Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia

Précision importante : Kelemvor et Ektoplastor désignent la même personne, le proposant de cette Prise de Décision. Kelemvor 20 octobre 2007 à 13:28 (CEST)

Suite au départ du proposant le 23 novembre 2007, la procédure est relancée l'utilisateur Ambigraphe (d · c · b) le 6 décembre 2007 à 21:39 (CET) pour une phase de vote à partir du jeudi 13 décembre 2007.

Ce qui veut dire que, pour bien faire, la discussion s'arrête le 11. Voilà. --Bruno des acacias 6 décembre 2007 à 21:55 (CET)

Le 11 décembre est déjà loin dernière no. La procédure est close. --Bruno des acacias 1 février 2008 à 14:09 (CET)

La procédure de vote a été transformée en une page d'accueil. Ambigraphe, le 1 février 2008 à 17:44 (CET)

Organisation de la page de discussion

Pour commencer, voilà comment s'organise cette discussion à l'ouverture de la phase de discussion (le 20 octobre à 6:00 CEST).

• Commentaires généraux : commentaires sur la prise de décision, sur l'organisation de la phase de discussion, sur les motivations du proposant.
• Sur les critères d'admissibilité : commentaires spécifiques aux critères d'admissibilité des articles sur les sujets mathématiques.
• Sur les transformations d'articles : remarques, critiques et suggestions concernant le transfert, la fusion, la suppression, le renommage ...
• Sur les recommandations : commentaires spécifiques aux recommandations.
• Expériences personnelles : si vous souhaitez faire partager les situations aussi diverses et variées que vous avez rencontrées.

Commentaires généraux

Commentaire d'Ambigraphe

Comme je l'ai déjà signalé sur la page du Thé, cette prise de décision fait malheureusement l'amalgame entre critères d'admissibilité et recommandation pour la rédaction. Le risque de dérive est important, surtout si le proposant considère qu'un article ne satisfaisant pas les recommandations de rédaction peut être proposé à la suppression, alors même que les critères d'admissibilité sont satisfaits.
En revanche, il aurait été intéressant de lier à la question des critères d'admissibilité celle des procédures de remise en cause. La pléthore de demandes de suppression n'est quasiment jamais relayée sur l'espace de discussion du projet (ou, ce qui serait préférable, sur la page du projet), ce qui fait que les participations sont faibles, surtout en proportion de membres du projet Mathématiques. Les possibilités annoncées de fusion ou de transfert sur Wikiversité et Wikibook ne sont pas suivies d'effet visible.
C'est pourquoi je souhaiterais que la partie #Sur les recommandations soit renommée #Sur la rédaction et qu'elle soit précédée d'une partie #Sur les transformations d'article pour discuter des modalités de renommage, suppression, transfert, fusion et redirection. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 06:01 (CEST)

Le proposant ne fait pas d'amalgame entre critère et recommandation. Les recommandations aident à la rédaction des articles ; les critères définissent les sujets admissibles. Cependant, je souhaite discuter des choses en masse, et ne pas penser les choses séparément. Avant mon travail sur Wikipédia, la page du Thé n'existait pas

on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir tenté d'insouffler une meilleure implication des participants. Pour la fusion, elle doit être menée par celui qui l'a défendue, non par le proposant qui était favorable à la suppression. Le transfert vers Wikibook est toujours une mauvaise idée (pour un article sur un sujet mathématique, ou pour un autre). Wikiversité est un projet trop jeune pour en juger le contenu ; une meilleure articulation entre le conteu de Wikipédia et celui de la Wikiversité est envisageable. Kelemvor 20 octobre 2007 à 09:29 (CEST)

J'ai créé la partie correspondante. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:26 (CEST) Merci. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 21:53 (CEST)

Pour le porno, la PdD faisait voter séparément pour une page de critères et une page de recommandations. Il y a eu 2 votes séparés, les recommandations étant "OK", les critères "OK provisoirement mais prière d'en adopter vite de plus stricts". Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2007 à 21:44 (CEST)

Les votes d'adoption seront en effet séparés. Kelemvor 21 octobre 2007 à 22:50 (CEST)

Commentaire de Touriste

Dans un premier temps, l'ayant remarqué via ma liste de suivi, je signale aux honorables participants ce mouvement d'humeur de Utilisateur:Jean-Luc W, qui semble partiellement (mais pas exclusivement) se rapporter à cette discussion. Je n'ajoute aucun commentaire personnel à ce sujet.

Cela posé, juste un commentaire général sur la méthode : j'ai noté qu'Ekto écrit « la phase de discussion (qui me parait de loin la plus importante) » et nous sommes peut-être en accord au fond. Je ne suis pas convaincu du tout que passer à la phase suivante (une mise au vote) soit utile. Ce que nous discutons ici concerne d'une part les lecteurs du Thé et plus largement les "para-matheux" (voir les observations utiles de Boréal plus bas, ou les interventions de EL) mais le sujet se prête mal à un appel à voter très large. On devrait le régler par discussions et travail sur une page de l'espace Wikipedia plutôt que par PdD formelle.

Une suggestion constructive donc, qui permettrait d'avancer concrètement à partir de la partie « Sur les recommandations (et/ou sur la rédaction) » qui commence à tourner au magma. Il me semble (et je pense qu'il semblera à tous, quitte à me tromper) que le brouillon d'Ekto est très meilleur que les recommandations actuelles (dont je n'avais d'ailleurs jamais remarqué l'existence !). Je suggère donc vivement à Ekto de transférer son brouillon à la place des recommandations actuelles (en précisant bien leur statut à partir d'un "avertissement" semblable à celui qui existe) et qu'on travaille en modifiant le texte de ces recommandations. Au moins elles bougeront et avanceront ainsi.

Sur le reste, je vais voir où vous en êtes, c'est impressionnant comme c'est difficile de rentrer dans une discussion un peu touffue si on attend une semaine. Allez je plonge. Touriste ✉ 23 octobre 2007 à 21:44 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord sur l'idée de ne pas passer en phase de vote. Même si le corps électoral est restreint, il est nécessaire de sonder de manière quantitative l'adhésion aux idées présentées ici. D'ailleurs tu qualifies toi-même cette PdD de "touffue", et un vote sera sans doute nécessaire pour y voir clair au bout du compte. --Jean-Christophe BENOIST 24 octobre 2007 à 09:23 (CEST)

Je rejoins Touriste. Un vote me semble prématuré. Il est indispensable de savoir sur quoi on votera. Il ne faut pas tomber dans le vote de "partis politiques" où on demande de choisir entre la sphère rouge et le cube vert (dommage, moi je voudrais un cube rouge).

Heureusement, nous avons à notre disposition un outils idéal: écrire un article sous Wiki!

Ecrivons donc un "draft" puisqu'il semble prêt. Améliorons-le et votons uniquement les points précis de désaccord. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 24 octobre 2007 à 12:14 (CEST)

Je rappelle les termes exprimés sur la Page de Decision : Au terme de cette dernière, la formulation de ces textes peut être modifiée ; des variantes à certaines propositions pourront être soumises au vote en fonction de la discussion.. Il me semble que on peut atteindre le but dont tu parles (avoir un cube rouge par exemple) tout en restant dans le cadre de la PdD. --Jean-Christophe BENOIST 24 octobre 2007 à 12:49 (CEST)

En effet, sur les points qui posent problème, il y aura plusieurs propositions soumises, prenant en compte les avis exprimés. Le vote me semble moins important que la discussion, mais il l'est pour légitimer réellement le résultat. La discussion est ouverte à tous, car la proposition ne s'adresse pas uniquement aux seuls matheux, ou (pire encore) aux seuls contributeurs du Projet:Mathématiques. Tous les contributeurs peuvent donner un avis, après avoir pris en compte l'ensemble des discussions, comme toi, Touriste, tu peux donner ton avis sur les critères d'admissibilité des hommes politiques sans pour autant être politologue. Ici, il s'agit de même de trouver des recommandations en vue de l'écriture d'articles sur les maths et de se prononcer sur des critères d'admissibilité.

Sur l'humeur actuelle de Jean-Luc W, je me sens directement accusé par son message. Je ne vais pas le commenter. Je souhaite seulement rappeler que l'une des règles de fonctionnement de Wikipédia est le travail collaboratif. Kelemvor 24 octobre 2007 à 13:18 (CEST)

Sur les critères d'admissibilités

Critères selon Ambigraphe

À partir des critères d'admissibilité propres à tous les articles de Wikipédia, on peut proposer les interprétations suivantes :

1. Dans le respect de la légalité, un article ne peut constituer en soi une violation de copyright (ce qui serait le cas par exemple du résumé explicite d'un ouvrage protégé). En revanche, une partie fautive peut être supprimée sans mettre en cause l'admissibilité de l'article.

   Ce critère me parait inutile et surtout dangereux. Je vais expliquer pourquoi. S'il y a violation de copyright, il y a un nettoyage de l'historique ; et il faut faire appel à un administrateur (la simple suppression d'informations ne suffit pas). S'il s'avère que la violation existe depuis la création d'un article, il faut simplement supprimer ce dernier. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   Je n'avais pas songé à ce problème. Il faudrait le souligner dans les recommandations #Sur les transformations d'articles. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

2. Le sujet doit être pertinent, ce qui demande à être détaillé. Les critères donnés à ce sujet par le proposant sont étudiés ci-dessous.
3. Le sujet doit être édité (donc vérifiable) dans la littérature scientifique ou dans les ouvrages reconnus de domaine connexe (pédagogie et épistémologie notamment).
4. Je rajouterais à ces critères la nécessité pour un article d'apporter des informations nouvelles à l'encyclopédie, à la rigueur de faire des rapprochements qui ne sont pas faits ailleurs.

Question de la pertinence

J'appuie, enrichis ou conteste les points décrits par le proposant par les remarques suivantes :

1. La longueur d'un titre ne peut décider de son admissibilité. En revanche, elle peut donner lieu à un renommage.

   Je disais simplement qu'une longue entrée était admissible, mais qu'elle devait évidemment être accesible à partir d'un autre article. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

2. L'admissibilité d'un article doit se décider sur le sujet et non sur le détail du contenu.

   Je suis assez d'accord. Lorsque je donne des critiques sur le contenu d'un article, c'est pour commenter une éventuelle demande de fusion qui serait défendue par certains (anticipation). En aucun cas je considère ces critiques comme des raisons qui appuieraient ma demande. J'ai déjà précisé en d'autres endroits qu'il fallait juger un article comme un potentiel et non comme un état fini. Toutefois ce point ne concerne pas les seuls articles sur des sujets mathématiques. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   Quand j'ai débuté sur Wikipédia, il m'est arrivé de faire cette confusion et de demander la suppression d'un article parce que son contenu était indigent, heureusement des wikipédiens ont réagi et signalé que l'article était amendable en faisant des propositions d'améliorations (voir ainsi récursivité). Soyons donc indulgents pour nos nouveaux venus. Pierre de Lyon 20 octobre 2007 à 12:24 (CEST)

3. Les théorèmes, méthodes, nombres, fonctions et objets mathématiques en général seront retenus sauf exception s'ils sont nommés couramment (ou dénommés en référence à une personnalité) dans la littérature scientifique. À ce titre, il peut être envisagé de conserver des articles de nombres pour les unités de un à seize, pour les dizaines de vingt à nonante, pour cent, mille, million et milliard, pour demi, tiers et quart.

   OK, je suis d'accord. Et pour billiard ? Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   Je ne suis pas d'accord pour les nombres. Déjà parceque nonante ça ne peut guère etre des maths ça :-) mais plus serieusement je trouve que auqu'une des pages de nombres ne devraient figurer sous le bandeau "maths" la vaste majorité de ces pages tiennent plus de l'almanach que des maths. Je ne trouve pas qu'elles devraient pas qu'elles devraient être supprimés mais plutot qu'elles ne devraient pas être sujettes aux mêmes règles que les pages de maths ni avoir de bandeau maths. (à part pour les cas particuliers de 1 et 0) godix 20 novembre 2007 à 02:24 (CET)

4. Les exemples ne peuvent constituer des articles en tant qu'exemples mais éventuellement en tant que sujet référencé.

   OK. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   Pas d'accord. En maths appliqués (oui oui ça existe encore^^) certains sujets d'études ne sont utiles que pour un exemple particulier. Je suis plus pour du cas par cas concernant les articles de maths concernant uniquement un exemple. godix 20 novembre 2007 à 02:24 (CET)

5. Un sujet doit donner lieu à plus qu'une simple définition.

   Parfaitement d'accord. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   Egalement d'accord godix 20 novembre 2007 à 02:24 (CET)

6. Les capacités des contributeurs, par leur fluctuation, ne peuvent servir de critère d'admissibilité. En revanche, un doute exprimé par les contributeurs peut légitimement les amener à consulter un expert reconnu.

   Ce dernier critère me semble être une variante envisageable d'un des critères que j'ai proposés. Je te propose d'en discuter plus en avant dans une section dédiée. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

7. L'admissibilité des tables de données doit être étudiée au cas par cas.

   Non, je ne suis pas d'accord : le cas par cas conduit à des contradictions. Il faut qu'on en discute. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   il faut garder à l'esprit qu'en stats des tables de données sont souvent utiles voire nécessaires godix 20 novembre 2007 à 02:24 (CET)

8. Une liste n'a de valeur encyclopédique que si elle est introduite et munie d'une typologie qui permet au lecteur d'en comprendre la complexité et les liens.

   Pour moi, les listes (ie les articles se résumant à des listes) ne devraient pas faire partie de l'espace encyclopédique, mais d'un deuxième espace mis à la disposition des lecteurs. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

   Je veux bien, mais un tel espace n'existe pas encore à ma connaissance. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

   Tu as raison : à ma connaissance, un tel espace n'existe pas encore mais les choses peuvent évoluer. Utilisateur:EL est en train de réfléchir à une future Prise de Décision sur le sujet. Kelemvor 20 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

En revanche, j'aimerais comprendre quels articles ont pour sujet une « explication d'une expression manifestement incorrecte ». Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 06:01 (CEST)

Globalement, nous sommes d'accord sur les grandes lignes, seuls quelques points de détails qui sont des points de divergence. Félicitation pour avoir posté ton message à l'ouverture de la phase de discussion. Je tiens à m'excuser de ne pas avoir été là. C'est pas bien.

Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

Il n'y a pas besoin de s'excuser, j'avais déjà à manger et à boire sous la main.
En revanche, je ne comprends toujours pas la mention d'une « explication d'une expression manifestement incorrecte ». Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

En fait, en premier lieu, cela concerne des articles apportant de vaines explications sur une expression incorrecte. Par exemple, point colinéaire ou application paracompacte. Mais j'ai déjà rencontré des articles ayant pour titre une expression correcte (théorie des équations) mais dont l'explication donnée, très confuse, lui prêtait une signification complètement différente. Mieux vaut supprimer, pour qu'un contributeur maitrisant le sujet (ce qui n'est pas mon cas) le réécrive en partant sur des bases solides. Je ne parle évidemment pas ici d'articles mal rédigés. Kelemvor 20 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Sur l'admissibilité des articles, j'aimerais rajouter que "les démonstrations de théorèmes ne peuvent faire l'objet d'un article à part (en dehors de l'article contenant le théorème), sauf si cette démonstration est célèbre en elle-même (Exemple : Démonstrations du dernier théorème de Fermat)". Juste une idée comme ça en passant. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 20 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

J'approuve tout à fait et à vrai dire, je ne vois pas pourquoi le théorème de Fermat devrait faire exception. --Cgolds 20 octobre 2007 à 17:39 (CEST)

Moi aussi et moi non plus d'ailleurs. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

En fait, je ne vois pas non plus pourquoi créer un article spécifique pour présenter une démonstration. En particulier, les démonstrations du dernier théorème de Fermat sont moins célèbres en elle-même que parce qu'elles inscrivent dans une recherche d'une solution d'une conjecture célèbre. Séparer la présentation des démonstrations de l'historique du théorème de Fermat me semble faire double emploi.

