle quelle en contexte francophone, je vais tâcher d'introduire quelque part le lien avec Haudenosaunee. Enfin, s'agissant du titre de l'article, pour être vraiment précis il faudrait quelque chose du genre « Économie commune aux Iroquois et aux autres peuples iroquoiens du nord »... mais je pense qu'il vaut mieux garder cette précision pour l'intro ! --Fanfwah (d) 2 décembre 2008 à 13:40 (CET)[répondre]
iroquois et autres peuples iroquoiens du nord, c'est pas justement les nations/peuples iroquois/iroquoiens
tout le monde n'est pas spécialiste des indiens iroquois, sans intro et sans uniformisation c'est incompréhensible. cela ne doit pas surcharger l'article d'énumérer les cinq nations plus une en français et anglais (et pourquoi pas en langue native plus interressant que l'anglais d'ailleurs)
pour le reste bof !
après lecture attentive pas d'autres vraies remarques -- MICHEL (d)'Auge le 2 décembre 2008 à 16:28 (CET)[répondre]
J'ai fait les mises à jour annoncées, je pense (malgré le bof !) qu'elles prennent en compte les remarques au mieux. Je n'ai pas voulu introduire en bloc l'énumération des 5/6 nations 1/ parce que justement il n'y pas de différences entre ces nations du point de vue de l'économie traditionnelle et 2/ parce que cette liste est déjà dans x articles WP, avec pas mal de variantes de noms : je suis d'accord, il faudrait homogénéiser (et peut-être fusionner certains articles) mais ce n'est pas le lieu ici parce que ce n'est pas le sujet !
Ceci dit, j'espère avoir clarifié la différence entre Iroquois et Iroquoiens et mieux précisé le statut des "nations" qui apparaissent dans l'économie moderne. Pour les noms, l'état courant des articles WP sur le sujet est inutilisable comme référence : ici j'ai donc opté uniformément pour les formes tirées des noms employés en anglo-américain, qui permettent de faire immédiatement le lien avec ceux des réserves ou des casinos. Bon, ces formes sont aussi d'usage en français (voir références) et puis je donne aussi les autres (français et "natifs") mais en note, parce qu'encore une fois ce n'est pas le coeur du sujet. Passés en note aussi, "longhouse" et "Haudenosaunee".
Voilà, c'est à peu près tout. Ah, merci pour la wikification bienvenue de "wampum" (il l'était déjà plus haut, mais un peu loin) ! --Fanfwah (d) 3 décembre 2008 à 18:58 (CET)[répondre]
j'aime bien les contributeurs qui savent défendre leurs points de vue, bravo tu ne te laisses pas impressionner par des remarques. mon bof voulait dire que je n'attachais pas plus d'importance que cela à ces remarques. par contre, pour un lecteur, qui n'est pas au fait du sujet, mais qui justement lit l'article pour s'informer, je persiste à dire qu'il y a une difficulté de compréhension pour délimiter les pleuples iroquoiens, il y a même en plus les Hurons, qui seraient de culture iroquois mais aussi leurs ennemies. surtout que tu reconnais toi-même que les articles de WP, donc les liens, sur le sujet ne sont pas au top. alors je te propose de modifier une phrase de l'intro de la façon suivante : « La Confédération iroquoise s'était constituée peu de temps avant la venue des Européens par le regroupement de cinq tribus, les « Cinq Nations » (Senecas, Onondagas, Cayugas, Onéidas, Mohawks), auxquelles une sixième devait plus tard s'adjoindre (Tuscaroras). » en utilisant les noms français, anglais ou iroquois, comme tu le veux dès l'instant où on retrouve ces noms dans le reste du texte.
merci pour toutes les modifs déjà faites. -- MICHEL (d)'Auge le 3 décembre 2008 à 21:00 (CET)[répondre]
En bref : tope-la, c'est fait !
En détail : je pensais d'abord "ok mais en note" et puis des notes dans l'intro, c'est pas top, alors va pour les 2 paires de parenthèses. L'argument sur les liens est un peu pervers, mais efficace. --Fanfwah (d) 3 décembre 2008 à 23:45 (CET)[répondre]
merci pour la prise en compte de certaines de mes remarques -- MICHEL (d)'Auge le 5 décembre 2008 à 15:18 (CET)[répondre]

Commentaires de Bokken (d · c · b)[modifier le code]

Cet article m'interroge, et j'aimerais bien avoir des éclaircissements sur les points suivants :

  • Le ton général. Je ne puis m'empêcher de voir dans la description des Iroquois qui est faite une image du mythe du bon sauvage. La description de la société qui est faite me semble trop idyllique pour être vraie. De coup, j'aimerais un sourçage de certains éléments qui me semblent difficiles à prouver (absence de jalousie, de vol) sur des sources historiques et ethnologiques récentes, issues de la recherche académique.
  • Ce qui m'amène à mon second point, sans doute lié : l'article fait manifestement un ample usage de sources dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont datées : Speck date de 1945, et surtout le Stites de 1905, le Wallace 1969 est à peine mieux. À la lecture des résumés qui en sont donnés, je soupçonne fort les deux derniers d'être des hagiographies fort peu neutres. D'où ma question à l'auteur de cet article : avez-vous personnellement lu ces ouvrages ? Serait-il possible d'introduire à leur sujet quelques éléments de mise à distance de leur discours, par exemple en disant à quel point ces textes sont acceptés dans la recherche historique actuelle sur le sujet ? À titre d'illustration, la partie 5 me semble particulièrement fautive, et reflèter un gros POV, certainement du fait du choix des textes de source.
  • La partie 6 me semble au contraire bien au point.

Résumé : j'ai des doutes assez profonds sur la qualité et l'actualité des sources utilisées pour les parties 1 à 5. Maintenant, je suis tout-à-fait ouvert à ce qu'on me démontre que ces sources font encore autorité en la matière. Pour que les choses soient claires : c'est un excellent travail de traduction. Malheureusement, les tares que je relève sont déjà présentes dans l'article anglophone. J'ai d'ailleurs posé les mêmes questions sur la page de discussion de l'article anglophone. -- Bokken | 木刀 4 décembre 2008 à 22:00 (CET)[répondre]