(Je ferai une liste de toutes les propositions faites dans les prochains jours.) Kelemvor 20 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Pour les articles sur des démonstrations il faut voir au cas par cas je trouve. Certaines démonstrations ont un intérêt en soi le théorème de fermat a déja été cité mais je pense entre autre au théorème des 4 couleurs (1er théorème dont la preuve comporte un long calcul sur informatique pas réalisable sans ordinateur) Si la démonstration a un intéret historique elle peut je pense faire l'objet d'un article en soi godix 20 novembre 2007 à 02:24 (CET)

Admissibilité des tables de données

1. pour les admettre quand elles apportenet quelque chose (ex en stats) en tout cas pas faire de généralités mais du cas par cas godix 20 novembre 2007 à 02:28 (CET)

Euh ... les statistiques n'auraient-elles pas plutôt pour objectif de traiter des données ? Les sujet sembleraient donc moins concerner les tables de données que le traitement qui en est fait.

Les tables de données dont je fais référence sont les listes des diviseurs des différents entiers (en commençant par 1), les listes des valeurs de l'indicadrice d'Euler, les tables de logarithme, les tables d'exponentielle, les tables d'approximations de racines carrées d'entiers, les tables sur les développements en fraction continue, ...

Peux-tu donner un exemple d'une table équivalente indispensable ?

Kelemvor 20 novembre 2007 à 18:32 (CET)

Je suis d'accord je ne pense pas que l'on pensait tout à fait à la même chose en parlant de "tables de données" par exemple pour l'article chi 2 la présentation de l'exemple sans tables de données serai assez incompréhensible. Un autre exemple concernerai la loi de student même s'il est vrai que cette article énumère trop de valeurs pour les degrés de liberté et des valeurs de quantiles guère employés une table est nécessaire pour comprendre comment se servir de la loi de student. C'est vrai que la table est trop longue mis je pense qu'il ne faut pas tout supprimer pour autant. Concernant les exemples que tu cite je suis d'accord que des tables de liste de diviseurs, de racines carrés ou de logaritmes n'ont guère leur place dans wikipedia mais je ne suis pas forcément d'accord pour l'indicatrice d'Euler. Meme si la table est trop longue avoir une table peut etre utile (la présentation de la table sur le site anglais est mieux et plus compacte je trouve.) Toujours en arithmétique dans les Nombre de Carmichael une table pour les premiers exemples est plutot utile je pense ne serait ce que pour montrer qu'il existe effectivement de tels nombres et l'ordre de grandeurs des premiers. De facon plus general je pense qu'il sera dur de fixer des regles objectives s'appliquant dans tout les champs des mathématiques et pour tout les articles. Dans certains articles ces tables sont utiles voir nécessaires dans d'autre non, je pense qu'il est en tout cas inutile de fixer des craitères arbitraires concernant les tables de données qui finiront par ne pas être respectésgodix 20 novembre 2007 à 20:03 (CET)

Y a-t-il nécessité d'établir de tels critères ?

Les problèmes survenus sur PàS sont de trois types

• un problème spécifique : les "nombres",
• un problème spécifique : le devenir du projet mathématiques élémentaires,
• des articles sur des sujets divers, qui n'ont pas posé de difficulté parce que les critères généraux de PàS ont permis de les traiter sans mal (ex : Discuter:Théorème de Boubert-Couque/Suppression)

La résolution des deux problèmes spécifiques doit-elle entraîner le doublonnage des principes généraux d'admissibilité ? Je préfèrerais qu'on se concentre sur ces deux problèmes là (pour lesquels je doute qu'il y ait facilement consensus, déjà) Peps 20 octobre 2007 à 15:27 (CEST)

Pour moi, si il y a nécessité. Les critères actuels sur les nombres ne disent rien ; ils mettent plus en garde sur la création de nouveaux articles, mais ils ne disent rien. Ceux que je propose sont plus solides, bien que les gens pourront (je l'espère) en débattre.

Lorsque je propose des demandes de suppression, je ne m'appuie sur presque rien, et mon argumentation est très mauvaise. Je prends juste un exemple : Discuter:Théorèmes de continuité/Suppression. Les arguments que j'ai proposés ne s'appuient sur aucun critère d'admissibilité des articles. Au moins, si des critères, et ceux auquels je pense, existaient, je pourrais m'appuyer dessus dans une situation similaire ; mon argumentation aurait plus de force.

Pour les articles portant le titre mathématiques élémentaires, la question est moins simple. Je te propose d'en débattre dans une nouvelle section, car le sujet est vraiment intéressant. Je me contente seulement ici que la formulation de critères d'admissibilité s'avèrent selon moi nécessaires. Kelemvor 20 octobre 2007 à 23:57 (CEST)

ça ne me convainc toujours pas : il me semble qu'à part les nombres, problème vraiment particulier, si le projet maths est unanime, il obtient gain de cause. Sur la PàS que tu cites, je vois 4 "conserver", dont 2 qui disent en fait "fusionner", c'est-à-dire acceptent la suppression de la page également. Il n'y a pas vraiment eu de problème.Peps 21 octobre 2007 à 10:50 (CEST)

Personnellement, je trouve utile de définir des critères d'admissibilité, et des recommandations sur la rédaction des articles sur des sujets mathématiques.

D'autres pages qui ont posé des problèmes : Discussion:Abus de notation/Suppression ; Discuter:Théorie des équations/Suppression ; ...

Pourquoi ont-elles posé un problème ? Tout simplement parce que l'argumentation s'appuyait sur le seul bon sens, ce qui est très insuffisant. Sur l'une d'elles, un contributeur répond : J'aimerais plutôt l'avis d'un mathématicien capable de nous faire une présentation des différentes branches des mathématiques, et nous préciser si cet article y a sa place ou non - en attendant, je vote contre une suppression, et pour la conservation de l'article, ce à quoi DSCH (qui semble être parti) répond : Sans commenter le niveau en mathématiques de ces [des frères Bogdanov] (sinon on n'a pas fini de troller), je peux te rassurer en t'affirmant que se sont exprimés en la défaveur de cette page plusieurs personnes d'un niveau supérieur ou égal au leur.

Où est le problème ? Kelemvor 21 octobre 2007 à 11:50 (CEST)

il ne faut pas rêver, mon expérience, pour ma période de participation intensive aux PàS, est qu'il restera une quantité incompressible de votes aberrants, avec ou sans critère. Les votes raisonnables sont beaucoup plus sensibles à la qualité des arguments, dans le cadre des critères d'admission-suppression usuels. Il n'y a pas zéro défaut (tu te braques décidément facilement sur des votes négatifs, quand bien même le résultat final est en ta faveur !) mais ça tourne souvent dans le bon sens. Sauf, encore une fois, pour mes deux "problèmes spécifiques" Peps 21 octobre 2007 à 14:40 (CEST)

J'ai regardé la page PAS sur la théorie des équations et je crois que la discussion allait bien, sauf que justement en utilisant la classification AMS, on n'avait pas besoin de l'argument d'autorité () et on pouvait répondre aux demandes (plutôt légitimes après tout) de certains 'pour': je viens d'aller vérifier, il n'y a pas de section pour une théorie des équations, ni pour des équations tout court, seulement équa dif, équa diophantiennes, etc. (cela n'est pas un scoop, je sais, mais bon !...). Du coup, cela suggère bien aussi que pour 'équations' tout court, c'est un public plus généraliste (ou plus jeune) qui est intéressé ou visé, à qui bien sûr on peut dire qu'il y a ces équa dif, edp, etc., mais qui a priori est intéressé par les équations algébriques d'abord (et diophantiennes linéaires peut-être). Je comprends bien que cela ne va pas éliminer les votes délirants évoqués par Peps, mais peut-être un certain nombre d'objections raisonnables, même si pas forcément informées. --Cgolds 21 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

Démonstration comme sujet d'un article

Faut-il accpeter la démonstration d'un théorème comme sujet d'un article ?

Ah oui sur celui-là j'avais un avis. Inutile de le mentionner dans une recommandation, c'est du cas par cas. D'une part il me semble que les démonstrations (comme information) sont admissibles -c'est le plus discutable- ; si on admet qu'elles sont admissibles comme information, savoir si on les intègre dans la page sur le sujet qu'elles concernent -au risque de l'alourdir- ou si on les transfère sur une page séparée -au risque d'émietter les infos, c'est du cas par cas qu'il n'est même pas utile de chercher à unifier. Si un contributeur est plus à l'aise en écrivant des pavés de 150 kO pendant qu'un autre préfère les réseaux de petits articles, laissons les faire, quitte à faire des fusions ou des scissions derrière eux dans huit ou neuf ans. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 16:57 (CET)

Sur l'admissibilité des articles, j'aimerais rajouter que "les démonstrations de théorèmes ne peuvent faire l'objet d'un article à part (en dehors de l'article contenant le théorème), sauf si cette démonstration est célèbre en elle-même (Exemple : Démonstrations du dernier théorème de Fermat)". Juste une idée comme ça en passant. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 20 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

J'approuve tout à fait et à vrai dire, je ne vois pas pourquoi le théorème de Fermat devrait faire exception. --Cgolds 20 octobre 2007 à 17:39 (CEST)

Moi aussi et moi non plus d'ailleurs. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

En fait, je ne vois pas non plus pourquoi créer un article spécifique pour présenter une démonstration. En particulier, les démonstrations du dernier théorème de Fermat sont moins célèbres en elle-même que parce qu'elles inscrivent dans une recherche d'une solution d'une conjecture célèbre. Séparer la présentation des démonstrations de l'historique du théorème de Fermat me semble faire double emploi.

(Je ferai une liste de toutes les propositions faites dans les prochains jours.) Kelemvor 20 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Pour répondre à Touriste, personnellement, je ne vois pas l'intérêt de séparer une démontration de l'énoncé correspondant, tant en ce qui concerne le contenu proprement mathématique que les informations historiques le concernant. Ekto - Plastor 30 octobre 2007 à 17:05 (CET)

J'approuve entièrement la phrase de Nicolas, y compris au sujet des exceptions. Dans certains cas (plutôt rares), un article sur une démonstration est justifié (importance historique (conjecture de Fermat, de Poincaré, infinité des nombres premiers par Euclide..), conceptuelle (argument de la diagonale de Cantor), etc..) Et puis il faut toujours laisser un peu de mou à la laisse.. (je pense que nul d'entre vous, tout de même, ne songe à dire "les démos sont interdites en tant qu'article point final, sans exceptions" ?) --Jean-Christophe BENOIST 30 octobre 2007 à 17:19 (CET)

Pour Euclide, on dispose de Théorème d'Euclide sur les nombres premiers. Pour argument de la diagonale de Cantor, le sujet de l'article n'est pas une démonstration, mais un ensemble de méthodes utilisé dans des démonstrations de divers résultats.

Pour résumer ma position : tout article ayant pour titre démonstration du théorème de Machin, démonstration de la proposition de Truc, ou encore démonstration de la conjecture de Bidule devraient être renommés respectivement en Théorème de Machin, Proposition de Truc ou Conjecture de Bidule. Je pars ici du principe que tout ce qui pourrait être dit au sujet de la démonstration ou de la recherche d'une démonstration (éventuellement partielle) se rapporte en réalité directement au théorème, à la proposition, ou à la conjecture. Qui a donné la démonstration ? Cela doit être mentionné dans l'article sur le théorème, proposition, conjecture. Comment telle démonstration a été utilisée par la suite ? Idem : le lecteur doit trouver l'information dans cet article. Etc, etc, etc

Enfin, se posent d'autres problèmes : doit-on dire démonstration ou preuve ? Doit-on faire un redirect alors ? Le titre démonstration de la conjecture de Bidule est-il mensonger par rapport au contenu de l'article ? Ne devrait-on pas dire : Démonstrations partielles de la conjecture de Bidule ou Vérifications de la conjecture de Bidule lorsque la conjecture est restée ouverte mais connue dans un grand nombre de cas particuliers ? Le choix du titre poserait de gros problèmes pour au final un article qui doublonne l'article sur le théorème, proposition ou conjecture.

Si vraiment, dans un cas extrême, la séparation en deux articles permet de clarifier la présentation, pourquoi pas ? Mais peut-on me donner un vrai exemple où cela s'est avéré nécessaire ? Je ne pense pas. De plus, je rappelle la possibilité d'utiliser des boites déroulantes pour écrire une démonstration afin de ne pas surcharger l'article pour l'oeil.

Kelemvor 30 octobre 2007 à 17:49 (CET)

OK, je suis presque convaincu. J'admet en fait que on peut (presque) toujours inclure la démo dans un article plus général (pas forcément le théorème correspondant d'ailleurs). Mais je ne peux m'empêcher de penser au "presque" (même si je n'ai pas d'exemple précis). Mais ça de toutes façons, c'est vrai pour toutes les règles.. --Jean-Christophe BENOIST 31 octobre 2007 à 09:58 (CET)

loi de réciprocité quadratique, Lemmermeyer, tout ça. Salle 31 octobre 2007 à 10:57 (CET)

Question, existe-t-il des démonstrations qui ont un intérêt historique? Qui même éventuellement seraient dépassées mais qui représente une étape historique dans le développement des maths ou d'une théorie (on pourrait peut d'ailleurs étendre à la physique). Si la réponse est positive peut être que là cela justifierai un article mais le développement historique serait alors aussi voir plus important que la démonstration elle-même. dans le cas contraire j'ai un peu le sentiment qu'intégrer la démo dans l'artilce lui-même est quand même plus intéressant. Romary 31 octobre 2007 à 13:01 (CET)

C'est tout à fait la réflexion que je me suis faite et qui m'a amené à être (presque) convaincu, et au même sentiment (voir ci-dessus). Même les démonstrations "historiques" (infinité des nombres premiers d'Euclide, irrationalité de racine de 2, non dénombrabilité des réels..), importantes, intéressantes et belles en soi peuvent effectivement être intégré avec profit à quelque article plus général et la mettant en perspective. --Jean-Christophe BENOIST 31 octobre 2007 à 14:10 (CET)

Je rappelle qu'il y a à la louche 200 démos (plus ou moins) différentes de la loi de réciprocité quadratique recensées par Lemmermeyer. Largement suffisamment de matériel pour justifier un article indépendant, il me semble. C'est le seul cas aussi extrême que je connaisse, mais je ne connais pas grand-chose, et j'ai le sentiment qu'il doit bien y avoir pas mal d'autres cas où des études similaires peuvent être menées, et justifier des articles indépendants (théorèmes de Picard, théorème de Montel, théorème fondamental de l'algèbre, théorème de d'Alembert Gauss, clôture algébrique de C, ça en fait déjà 5). Salle 31 octobre 2007 à 15:39 (CET)

Question trollesque : Penses-tu que les 200 démonstrations se doivent d'être rédigées sur Wikipédia ? Par exemple, le théorème fondamental de l'algèbre peut être obtenu à partir de la définition des revêtements ramifiés des surfaces de Riemann ou (ce qui est une approche équivalente) du calcul du second de cohomologie de $CP^{1}$ ; pour autant, à quoi sert-il de le mentionner dans un article ? Hein ? Est-ce une information pertinente ?

Par ailleurs, je t'invite à bien lire mes commentaires : je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait rien d'intéressant à dire sur des démonstrations, mais que tout ce qui portait sur les démonstrations peut être directement donné dans l'article qu'elles concernent. En l'occurence, l'article loi de réciprocité quadratique n'est pas suffisamment développé pour justifier de séparer l'information. Les informations me semblent difficilement séparables. Par exemple, dans quel article le nombre de démonstrations recensées par Lemmermeyer devrait-il être mentionné si on sépare en deux articles comme tu sembles le suggérer ? Dans quel article mettrais-tu les informations historiques ? N'oublie pas que tu écris un article pour les lecteurs ; quelle entrée taperait-il naturellement ? Dans quel article le lecteur s'attendrait-il à trouver telle information ?

Kelemvor 31 octobre 2007 à 19:01 (CET)

L'existence des démos que tu évoques est une information pertinente, à inclure dans une encyclopédie. Il peut être pertinent aussi de comparer les démos entre elles. Et il me semble pertinent, quand suffisamment de matériel est disponible, de ne pas le faire dans l'article sur le théorème, mais dans une page Démonstrations de machin..., ou démonstration de machin..., suivant la politique de titre en vigueur. Je te rejoins bien sûr pour constater qu'à l'heure actuelle, on n'a pas suffisamment de matériau pour justifier la séparation ; mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de statuer sur l'interdiction. Salle 1 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Toutes les démonstrations n'ont pas à être rédigées sur Wikipédia... Es-tu au moins d'accord sur ce fait ?

Prenons maintenant ls exemples :

• Démonstration de la formule d'Euler contre Formule d'Euler ;
• Démonstration du postulat de Bertrand contre Postulat de Bertrand ;
• Démonstrations du petit théorème de Fermat contre Petit théorème de Fermat.

Seul le deuxième cas présente des informations qui ne se trouvent pas dans l'article sur le postulat. Mais d'un autre côté, on ne perdrait rien à une fusion. On aurait tout à y gagner. J'ai suffisamment justifié les raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à une séparation des informations. Tu retournes le problème : je ne vois pas en quoi une séparation des informations serait profitable pour le lecteur.

Enfin, si tu estimes que ces séparations ne sont pas justifiées dans l'immédiat, tu es donc d'accord avec moi. Statuons, et si un jour il vient une situation dans laquelle une séparation devient inévitable, il sera temps de revenir sur les décisions prises . En attendant, l'eau peut continuer à couler sous les ponts. Kelemvor 2 novembre 2007 à 12:20 (CET)

Oups, j'ai loupé cette réponse. Toutes les démonstrations n'ont pas à être rédigées sur Wikipédia : oui, je suis d'accord. En revanche, je ne serais pas d'accord avec : il faut interdire le rédaction de démonstration. Sur les exemples, oui, je pense que la séparation n'est pas indispensable (à tel point que je pourrais très bien opérer des fusions, après examen un peu plus sérieux), mais je ne vois pas l'intérêt de légiférer. Quant à prendre une décision, en sachant qu'elle ne va être valable que pendant un très court laps de temps (tant que wp.fr sera à l'état de nourrisson), et qu'il faudra revenir dessus dans 2 ou 3 ans, cela ne me paraît pas raisonnable. Salle 7 novembre 2007 à 18:28 (CET)

Sur les transformations d'article

Je propose ci-dessous diverses recommandations que j'aimerais voir accessibles depuis la page du projet à l'intention des contributeurs de mathématiques (et particulièrement des nouveaux). Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

Globalement d'accord avec ces recommandations, à quelques détails près. Kelemvor 21 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

Création

1. Le sujet d'un article de mathématiques doit satisfaire les critères d'admissibilité.
2. Avant de créer un article de mathématiques, il faut vérifier qu'il n'est pas déjà représenté sous un nom proche ou par un article de sujet voisin, en utilisant la fonction Rechercher de Wikipédia. La liste des articles de mathématiques est malheureusement trop lacunaire pour suffire à la vérification.
3. Un nouveau contributeur devrait signaler son intention sur le Thé et si possible attendre l'aval d'un contributeur plus expérimenté avant de créer l'article.
4. Après création, il serait bon de l'indiquer sur la page d'annonces du projet et dans la liste des articles de mathématiques.
5. Le nouvel article doit être rapidement catégorisé, muni de liens vers ses équivalents dans les autres langues et relié dans les deux sens aux articles homonymes.

Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

Un article peut avoir été créé par une IP. Il est fort probable qu'il ne soit pas catégorisé ; dans ce cas, les créations non catégorisées sur des sujets mathématiques sont immédiatement catégorisées dans une catégorie quelconque par un contributeur ne maitrisant pas forcément le sujet. C'est pourquoi il faut plus de vigilance sur le contenu des catégories. Cela devrait être précisé pour inciter les contributeurs à regarder d'avantage les catégories.

Obtenir l'aval d'un contributeur plus expérimenté avant la création me semble une mauvaise bonne idée. Mais indiquer les créations récentes sur la page du projet me semblent une excellente idée ; cela permet une plus grande réactivité de la part du projet. Kelemvor 21 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

Sur la catégorisation, je dis bien que l'article doit être catégorisé, mais je ne dis pas que c'est au créateur de l'article de le faire. On peut préciser que les nouveaux contributeurs devraient demander conseil aux autres sur ce point en passant sur le Thé. Je retire la question de l'aval. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 22:12 (CEST)

Modification et renommage

1. Les modifications de rédaction d'un article doivent suivre autant que possible les recommandations de rédaction. En cas d'hésitation, il suffit de poser ses questions sur le Thé.
2. Toute modification, aussi anecdotique soit-elle, doit être commentée dans le résumé pour faciliter le travail des observateurs.
3. Tout renommage doit avoir été proposé auparavant sur la page de discussion associée, voire sur le Thé.
4. En cas de refonte importante d'un article, il vaut mieux en parler sur la page de discussion associée, voire mettre un mot sur les pages de discussions des principaux contributeurs de l'article. Rassembler des références et proposer un plan sont les premières étapes d'une refonte efficace. La refonte peut ensuite se faire sur une sous-page personnelle afin de ne pas laisser une page désorganisée trop longtemps. D'autres conseils de rédaction…
5. Une refonte d'un article important pour le projet peut être signalée en page d'annonces.

Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

Le problème est que la plupart des articles nécessite une refonte, et qu'une refonte est toujours plus efficace à plusieurs. Par exemple, dans le cas d'addition, il me semble dommage de se lancer seul dans une refonte de l'article. Kelemvor 21 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

Évidemment que la refonte est plus intéressante à plusieurs, c'est d'ailleurs ce qui m'a plu dans le Wikiconcours. Dans le cas de l'addition, j'ai mis des remarques sur la page de discussion qui sont restées lettre morte. Je comptais faire appel à certaines personnes pour la lecture avant le transfert (dont HB, hélas partie la veille du jour où j'ai tenté de la joindre), mais de toute manière ce n'est pas pour tout de suite. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 22:09 (CEST)

"la plupart des articles nécessite une refonte" : cette opinion, presque poussée en principe, me paraît être une des raisons des frottements qu'on a pu observer entre contributeurs. J'avais déjà fait la remarque à Ekto ailleurs : refondre n'est pas une fin en soi.

Quand il y a déjà eu un travail conséquent sur un article, on le modifie par petites touches, ou on annonce des intentions de modification de structure en page de discussion, ou si c'est inconciliable avec l'article actuel, on soumet une version bis. Remplacer un article "moyen plus" par un chantier inabouti et mal fichu n'est pas de bonne politique. C'est la part de l'analyse de JLW que je partage. Cela dit je ne le vois pas comme une "prime aux anciens", mais comme la courtoisie minimum de prendre l'avis du rédacteur précédent, chercher à saisir la logique qui l'avait guidé (parce que, après tout, il en a peut être une aussi). Peps 24 octobre 2007 à 15:54 (CEST)(je précise que je ne vise pas spécialement disons pas du tout pour que ce soit plus clair théorème de Thalès, dont je n'ai pas suivi l'évolution, étant alors enseveli sous les copies)

Pour théorème de Thalès, tu peux si tu le souhaites, faire un revert pour revenir à la version à laquelle j'ai apposé le bandeau.

Le premier problème est que l'ajout d'informations est souvent inconciliable avec la version actuelle de l'article. D'où la nécessité de faire une refonte de l'article pour en corriger le contenu. (Souvent, c'est parce que le contenu est partiellement erronné..) La principale difficulté sur WP est la présence de contributeurs actifs refusant toute modification sur le contenu des articles sur lesquels ils ont travaillé. C'est contraire à tout travail collaboratif, et ce n'est pas propre aux articles sur les sujets mathématiques ; il n'y a pas de bonne ou mauvaise méthode d'aborder la réécriture d'un article dans ce cas. (Au passage, mes premiers différends avec JLW remontent lorsque j'ai eu le "malheur" de répérer des erreurs dans un article qu'il avait créé et où je me suis lancé dans la réécriture d'une nouvelle version.)

Kelemvor 24 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

PS : Ce n'est pas le lieu idéal pour en parler ; mais oui, ça ne me dérange pas d'évoquer le sujet. Mais dans ce cas, pourrais-tu le faire de manière intelligente dans un eection à part au lieu de morceler les interventions ? Merci.

PS' : Pour théorème de Thalès, il ne me semble pas qu'on soit passé à un article "moyen plus" à "travail inachevé" ni qu'il y ait eu une suppression complète du contenu des précédentes versions. Regardes l'historique et évites de juger sur les états d'humeur de contributeurs qui pratiques ce que tu dénonces ailleurs comme un "rejet en bloc". Kelemvor 24 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

répondu chez toi, parce qu'on vire perso. En tout cas, Thalès est hors sujet : comme (mal ?) dit plus haut, je n'en parlais pas.

Fusion, redirection et suppression

Dans le cas où un article (ou une série d'articles) ne semble pas satisfaire les critères d'admissibilité aux yeux d'un contributeur, ce dernier doit :

1. Faire les modifications nécessaires pour récupérer le contenu valable et le placer dans un autre article, nouveau ou existant, en suivant les recommandations de modification énoncées ci-dessus. S'il ne s'estime pas suffisamment compétent pour faire cette récupération, noter son objection sur le Thé en détaillant ses raisons sur la page de discussion de l'article.
2. Lorsque toute l'information utile a été récupérée, placer le ou les articles fautifs en PàS et le notifier en page d'annonces du projet.

Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

OK. Kelemvor 21 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

OK bien sûr mais ce ne sont pas des régles de conduite spécifiques au projet maths, si ? on doublonne, là ! Peps 24 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

D'abord ces règles de conduite ne sont pas accessibles clairement depuis la page du projet, ensuite les règles générales ne mentionnent pas l'interaction avec les Bistro (ou alors c'est bien caché, ce qui revient en même en pratique). Ambigraphe, le 25 octobre 2007 à 08:54 (CEST)

Transfert

Lorsqu'un article se résume à une suite de données sans typologie possible et trop massive pour s'insérer dans un autre article, telles une liste de décimales de pi, de critères de divisibilité, de factorisations d'entiers ou de formules d'intégration, le contenu de l'article doit être déplacé sur Wikibook et relayé comme annexe d'articles sur le sujet.

Oui et non. Parce que Wikibook a trop tendance à devenir une décharge que personne n'ose gérer (y jeter un coup d'oeil). Wikipédia n'est pas une base de données, et en ce sens des tables de factorisation, de formules, ... ne devraient pas à mon avis à y être données. D'où les critères d'admissibilité que j'ai donnés. Par contre, je ne m'opposerais pas à la création d'annexes à condition qu'elles soient réellement présentées comme annexes en dehors de l'espace encylopédique (même si aujourd'hui elles seraient contenues dans l'espace encyclopédique). Kelemvor 21 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

Sur les recommandations (et/ou sur la rédaction)

Recommandations de rédaction selon Ambigraphe

Les recommandations du proposant sont raisonnables dans l'ensemble à une exception essentielle : la phrase « toute vulgarisation est assimilable à du travail inédit ». Une telle étroitesse de vue pourrait mener au raisonnement absurde que toute phrase de l'encyclopédie, voire tout paragraphe ou tout article qui n'aurait pas été copié mot pour mot ailleurs, constitue du travail inédit.
Il faut souligner que la vulgarisation occupe une part importante de l'édition, même et surtout en mathématiques. Le travail d'un contributeur à présenter une notion complexe n'est pas plus du travail inédit que la reformulation en français contemporain de théorèmes et démonstrations qui auraient traversé les âges.

En dehors de cette objection, je constate surtout des manques dans ces recommandations, en termes de présentation des définitions, de composition des formules et symboles mathématiques, d'inclusion d'illustrations, de liaison avec le portail ou le projet, d'évaluation, de correction de la langue, de gestion des intertitres, de liens vers les autres projets de Wikimedia, de copyright, voire de propositions de plans en fonction du type de sujet (branches et théories, notions et objets, listes et glossaires). Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 06:01 (CEST)

Je te remercie pour le soutien que tu apportes. La question de la vulgarisation est un réel problème, sur lequel il faudrait revenir : je vais créer une section à ce sujet pour y déposer mes premières explications. Je ne souhaite pas a priori faire de propositions de plan : je ne pense pas qu'il y ait un plan modèle passe-partout qui pourrait être utilisé dans l'ensemble des articles. Il faut mieux s'adapter au sujet traité, éventuellement ouvrir des discussion dans les pages de discussion des articles.

Je note les manques que tu as mentionnés ; pour moi, cette Prise de Décision est à lire comme un premier pas, qu'il faudrait dans l'idéal compléter par des prises de décision ultérieures. Sur les formules et symboles : je pense qu'il faudrait lancer une Prise de Décision spécifique, car il n'y a pas que dans les sujets mathématiques que l'utilisation des formules s'avère nécessaire. Une longue discussion préalable avec Flo pourrait être intéressante avant.

Sur la correction de la langue et la gestion des intertitres : que souhaiterais-tu dire au juste ?

Sur les liens avec les autres projets de Wikimédia : Il faudrait certainement ouvrir une Prise de Décision sur ce thème, qui ne concerne pas uniquement les articles sur des sujets mathématiques. Je suis en effet favorable pour une articulation avec la Wikiversité, mais ce projet est peut-être trop jeune pour qu'une telle articulation puisse réellement être proposée à l'heure actuelle.

Sur le copyright : en effet, c'est un manque certain dans les recommandations que j'ai proposées. J'aurais au moins dû ajouter un lien vers Wikipédia:Copyright. J'attends avant de collecter d'autres réactions. Kelemvor 20 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

À propos du plan, il ne s'agirait effectivement pas de recommandations mais d'exemples ou à la rigueur de conseils. Je l'ai rajouté parce que c'est une question qu'on m'a déjà posée : comment bien organiser un article de maths sur Wikipédia. Mais évidemment il n'y a pas de règle à suivre sur ce sujet.
Les intertitres méritent quelques mots car ils sont parfois (trop souvent) très longs, voire utilisent des caractères particuliers ou des mises en indice et exposant, ce qui les rend difficilement utilisables pour l'ancrage des liens. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:16 (CEST)

Autres remarques sur les recommandations

(Vu le titre du paragraphe précédent, j'en ouvre un nouveau mais on peut aussi les mettre ensemble) Amha, c'est utile d'avoir une liste de recommandations qui précise dans le cas des mathématiques les principes de Wikipédia. Donc lister les types de choses en maths où il ne doit pas y avoir de travail inédit me semble très bien.
Les énoncés, cela va de soi, les preuves certainement - mais à lire certaines discussions, il me semble que le travail de nettoyage n'a pas trop posé de problème dans ce cas (excusez-moi si je sous-estime la difficulté). En revanche, il me semble que d'autres niveaux ne sont pas encore assez pris en compte. Par exemple, les classifications, où là encore, je ne vois pas pourquoi on devrait inventer la roue (surtout carrée): il existe des classifications variées des maths, à différents niveaux, dans la vraie vie (AMS pour les chercheurs en maths, programmes pour les collèges, lycées, du CAPES, organisation des licences de maths, etc.), je crois que si on veut discuter de classification, on doit faire appel à ces précédents-là.
Un autre endroit où le travail inédit devrait aussi être chassé, amha, c'est l'histoire ou la chronologie des développements : ce n'est pas raisonnable d'aller aux sources primaires pour voir ce qui s'y passe et reconstruire ensuite un développement, c'est du travail inédit (qu'on les utilise comme illustration agréable de temps en temps, ok, ceci concerne plutôt les problèmes de vulgarisation). J'ai vu avec intérêt sur le site central de Wikipédia que c'était aussi l'exemple cité pour discuter le problème des inédits (l'histoire générale, pas l'histoire des maths, mais le problème est le même). Et la question des sources doit ama s'appliquer là aussi, c'est-à-dire qu'il faudrait rajouter spécifiquement cela dans le problème de sourcer les différents élements (pas seulement les défs, les démonstrations, mais aussi les analyses historiques, la reconstitution utilisée pour un certain développement, la classification choisie, etc.). Ce qui veut dire par exemple qu'utiliser des travaux d'élèves sur le web comme source pour une information historique n'est pas exactement adéquat (pas plus que pour une preuve).
Je suis sûre que j'oublie d'autres aspects, mais ce serait intéressant d'en avoir une liste pour aider dans la rédaction et s'y référer en cas de problème. --Cgolds 20 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Peux-tu pouvais développer ce que tu veux dire à propos de la classification, merci. Ambigraphe, le 20 octobre 2007 à 22:16 (CEST)

Pour les références, je suis parfaitement d'accord. Je n'ai pas assez insisté mais tu noteras les passages suivants :

On préférera les références récentes putôt que des références anciennes. Citer l'article d'origine pour un résultat du XIXe siècle n'est pas par exemple conseillé si cette référence n'est pas accompagnée d'autres références portant sur l'étude de l'oeuvre du mathématicien qui en est l'auteur. Lire les recommandations sur les références.