Résultats de ma question sur en: une encyclopédie récente utilise les mêmes sources, le sujet étant réputé assez obscur. Toutefois, le contributeur sur en m'a conseillé cet article qui donne une vision nettement plus sombre de l'économie et de l'organisation sociale iroquoise. Il s'agit d'ailleurs d'une recension de ce livre de Roland Viau, déjà cité en bibliographie de Peuples iroquoïens, avec une critique ici. Bref, il y a sans doute du pain sur la planche à ce niveau-là. -- Bokken | 木刀 5 décembre 2008 à 14:25 (CET)[répondre]
un avis en passant, une recherche rapide permet de dire que les études modernes sur les nations iroquoises prennent deux axes : anthropologique avec l'étude du matriarcat iroquois, et politique avec l'influence éventuelle des iroquois sur la notion de démocratie et ses éventuelles influences sur l'indépendance des EU. le sujet économie est surtout abordé pour les développements modernes (casinos, communauté des biens, redistribution des profits etc.) -- MICHEL (d)'Auge le 5 décembre 2008 à 15:13 (CET)[répondre]
D'une certaine façon, je ne suis pas mécontent de passer à d'autres questions que la taille de l'article ou l'identification des tribus iroquoises/-quoiennes. Questions parfaitement valides, c'est entendu. Ainsi pour la seconde : c'est vrai que l'état du domaine amérindien dans WP n'aide pas beaucoup. Mais je pense que l'article en fait maintenant assez là-dessus, au moins pour assurer la compréhension de son propre contenu. Quant à la taille, j'en viens effectivement à penser que la promotion d'articles pointus, autrement dit au champ assez étroit pour être creusés en gardant un volume relativement faible, est peut-être la solution pour élever la proportion d'AdQ sans sacrifier leur qualité. Reste à le prouver par plus d'exemples.
Sur le ton, je voudrais dire d'abord que la dénonciation du mythe du "bon sauvage" ne doit pas faire oublier, sous peine d'y retomber, le présupposé du "sauvage" tout court - du fauve humain - contre lequel ledit mythe s'est construit (cf. Montaigne). Et puis l'article anglais reste très factuel. Ce qu'il dit en gros, c'est qu'il y a eu, il n'y a pas si longtemps, à deux pas de Manhattan, une forme de société où l'organisation de l'économie faisait une place certaine au collectif. Il ne dit pas que c'est bien, il ne prétend pas que le collectif, c'est le paradis. Tout au plus indique-t-il, contre le préjugé supposé ambiant, que ce n'est pas forcément l'enfer.
S'il y a un biais, il ne vient pas à mon avis du traitement du sujet mais de sa définition : en se centrant sur l'économie on laisse dans l'ombre, parce qu'il se trouve qu'ils ne sont pas économiques, les aspects les plus violents de la société iroquoise : guerres, sacrifices, tortures etc. Mais c'est comme ça, ou alors c'est un peu, toutes proportions gardées, comme si on reprochait à un article sur le fonctionnement des institutions politiques occidentales, disons, de céder au mythe des "droits de l'homme" faute d'évoquer les problèmes du chômage et des marchés financiers.
Ceci posé, je suis tout-à-fait ouvert à des reformulations, par exemple pour prendre en compte les différences entre les préjugés qu'on peut prêter aux lecteurs anglophones et francophones. Et je suis d'accord pour regarder quelle place il peut y avoir lieu de faire à Viau, puisque son absence de la VO de l'article découle apparemment d'un simple problème de langue. Pour le reste, j'aimerais bien, cher Bokken, que compte tenu notamment des informations que tu as obtenues sur les sources, tu reprécises ta position et tes attentes par rapport à la proposition d'AdQ. Histoire, si j'ose dire, de ne pas trop savonner la planche à pain Émoticône. --Fanfwah (d) 6 décembre 2008 à 01:07 (CET)[répondre]

Effectivement, vu ce que j'ai appris depuis la réflexion initiale, une petite clarification s'impose.

  • Pour l'existant : des affirmations comme « menace de vol était presque inexistante puisque l'individu détenait peu de chose » présente la non-existence du vol comme le résultat d'un raisonnement, ce qui est hasardeux : il existe de nombreuses sociétés où les individus détiennent très peu de choses, et où la menace de vente est très présente (au hasard, le Darfour). Il faut donc à tout le moins ne pas présenter cela comme un fait établi, mais comme une analyse attribuable à un auteur : « D'après Speck (1945), la faible étendue de la propriété privée rendait la menace de vol presque inexistante ». La partie 4 est à reprendre intégralement dans ce sens. La phrase « Quoiqu'une société sans vol soit digne du respect de tous, les systèmes collectifs tels que celui des Iroquois se voient souvent reprocher de ne pas inciter au travail. » trimbale un boulet de POV assez colossal : pourquoi une société sans vol serait-elle digne de respect ? Une société où tout le mond est esclave d'un maître unique ne connaît pas le vol (puisque tout est la propriété d'un seul) est n'est pas respectable pour autant. Il s'agit donc d'un POV à attribuer. De même, la seconde partie de la phrase est évasive (« se voient souvent reprocher » : par qui, dans quel cadre ?). Si besoin, je peux fournir une analyse de ce type phrase par phrase de la partie 4.
  • Dans le même ordre d'idées, la première phrase de la partie 3 contient à tout le moins une simplification regrettable. Production en commun et distribution collective ne suffisent pas à abolir la nécessité de commerce. Imaginons qu'une tribu dispose de terres plus fertiles pour le maïs et une autre pour les haricots. D'après le début de l'article, la redistribution se fait au sein d'une même tribu. Il y aurait donc ici possibilité de commerces entre tribus. C'est peut-être moi qui ai mal compris, mais il y a là une explication à fournir.
  • Troisièmement, il faut introduire les information disponibles dans les liens que je donne (à défaut de lire les livres de Viau).

Une fois ces trois problèmes réglés, l'article serait sans doute mûr pour le BA.

Vient ensuite le problème des sources. Manifestement, d'après les liens que je donne, il existe dans le champ académique un débat sur le sujet. Pour un AdQ, il faut à tout le moins que l'article rende compte de ce débat et en donne les termes essentiels. Pour cela, je crains que la seule solution soit de lire les bouquins de Viau, ou de demander à quelqu'un qui les a lus. Sudoc me dit que le livre est disponible dans les BU de plusieurs villes de France. La troisième référence de Peuples iroquoïens, très récente, devrait également être utilisée.

Bref, à mon sens, les ressources disponibles en ligne ne permettent pas d'aller au-delà du BA. Celui-ci reste cependant parfaitement accessible moyennant quelques ajouts, et surtout une reformulation de la partie 4 attribuant clairement les analyses à leurs auteurs (l'enjeu est qu'étant donné l'âge des sources, on ne peut supposer qu'elles reflètent le consensus actuel sur la question, si tant est que consensus il y ait). Pour l'AdQ, une recherche documentaire supplémentaire sera nécessaire.

Je précise qu'il n'y a là pas de remise en cause de la qualité du travail de traduction, qui est fidèle à l'article original. Simplement, les critères pour l'AdQ sont très, très nettement plus exigeants que celui pour le FA anglophone, et on a ici un cas d'article anglophone qui ne satisfait pas en l'état aux critères du BA. -- Bokken | 木刀 6 décembre 2008 à 11:50 (CET)[répondre]

Pour ce qui est des critères du FA, la différence ne me saute pas aux yeux, mais je ne connais pas la jurisprudence... Pour le reste, je crois comprendre les 3 premières demandes ; en revanche je ne pense pas, a priori, que les thèses de Viau nécessitent ici le traitement "lourd" qu'elles mériteraient si l'article portait non sur l'économie mais sur la société iroquoise dans son ensemble. Faut voir. --Fanfwah (d) 6 décembre 2008 à 23:37 (CET)[répondre]

Remarques d'Astirmays[modifier le code]

Plusieurs points m'arrêtent :