De fait, il est préférable de s'appuyer sur des références récentes ; des références anciennes peuvent être devenues obsolètes depuis la date de leur publication. Il est aussi préférable de s'appuyer sur des textes récents analysant les travaux d'un auteur plutôt que de mettre en référence les articles originaux de cet auteur.

Le problème est que je n'insiste pas assez sur le risque réel de travail inédit. Est-il souhaitable de reformuler les deux passages que j'ai cités ? Si oui, comment ? Est-il souhaitable d'ajouter quelques phrases dans la partie Histoire concernant le travail inédit ?

Kelemvor 21 octobre 2007 à 00:08 (CEST)

Je réponds d'abord sur la reformulation. Je pense que ce serait utile de rajouter à la liste des trois inédits à éviter qu'il faut aussi éviter une présentation inédite de l'histoire du sujet.

Ensuite, dans la section histoire. Amha, dire que l'histoire est nécessaire dans un article de maths, c'est s'attirer les ennuis, parce que parfois quelqu'un connait des maths et pas l'histoire qui pourrait aller avec (ou les histoires) et se sent obligé d'aller voir.

Je modifierais donc un tout petit peu les recommandations dans ce sens, par exemple:

• Utilité :

  Une science ne peut se comprendre indépendamment de son évolution historique. En ce sens, il est utile de donner des notes historiques pour les principaux résultats. Mais pas plus que pour les mathématiques, ces notes ne doivent être inédites.

• Position :

  Ces notes peuvent se limiter à une courte phrase dans le corps du texte ou peuvent faire l'objet du développement d'une partie. Elles peuvent faire l'objet d'un article si elles sont en quantité suffisante. Certains sujets sur l'histoire des mathématiques nécessitent des articles consacrés.

• Références :

  Plus encore que le contenu mathématique, les données historiques doivent être sourcées. Comme pour les maths, on préférera les références provenant de livres ou d'articles d'histoire des mathématiques à celles d'ouvrages de vulgarisation. Citer l'article d'origine pour un résultat du XIX^e siècle n'est pas conseillé si cette référence n'est pas accompagnée d'autres références portant sur l'étude de l'oeuvre du mathématicien qui en est l'auteur. Lire les recommandations sur les références.

Sur la classification, je faisais référence à certaines discussions sur la place de la théorie de Galois par rapport à la théorie algébrique des nombres ou la place de variété etc. Il me semble que les arguments devraient davantage se référer à des classifications réelles existant dans le monde (si elles se contredisent, eh bien ce sera comme pour d'autres contradictions, on n'a qu'à le dire - type: tel domaine est classé par les mathématiciens comme un sous-domaine de truc, mais dans les problèmes de CAPES/de lycée, on le voit plutôt comme...-). Comme vous aurez remarqué, j'aime beaucoup, beaucoup, la règle du non-inédit, je la trouve très reposante pour les discussions ! --Cgolds 21 octobre 2007 à 03:26 (CEST)

je suis d'accord sur tous les points (et malicieusement, je note qu'il y a un "plus encore..."). Cela dit, même en suivant des dénominations et des règles d'rganisation classiques, il me semble qu'il y a des discussions à avoir sur le découpage des frontières entre articles connexes, et ce n'est pas facile de faire ça à plusieurs sur une foultitude de pages de discussion. Ca me semble surtout un problème matériel, qui conduit à la situation où le premier arrivé organise le champ de bataille, ce qui n'est pas toujours satisfaisant. Peps 21 octobre 2007 à 10:58 (CEST)

La première phrase de Références (ci-dessus) vient des recommandations originales d'Ektoplastor (j'ai juste proposé quelques modifications ponctuelles, mais c'était plus clair de remettre tout le texte autour). Amha, il n'y a pas de raison de distinguer les critères maths d'histoire des maths du tout --Cgolds 21 octobre 2007 à 11:25 (CEST)

Merci, Cgolds. Je prends acte des modifications, mais pas dans l'immédiat.

Pour Peps, la classification des thèmes mathématiques pose en effet un problème, mais si on s'appuie sur des classifications existantes, c'est plus clair. Cependant, pour Cgolds, certains mathématiciens ont développé leur propre classification. J'imagine que le programme de chaque pays montre des différents sur la classification des thématiques.

Tu as raison de dire cependant que la classification doit être référencée. On évite ainsi la moitié des problèmes qu'elle pose. Kelemvor 21 octobre 2007 à 12:00 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait cela : il existe une classification internationale des articles et livres de maths, la voici |classification AMS. Elle a une histoire, elle bouge, et il y a eu des classifications un peu différentes avant (certaines sont référencées sur le même site), par exemple dans le Jahrbuch über die Fortschritte der Mathematik à la fin du 19e, etc. Mais depuis le milieu du 20e siècle à peu près, cette classification (d'origine américaine) est adoptée par tout le monde, révisée un peu tous les dix ans à peu près. En particulier, tout article ou livre qui paraît actuellement indique un ou plusieurs codes de cette classification. Ce n'est pas toujours bien fait, etc., mais bon c'est une classification qui existe et qui a une certaine légitimité.

Sur les sujets avancés, il me semble donc qu'on pourrait s'y référer quand il y a des débats pour les classifications (parce que les mathématiciens individuellement ont parfois des idées amusantes, personnelles ou bizarres sur la réorganisation du domaine, par exemple André Weil a écrit que la théorie analytique des nombres n'était pas de la théorie des nombres - bien sûr c'est une phrase provoc, mais si on commence à prendre au premier degré toutes ces déclarations individuelles, on va avoir des guerres de frontière justement sans fin).

A part cela, il y a de bonnes raisons de prendre en compte d'autres classifications, surtout pour les sujets plus élémentaires parce qu'on veut aussi des classifications qui fassent sens pour les lecteurs (ex: équations, on peut mettre cela dans 'théorie de Galois', mais ce serait utile d'indiquer simplement 'algèbre' quelque part, parce que la théorie de Galois pour une collégienne, j'ai des doutes...), donc j'ai mentionné dans les classifications possibles programmes de lycée, CAPEs, etc. Bien sûr, là, cela dépend des pays (mais à vrai dire, ce sont des choses assez robustes, je ne suis pas sûre qu'il y ait beaucoup de variations, à voir). Donc je crois que Peps et moi sommes d'accord . --Cgolds 21 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

Je suis pour qu'on s'inspire de la classification AMS, mais trop la calquer serait une mauvaise chose. Il faudrait dans l'idéal simplifier localement la classification pour prendre en compte l'actuel contenu de Wikipédia. Sinon, je suis globalement d'accord...

Kelemvor 21 octobre 2007 à 18:28 (CEST)

Tout à fait d'accord (horreur à l'idée qu'on fasse un article exactement sur chaque item de cette classification !). J'y pensais surtout comme un outil d'aide dans les discussions qui pourrait parfois permettre d'éviter de s'enliser en inventant la roue (c'est-à-dire une bonne motivation pour classer là plutôt qu'ailleurs).--Cgolds 21 octobre 2007 à 22:30 (CEST)

A propos de la vulgarisation

Il me semble que la question de la vulgarisation est centrale dans ce débat. Comme Ambigraphe, je ne pense pas que toute vulgarisation constitue un travail inédit à proscrire. Ce qu'il faut éviter c'est l'empilement de niveaux de vulgarisation : un article rédigé par quelqu'un qui a lu quelque chose dans une revue de vulgarisation et qui revulgarise. Il faut aussi éviter la vulgarisation fumeuse mais je ne pense pas que ce soit un problème spécifique.

En ce qui concerne les doublons article vulgarisé/article « sérieux » je pense que c'est une question pas évidente et je n'ai pas d'avis.

Il me semble inévitable que les niveaux des articles soient disparates, l'important est que chaque paragraphe ait des lecteurs, ce qui suppose une certaine cohérence au sein de chaque article. Pmassot 20 octobre 2007 à 11:46 (CEST)

Je préfère un article unique à plusieurs niveaux d'entrée, plutôt que plusieurs articles de niveaux disparates, car je ne saurais pas choisir celui qui correspond à mon niveau de compétence.

Question: est-ce qu'une encyclopédie n'est pas par essence une œuvre de vulgarisation? Pierre de Lyon 20 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

Le niveau d'un article me semble dépendre seulement du sujet d'un article. La question de vulgarisation est centrale, mais tout dépend de la définition du terme vulgarisation. L'erreur serait ici de confondre la médiation et la vulgarisation (la nuance pourra être mieux expliquée je l'espère par EL). Bien sûr que nous ne pouvons que donner une présentation synthétique et explicative des sujets. Au contraire, la vulgarisation consisterait par exemple à donner des comparaisons inédites qui n'ont pas lieu d'être. Seulement toute vulgarisation est en soi un travail de réflexion personnelle, donc un travail inédit. Pour revenir à l'exemple que je donnais, il ne me semble pas gênant de citer l'image du vol pour la conjecture de Syracuse ou l'image de l'empilement des oranges pour la conjecture de Kepler, la comparaison est célèbre ; mais il serait souhaitable de sourcer cette image. Par contre, il serait troublant de lire une comparaison avec l'histoire des Schtroumphs noirs dans un article sur les épidémies ; ou de lire une interprétation personnelle et totalement subjective du problème de Cousin.

Le travail de la vulgarisation ne concerne pas selon moi la formulation volontairement imprécise des phrases informelles, ni le travail de synthèse des connaissances. Donc, pour répondre à Pierre de Lyon, non, une encyclopédie n'est pas selon moi une oeuvre de vulgarisation.

Les doublons ne me semblent pas directement concernés par le problème de vulgarisation ; c'est un problème différent à traiter séparément. Je crée la section pour inciter aux contributeurs de faire leur commentaire. Kelemvor 20 octobre 2007 à 12:39 (CEST)

Moi non plus, je n'ai pas bien compris l'interdiction d'inédit là. Je crois qu'Ektoplastor parle surtout des analogies marquantes, par exemple, des images, qu'on doit attribuer à leur auteur, etc. Ou bien, est-ce qu'on vise vraiment toute la présentation, l'enchaînement, le plan, l'articulation des choses, les explications ? C'est possible d'étendre l'interdiction d'inédit à cela, bien sûr; et peut-être est-ce que cela serait très souhaitable, mais on risque d'être coincé très vite (il n'y a pas de vulgarisation disponible sur papier de tous les thèmes). Donc là je suis partagée. En plus, on ne lit pas un texte en ligne comme un livre, ni un article de magazine, et donc, je ne vois pas bien comment éviter de créer de la vulgarisation inédite. C'est d'ailleurs un problème, parfois je crois que les articles adoptent un ton trop proche de celui d'un livre, alors que le média est vraiment différent.--Cgolds 20 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Je réponds rapidement à Ekto à propos de la vulgarisation. Déjà, à propos de la nuance entre "médiation" et "vulgarisation". Alors bon, comment dire, c'est bien simple, "médiation" est le mot politiquement correct pour "vulgarisation". Sinon, dans les faits, c'est kif kif. Si on veut vraiment finasser, on peut dire que la "vulgarisation" au sens traditionnel est critiquée parce qu'elle s'inscrit dans ce que certains appellent le "deficit model", qui considère que le public doit être "instruit". D'autres modèles existent, en particulier celui de la co-production des savoirs, mais la notion de médiation s'inscrit toujours peu ou prou dans le deficit model. Et de toute façon, je crois que c'est dans ce cadre que s'inscrivent également les participants au projet WP.

Je crois, Ekto, que tu as une vision bien singulière (et fausse) de la vulgarisation. A t'entendre, vulgariser reviendrait à établir des analogies pour essayer d'expliquer qqch. Ben non, ça c'est juste une technique particulière de vulgarisation, pas forcément la meilleure, c'est vrai. Mais vulgariser, ça veut simplement expliquer à un public de non spécialiste. Et c'est bien le but de l'encyclopédie. Donc ça n'a rien à voir avec le TI. Je comprends tes craintes, mais plutôt que de t'inquiéter de la vulgarisation comme forme de TI (ce qui est faux), tu devrais t'inquiéter directement de la TI. Mais pour ça, pas besoin de cette PDD.

PS : si certains veulent réagir à ma prose, qu'ils viennent sur ma page de discussion. Car en dehors de ce point particulier, je ne me sens aucune compétence pour participer à cette PDD, et j'ai déjà trop de pages actives dans ma liste de suivi.--EL ✉ - ✍ 20 octobre 2007 à 18:47 (CEST)

OK, donc c'est moi qui fais de grosses confusions sur le vocabulaire... Merci pour ta réponse, je regrette vraiment que tu ne participes pas à cette discussion : elle concerne moins le contenu mathématique que son traitement. A bientôt. Kelemvor 21 octobre 2007 à 00:44 (CEST)

Donc, je fais simplement de grosses confusions sur le vocabulaire utilisé. Hem, selon le vieux dicton, lorsqu'on sort de son domaine de compétence, on dit souvent de grosses aneries. Donc, lorsque je parlais de vulgurastion il faut comprendre travail inédit utilisant des analogies, des comparaisons, l'utilisation d'un nouveau vocabulaire comme moyen de communiquer et faire passer des idées.

Evidemment, la présentation d'un sujet (pas forcément un sujet mathématique) implique de choisir un plan. Une présentation inédite des thèmes mathématiques me semble relever par contre du travail inédit (ça rejoint un peu les propos de Cgolds sur la classification des thématiques). Cependant, tout article est une synthèse, et par définition cette synthèse est le travail produit par un ou plusieurs contributeurs. Mais ce travail n'est pas inédit au sens où les informations qu'il a utilisées sont déjà présentes dans la littérature existante. C'est plus clair expliqué comme ça ? Kelemvor 21 octobre 2007 à 00:55 (CEST)

Pour que ce soit clair pour tout le monde, sortons le dictionnaire. Le TLFI appelle vulgarisation « le fait de diffuser dans le grand public des connaissances, des idées ». Le dictionnaire historique de la langue française précise que dès le seizième siècle vulgariser signifie « faire connaître en publiant », puis au dix-neuvième « répandre (les connaissances) en les mettant à la portée du grand public ». Comme l'a fait remarquer Pierre de Lyon, une encyclopédie (et tout particulièrement Wikipédia) est donc bien par essence une œuvre de vulgarisation.
Il faut certes veiller à ce que cette vulgarisation évite le travail inédit, mais l'abondante littérature de vulgarisation devrait nous permettre de référencer nos contributions.
À tout hasard, j'ai cherché un sens de « médiation » qui pourrait avoir un lien avec le sujet, mais je ne vois que l'acception philosophique : « action de servir d'intermédiaire », que l'on pourrait vaguement appliquer aux contributeurs partant de sources pour aboutir à la rédaction. Ça ne m'avance guère. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 08:52 (CEST)

l'abondante littérature de vulgarisation devrait nous permettre de référencer nos contributions Justement non. Tout dépend la tenue de tes contributions. Je peux écrire sans difficultés que la formule intégrale de Cauchy permet entre autres de lever les singularités effaçables : le prolongement continu d'une fonction holomorphe en un point est nécessairement holomorphe. Il est facile de trouver des références. Toutefois, je ne devrais pas écrire a priori dans un article «  La représentation intégrale est aussi l'exploration géométrique de la quantité imaginaire en potentialisant ses effets, plus encore en poussant le plus loin possible les effets d'impossibilité ». Je suis en mesure de l'écrire sous forme d'une citation, ou en attribuant une pensée à un mathématicien, un philosophe des mathématiques ou un historien des mathématiques. Vois-tu la nuance que je veux apporter ? Kelemvor 21 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

Non. J'ai l'impression que pour toi, vulgarisation est synonyme d'affirmation personnelle, farfelue et erronée. Or la vulgarisation des mathématiques est disponible dans la littérature scientifique, méticuleusement réfléchie et souvent parfaitement correcte. Il s'agit d'un travail scientifique qui a des exigences fortes, tout comme la recherche. Seulement, les compétences nécessaires ne sont pas complètement les mêmes, ce qui fait d'ailleurs qu'un spécialiste de vulgarisation peut être peu efficace en recherche, tandis qu'un chercheur prolifique n'est (malheuseusement) pas toujours bon vulgarisateur.
Quant à la phrase amphigourique que tu nous cites sur la représentation intégrale, je ne sais pas d'où tu la sors, mais c'est un verbiage jargonnant destiné à faire croire au lecteur qu'il ne peut rien comprendre au sujet. Ce n'est donc en rien de la vulgarisation, qui a précisément pour objectif a contrario de diffuser de la connaissance. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 15:07 (CEST)

« La vulgarisation des mathématiques est disponible dans la littérature scientifique », eh bien non! Ca n'est pas (ou peu) le cas en ce qui concerne la logique mathématique et l'informatique théorique et c'est l'une des raisons pour laquelle j'interviens sur Wikipédia, qui de toute façon doit venir en complément de la littérature de vulgarisation traditionnelle, que je n'ai d'ailleurs pas sous la main à tout moment. Pierre de Lyon 27 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

Le vieux débat entre sciences pures et dures et vulgarisation. La lutte entre les mandarins et les pédagogues (les vrais). Dire que la vulgarisation c'est du travail inédit est tout simplement faux (je n'ai pas peur de ce mot). Comme si les ouvrages de vulgarisation n'existaient pas. Comme si l'enseignement ne s'adaptait pas à l'age du publique qui reçoit son enseignement. Qui a entendu une fois dans sa vie parler Pierre-Gilles de Gennes (il n'est pas le seul) sait que le plus pointu des scientifiques peut faire des explications sur des sujets pointus de manière pédagogique et lumineuse sans prendre les béotiens en face de lui pour des imbéciles. Evidemment, les vulgarisateurs ont toujours fait l'objet du mépris de certains tenants de la vrai sciences. Comme s'il y avait opposition entre les deux façons de voir et d'expliquer. Maintenant réfléchissons à qui sont les clients de Wikipédia. Est-ce mes enfants qui ont 14 et 17 ans ou des chercheurs pointus qui ont de toute façon toute la documentation nécessaire? Ma réponse, c'est que je préfère que des escoliers de toutes ages et de toutes motivations puissent aborder des articles sur Wikipédia. Ce qui au passge n'empèche d'ailelurs pas d'avoir les deux aspects dans l'article ou dans des articles séparés. Evidemment, on nous sort toujours des exemples de sujets pointus dont la vulgarisation n'est au mieux pas nécessaire au pire pas possible. On nous explique que l'exemple est du travail inédit (quelle blague). Comme d'habitude tout est affaire de dosage et d'intelligence. Une mauvaise vulgarisation mal documentée est nuisible, un exemple mal introduit et mal exploité est nuisible. Romary 29 octobre 2007 à 17:37 (CET)

Réaction à chaud. Je m'aperçois que j'ai commencé à voir un peu rouge sur une partie de ton exposé (la fiction selon laquelle des méchants « scientifiques purs et durs » et des gentils « pédagogues » seraient en guerre, les méchants scienfiques méprisant le gentil Pierre-Gilles de Gennes. Douteux.) Mais glissons parce que c'est surtout rhétorique, pas vraiment un support à la partie de ton intervention qui concerne Wikipédia. Celle-ci nous dit qu'il est préférable que des écoliers puissent aborder « des » articles. Et que tu ne prétends pas que ce sont « tous » —si j'ai bien compris ton irritation devant l'exemple foireux d'Ektoplastor, tu ne demandes pas que la formule intégrale de Cauchy leur soit compréhensible (au passage je n'appellerai pas ça un sujet « pointu », c'est un sujet qui s'étudie en licence - mais glissons sur ce détail aussi). Ben une fois décrypté ton propos ainsi et réduit celui-ci à « il est préférable que des écoliers puissent aborder “ des ”» articles », je m'aperçois qu'on est d'accord, alors que je commençais à poster en croyant polémiquer. Maintenant il reste à avoir des idées concrètes pour dire comment on fait, on doit bien avoir un article « idéal » pour toi, si on n'en a pas tu en trouveras bien un sur :en ou sur :de et si tu nous montre cet article « idéal » je verrai si j'ai la même conception ou pas du tout ; mais je n'arrive pas à savoir si nous sommes d'accord ou pas, faute de comprendre quels moyens tu entendrais mettre au profit d'une fin très consensuelle. Touriste ✉ 29 octobre 2007 à 17:58 (CET)

Réaction à froid. Personne n'est un méchant puriste anti-pédagogue ; on tombe ici dans le ridicule . Plus sérieusement, le texte accusé est mal formulé.

A l'attention de Ambi, comme EL l'a dit, mes propos étaient incorrects au sens où le plus grand nombre de personnes (ou la totalité sauf moi) considèrent que vulgarisation et médiatisation sont équivalentes. Donc, je reformulerai le texte pour supprimer la mention "vulgarisation" étant donné que tout texte introduit semble relever de la vulgarisation comme le signalait Pierre de Lyon il y a quelques jours. Cependant, je suis libre de critiquer personnellement non pas la pratique de vulgarisation mais le sens qui lui est donné, non ? Je suis libre à titre personnel de donner un sens restreint au terme vulgarisation sans pour autant que ce sens soit péjoratif, contrairement à ce qu'a cru comprendre Ambi (bien au contraire). Mais d'après ce que dit EL (en qui j'ai confiance), c'est un point de vue personnel. Par contre, cette pensée personnelle ne doit pas se retrouver dans la formulation du texte proposé, donc je supprimerai. Pas de problèmes.

A l'attention de Romary : si on pouvait éviter de tomber dans le piège du lyrisme, ce serait bien, non ? J'ai bien aimé la tirade mais que souhaitais-tu dire au final ? Je soulève une véritable question que je n'arrive pas à reformuler correctement... "Travail inédit" ne signifie pas forcément que jamais travail similaire n'a pas été effectué avant.

Touriste trouve l'exemple que j'ai donné foireux... Je propose donc un autre exemple :

Un raisonnement naïf et guidé par l'intuition conduit à se persuader que la conjecture de Kepler est vérifiée, sans pour autant constituer une preuve mathématique.

A ne pas introduire dans un article : il s'agirait d'une prise de position. Par contre :

Un raisonnement naïf et guidé par l'intuition conduit à se persuader que la conjecture de Kepler est vérifiée, sans pour autant constituer une preuve mathématique (ref en note : Benoît Rittaud, Apporter la preuve de la preuve, in Les dossiers de la Recherche, Mathématiques : Nouveaux défis et vieux casses-tête, pp. 58-62).

Là c'est mieux. Et encore mieux : il pourrait être souhaitable dans certains cas l'auteur (ici, Benoît Rittaud), mais le citer ne me semble pas indispensable dans cette situation.

Kelemvor 30 octobre 2007 à 01:36 (CET)

Je comprends mieux cet exemple en ce qui me concerne, mais je pense aussi que c'est aussi un bon exemple qui montre que nous pouvons être amenés encore à en améliorer/changer la présentation. Soit on écrit : "B. Rittaud (ref. en note) décrit ainsi la situation: "un raisonnement naif etc.."". Soit on explique vraiment de quoi il retourne: est-ce que le raisonnement en question constitue un idée de preuve qu'il s'agit de mettre au point, est-ce qu'il s'agit juste de se convaincre que la conjecture est raisonnable, etc, (je n'ai pas l'article de Rittaud sous les yeux). Je dois avouer par exemple qu' a priori, je me méfie d'expressions comme "raisonnement naif" (quand ils marchent, ce qui arrive quand même, on les qualifie de "direct", "astucieux", etc.). Est-ce que le raisonnement "intuitif" a été fait par quelqu'un (par Képler par exemple?) ? Dans ce cas, on pourrait écrire: "Képler justifiait son assertion en remarquant que.. Mais etc..."

Mais si on améliore ainsi la présentation et les explications, et je crois sincèrement qu'on doit le faire (en rêve, disons, au moins), on fait forcément de l'inédit, dans le sens strict de Kelemvor, n'est-ce pas ? Amha, Wikipédia est une source tertiaire, ok, pas pas nécessairement une source quaternaire, et je n'ai pas de problèmes particuliers si quelqu'un/le collectif Wikipédia écrit ici une meilleure explication, basée sur des sources secondaires fiables, que tout ce qui peut se trouver dans d'autres sources tertiaires (encyclopédies, émissions Tv, dossier La Recherche, etc.). En revanche, j'en ai si on fait de l'inédit au niveau des sources secondaires, c'est-à-dire si on veut proposer ici une preuve inédite, un théorème nouveau, une reconstruction historique nouvelle, une théorie sur le Big Bang nulle part publiée, une classification des êtres vivants personnelle, etc. --Cgolds 30 octobre 2007 à 02:48 (CET)

Je crois qu'en ce qui concerne Touriste nous sommes parfaitement d'accord. Ma réaction probablement surjouée et caricaturale répond simplement à l'affirmation péremptoire et toute aussi carocaturale que la vulgarisation est un travail inédit histoire de se débarrasser ni vu ni connu d'un concept. Parce qu'en fait soyons sérieux, elle peut très bien l'être comme ne pas l'être. Toute la vulgarisation n'est pas bonne, loin de cela. Je ne veux simplement pas que des sujets qui peuvent être abordées de façon simple et pédagogique ne tombent dans la thèse de 3e cycle. Ce qui n'empèche pas de traiter les sujets pointus de manière pointue. Rien ne sert non plus de tirer non plus vers le bas. Touriste, Pour l'article idéal, "touché!" , je serais bien en peine de t'en montrer un un. En ce qui concerne le gentil Gille de Gennes, j'ai bien préciser qu'il n'était pas le seul, il se trouve simplment que je l'ai entendu une fois (rien d'extraordinaire c'était sur France Culture) et que ce jour là j'ai compris que l'on pouvait expliquer la scineces de manière lumineuse.Romary 30 octobre 2007 à 09:12 (CET)

Ah oui, mais si on n'avait que des Pierre Gille de Gennes pour écrire les articles scientifiques sur wikipedia, on aurait encore moins besoin de s'embêter à faire cette PdD : il suffirait de les laisser faire. Salle 30 octobre 2007 à 10:10 (CET)

Je crois que collectivement nous sommes capable de grandes et belles choses, ne soyons ni pessimiste ni défaitiste et encore moins compléxé. Romary 30 octobre 2007 à 11:25 (CET)

Je n'avais pas l'intention de mettre ça en doute : si je participe, c'est bien que je crois que ça vaut le coup d'essayer. Ce que je voulais te faire remarquer, c'est que si les articles ne sont pas aussi bien présentés et aussi accessibles qu'ils pourraient l'être, ce n'est pas qu'on est d'horribles élitistes qui veulent mystifier en rendant leur savoir obscur, c'est juste que pondre un texte aussi accessible que possible demande du talent et une connaissance extrêmement profonde du sujet, que tes interlocuteurs n'ont pas forcément. Salle 31 octobre 2007 à 13:32 (CET)

Doublon ou non des articles ?

Personnellement, j'aimerais bien que tous les articles soient lisibles à différents niveaux (on peut l'annoncer au début), plutôt que d'avoir des doublons. C'est évident qu'un article comme "homologie" ne va pas être accessible à un collégien, mais au moins le premier paragraphe de l'article pourrait l'être, et indiquer pourquoi le reste ne le sera pas (par exemple, on peut même imaginer de mettre une liste de prérequis avec des renvois aux articles visés, ici variété, topologie, etc.). Je trouverais cela bien plus agréable que de se retrouver dans un truc presque illisible (pour les non-spécialistes du sujet) dès la première ligne. Naturellement cela ne vise pas la possibilité d'extraire une partie spécifique 8-13 ans pour le projet qui les concerne.
Mais surtout, j'ai l'impression qu'il y a parfois des essais de doublons parce que les gens n'ont pas la même idée sur un article. Amha, c'est dommage, on perd un des enjeux de Wikipédia qui est celui d'une écriture collective (il y a plein d'autres endroits pour faire de la vulgarisation individuelle). Je ne comprends pas non plus pourquoi on a parfois un article sur une notion ou un résultat et un autre séparé sur les preuves (ex: théorème de Fermat).--Cgolds 20 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Selon moi, pour aborder sérieusement l'homologie, on a besoin a priori de maitriser les structures fondamentales en algèbre, éventuellement la théorie des catégories, la topologie, ... Avoir des connaissances sur les variétés dépend des applications qu'on vise, ou de l'homologie/cohomologie qu'on présente. Je suis assez d'accord pour préciser les prérequis, mais tout dépend la manière de le faire. Il faudrait selon moi que ces informations coulent dans les premières phrases de l'article et ne soient pas présentées sous forme de liste comme on le ferait peut-être dans un cours.

Après ce hors-sujet, je te rejoins sur ton argumentation. C'est d'une mauvaise chose de diviser la présentation des démonstrations dans un article différent que celui présentant le résultat. Comme je l'ai expliqué plus haut, dans l'exemple que tu cites, les démonstrations me semblent moins célèbres pour elles-mêmes que parce qu'elles inscrivent dans une histoire visant la recherche d'une solution à une des conjectures les plus célèbres.

L'une des sources des doublons est en effet une différence de point de vue. Kelemvor 21 octobre 2007 à 00:22 (CEST)

Lien web

Je pense qu'il faut une politique sur les liens internet (ou liens web), en effet des études expérimentales ont montré que la demi-vie des liens web est de l'ordre de deux ans et demi (je cite de mémoire un article lu dans Comm of the ACM). Comme toute le monde, je pense, je préfère de loin des liens wikipédia. Pierre de Lyon 20 octobre 2007 à 12:40 (CEST)

Selon moi, un lien vers un site ne peut être donné que comme référence. Effectivement, de nombreux liens se meurent avec le temps ; et de fait, il est préférable de donner comme référence une publication, un livre, ... Mais il me semble souhaitable de pouvoir faire des différences entre les liens :

• Le lien vers un site quelconque ;
• Le lien vers un article prépublié ;
• Le lien vers une page personnelle d'un scientifique.

Récemment, j'ai laissé un commentaire sur la page de discussion l'article Mathématiques de la Grèce antique et auquel Cgolds a répondu ; j'ai été surpris que le lien suivant ait été supprimé : [1], et à peine une minute après qu'il ait été introduit ! Comme l'article de Wikipédia sur le sujet ne présente rien de sérieux, je comprends les raisons qui ont pu pousser un lecteur à introduire ce complément d'information. Donc, non, je ne pense pas qu'il faille faire une politique d'ensemble sur les sites Internet. Voilà comment j'ai formulé le sujet dans ma proposition initiale :

Il est recommandé de porter un regard méfiant quant au contenu des sites internet en général. Il est toutefois bienvenu de mettre comme référence un lien, qui fournit donc une information rapidement consultable, avec éventuellement des animations. Dans le cas d'un doute quant au contenu du lien et à sa pertinence, il est recommandé d'ouvrir une discussion sur la page de discussion de l'article concerné. Remarquer cependant qu'un lien internet reste une référence provisoire : à tout moment, le lien peut être mort.

La formulation reflète ce que j'en pense : une méfiance a priori mais pas une suppression systématique et aveugle. Kelemvor 20 octobre 2007 à 12:55 (CEST)

Une critique de la "sourcite"

L'affirmation de la nécessité d'un sourçage uniforme, en maillage serré, correspond à un engouement récent sur fr. J'en trouve les effets désastreux. La procédure du sourçage à outrance peut être utilisée avec bonheur dans des domaines où les sources affirment des choses contradictoires sur chaque mini-événement (par exemple : le sourçage des articles sur les guerres israëlo-arabes). Mais en maths, la présence de "points de vue" dans le détail des affirmations est l'exception.

Je trouve l'idée de la multiplication des sources néfaste : si je pêche une affirmation dans un livre X et une autre dans un livre Y sans prendre la peine de vérifier si le cadre général est le même, je peux "faire mentir" les sources facilement en me contentant d'une juxtaposition. Il serait beaucoup plus légitime de faire du sourçage "à mailles larges", en s'engageant sur le sens global et pas seulement sur chaque affirmation. Mieux vaut donner deux livres de référence permettant de retrouver le contenu d'un article plutôt qu'une kyrielle de mini-sources. S'il y a une affirmation originale par rapport au discours des bouquins classiques, là oui, il est intéressant de la sourcer.