  • Avec Claude Lévi-Strauss, on peut dire que « Chaque culture possède une histoire » (*), or en dehors de l'influence des européens, il n'est donné aucune période, aucune date pour situer cette économie dans le temps, ce qui revient implicitement à dire que cette économie était en place depuis des temps ancestraux et quasi-immuable. Il y a une image dont la légende est Maison longue iroquoise d'époque récente sans qu'on puisse savoir ce que veut dire "récente" dans ce contexte. (Cela rejoint un peu le premier point relevé par Bokken.)
  • Pour l'agriculture, les « trois sœurs » : maïs, haricot et courge sont cités en intro, mais on n'en dit rien de plus dans l'article.
  • Un point de détail, "Six Nations" est wikifié vers Cinq-Nations, sans explications... Si cet article est mal nommé, renommez-le.)
  • La partie Économie moderne balance entre décrire objectivement l'économie moderne des Iroquois (ou leur intégration dans l'économie de leurs pays) et décrire les prolongements contemporains du modèle traditionnel iroquois. Peut-être qu'il serait plus clair de renommer l'article Économie traditionnelle des Iroquois et titrer cette section prolongements contemporains. Astirmays (d) 6 décembre 2008 à 22:20 (CET)[répondre]
Dans l'ordre :
  • Il y a un "originellement" à la réflexion assez malvenu dans la première phrase, mais tout le reste montre qu'il s'agit de la société iroquoise "saisie" au moment des premiers contacts avec les Européens. Pour "l'époque récente" (later day) de la maison, j'ai cherché la précision dans les articles concernés de Commons et de la WP anglaise, sans succès. Vu le niveau de détail tout relatif du croquis, on peut sans grand inconvénient supprimer cette mention qui n'apporte rien.
  • Les trois soeurs font l'objet d'un article d'ailleurs relativement fourni. Il y a déjà un lien dessus, on peut en plus l'intégrer comme article détaillé;
  • L'article sur les "Cinq Nations" explique lui-même comment elles sont devenues six, explication d'ailleurs reprise (entre autres) dans l'article "Iroquois" et dans l'introduction de celui-ci. Je ne pense pas que les "Six Nations" vaillent un article de plus (je me demanderais plutôt s'il ne faudrait pas fusionner "Cinq Nations" et "Iroquois"), en revanche je verrais bien une redirection "Six Nations" vers "Cinq Nations" avec dans ce dernier article une meilleure mise en évidence de l'évolution du nom.
  • Je ne crois pas utile de changer le titre de l'article car je pense qu'on associe assez spontanément "Iroquois" et "époque traditionnelle" ; mais d'accord pour "Prolongements contemporains...", plus explicite, comme titre de section. --Fanfwah (d) 7 décembre 2008 à 00:45 (CET)[répondre]
@Fanfwah, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il n'y a rien qui fasse que l'on associe spontanément « Iroquois » et « époque traditionnelle ». il doit bien exister des contributeurs et des lecteurs de WP qui connaissent mieux les « casinos modernes » que les « longues maisons » des iroquois. le renommage de l'article est un bon compromis -- MICHEL (d)'Auge le 22 décembre 2008 à 18:23 (CET)[répondre]
Je ne suis pas contre ce renommage, simplement je ne suis pas sûr qu'il améliore vraiment les choses ("traditionnel" reste vague et peut renforcer l'idée d'un passé quasi-immuable que dénonce Astirmays par ailleurs). Donc avant de le faire je préfèrerais avoir au moins un avis précis du premier intéressé, en l'occurrence Astirmays - dont ça m'intéresserait aussi beaucoup, évidemment, d'avoir le retour sur la prise en compte de ses autres points et l'évolution d'ensemble de l'article ! Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:02 (CET)[répondre]

What else? (à Bokken et Serein)[modifier le code]

Voilà, j'ai fait ce que je pensais devoir/pouvoir faire par rapport aux demandes de Bokken, du coup j'espère répondre au moins à une partie de celles de Serein. Puisqu'on revient sur les dates, je dois quand même souligner que même sur la partie "traditionnelle" il n'y avait pas que du 1945 et du 1905, mais déjà du 1981 et du 1999, donc n'exagérons rien. Sur les ressources rapportées par Bokken - ce dont je le remercie - il n'y en a qu'une d'immédiatement exploitable (l'article de Chartier), la critique de Testard est intéressante en soi mais porte sur le second livre de Viau qui me paraît encore plus excentré par rapport au sujet. Sur le "trou" chronologique, c'est encore un pb de sujet : cet article ne se veut pas une histoire des Iroquois, juste une description de leur économie à l'aube de la colonisation et, secondairement, de ses prolongements actuels, avec le minimum d'indication sur la transition pour que ce soit compréhensible. Je ne voudrais pas qu'on en revienne à une problématique de volume.--Fanfwah (d) 7 décembre 2008 à 07:57 (CET)[répondre]

En ce qui concerne le "trou" chronologique, il n'est pas question pour moi de le réduire à une question de volume, loin de là. C'est juste que, à partir du moment où tu exposes la situation de l'économie des Iroquois à l'aube de la colonisation, puis la situation actuelle, il me semble naturel de parler de ce qu'il y a au milieu. Ne serait-ce que pour une question de simple cohérence : comment en sont-ils arrivés à la situation actuelle ? Je ne crois vraiment pas qu'on puisse faire l'économie (Émoticône) de cette progression historique à partir du moment où tu t'es toi-même placé dans une perspective historique en présentant la situation aux XVIIe et XVIIIe siècle. C'est un peu comme si tu présentais l'économie de la France en faisant une partie sur le moyen-âge et une partie contemporaine. Ce serait extrêmement curieux comme progression. --Serein [blabla] 7 décembre 2008 à 21:43 (CET)[répondre]

Dans mon esprit c'est plutôt comme si tu faisais une présentation de, mettons, la France rurale du début du XXe - tu pourrais vouloir la terminer par une évocation de ce qu'il en reste dans la société d'aujourd'hui, ça pourrait être intéressant (et de qualité) sans qu'il soit nécessaire pour autant de détailler dans le même article toute l'histoire de la mécanisation de l'agriculture, de l'exode rural, de la politique agricole commune etc. Par ailleurs et à l'occasion ça m'intéresserait aussi de savoir ce que tu penses du dernier état du texte par rapport à tes autres remarques. --Fanfwah (d) 8 décembre 2008 à 00:00 (CET)[répondre]

En ce qui concerne tes derniers ajouts : pour la neutralité, je trouve que c'est mieux. Même si il n'y a toujours aucune critique du modèle économique iroquois (là ça dépend de ce qu'il y a dans tes sources Émoticône). En revanche (je vais être pénible), peux-tu développer sur l'esclavage, et notamment sur ta dernière phrase concernant l'esclavage commercial « pour le marché colonial » : je pense qu'il y a matière à développer un peu plus, ça rentre totalement dans le thème de l'article : l'économie des Iroquois, à partir du moment où cela devient un commerce. Et à partir du moment où c'est une ressource particulière pour les Iroquois, qui peuvent utiliser ces esclaves comme force (j'ai bien lu qu'ils sont utilisés comme renforts militaires, mais à quoi l'étaient-ils en temps de paix ? Quelle est l'importance numérique de cet esclavage ? Quelle part de la force productive ou combattante représentent-ils ?).
Pour ma remarque sur le "trou" historique, ça doit être mon biais d'historienne, mais vraiment je pense qu'il faudrait un petit paragraphe sur le XIXe. Est-ce que tu as quelque chose à nous mettre sous la dent, ou rien du tout ? S'il n'y a rien comme source, on peut aussi dire qu'il n'y a rien (remarque qui vaut aussi pour la critique du modèle économique). Mais s'il y a quelque chose... je pense que ça serait quand même mieux.
Comprend moi : je ne souhaite pas être une pinailleuse pénible. Mais à partir du moment où le label AdQ valide un article comme n'ignorant pas les principaux aspects du sujets, qui soit le plus complet possible dans le cadre d'un article encyclopédique, je pense vraiment qu'il faut essayer de tirer le maximum de tes ressources. J'ai totalement conscience du travail que cela représente, m'étant déjà retrouvée à ta place, donc j'assume parfaitement Émoticône. Cordialement, --Serein [blabla] 8 décembre 2008 à 00:27 (CET)[répondre]