Enfin on peut présenter fidèlement les résultats d'une source sans s'astreindre à lui coller, ni dans les notations, ni dans les choix d'écriture. Il ne faut pas prendre le lecteur pour plus bête qu'il n'est : s'il est capable de lire les articles de maths de WP en profondeur, il est capable de lire les sources correspondantes et d'avoir un regard critique sur le tout.

j'ajoute que ce qui précède concerne la partie "maths" ; pour l'"histoire des maths", il y a beaucoup plus de points de vue et beaucoup moins de choses fermemnt établies depuis des temps immémoriaux Peps 20 octobre 2007 à 16:28 (CEST)

Désolée, mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur tout. Tout à fait d'accord, complètement, sur l'importance de s'engager sur le sens global et de ne pas juxtaposer les mini-sources disparates. Mais les sources, ce n'est pas seulement pour une opinion locale. Il y a des cas bien sûr où un sourçage maille large marche bien. Mais parfois, en maths, on peut être amené à utiliser plusieurs sources, non parce que chacune est fausse en partie, mais parce qu'on emprunte des idées de présentation à plusieurs (c'est rare qu'une soit parfaite). C'est aussi le cas si on donne plusieurs applications d'un théorème (sauf si on veut éviter tellement l'inédit qu'on ne se permette pas de les citer ensemble si cela n'a pas déjà été fait quelque part - je nesuis pas favorable à cela, mais bon c'est une possibilité).

En revanche, c'est vrai que cela peut être désagréable d'avoir toutes ces notes à chaque instant: il faudrait peut-être décider de mettre les références utilisées pour une partie toutes ensemble en notes du titre de la partie par exemple, sauf s'il y a un point litigieux quelque part. Autre possibilité (qui répondrait peut-être mieux à ton objection de fond) : sourcer certaines choses dans la page de discussion, pas dans le texte, ce qui permet en particulier de retrouver les raisons pour adopter telle ou telle formulation, énoncé, etc. s'il y a un litige, sans encombrer tous les lecteurs.

Quant à l'histoire des maths, c'est de la provoc, n'est-ce pas  ? Sérieusement, il y a des choses bien établies en histoire, comme en maths (et donc en histoire des maths), disons si tu préfères comme en physique. La différence, amha, c'est qu'il y a moins de gens pour le croire (voir la page de Wikipédia général sur les inédits où une citation que j'approuve pleinement souligne que c'est parce que les gens ne prennent pas l'histoire au sérieux, )! Le problème, c'est plutôt les sources car plein de gens publient des trucs pseudo-historiques en guise de vulgarisation, ensuite c'est traité comme une source sérieuse (alors que personne n'aurait l'idée de prendre une source populaire écrite par un non-mathématicien pour avoir une idée sérieuse des travaux de Perelman, si cela existe). La durée de vie d'une information, c'est très variable selon les sujets de toute façon (plein de résultats du 19e, y compris par les plus grands comme Poincaré, en math, ont été repris au 20e parce que les preuves n'étaient pas assez solides). Je propose donc d'adopter les mêmes critères, quoi qu'il soit décidé, pour les maths et l'histoire des maths (ce sera plus amusant, d'ailleurs...). Amitiés à tous --Cgolds 20 octobre 2007 à 17:13 (CEST)

effectivement c'était de la provoc'  ! Peps 21 octobre 2007 à 10:51 (CEST)

Je suis d'accord avec Cgolds... et avec Peps ... et avec moi-même . Pour résumer : je n'ai pas demandé de faire un "sourçage" en mailles ressérées. Donner une référence pour un résultat, c'est donner une référence pour trois phrase en moyenne. Donner une référence pour une démonstration, c'est donner une référence disons pour une douzaine de phrases en moyenne.

Je comprends les craintes et incompréhensions de Peps à ce niveau : il fait partie de ceux pouvant donner des énoncés et démonstrations corrects sans disposer de sources. Mais Peps, ce sont ici des recommandations ; il est recommandé d'introduire des références si tu en disposes, sinon, d'inciter les lecteurs potentiels de le faire en laissant le modèle approprié. Il y a ici un avqantage : en recherchant une bonne référence pour un résultat que tu connaissais, tu risques non seulement de préciser d'avanrtage l'énoncé et sa portée, mais aussi de disposer de nouvelles informations sur le sujet dont tu ne soupçonnais pas l'existence. (Si, si, c'est possible...) Kelemvor 21 octobre 2007 à 00:42 (CEST)

il y a quand même un "a priori de confiance" qui est en train de disparaître. Par exemple dans la documentation de {{référence nécessaire}}, il est rappelé que ce modèle sert à souligner qu'on met en doute la justesse ou la fidélité d'une proposition. Il faudrait donc le réserver à des cas où il y a effectivement une suspiscion. Le mettre partout finit par noyer les cas réellement douteux (je pense à des affirmations sur des domaines avancés, où sans bouquin, aucun de nous ne peut avoir une certitude ; ce n'est quand même pas la majorité des cas).

pour prendre un exemple concret, si on regarde un article "chair à bouquin" tel que série entière ; la solution raisonnable me semble être de donner 2-3 bons bouquins de référence pour la théorie de base, et de ne rajouter des sources individualisées que pour les résultats qui ne font pas partie de cette "théorie de base" commune Peps 21 octobre 2007 à 10:51 (CEST)

L'article série entière est un très mauvais exemple, un article à réécrire (il comporte beaucoup d'informations, mais l'information est mal organise et l'article comporte de nombreux manques.

ta réponse est hors sujet, évidemment qu'il est incomplet et non satisfaisant puisqu'il s'agissait juste de rafistoler la version précédente qui était, tout simplement, mauvaise ; il n'en reste pas moins qu'il y aura une grosse part de "théorie de base" dans le produit fini. Peps 21 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

Pour revenir sur le "a priori de confiance", où et quand y a-t-il eu la moindre confiance ? Il y a sur Wikipédia une compassion des uns pour les autres, qui pourrit réellement l'atmosphère. Aucun débat sérieux et constructif ne peut être mené sur le contenu actuel d'un article. Nombre de modifications intéressantes n'ont pas pu être effectuées car les gens qui en soulignaient la nécessité se faisaient injustement traités de vandales. Pour dire les choses clairement. Comme je l'ai dit sur une page de discussion, je ne suis plus en mesure d'ajouter des informations sérieuses sur Wikipédia ; la raison ? On en arrive au stade où l'ajout d'informations sérieuses détruit "l'édifice indestructible", puisque introduisent une complète incohérence entre les "informations" qu'on trouverait sur Wikipédia. Le contenu actuel de Wikipédia fait fuire les contributeurs plus que ne les attire. Kelemvor 21 octobre 2007 à 12:59 (CEST)

je crois tout le contraire : ce qui fait fuir n'est pas le contenu, mais les barrières mises à l'édition. En gros quand on passe notre temps à vouloir aboutir à une "bonne manière", univoque, de rédiger, alors qu'on n'est déjà loin d'être tous d'accord, on provoque le départ des ancien(ne)s et on n'attire guère les nouveaux (faut reconnaître qu'il faut être motivé).

Pour l'absence de débat et la soi-disant compassion, ça me semble un peu du fantasme. Je répliquerais qu'il est difficile d'accepter un jugement négatif, global et mal étayé, émanant d'un seul portant sur un article qui, lui, témoigne d'un vrai travail de construction et qui a reçu, sur les mêmes points, des avis favorables spontanés. Bref la configuration où un mécontent crie plus fort que les autres et voudrait aller à l'encontre de tous. C'est pour ma part, ce qui me dérange le plus dans WP : l'aspect non policé que peuvent prendre les rapports entre contributeurs Peps 21 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

Je ne crois ni que la « compassion […] pourrit l'atmosphère » d'un « édifice indestructible », ni que les « barrières mises à l'édition » fassent fuir les contributeurs plus ou moins que le contenu. Ce qui est flagrant, c'est la difficulté à communiquer au sein du projet. La rassemblement des pages de discussion sur le Thé fut une très bonne chose. Dans cette direction, il serait souhaitable que soient annoncées les créations d'article, les propositions de suppression, les refontes importantes (envisagées ou réalisées). La liste d'articles d'importance maximale peut servir de pioche pour les nouveaux contributeurs qui ne sauraient pas par quoi commencer et pourraient demander de l'aide à la rédaction. Je suis persuadé que si les contributeurs de mathématiques élémentaires se sont enfermés dans l'impasse des doublons, c'est parce qu'ils n'ont pas trouvé le moyen de faire entendre leur voix au sein du projet. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 15:36 (CEST)

Pour moi, si certains cherchent à créer des doublons, c'est qu'ils se trouvent dans l'incapacité de se faire entendre. Je rejoins Ambi. Pour autant, je ne suis pas d'accord pour ranimer un projet qui n'a pas lieu d'être. Un "projet mathématiques élémentaires" devrait exister au sein du projet:mathématiques, à condition que l'objectif ne soit pas de créer des doublns mais de présenter là où c'est souhaitable des connaissances accessibles. Diviser en deux projets, c'est conduire à diviser les contributeurs, les opposer les uns aux autres.

Pour répondre à Peps : Pour simplifier, il y a plusieurs raisons qui conduisent les contributeurs à fuir ou à abandonner le projet. A chaque raison évoquée, il ne faudrait pas répondre par la négative.

Selon moi, tes propos justifient l'existence d'une certaine "compassion" et d'un "maque de confiance". Comme un article a été applaudi à une date donnée par un ensemble de contributeurs, un nouveau contributeur aurait toutes les difficultés à remettre en question le contenu actuel de l'article. Immédiatement, les raisons de ce nouveau contributeur seraient rejetées avant même qu'on rentre dans une analyse sérieuse de ses arguments. C'est précisément ça que je dénonce sur Wikipédia. Je ne remets pas en cause le travail qu'ont effectué jusqu'à aujourd'hui tous les contributeurs : ils ont tous apportés une pierre, et quelle que soit cette pierre, ils ont tous eu des raisons de le faire qui leur semblaient à tort ou à raison bonne.

Kelemvor 21 octobre 2007 à 19:06 (CEST)

ce n'est pas ce que j'ai dit ; mes critiques portaient sur les modalités de la critique, la forme "rejet en bloc" qui n'a jamais rien produit de bien.

par ailleurs, je trouve que, faute sans doute de masse critique, même sur un article très lu et suivi à un instant t, les suggestions d'amélioration en page de discussion rencontrent peu d'écho (cf par exemple matrice, vecteur). Contrairement à Ambigraphe, le problème ne me semble pas lié au trop peu de discussions plutôt au trop plein, suivre cette PDD promet déjà une belle migraine. Il y a plutôt un problème de masse critique dans les contributeurs. Peps 22 octobre 2007 à 00:05 (CEST)

Blague du soir : Combien pèses-tu ?

Pour redevenir sérieux, qu'appelles-tu vraiment "rejet en bloc" ? Je constate pour ma part que les contributeurs inscrits ont trop tendance à rejeter en bloc les contributions des IPs, sans prendre le temps d'en analyser le contenu, et ce genre d'attitude (suspicion généralisée) m'énerve. Il est vrai que souvent ces contributions détruisent la structure apparente des articles, mais elles ont une raison d'être, et le revert exagéré peut conduire à la suppression anormale de données qui manquaient sur Wikipédia.

Pour le manque de réactivité face à un message laissé dans une page de discussion, je te rejoins. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai simplifié récemment l'organisation des pages de discussions liées aux projet et portail. Je souhaiterais après discussion lancer un bot pour transformer les pages de discussion des catégories en des redirects vers Discussion Portail:Mathématiques/Arborescence. Ca me semble être a priori une bonne idée et permet une meilleure implication à terme du peu de contributeurs que nous sommes sur l'organisation des catégories.

Sur cette discussion : autant discuter maintenant, pour pouvoir mieux agir ensemble après.

Kelemvor 22 octobre 2007 à 00:23 (CEST)

(65) pour ce que tu dis sur les IP, entièrement d'accord (j'ai personnellement fait l'effort d'aménager des ajouts d'IP avec lesquels je n'étais pourtant pas d'accord, mais j'en ai vus enlevés sans ménagement) ; pour les pages discussion new look, je doute que cela suffise. Pour le rejet en bloc je parle de l'attitude qui consiste à débouler sur un article en disant "il est nul (point)" : pas de critique, pas d'idée de modif du plan, et surtout pas d'analyse de l'intention des contributeurs précédents. Bref pas de collaboration Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

N'y a-t-il personne pour trouver follement drôle que Kelemvor, initiateur du projet Géométrie, écrive sans sourciller : « Diviser en deux projets, c'est conduire à diviser les contributeurs, les opposer les uns aux autres » ? Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 09:04 (CEST)

Revenons à la question du sourçage :

• Il y a quand même un "a priori de confiance" qui est en train de disparaître.

Tant mieux ! C'est ce qu'on appelle l'esprit critique, non ?

pour moi ça s'appelle surtout mettre des bâtons dans les roues des contributeurs IP (ça rejoint d'ailleurs une remarque d'Ekto), et aussi inscrits. On passe maintenant tout sous le prisme du sourçage, souvent au détriment de l'amélioration immédiate (je vois un article qui raconte une connerie, je veux participer en passant à une page, je corrige, je contribue, même si je n'ai pas de source sous la main.) Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

• L'idée du sourçage à mailles larges n'est pas applicable à un projet collaboratif. Pour que chacun puisse contribuer localement à vérifier et améliorer un point de l'article, une affirmation, sans avoir à s'occuper du reste, il est nécessaire de maintenir autant que possible l'autonomie de chaque partie élémentaire de l'article, et notamment que chaque affirmation soit bien liée aux sources qui l'étayent elle et pas à un tas de sources qui ne la concernent pas. C'est pourquoi j'avais créé le Modèle:Sources à lier.

le "sans avoir à s'occuper du reste" est bien la plus grande faute qu'on puisse faire, et ça n'a rien de collaboratif Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

• une affirmation originale par rapport au discours des bouquins classiques

Wikipédia ne peut pas décréter quels bouquins sont "classiques" et quels bouquins sont "marginaux" sans transgresser son principe de neutralité.

j'en ai marre de voir la neutralité mise à toutes les sauces. dans les articles de wikipédia, il y a des bibliographies, elles ne sont pas exhaustives mais sélectives. Les articles ont un contenu sélectionné. La neutralité c'est bien, mais quid de la pertinence ? Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

Je signale que le portail:logique liste des ouvrages classiques de logique mathématique.Pierre de Lyon 27 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

• Maintenant en ce qui concerne les affirmations purement mathématiques, je pense qu'elles ont un statut particulier. Le sourçage ne doit pas être une fin en soi, mais un moyen. Le but du sourçage, c'est la vérifiabilité. Ce qui compte, c'est donc que chaque affirmation soit vérifiable par le lecteur. Or le meilleur moyen de rendre vérifiable la véracité d'un énoncé mathématique, c'est d'en donner une (au moins) démonstration (lisible). Je pense donc que concernant les énoncés mathématiques, une démonstration devrait pouvoir remplacer une source (mettons de coté le cas des démonstrations illisibles).
  Il faut distinguer les maths d'une part et les sciences d'autre part. Une affirmation scientifique est une affirmation qui porte sur le monde réel. Elle résulte d'observations qu'il a fallu interpréter. Dans cette phase d'interprétation, il y a forcément une part de subjectivité, autrement dit cette interprétation dépend du point de vue de celui qui la fait. Une affirmation scientifique n'a jamais une véracité absolue. Il est possible que demain matin une observation remette en cause la relativité générale comme modèle du monde physique. Au contraire, une affirmation mathématique qui est vraie aujourd'hui sera encore vraie demain (pour des axiomes donnés et sans préjuger de l'éventuelle contradiction interne de la théorie). Il n'y a rien à interpréter, pas de subjectivité, pas de point de vue : une démonstration correcte (et suffisamment lisible) suffit à montrer que l'affirmation est vraie. La subjectivité peut se loger ailleurs dans un article de maths, autour de l'affirmation mathématique (sur sa place dans la théorie, son histoire... ), mais pas dans l'affirmation mathématique proprement dite.

Grasyop ^✉ 22 octobre 2007 à 16:01 (CEST)

une affirmation mathématique qui est vraie aujourd'hui sera encore vraie demain : Il n'y a rien à interpréter, pas de subjectivité, pas de point de vue ; voilà deux affirmations un peu hâtives qui nécessiteraient une source. J'attends que Peps réagisse d'abord à mes remarques précédentes. Kelemvor 22 octobre 2007 à 19:20 (CEST)

Tout à fait d'accord ! Une partie du développement des mathématiques est dû à la réinterprétation d'énoncés précédents (un exemple, sinon quelqu'un va me demander une source  : André Weil, Number Theory from Hammurapi to Legendre, 1984, montre comment réinterpréter les énoncés et les équations dans Diophante et dans Fermat avec des courbes algébriques; et il explique dans ses propres commentaires à ses Collected Papers, vol. 1, comment il a commencé sa thèse en adoptant une nouvelle interprétation de Fermat). Il y a, amha, une dimension collective à prendre en compte dans la connaissance, un niveau entre la subjectivité individuelle, voire idiosyncrasique et l'universel. Et on est en plein dedans, justement sur Wikipédia.