En un sens tes 2 points se rejoignent : développer sur l'esclavage commercial c'est développer sur l'histoire d'après le "contact avec les Européens", puisque c'est alors qu'il apparaît. Bref, pas central par rapport au sujet de cet article. Je reconnais qu'en l'état il donne envie de trouver ces infos, pas forcément sur place, mais qq. part dans WP, et qu'elles n'y sont pas. --Fanfwah (d) 8 décembre 2008 à 11:56 (CET)[répondre]

De mon point de vue, il faut choisir l'orientation de cet article : soit il s'agit d'un article de science économique, et on n'y est pas du tout, soit il s'agit d'histoire économique, et alors le trou que signale Serein,l'absence de recul par rapport aux sources ainsi que l'absence d'une section sur l'historiographie (section possible, puisqu'il existe des sources à ce sujet, voir plus haut) posent un gros problème. -- Bokken | 木刀 16 décembre 2008 à 10:31 (CET)[répondre]

Là, je suis un peu surpris. J'ai d'abord essayé de répondre - imparfaitement, sans doute, mais en quoi ? - aux trois questions dont la solution pouvait au moins, selon Bokken, rendre l'article "mûr pour le BA". Aucun retour là-dessus, en revanche je suis maintenant sommé d'opérer un choix entre la "science économique" (an-historique ?), le truc sérieux mais bon, faut pas rêver, et l'"histoire économique" (non scientifique ?), apparemment plus accessible au commun. Distinction et hiérarchisation qui, soit dit en passant et toutes épistémologiques qu'elles soient, n'en charrient pas moins leur pesant de POV (puisque c'est comme ça qu'on dit). Je suis prêt, je crois, à comprendre pas mal d'arguments (voir plus bas pour ce qui concerne le "trou") ; je peux même ajouter que, sans parler des sources récentes, je ne suis pas totalement satisfait par le traitement de celles déjà citées dans l'article anglais qui, à l'examen, en a apparemment oublié quelques éléments intéressants ("critiques", si on veut) ; mais là j'ai l'impression qu'on me change les règles du jeu en cours de route et je n'aime pas ça. --Fanfwah (d) 17 décembre 2008 à 00:40 (CET)[répondre]

Sur ce point je ne suis pas Bokken. Pour moi, si le sujet touche à plusieurs disciplines, l'article parfait devrait conjuguer les différentes approches, mais là, il n'y en a peut-être pas assez à la fois en termes de sciences économiques, et d'histoire économique pour l'AdQ. Astirmays (d) 17 décembre 2008 à 09:00 (CET)[répondre]
Hum, je ne suis pas fan non plus de la hiérarchisation entre article économique et article d'histoire économique Émoticône. Mais je ne pense pas que ça soit l'intention de Bokken que de hiérarchiser les choses comme ça. Je rejoins un peu Astirmays : l'idéal serait un article avec une mise en perspective historique puis l'économie actuelle. Fanfwah, je ne sais pas si on "change les règles du jeu en cours de route". Le fait est que ton article nous pose question, et que cette page sert à centraliser les échanges. S'il ne nous intéressait pas, je crois qu'on l'aurait laissé passer sans intervenir dessus. De toutes façons, au final c'est toi qui décides de ce que tu veux / peux faire. Et à nous de choisir (ou non) de voter pour. Il ne s'agit pas de te faire tourner en bourrique, mais d'essayer d'atteindre un bon niveau pour cet article. --Serein [blabla] 22 décembre 2008 à 14:43 (CET)[répondre]

J'admets : les évaluateurs ont tous les droits et en tout cas celui de changer de critères d'évaluation en cours de route et en fonction de la discussion. Ce qui m'a un peu énervé en fait ce n'est pas tant le changement lui-même que le fait qu'il ne soit pas présenté comme tel - en ignorant du coup ce que j'avais essayé de faire pour me rapprocher des critères précédents (à moins que pour Bokken il ne s'agisse pas de nouveaux critères, juste d'une reformulation, auquel cas je n'aurais rien compris et c'est au moins aussi énervant Émoticône). Bon, vous n'allez pas non plus vous braquer pour ça... Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:30 (CET)[répondre]

Interrogations sur les articles courts en AdQ[modifier le code]

en partant du principe que très peu d'articles de WP même AdQ, ne sont totalement complets sur le sujet traité, c'est l'avantage d'une encyclopédie en ligne de pouvoir renvoyer par des liens vers des précisions, des compléments et des sujets connexes, je pense que les contributeurs d'un article délimitent leur sujet dans l'introduction. et c'est dans ce cadre que l'on doit juger l'article. il sera toujours possible de critiquer le périmètre délimité, mais c'est le choix des auteurs, nous ne pouvons pas leur demander d'écrire l'article qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas écrire du fait d'un manque de sources par exemple.

je pense vraiment qu'un sujet clairement limité et complétement traité dans les limites énoncées peut faire l'objet d'un label AdQ. sinon nous risquons d'avoir trouvé là un nouveau motif de destitution des articles AdQ. c'est l'encyclopédie dans son ensemble avec tous ses liens qui doit être exhaustif, pas les article pris un par un. votre avis. merci -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 15:30 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord sur l'idée d'un article court. En revanche quand il y a un "trou" dans l'article (enfin, j'estime personnellement qu'il y a un "trou" dans cet article) je considère qu'il lui manque une chose essentielle pour être un AdQ. Il n'est pas question de faire 15 pages sur le XIXe siècle mais je pense que c'est un véritable manque de ne pas en parler. S'il n'y a pas de source, on peut dire dans l'article : "le traitement du XIXe siècle est impossible car il n'y a pas de sources". --Serein [blabla] 14 décembre 2008 à 15:34 (CET)[répondre]
Bah non, évidemment, en grattant un peu on trouve quelques données - en gros le XIXe c'est le début de la salarisation des Iroquois, d'où notamment remise en cause de l'équilibre hommes/femmes traditionnel. Mais je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait absolument que je l'inclus dans le "périmètre délimité", comme dit Michel d'Auge (que je remercie au passage pour son soutien, y'a pas, ça fait du bien). Bon, j'admets que ça gêne que ce "trou" ne soit correctement traité nulle part ailleurs dans WP. Je trouve même compréhensible, quoique discutable, qu'on conteste l'AdQ sur cette base : après tout, c'est un peu le même genre de critique qui m'avait conduit à accepter de reprendre dans l'article une liste des noms de tribus iroquoises, faute de référence satisfaisante dans WP. Mais au pire, même si on adopte ce point de vue, ce n'est plus qu'un pb de complétude et on pourrait au moins se poser la question du statut BA, non ? --Fanfwah (d) 16 décembre 2008 à 23:43 (CET)[répondre]
Très honnêtement, je crois que l'article est déjà mûr pour un BA (même si ce problème de "trou" me chiffonnera quand même Émoticône). Mais tu l'as présenté en AdQ. Donc je ne comprends pas trop pourquoi tu te "braques" en ne voulant pas le mettre. Ça ne peut qu'enrichir l'article, non ? Surtout si tu as des sources. Crois bien en tous cas que je ne souhaite pas casser ton travail. C'est vraiment dans le but de l'améliorer que je te fais ces réflexions, ne le prends pas mal, s'il te plaît. --Serein [blabla] 22 décembre 2008 à 14:37 (CET)[répondre]
La procédure AdQ prévoit aussi une possibilité de voter BA, les votants l'oublient souvent. De ce fait, un vote attendre n'est pas interprété comme un vote BA et je crois que c'est ce qui chagrine Fanfwah. Gemini1980 oui ? non ? 31 décembre 2008 à 02:41 (CET)[répondre]
Disons que ça me soucie ! J'en suis à me dire qu'il y en a qui ont peut-être peur de vexer s'ils ne votent "que" BA !? Mais non, n'hésitez pas, si c'est mûr pour, votez pour ! Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:48 (CET)[répondre]
je crois que certains bloquent devant un article court. j'ai relancé Serein le 22 décembre mais je n'ai encore obtenu aucune réponse. serait-ce un oubli ? d'un autre coté Fanfwah n'a répondu à ma proposition de renommer l'article comme Astirmays le proposait que maintenant, cela m'a empêché d'intervenir auprès des intéressés. maintenant on est bon pour un deuxième tour. je regrette vraiment que certains veulent lire un article que Fanfwah n'a pas voulu écrire, les critères AdQ sont déjà suffisamment élevés pour ne pas en rajouter. dommage -- MICHEL (d)'Auge le 31 décembre 2008 à 06:23 (CET)[répondre]
Je ne « bloque » absolument pas devant un article court, étant plutôt partisane d'articles resserrés (ce qui ne m'empêche pas d'en écrire de trop longs Émoticône). Non, ce qui pour l'instant m'a empêché de donner un avis définitif, c'est le "trou" qui a mon sens empêche l'article d'être totalement cohérent. Histoire de ne pas froisser inutilement Fanfwah et de ne pas bloquer l'article, je vais donc voter BA, parce que ce qu'il y a dans l'article est de bonne facture. Cela ne m'empêchera pas de regretter que Fanfwah refuse (sans raison valable à mon avis) de compléter l'article. Serein [blabla] 31 décembre 2008 à 08:46 (CET) @Michel d'Auge : je ne suis pas très présente sur WP en ce moment Émoticône[répondre]
Mais je ne refuse rien du tout ! Je n'ai pas pris le temps de le dire ici, mais j'ai ajouté tout ce que j'ai pu trouver sur le XIXe siècle au début de la section "Relégation et intégration dans l'économie moderne" : occupation et vente des terres des Iroquois, constitution des réserves, déplacements des populations, salarisation des hommes, infériorisation des femmes... qui sont venus s'ajouter à la participation des Mohawks à la construction des gratte-ciels, déjà mentionnée et qui débute à la fin du XIXe. Tant que j'y suis j'ajoute qu'il y a eu plein d'autres modifications qui, dans mon esprit tout au moins, ont introduit notamment des éléments de "recul critique" (voir l'intro), des compléments sur l'esclavage, sur les débats historiographiques - bref, qui ont été dans le sens des remarques de Bokken et Serein. Alors... BA ou AdQ ? Émoticône sourire Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 09:54 (CET)[répondre]

C'est le moment de lire ou relire... et de voter ou mettre à jour vos votes ![modifier le code]

À court terme, pas la peine d'attendre plus : je suis actuellement en mode "home-wikipedian" et puis ce sont les fêtes. Avec ça la fin du premier tour est pour très bientôt et on n'est pas rendu. Donc si compte tenu de mes dernières modifs, vous trouvez l'article AdQ, bien sûr, dites-le, et sinon dites pourquoi. Et si vous le trouvez BA, dites-le aussi : ça permettra déjà d'atteindre le deuxième tour pour l'améliorer. Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:57 (CET)[répondre]

Discussions du second tour[modifier le code]

Bilan du premier tour (à l'intention des nouveaux lecteurs et des anciens évaluateurs fatigués)[modifier le code]

Bonjour et bonne année au lecteur courageux !

En bref, je me trouve un peu embêté parce que j'ai fait, en fin d'année, des modifications que je crois assez conséquentes, que presque tous les votes Attendre ou Bon article leur sont antérieurs, parfois de beaucoup, et qu'ils n'ont pas bougé d'un poil pour autant. D'un côté, je comprends que les évaluateurs soient fatigués, vu la période et aussi peut-être le temps que j'ai pris avant de revenir sur cet article. De l'autre, il faut bien avancer, alors pour leur simplifier la vie voici une récapitulation des principaux points soulevés, précédés de ✔️ pour ceux que je pense avoir traités, et pour lesquels j'aurais besoin de précisions des votants qui resteraient d'avis contraire ; ou de Émoticône pour ceux que je ne suis pas sûr d'avoir compris et que je ne vois pas comment exploiter sans éclaircissements préalables.

... Ainsi que de Émoticône pour les points que des réponses ultérieures ont éclairés et permis le cas échéant de reprendre sous une autre forme. Fanfwah (d) 5 janvier 2009 à 20:27 (CET)[répondre]

Émoticône Un peu court pour le label - Critique formulée pour commencer par Vyk (d · c · b) (à vrai dire sans que cela l'empêche de voter "pour") et reprise depuis de façon récurrente, plus ou moins explicitement - cf. récemment Astirmays (d · c · b) : "il n'y en a peut-être pas assez". Oui, peut-être, mais quoi faire à partir de là ? Bon, noter quand même qu'on est passé de 27 ko fin novembre à plus de 37 ko maintenant.

Et maintenant on a franchi la barre des 50 000 octets... Fanfwah (d) 19 janvier 2009 à 23:34 (CET)[répondre]
Et maintenant > 60 000. Bien sûr, ce n'est pas la taille qui compte, mais... Fanfwah (d) 28 janvier 2009 à 05:59 (CET)[répondre]

✔️ Lacunes dans la présentation des nations iroquoises (les cinq, puis six) et iroquoiennes - Point soulevé par Michel d'Auge (d · c · b) et sur lequel nous sommes arrivés à un consensus prenant en compte les lacunes d'ensemble de Wikipédia sur le domaine. Dans le même ordre d'idée et suivant une remarque d'Astirmays (d · c · b), j'ai modifié l'article Cinq-Nations pour expliquer pourquoi Six-Nations y renvoyait.

✔️ Description trop idyllique pour être vraie - Ou encore : mythe du "bon sauvage", aucun recul critique, aucune critique du modèle économique. Première objection de Bokken (d · c · b), également développée par Serein (d · c · b). De fait, il est apparu que l'article anglais laissait de côté des aspects pourtant déjà présents au moins dans une partie de ses sources (Stites). Cela a conduit principalement à une refonte de ce qui est devenu la section "Économie et société" pour prendre en compte le rôle de l'esclavage. D'où étonnement rétrospectif d'Apollofox (d · c · b) devant les critiques initiales.