Par ailleurs, je n'ai rien contre les démonstrations, mais en général elles sont longues, si on veut les donner complètement (et sinon, il faut sourcer, bien sûr!). De toute façon, amha, il faut les sourcer toujours : si on autorise une preuve à remplacer une source, on va avoir les ' preuves de Fermat' inédites par exemple dans les articles, horreur .--Cgolds 22 octobre 2007 à 21:20 (CEST)

tu fonctionnes peut être trop sur le prisme histoire des maths : on parle ici de preuves contemporaines. Il faut reconnaître que pour beaucoup de domaines, il y a une phase où on arrive à une présentation académique relativement uniforme. Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

Euh, je ne sais pas pourquoi je suis catégorisée 'histoire des maths' comme cela (), en ce moment le seul article où j'interviens un peu sérieusement depuis 15 jours est courbe elliptique ! Les preuves de Fermat auxquelles je faisais allusion étaient contemporaines: on continue à recevoir après la preuve de Wiles (et je ne vise pas ici le fait qu'il y aura d'autres preuves sérieuses de ce théorème un jour, bientôt, etc.) des preuves élémentaires et fausses en pagaille, comme au 19e siècle. C'est un exemple de ce qui risque d'arriver si on relâche l'exigence de source pour les preuves (c'est déjà arrivé marginalement sur certains articles d'après ce que j'ai vu en fouillant, mais il y a eu un revert ; seulement c'était justement utile d'avoir la règle du non-inédit là pour trancher clairement). Vous ne ferez jamais admettre à quelqu'un qui croit avoir trouvé une preuve du théorème de Fermat par exemple qu'elle est fausse: c'est utile de ne pas perdre un temps fou avec cela et de dire "ok, la règle du non-inédit s'applique, quand votre preuve sera publiée dans une revue à comité de lecture, etc., alors elle aura droit de cité sur wikipédia, et pas avant". Je suis tout à fait opposée () au fait de discuter si on va pouvoir reconnaitre facilement si une preuve est vraie ou non: on n'est pas ici pour faire du travail inédit, et pas plus dans les preuves qu'ailleurs (c'était la suggestion de Grasyop), c'est cela mon point. Cela n'est pas du tout en désaccord avec le tien qui dit qu'il y a une présentation académique uniforme de certaines preuves (parce qu'alors c'est facile d'en donner une référence sérieuse !). Amitiés --Cgolds 23 octobre 2007 à 10:52 (CEST)

Peps, tu sembles simplifier le problème. Il y a évidemment de nombreuses preuves qu'on peut reconnaitre comme suffisamment connues et non discutables. Mais qui est "on" ? Des personnes qui se reconnaissent entre elles comme des professeurs de mathématiques, des journalistes scientifiques reconnus, des mathématiciens, des historiens des mathématiques ... Oui, mais il y a aussi des farfelus qui viennent remettre en cause le résultat le plus banal qui soit. En mathématiques, comme en physique. Sans aller jusqu'au théorème de Fermat, comment faire comprendre à un individu qui affirme avoir résolu la quadrature du cercle qu'il se trompe complètement ? Autant lui dire qu'il est incapable de donner des références sérieuses

on serait donc le seul projet à ne pas savoir gérer les farfelus ? j'en ai reverté une démo du grand thm de Fermat et des délires sur la quadrature du cercle ; je n'ai pas été le seul à reverter. Les farfelus peuvent soit être convaincus sur leur page de discussion soit sont irrécupérables (= vandales), avec ou sans la pdd, qu'ils ne liront jamais. De toute fçon rien n'empêche les farfelus de publier (j'en ai lu), les gens sérieux peuvent faire des erreurs, publiées dans des revues sérieuses. Donc en dernière analyse, par quelque bout que tu prennes le problème, tu fais un tri, que ce soit dans les textes ou dans les contenus. La pertinence est la clef de tout : choisir ce qu'on met ou non dans un article, et quelles sources sont recevables ou non : la hiérarchie des critères s'établit entre gens de bonne foi. Donne moi un exemple où ça n'a pas marché, à part les guerres picrocholines EP-JLW (Peps).

Hum. .Puis-je rappeler le point de départ de cette discussion précise : il s'agissait de savoir si une preuve pouvait/devait en maths remplacer une référence (je cite la suggestion proposée plus haut parce que vu la taille de cette page, ce n'est pas toujours facile à trouver: 'Une affirmation scientifique n'a jamais une véracité absolue. ... Au contraire, une affirmation mathématique qui est vraie aujourd'hui sera encore vraie demain.... Il n'y a rien à interpréter, pas de subjectivité, pas de point de vue : une démonstration correcte (et suffisamment lisible) suffit à montrer que l'affirmation est vraie'. Donc précisément, cette proposition s'appuyait sur l'idée que les maths constitue un cas à part des autres projets, même des autres projets scientifiques. Je crois bien qu'il est possible de gérer les farfelus comme les autres projets, à condition qu'on fonctionne sur les mêmes règles de base que ces autres projets (pas d'inédit en particulier), règles qui marchent bien pour cela. Je suis par ailleurs tout à fait d'accord avec Peps que cela ne règle pas tout (pas non plus dans les autres projets), etc. Amha, il me paraîtrait juste dangereux d'abandonner explicitement la règle de non-inédit --Cgolds 24 octobre 2007 à 16:58 (CEST)

si on accepte le sourçage mailles larges, la règle du "non inédit" me semble tenable, comprise comme une fidélité à l'esprit, et non à la lettre, de 2/3 textes de référence. Si un intervenant n'est pas satisfait de la façon dont il est rendu compte d'une démo, la trouve trop elliptique, et n'a pas les moyens de la reprendre, il y a encore et toujours le {{référence nécessaire}}. Je n'ai encore pas vu le cas où une démo produit un clash entre contributeurs ?? Peps 24 octobre 2007 à 18:53 (CEST)

Si : j'ai un exemple, entre moi et JLW. (Pour Cgolds, une vieille histoire) Kelemvor 24 octobre 2007 à 19:25 (CEST)

Un deuxième problème que Cgolds ne soulève pas : il est possible que tu veuilles introduire sur Wikipédia des connaissances (reconnues) mais sur lesquelles aucun contributeur inscrit n'est en mesure de se prononcer. Il est toujours déplaisant de se voir critiquer : s'appuyer sur le bon sens est inutile dans ce cas. On renvoie les autres contributeurs aux références.

et c'est bien LE cas où {{référence nécessaire}} devrait être utilisé (Peps)

Demander une référence pour les résultats que tu souhaites introduire ne t'empêche en aucun cas de contribuer. Bien au contraire, c'est dans certains cas un réel soulagement.

Pour répondre à tes précédentes remarques :

Sur le a priori de confiance : pour moi ça s'appelle surtout mettre des bâtons dans les roues des contributeurs IP (ça rejoint d'ailleurs une remarque d'Ekto), et aussi inscrits. On passe maintenant tout sous le prisme du sourçage, souvent au détriment de l'amélioration immédiate (je vois un article qui raconte une connerie, je veux participer en passant à une page, je corrige, je contribue, même si je n'ai pas de source sous la main.) Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

Lorsque je parlais d'une confiance abusive, je voulais évoquer la confiance donnée à un ancien contributeur au détriment des nouveaux inscrits ou des IPs, contraire à tout travail collaboratif. Je te rejoins donc sur cette critique. A un détail près : le sourçage est pour moi une recommandation. De plus, la suppression d'informations non sourcées peut être effectuée, c'est parfois souhaitable ; cependant, elles demeurent dans les historiques.

le "sans avoir à s'occuper du reste" est bien la plus grande faute qu'on puisse faire, et ça n'a rien de collaboratif Peps 23 octobre 2007 à 10:14 (CEST)

Il me semble que tu te contredis : tu sembles déplorer une modification ponctuelle sur un article ; et juste au-dessus tu défends la possibilité de le faire. De telles modifications me semblent en effet plus que souhaitables. Serais-tu en désaccord sur ce point ? Ou ajouterais-tu une nuance que je n'ai pas vue ?

Kelemvor 24 octobre 2007 à 13:43 (CEST)

aucune contradiction : je demande qu'une modif ponctuelle soit en cohérence avec le reste du texte, ça me paraît le minimum minimorum. Ca peut être fait dans les deux sens. Par exemple une IP insère un passage dans "mon" texte ; même si je n'aurais pas rédigé comme ça, autant que possible, je joue le jeu de l'intégration de l'ajout et je remets en cohérence l'ensemble, en revoyant mon propre texte Peps 24 octobre 2007 à 14:56 (CEST)

Une partie du développement des mathématiques est dû à la réinterprétation d'énoncés précédents
Ça ne me semble pas contredire ce que je disais. Quand vous dites qu'André Weil à réinterprété un énoncé de Diophante, vous ne voulez pas dire qu'il a remis en cause le résultat de Diophante. Il n'y a pas un point de vue diophantien qui dit qu'une équation donnée a quatre solutions et un point de vue de Weil qui dirait qu'elle en a sept (contrairement à ce qui peut se passer en physique ou en histoire).(Grasyop)

L'exemple n'était pas convainquant. Je vais donner un autre exemple que Cgolds pourra développer ou au contraire réfuter. L'infini. L'affirmation de l'existence d'un ensemble infini est l'affirmation mathématique la plus bête qui soit aujourd'hui. Naïvement, on peut donner l'ensemble des entiers naturels comme exemple d'un ensemble infini. Plus sérieusement, on peut prendre cette existence comme un axiome de toute bonne théorie des ensembles. Mais il faut avoir conscience que c'est un regard actuel.

La notion d'infini n'est pas absente des Eléments d'Euclide, elle est seulement introduite différemment, sans être nommée, sans être comprise (des études ont été faites sur ce sujet). Pour des raisons théologiques ou morales, les mathématiciens jusqu'à très récemment se sont refusés de manipuler des ensembles infinis. L'une des raisons était nécessairement toute injection d'un tout dans un tout était forcément une bijection, il ne pouvait en être autrement. Des travaux font exception, mais ils sont trop mineurs pour avoir pu imposer une nouvelle vision des mathématiques, ou trop originaux pour avoir été acceptés. Il faut attendre les travaux de Cantor pour que réellement la manipulation des ensembles infinis puisse s'imposer. Cantor souhaitait initialement manipuler des ensembles de réels en vue de la résolution de problèmes relevant de l'analyse, il en est venu à accepter l'idée de comparer des ensembles. Il s'est heurté au refus catégorique de Dedekind d'accepter la véracité de ses travaux, et donc de refuser l'infini.

Des travaux de Cantor découlent les interrogations sur les fondements des mathématiques, sur la manipulation des ensembles et sur la logique. Il ne serait pas étonnant que les mathématiques du XXI^e siècle viennent contredire l'orientation actuelle. Kelemvor 24 octobre 2007 à 23:51 (CEST)

Quand je parlais d' affirmation mathématique, je voulais parler des énoncés que l'on démontre. Je ne parlais pas d'une affirmation du type "il existe une analogie/une connexion entre telle théorie arithmétique et telle théorie géométrique" (faut-il appeler ça des "métamathématiques" ?). Bien sûr, il y a de la subjectivité dans l'affirmation d'une analogie ou dans une classification des maths (et donc il faut une référence), mais je ne parlais pas de ça.

Sur l'admission d'une démonstration, voici comment j'imaginais les choses :

• tant que personne ne remet en cause la démonstration, celle-ci vit sa vie, chaque lecteur pouvant y corriger une éventuelle coquille ; c'est tout l'intérêt d'être sur un wiki.
• si quelqu'un conteste la démonstration (pas forcément parce qu'il la juge fausse, mais simplement parce qu'il n'est pas en mesure d'en juger et qu'il a des doutes ; peut-être a-t-il des raisons extérieures d'avoir des doutes, par exemple parce que celui qui a ajouté la démo est réputé "farfelu"), alors par défaut elle est retirée. Elle n'est ensuite réintroduite que s'il y a un "consensus" suffisamment fort de personnes affirmant comprendre la démonstration et affirmant qu'elle est bien valide.

Donc on élimine bien sûr les démos de quadrature du cercle mais on éliminera certainement aussi une démonstration valide du théorème de Fermat-Wiles faute d'un seuil minimum de personnes pouvant attester de sa validité. On gardera par contre toutes les petites démos d'énoncés comme le "théorème de Rolle" sans nécessairement leur adjoindre une source.

J'avais encore en tête la page Discussion catégorie:Mathématiques élémentaires/Suppression où Ambigraphe disait à Kelemvor : « Si tu veux proposer à la suppression tous les articles de maths qui ne sont pas encore sourcés, c'est bête mais c'est possible. On devrait pouvoir ainsi diviser par 10 le nombre d'articles. » et Kelemvor répondait : « je souhaite effectivement supprimer des informations non sourcées plus que douteuses. Je ne supprime pas pour autant une information non sourcée dont je suis certain de la véracité ». Je pense qu'on peut être certain de la véracité d'une démonstration mathématique, au moins pour les plus simples, simplement en la lisant (alors que si je lis un travail inédit rapportant une expérience de chimie, je ne peux juger de sa véracité sans refaire l'expérience ; la démonstration de maths a une autonomie que le rapport de chimie n'a pas, qui fait qu'on n'a pas besoin de sortir de Wikipédia pour en juger).
Grasyop ^✉ 24 octobre 2007 à 23:06 (CEST)

Mmouais tout ça me semble être une tempête dans un verre d'eau. Je continue à penser que, idéalement des sources devraient toujours être données. Pour plusieurs raisons, même si les démonstrations sont en théorie « vérifiables » de façon indépendante des sources comme l'écrit Grasyop. D'abord pour avoir une idée du contexte, des "modes" temporelles ou locales : savoir qu'une démonstration d'un théorème de géométrie élémentaire a été tirée d'un ouvrage pour lycéens allemands de 1880, pour lycéens français de 1980 ou d'un traité à public universitaire américain récent, c'est une info utile dans une optique de travail collaboratif : pour poursuivre l'article on saura quels "points de vue" ont déjà été explorés par l'auteur et lesquels restent à creuser. C'est aussi très utile pour ne pas trop se prendre la tête quand on veut vérifier la cohérence du vocabulaire utilisé par le théorème avec celui de l'article (les anneaux sont-ils unitaires ou non ? par exemple). Après en pratique, en maths comme ailleurs les gens ne sourcent pas assez et on ne peut pas décemment tout réverter, donc ayons des exigences très supérieures aux standards de fait, feignons d'exiger un sourçage soigné et restons laxistes en pratique - ça donnera quand même je l'espère des choses un peu mieux sourcées que si nous baissons les bras dès la pose des exigences. Touriste ✉ 24 octobre 2007 à 23:20 (CEST)

Pas tout à fait d'accord que c'est une tempête dans un verre d'eau (il s'agit quand même des critères de décision et de la spécificité ou non des maths dans une encyclopédie en ligne), mais à part cela, d'accord tout à fait sur l'essentiel, c'est-à-dire les exigences et la pratique. --Cgolds 24 octobre 2007 à 23:33 (CEST)

Non, une tempête ne peut pas se produire dans un verre d'eau. Je demande une référence ...

Plus sérieusement, on ne discute que de recommandations. Donc d'exigences pour tendre vers l'idéal, sans pour autant que ça soit un diktat, et donc qui demandent certainement un peu de souplesse dans la mise en pratique... sans pour autant être trop laxiste. (Non, non, je ne fais pas le grand écart...). Kelemvor 24 octobre 2007 à 23:51 (CEST)

A propos de la phrase « une affirmation mathématique qui est vraie aujourd'hui sera encore vraie demain : Il n'y a rien à interpréter, pas de subjectivité, pas de point de vue  » et sur la rémanence de la vérité en mathématique, je vous invite à écouter la conférence d'Étienne Ghys intitulée « Le rôle des erreurs dans le développement des mathématiques (l'exemple de l'histoire mouvementée des cycles limites) ». Pierre de Lyon 27 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

Définir le verbe « sourcer »

Le verbe « sourcer » est un néologisme et comme nous sommes entre mathématiciens ( ou presque), nous devrions définir tous les termes que nous employons. Je propose que texte contienne une définition de verbe. Pierre de Lyon 1 novembre 2007 à 08:49 (CET)

Selon moi, sourcer signifie associer à une phrase ou un pragraphe la mention d'une référence placée entre des balises ref, qui est la source de l'information ; autrement dit, là où le contributeur a pris connaissance des informations mentionnées. La référence est nécessairement extérieure à Wikipédia ou à tout projet associé. On devrait dire référencer, ce serait plus correct. Est-ce que cette définition te convient ?