✔️ Ancienneté des sources - Là-dessus, les recherches que Bokken (d · c · b) a lui-même menées lui ont montré que des sources même anciennes faisaient encore référence dans ce domaine. Certaines des données plus récentes qu'il a rapportées ont été reprises en sources et complétées d'autres articles de revue en français.

✔️ POV à éliminer ou attribuer - Ou aussi : absence de recul par rapport aux sources. Premier préalable au BA, pour Bokken (d · c · b). J'ai attribué aux sources les éléments d'apparence non neutre qui pouvaient leur être rattachés et éliminé ceux qui semblaient propres à l'article anglais. Bon, j'ai pu en oublier, faut me dire.

✔️ Vision simpliste des échanges - Deuxième préalable au BA pour Bokken (d · c · b). L'article anglais avait un peu trop simplifié les choses par rapport à sa source (Stites again), à la formulation de laquelle je suis revenu.

✔️ Informations en ligne à reprendre - Troisième et dernier préalable de Bokken (d · c · b) pour être "mûr pour le BA". Il s'agissait des comptes rendus (Chartier, Testard) de deux ouvrages de Roland Viau. Ils ont été repris en source (avec d'autres).

✔️ Débat académique à restituer - Ou encore : absence d'une section historiographique. Condition pour l'AdQ, suivant Bokken (d · c · b). Aujourd'hui il n'y a pas de section à part mais plus de la moitié de celle consacrée à "Économie et société" en traite et elle serait facile à couper en deux (je ne l'ai pas fait par souci de fluidité de lecture). Les références à Viau sont indirectes (via les comptes rendus de ses ouvrages), ceci dit je ne pense pas que ce soit gênant pour le fond de l'article. Et je n'ai pas exploité l'ouvrage récent de Roland Tremblay (la troisième référence de Peuples iroquoiens) parce qu'il concerne spécifiquement les Iroquoiens du Saint-Laurent, groupe dont la disparition est une intéressante énigme historique mais dont il n'y a pas grand'chose à dire sur le plan économique.

✔️ Vision non historique de l'économie traditionnelle - Critique d'Astirmays (d · c · b). J'ai précisé dans l'introduction que le point de départ était le moment de l'arrivée des Européens et essayé de supprimer les formulations "intemporelles".

✔️ Trois soeurs citées dans l'introduction mais non reprises - Autre remarque d'Astirmays (d · c · b). Aujourd'hui les trois soeurs sont traitées sous la forme d'un débranchement vers l'article dédié.

✔️ Ambiguïté de la section sur l'économie moderne - Dernière remarque d'Astirmays (d · c · b). Aujourd'hui cette section a été remplacée par deux sections de même niveau ce qui clarifie les choses, du moins je l'espère. Faut-il aller jusqu'à renommer l'article entier en "Économie traditionnelle des Iroquois" ? Franchement si ce n'est que ça, ce n'est pas difficile, mais j'aimerais sentir Astirmays lui-même un peu plus convaincu.

✔️ Rien sur le XIXe siècle - Le "trou" relevé par Serein (d · c · b), qui a demandé "au moins un petit paragraphe". Il y a maintenant un petit paragraphe, le premier de la section "Relégation et intégration dans l'économie moderne". L'implication des Mohawks dans la construction métallique, déjà mentionnée antérieurement, relève aussi du XIXe.

✔️ Description de l'esclavage insuffisamment développée - Autre critique de Serein (d · c · b). J'ai réintégré les données de Stites omises par l'article anglais et présenté les débats historiographiques sur le sujet.

Émoticône Choisir entre science et histoire économiques, ou les combiner ? La question ne se pose plus. - Orientations apparemment contradictoires de Bokken (d · c · b) (choisir) et Astirmays (d · c · b) (combiner). L'arrivée de ce type de problématique, combinée avec l'absence de retour sur les modifications que j'avais déjà faites, m'a sur le coup un chouïa énervé. Là maintenant je me dis seulement : qu'est-ce que je peux faire avec ça ?

Apparemment simple question de compréhension puisque pour finir il n'y a pour Bokken "pas de problème à ce niveau". Fanfwah (d) 5 janvier 2009 à 20:27 (CET)[répondre]

Émoticône Besoin d'une mise en perspective historique avant la présentation de l'économie actuelle - Reformulation par Serein (d · c · b) de l'approche combinée prônée par Astirmays. Pareil : je ne vois pas bien ce qui est attendu.

Ça se précise dans les réponses d'Astirmays. Fanfwah (d) 5 janvier 2009 à 20:27 (CET)[répondre]

J'arrête là, cette page de vote étant déjà plus longue que son objet... Fanfwah (d) 2 janvier 2009 à 18:33 (CET)[répondre]

Pour cette dernière remarque, pas grave, il y a 0,13 % d'articles labellisés, on peut bien consommer quelques hauteur d'écran pour les mettre au point !
En effet il y a eu un gros travail.
Sur l'intitulé, l'idée est de trouver le bon qualificatif pour cerner le sujet. "précolombienne" par ex n'irait pas bien à l'Amérique du Nord, si je ne suis pas complètement affirmatif sur le choix de "traditionnelle", c'est qu'il s'agit de choisir si on centre l'article sur la période "traditionnelle" ou qu'on décrit l'évolution ultérieure, auquel cas on peut a priori se passer de qualificatifs.
Je pense que c'est une partie de l'intérêt de l'article que de tenter de "faire le pont" du "traditionnel" au moderne et puis il y en a déjà trop (relativement) sur la période récente pour revenir en arrière. Donc gardons le titre. Reste à s'entendre sur la largeur du "pont", en quelque sorte. Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 00:30 (CET)[répondre]
Mais décrire l'impact du contact européen, la destruction certainement de leur économie puis l'intégration des iroquois dans leur nouvel environnement économique me parait un exercice très difficile en quelques lignes. Certes, "Les Britanniques tirèrent avantage de la culture du don/contre-don", mais on ne peut pas trop en rester là, il y a peut-être des questions de monopole, de confiscations, d'insécurité des échanges...
Vu, ça précise un peu la demande de "mise en perspective historique". Il y a des éléments disponibles sur le commerce des fourrures, moyennant un petit réaménagement du plan on pourrait en faire un peu plus là-dessus. Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 00:30 (CET)[répondre]
✔️ Regroupement des données "post-contact" et compléments historiques - Certains points pourraient être encore plus développés mais puisqu'Astirmays le rappelle plus bas, je clos le point ici. Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 01:44 (CET)[répondre]
Je crois que la formulation "Le statut de ces captifs, [...] ont fait et font encore l'objet de débats entre anthropologues." est du genre à éviter, (évasif) . Pourtant la question est intéressante, il doit y avoir moyen de placer quelque-chose de plus consistant sur ces adoptions/esclavage (il y a déjà un passage c'est vrai).
L'intro peut se passer d'en parler. Si je suis Bokken (voir plus bas) difficile de développer là-dessus sans verser dans le TI. Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 00:30 (CET)[répondre]
✔️ Mention évasive du débat académique supprimée de l'introduction. Le débat est présenté, de manière rapide mais non évasive, dans le corps de l'article. Fanfwah (d) 5 janvier 2009 à 17:21 (CET)[répondre]
Pour l'AdQ, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de varier l'approche par ex avec des données quantitatives sur la surface cultivée par personne active. Tiens, il n'y a aucune mention d'artisanat, est-ce que celui-ci était accessoire, est-ce que certain s'y spécialisaient...
Pas vu beaucoup de données chiffrées, à part sur la démographie. En revanche il y a quelques billes sur l'artisanat. Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 00:30 (CET)[répondre]
✔️ Détails sur l'artisanat et plus largement les activités de transformation. Fanfwah (d) 19 janvier 2009 à 23:34 (CET)[répondre]
Je viens de manger des topinambours, il paraît que ça viens d'Amérique du nord, à quel point les trois sœurs étaient vraiment prépondérantes comme cultures, est-ce que des plantes européennes ont été adoptées, ou des animaux domestiques ?
Les topinambours ne me rappellent rien mais je crois que j'ai vu des choses sur d'autres cultures, je vais vérifier. Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 00:30 (CET)[répondre]
✔️ Détails sur les productions agricoles. Y compris le tournesol, dont le topinambour est très proche... Fanfwah (d) 13 janvier 2009 à 23:39 (CET)[répondre]
Je n'affirme pas que l'article doive répondre à toute ces questions, mais je veux dire qu'il en laisse un certain nombre en suspens.
Astirmays (d) 3 janvier 2009 à 00:08 (CET)[répondre]
Merci en tout cas pour ces retours précis. Je vais voir ce que je peux en faire. Ce qui me chagrine c'est que si je suis Bokken ça ne sert plus à grand'chose... Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 00:30 (CET)[répondre]
Fanfwah, d'après expérience, je te recommande de relancer les votants qui après avoir voté "attendre" ou "bon" ne reviennent plus jamais en page de vote alors que tu as travaillé sur leur requête. Un p'tit mot gentil dans leur page de discussion suffit généralement s'ils sont actifs. Là c'est période de vacances alors bon... Dernier conseil, même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut parfois trouver les infos et/ou sources demandés en biblio ou sur le oueb. Il ne faut pas hésiter à le dire, au votant de changer leur vote... ou pas ! Bon courage. Apollofox (d) 3 janvier 2009 à 14:15 (CET)[répondre]
Merci des conseils. Ayant juste anticipé le premier d'une petite journée, je constate sa pertinence ! Émoticône sourire Fanfwah (d) 3 janvier 2009 à 23:08 (CET)[répondre]
Commentaires sur quelques points :
  1. Sur l'ancienneté des sources : qu'elles soient reprises actuellement ne signifie pas qu'elles sont bonnes ou fiables pour autant. Cela signifie surtout (c'est ce qui ressort selon moi de ce qui s'est dit sur la page de l'article anglais) que personne n'a fait le travail nécessaire d'évaluation de ces sources. Ce qui n'est pas un problème pour le BA, mais en est un pour l'AdQ.
  2. Débat académique : pour les mêmes raisons, il ne semble pas exister de source tierce restituant le débat académique. En rendre compte plus avant relèverait du TI. Or, l'absence de ce débat pose problème, et le TI pose problème. Là aussi, sans sources supplémentaire, c'est bon pour le BA, mais pas pour l'AdQ (en l'état des critères).
  3. Économie ou histoire : j'ai dû mal m'exprimer. Pour moi, cet article ressort à la fois de l'ethnologie et de l'histoire économique, et pas de la science économique. Ce n'est en rien un problème, puisque le sujet ne se prête absolument pas à une analyse avec les outils de la science économique (cela reviendrait à une analyse économique de ce type de société, un sujet bien plus large). Il n'y a donc pas de problème à ce niveau, d'autant plus que la plupart des formulations par trop généralisantes ont été supprimées.
Cet article me semble donc à point pour le BA. Pour l'AdQ, ce qui bloque n'est ni la qualité ni le travail de Fanfwah, mais le manque pur et simple de sources, ce qui arrive assez souvent sur des sujets aussi pointus. -- Bokken | 木刀 3 janvier 2009 à 17:14 (CET)[répondre]
Dont acte, pour le dernier point. Mais je n'ai vraiment pas de chance avec les sources : si je comprends bien, pour toi elles sont soit trop vieilles pour être bonnes, soit trop jeunes pour être suffisamment décantées. La fenêtre de l'AdQ est vraiment étroite ! Dans tes explications de vote (en passant, merci toujours pour le BA !) tu laisses quand même une porte de sortie : le recours à un "vrai spécialiste". On peut chercher, ça n'est peut-être pas si dur à trouver, je crois que depuis Morgan les Iroquois sont un peu des classiques de l'anthropologie. Mais même : sauf à ramener de nouvelles sources, je ne vois pas bien ce qu'il pourrait faire pour évaluer les anciennes sans tomber dans le TI. Pas trop zen, je trouve, ton application des critères. Fanfwah (d) 4 janvier 2009 à 02:21 (CET)[répondre]
Sur un sujet moins pointu, le problème de sources ne se poserait pas, dans la mesure où il existerait des revues de littérature qui feraient régulièrement le point sur l'état de l'art. Deux exemples : Adam Smith, où il existe énormément de sources, et Économie des musées, où l'absence de sources statistiques au niveau international fait que l'article ne peut pas progresser au-delà du BA. Ce que le spécialiste pourrait apporter, ce sont précisément des sources auxquelles nous n'avons pas accès : articles parus dans les journaux de recherche spécialisés et accessibles uniquement sur abonnement, thèses publiées dans de petites éditions académiques, etc. -- Bokken | 木刀 4 janvier 2009 à 11:52 (CET)[répondre]

Remarques de Philippe Giabbanelli[modifier le code]

La production combinée de nourriture rendait la famine et la faim extrêmement rares : extrêmement rare, ça se quantifie comment ? A-t-on des mentions de famines chez les Iroquois, pour avoir des dates et descriptions ? De plus, une famine "rare" est à géométrie variable selon les époques.
icône « fait » Fait. Passage réécrit. La quantification étant effectivement malaisée ici, il me paraît plus important de souligner la sécurité relative qu'apportait ce double système de production. Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 10:56 (CET)[répondre]
les premiers colons européens ont souvent envié : a-t-on des citations pour savoir qui sont ces colons européens qui vantaient les bienfaits du système iroquois ?
icône « fait » Fait. Je n'ai pas la source anglaise concernée et celle en français à laquelle je pensais n'est pas aussi nette. A demander à l'auteur de l'article anglais. En attendant je POVise la chose. Fanfwah (d) 23 janvier 2009 à 16:06 (CET)[répondre]
Les hommes étaient responsables de la chasse, du commerce [et] les femmes s'occupaient de l'agriculture, des provisions et du ménage. Ils chassaient et cultivaient quoi précisément ? Le ménage, c'est-à-dire ?
icône « fait » Fait. Gros compléments sur chasse, agriculture et activité artisanale, puis sur la répartition de cette dernière entre hommes et femmes. Le ménage, c'est ce qu'on entend classiquement par tâches ménagères et d'ailleurs je l'ai reformulé comme ça. Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 18:20 (CET)[répondre]
Bien sûr, ils agissaient collectivement lors des actions militaires, car un individu combattant entièrement seul n'a guère de sens dans une bataille. Cette phrase tente d'asséner une évidence en forçant le ton avec "bien sûr [car cela] n'a guère de sens"; il faudrait écrire ça différemment pour rester dans un style encyclopédique.
icône « fait » Fait. Passage réécrit (sans développer, mais en revenant de l'article anglais à sa source). Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 03:46 (CET)[répondre]
Mais leurs autres tâches, comme la chasse et la pêche, impliquaient aussi [...] ; néanmoins, les hommes différaient des femmes en ceci qu'ils [...]. Le flot est très lourd : mais / comme / néanmoins / en ceci que. Il faudrait simplifier et surtout éviter les doubles négations.
icône « fait » Fait. Passage réécrit en plus simple (j'avais gardé une traduction un peu trop littérale sur ce coup). Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 03:46 (CET)[répondre]
ils utilisaient des formes avancées de coopération : c'est quoi, une "forme avancée de coopération" à part le procédé en V ?
icône « fait » Fait. Passage réécrit en plus factuel. Sans développer, mais note que le procédé en V a lui-même plusieurs variantes (rabattage par le feu ou par le bruit) présentées l'une dans le corps de l'article, l'autre dans la légende de l'image. Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 03:46 (CET)[répondre]
Les prises d'une partie de chasse ou de pêche étaient considérées comme propriété commune et divisées entre les participants Comment est-ce que la famille à nourrir d'un participant était prise en compte ?
icône « fait » Fait. La source citée ne répond pas explicitement à cette question mais indique plutôt que la consommation de viande se faisait principalement "entre hommes". J'ai complété le texte en ce sens. Dans ces conditions on peut supposer que la taille de la famille intervenait peu... Fanfwah (d) 22 janvier 2009 à 17:09 (CET)[répondre]
Sur l'échange, peut-on préciser les proportions et les valeurs ? Si on échange du grain et du tabac contre des fourrures et des wampums, quelle est la proportion et avec quoi mesure-t-on l'échange ? Les unités non standard sont un grand classique, et il faudrait préciser ce qu'on utilise pour faire les mesures.
icône « fait » Fait. L'échange traditionnel était une sorte de troc de fait mais qui ne s'avouait pas comme tel, explicitement ça n'était pas un "deal" mais un don/contre-don, donc pas de proportion, de valeur ou de prix : j'ai essayé de le préciser mieux dans le texte. Evidemment avec l'arrivée des Européens les choses ont ensuite changé. Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 14:29 (CET)[répondre]
Les fourrures étaient très demandées en Europe et elles pouvaient être acquises à moindre coût : "à moindre coût", ça fait combien ?
icône « fait » Fait. Là pareil que le deuxième point, je n'ai pas retrouvé ce que je me rappellais avoir lu (valeurs comparées de la hache en fer et de la peau de castor, des deux côtés de l'Atlantique), j'ai donc reformulé en insistant simplement sur la forte demande de fourrure en Europe. Fanfwah (d) 28 janvier 2009 à 06:06 (CET)[répondre]
En 1753 le problème devint si grave que Scarrooyady, un chef iroquois, dut réclamer au gouverneur de Pennsylvanie qu'il intervienne dans le commerce. Et que fit ledit gouverneur ?
icône « fait » Fait. Ce que j'ai trouvé : pas ce que fit le gouverneur, mais que la demande fut relayée par B. Franklin himself... et néanmoins peu suivie d'effet. Fanfwah (d) 22 janvier 2009 à 23:54 (CET)[répondre]
la menace de vol devait être presque inexistante. Presque, mais il arrive toujours quelques petits délits, surtout quand les gens sont ivres. Quel est le système des punitions/amendes ?
icône « fait » Fait. Pas de barême des peines, mais un résumé des principes généraux. Fanfwah (d) 23 janvier 2009 à 01:10 (CET)[répondre]
La main d'œuvre servile était utilisée tant par les hommes que par les femmes pour la réalisation des tâches les plus dures et les plus subalternes. En pratique, que considérait-on alors comme les tâches les plus dures ?
icône « fait » Fait. Précisions reprises de la source citée. Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 10:56 (CET)[répondre]
Pas assez de temps pour continuer. Ca constitue déjà quelques pistes. Philippe Giabbanelli (d) 9 janvier 2009 à 18:16 (CET)[répondre]

Encore quelques points[modifier le code]

Manifestement un gros travail est fait depuis la proposition, et depuis le second tour. Quelques remarques :

  1. La précision des taxons, espèces animales et végétales, est inégale, parfois l'espèce, parfois le genre voire moins précis, il y a probablement moyen d'être plus précis dans plusieurs cas (pigeon, esturgeon...) La tourterelle des bois est une espèce européene, de même que les pommiers a priori donc certainement des erreurs ici. Ou bien éviter les énumérations.
    icône « fait » Fait. Taxons revus, précisés ou corrigés. La précision reste inégale mais ça me semble normal de conserver par exemple un genre pour s'épargner l'énumération des espèces quand plusieurs sont présentes, ou quand je ne suis pas certain de celles qui le sont. Ex. pour l'esturgeon je suis descendu au genre, mais au-delà je ne sais pas si la région est concernée par les espèces "esturgeon noir" et "esturgeon jaune", l'une des deux seulement, une autre etc. J'ai également essayé de réduire l'écart entre le nom dans le texte et dans l'article lié, en évitant qd même pour le texte 1/ les noms latins, 2/ les déterminants purement géographiques ("d'Amérique" etc.). Pour les pigeons je ne vois pas comment faire plus précis avec ce que j'ai dans les articles zoologiques de WP. OK pour la tourterelle ("triste" et non "des bois") et le pommier => pommetier (crabapple dans la source anglaise). Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 10:44 (CET)[répondre]
  2. Il y a toujours peu de choses sur la dégradation de la situation économique des iroquois au contact des européens (perte de ressources ? de terre ?) Qu'est-ce qui a faut chuter la population iroquoise au XVII et XVIIIe siècles, directement la guerre ou bien la misère (économique) induite ? On lit dans s:De la démocratie en Amérique, tome I, deuxième partie : Chapitre X : « Il est impossible de rien voit de plus affreux que les misères qu’il décrit. Il nous montre des tribus sans chefs, des familles sans nations, des hommes isolés, débris mutilés de tribus puissantes, errant au hasard au milieu des glaces et parmi les solitudes désolées du Canada. La faim et le froid les poursuivent ; chaque jour la vie semble prête à leur échapper. Chez eux les mœurs ont perdu leur empire, les traditions sont sans pouvoir. Les hommes devien­nent de plus en plus barbares. » C'est un peu plus qu'une économie déséquilibrée par le contact avec les européens et une reconversion dans les réserves. Bien-sûr on ne peut pas rendre plusieurs siècles d'histoire dans un article mais...
    icône « fait » Fait. Détails sur "les suites du contact avec les Européens". Evidemment ça ne vaut pas Tocqueville. Fanfwah (d) 28 janvier 2009 à 06:09 (CET)[répondre]

Voilà, je vote passe donc mon vote d'attendre à neutre. Astirmays (d) 21 janvier 2009 à 00:50 (CET)[répondre]