D'après le Jargon du Diable, Référence nécessaire est une invitation à appuyer un fait divers sans intérêt par une page web douteuse. Kelemvor 1 novembre 2007 à 15:06 (CET)

Bien dit. Et n'oubliez pas de sourcer vos définitions ! attention à l'inédit ! (niak)Claudeh5 6 novembre 2007 à 20:34 (CET)

A propos du niveau des articles

Le niveau d'un article dépend du titre choisi. Pourquoi pas, et c'est un bon point de départ. Mais il existe un flou si on garde la règle telle quelle. Les articles dont le titre est difficile peuvent donc avoir un traitement difficile. Mais les articles au titre "facile", doivent-ils se cantonner à une présentation "facile", ou avoir plusieurs niveaux de difficulté jusqu'au "difficile" ?
Telle qu'elle est rédigée, la recommandation suggère qu'un article "facile" devrait se cantonner à une présentation "facile", mais je pense que ce n'est pas l'esprit de ce qui a été voulu, n'est-ce pas Ekto ?
Un bon exemple est par exemple Continuité : article au titre "facile", mais la présentation ne l'est pas forcément et embraye quasiment tout de suite sur une présentation formelle à la Cauchy/Weierstrass, incompréhensible du grand public. Bien entendu, on doit conserver cette présentation formelle. Mais tel quel, l'article ne correspond pas aux recommandations sur lesquelles on discute ! Il faudrait donc, dans les recommandation, dire explicitement que - pour les articles "faciles" - plusieurs niveaux de description sont possibles. --Jean-Christophe BENOIST 21 octobre 2007 à 18:48 (CEST)

Je suis complètement d'accord. C'est d'ailleurs dans cet esprit que je suis en train de reprendre l'article Addition, qui devrait commencer avec la notion de mathématiques élémentaire (ce qui n'est pas le cas actuellement, où l'on parle d'emblée de loi de composition interne) pour embrayer plus loin sur les multiples généralisations. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 19:09 (CEST)

L'article continuité doit effectivement être un article dont le contenu soit facilement accessible, ce qui n'est effectivement pas le cas à l'heure actuelle. Mais je ne suis pas a priori favorable à présenter différents niveaux de description. C'est une solution de facilité, comme celle consistant à développer volontairement des doublons. Je préfère qu'on puisse donner dans un article une présentation cohérente des concepts. Je vais voir ce que je peux faire avec Continuité.

Donc, la phrase Le niveau d'un article dépend du titre choisi : ça dit exactement ce que ça veut dire. Kelemvor 21 octobre 2007 à 19:19 (CEST)

Tu veux dire que on ne verra pas la définition officielle et rigoureuse (mais pas simple d'accès) de la continuité dans l'article ??????????? Je ne vois pas ce qui gêne de donner plusieurs niveaux de lecture dans le même article. De toutes manières, on ne peut pas y couper. Tout concept a priori simple (continuité, addition, nombre..) possède une définition formelle et rigoureuse, mais pas facilement accessible. Mais la définition formelle et rigoureuse DOIT pouvoir être trouvée sur WP; alors quid ? --Jean-Christophe BENOIST 21 octobre 2007 à 19:32 (CEST)~

Point de désaccord. Il n'y a pas plusieurs niveaux de lecture, mais plusieurs manières de lire et d'enregistrer la même information. Il n'y aurait pas d'un côté une définition formelle et rigoureuse inaccessible et de l'autre une définition informelle et peu rigoureuse accessible ; mais une et une seule définition de la continuité valable pour les espaces topologiques.

Si, si, je relève le défi... Cependant, donner une approche informelle puis une définition incompréhensible du grand public est une solution de facilité, mais me semble peu souhaitable.

Kelemvor 21 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Tu sembles toujours avoir beaucoup de mal à comprendre qu'il peut y avoir différents niveaux de description sans qu'il y ait incohérence, c'est sans doute pour cela que tu as tant d'appréhension envers la vulgarisation. Ma refonte de l'article Nombre complexe (avant que MaCRoEco vienne y sauver ce qu'il pouvait du doublon de mathématiques élémentaires) illustrait pourtant cette possibilité : j'y commençais par une description de l'objet avant d'en donner les différentes constructions usuelles, sans qu'une seule contradiction n'émaille l'article. Mais bon, à force d'insister, je ne désespère pas de te faire entendre raison. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Mais, au juste, qui soutient Ekto sur ce point ? Mais je dois dire que je ne vois pas bien ce que Ekto veut dire. Pour avoir les idées claires, aurais-tu un exemple, Ekto, d'article au titre "simple", possédant une description restant à un niveau accessible, tout en ayant le niveau de rigueur et de complétude que l'on peut attendre tout de même d'un article d'une encyclopédie. Il se peut que on soit (plus ou moins) d'accord avec Ekto sans s'en rendre bien compte.

Sinon, je pensais à un autre point sur le même sujet : je pense qu'un article encyclopédique sur les concepts principaux (et donc "faciles") des mathématiques devraient incorporer une dimension historique (comment le concept est né, a évolué). De part la nature des choses, la présentation du concept "vu des anciens" a tendance a être plus facile à présenter et à comprendre que les approches modernes. Donc, un article présentant l'historique du concept aurait - naturellement - plusieurs niveaux de lecture. --Jean-Christophe BENOIST 21 octobre 2007 à 21:00 (CEST)

Juste un petit exemple de plus sur le problème du niveau. Sur l'article courbe elliptique que j'essaie de clarifier un peu, il y a une 'identité additive' (qui renvoie à 'identité' dans la liste des axiomes de groupes, sauf que dans l'article 'courbe elliptique' , c'est l'élement neutre lui-même, pas l'axiome), et il y a aussi un 'inverse additif' (je suppose que cette expression a été choisie parce que l'article sur les groupes utilise naturellement une notation multiplicative). Franchement, je trouve que cela risque de décourager pour pas grand chose: si on sait ce que c'est qu'un groupe, on comprend tout de suite 'opposé' ou 'zéro' ou 'élement neutre', je n'ai pas l'impression que c'est moins rigoureux, mais si on est un lecteur innocent, un 'inverse additif', cela doit être un peu surprenant. Parfois on a l'impression que pour favoriser les liens, cela devient du Bourbaki (d'après la déf. de l'autre article qui repose sur le lemme ici et la définition là qui elle-même renvoie etc.). Un tout petit nettoyage pourrait déjà faciliter un peu la lecture, non? --Cgolds 21 octobre 2007 à 23:01 (CEST)

Snif, c'est désespérant, personne ne me comprend. Cgolds, les termes opposé, zéro et élément neutre sont non seulement compréhensibles dans le contexte où tu vas les utiliser mais ils sont tout à fait précis (lorsque la loi est commutative, et qui plus est lorsque elle est notée additivement, pour faciliter la lecture à celui qui n'a jamais entendu parler de groupe). Par contre, j'émettrais des doutes sur inverse additif, vocabulaire qui me surprend. Et oui, trop de contributeurs use du bourbakisme sur Wikipédia et de l'interdépendance des articles. Le contenu de continuité en est la preuve. J'ai bien dit que l'article doit être accessible par le plus grand nombre de lecteurs potentiels.

La Nuit étoilée

En fait, JC Benoist semble selon moi défendre l'idée de développer un article selon des niveaux de difficulté. De manière caricaturale, un article comporterait alors une première section accessible à tous, puis une moins accessible et une troisième encore moins. Le lecteur finirait par ne plus continuer à lire au moment où il ne comprendrait plus. C'est précisément ce que je souhaite éviter : l'article ressemblerait à Mario Bross où le joueur peu compétent finirait par abandonner la partie. (Du moins, c'est ce que je comprends de cette position.)

Je préférerais lire des articles comparables au tableau la Nuit étoilée de Van Gogh, où selon son expérience, le lecteur arriverait soit à en comprendre les moindres détails soit à le comprendre globalement, mais sans être arrêté par la difficulté de la lecture. La compréhension globale n'en est pas moins plus belle, le lecteur en resterait admiratif.

L'article continuité devrait contenir la définition pour les fonctions entre espaces topologiques. Eventuellement, la formule peut être donnée et le lecteur n'est pas obligé de savoir la lire, mais il pourra lire et comprendre ce qui est avant et ce qui est après sans difficulté. Et il retiendra des mathématiques qu'elles sont belles et admirables... Kelemvor 22 octobre 2007 à 00:04 (CEST)

Mais on te comprend très bien  ! Et souvent même on est d'accord. Je n'ai pas pensé que mon exemple allait contre ce que tu disais. Je voulais juste dire que je ne croyais pas que l'opposition était entre défenseurs d'un haut niveau de rigueur et défenseurs d'un niveau accessible à tous. Bien sûr, moi aussi je défends 'zéro', 'opposé', etc. dans mon exemple (ok, j'ai dit que 'je ne pensais pas qu'ils étaient moins rigoureux etc.', j'aurais dû dire plus nettement, 'je crois qu'ils sont aussi rigoureux etc'). Justement ! Je vois bien pourquoi on a choisi ce bizarre 'inverse additif' (comme j'ai expliqué, cela permet de créer un lien -et, avant que tu ne réagisses sur cela : oui, je vois qu'on peut le créer même sans adopter cette terminologie, mais bon, c'est comme cela que cela a été fait), mais amha, cela introduit un truc d'apparence compliquée et hyper-technique sans gain de vraie rigueur mathématique. Mon impression est qu'on pourrait déjà nettoyer ce genre de choses, ce qui devrait permettre d'améliorer l'accessibilité (et donc de satisfaire ceux qui la réclament, dont moi) sans devenir incorrect (et donc de satisfaire ceux qui veulent des énoncés aussi précis et exacts que possible, dont moi). Je n'ai pas encore corrigé dans 'courbe elliptique' parce que je venais juste d'en parler ici, j'ai laissé pour que vous puissiez voir. A part cela, j'ai hâte de lire continuité et addition, vous mettez la barre plutôt haut, non pour le public, mais pour les rédacteurs. C'est amusant d'y réfléchir, mais un peu terrifiant. --Cgolds 22 octobre 2007 à 00:30 (CEST)

Je dirais plutôt « galvanisant » que « terrifiant ». Si tu connais bien les courbes elliptiques, j'aimerais d'ailleurs que tu m'aides (pas encore tout de suite) à définir l'addition sur ces courbes dans la partie #Addition géométrique. Mais pour revenir à la définition de la continuité, je crois qu'il faut faire attention au titre de l'article. Si Kelemvor veut commencer par la définition d'une fonction continue entre deux espaces topologiques, qu'il crée un article Fonction continue. Un article sur la continuité doit à mon avis commencer par une approche graphique voire physique de la notion, faire le lien avec la connexité, parler de l'opposition discret/continu, définir effectivement la continuité de fonctions, voire la semi-continuité, évoquer les problèmes de fonctions à plusieurs variables réelles, renvoyer aux classes de continuité, parler des opérateurs bornés, et pourquoi pas expliquer en quoi l'espace des fonctions continues (voire à support compact) est dense dans plein d'espaces fonctionnels. Vaste programme. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 09:18 (CEST)

Pour répondre à Kelemvor, moi aussi je peux pleurer en écoutant une musique ou en regardant un tableau que je ne comprends qu'à peine, mais ce ne sont pas des articles (surtout de mathématiques). Il me paraît tout à fait naturel de commencer à lire un article et s'arrêter au milieu lorsque le niveau me dépasse ou simplement parce que j'ai trouvé ce que je cherchais. Ça m'arrive en lisant d'autres encyclopédies et je ne pense pas être un extraterrestre sur ce point. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 11:10 (CEST)

Je vois un peu mieux ce que tu veux dire, Ekto. Et comme je le soupçonnais, je ne suis pas totalement en désaccord avec toi. J'avais effectivement en tête un étagement progressif de difficulté, mais c'était un compromis pour se conformer à ta propre règle ! (ou il devait y avoir au moins un passage "facile" pour un article au titre "facile"). Dans ce que tu proposes, si j'ai bien compris, chaque élément de l'article aurait plusieurs niveaux de lecture, y compris difficile. C'est clairement l'idéal, et je souscris à cette idée. Pour ceux qui connaissent, les livres de Roger Penrose sont proches de cet idéal, et pour ma part ils constituent une référence en vulgarisation scientifique (n'hésitant pas à mettre des formules complexes, mais en illustrant et commentant "l'essence" de la formule etc..). Mais plusieurs remarques : 1) Comme certains l'ont déjà remarqué, c'est très ambitieux et très difficile pour le rédacteur. En "solution de repli" pragmatique, les recommandations ne devraient pas exclure un étagement progressif de l'article. 2) Surtout : rien dans la recommandation actuelle ne permet de comprendre que on veut en arriver là. Personnellement, je n'avais pas du tout compris cela, et il a fallu une discussion pour éclaircir. La recommandation devrait être reformulée pour faire apparaître clairement cet objectif, et ne pas exclure d'autres possibilités en solution de repli. --Jean-Christophe BENOIST 22 octobre 2007 à 11:18 (CEST)

Pour pinailler, je dirais qu'il ne s'agit pas d'une « solution de repli » qui évoque un échec, mais d' « étape intermédiaire », qui sous-entend que l'on a avancé en attendant que quelqu'un fasse mieux. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 11:26 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord --Jean-Christophe BENOIST 22 octobre 2007 à 13:21 (CEST)

Si je puis me permettre d'ajouter mon grain de sel.

Je pense qu'il faut être humble: tout le monde ne sait pas tout écrire. L'art de la divulgation est très difficile et il n'est pas rare de tomber dans l'un des deux extrêmes: un régal pour celui qui comprends les arcannes ou de la poudre aux yeux qui donne l'impression d'avoir compris.

Partant de là, je dirais que le même article pourrait (voire, devrait) être écrit par plusieurs personnes.

Des têtes de chapitre pourraient indiquer, non pas le niveau de difficulté (pourquoi serait-ce nécessairement facile/difficile?), mais de la manière dont le sujet va être traité dans le chapitre: par exemple: formule, démonstration, exemples d'application, épistémologie, histoire, etc.... sans rechercher une progression. On va là où on veut aller.

• Si je connais le sujet, mais ai un doute sur la formule je ne lirai pas le reste.
• Si je suis étudiant j'apprécierais peut-être une démonstration claire et concise.
• Si je suis pédagogue, l'histoire peut m'intéresser pour mieux présenter certaine partie du cours.
• Etc...

On pourrait avoir un squelette identique pour tous les articles, quitte à avoir des chapitres vides notés "inexistant", "en cours" ou listant des revues, livres... de qualité (pour ne pas tomber dans le plagiat).

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 22 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

Admissibilité ou Recommandation ?

Un autre point à régler : pourquoi le "niveau des articles" est-il dans Critères d'admissibilité, et non dans Recommandation ? Pour moi, ce n'est pas un critère d'admissibilité car à ce compte là Continuité pourrait passer en PàS, ce qui serait évidemment absurde. Il s'agit clairement une recommandation, n'est-il pas ? --Jean-Christophe BENOIST 26 octobre 2007 à 13:45 (CEST)

Oui, c'est plus une recommandation... Je note la remarque. Kelemvor 27 octobre 2007 à 23:54 (CEST)

Expériences personnelles

Veuillez partager ci-dessous des expériences personnelles desquelles vous souhaiteriez que les gens tirent des conclusions qui s'imposent. Créez une sous-section ayant pour titre votre nom d'utilisateur.

Boréal (d · c · b)

Bonjour à tous. Je ne suis pas mathématicien. Par contre, en tant qu'ingénieur-physicien, j'ai fait des mathématiques de niveau universitaire. Sans avoir fouillé les historiques, j'imagine que le projet "mathématiques élémentaires" est une réaction au traitement réservé aux seuls spécialistes mathématiciens de certains sujets pourtant larges. Il m'est arrivé de passer sur des articles concernant les mathématiques sur WP:fr; incompréhensibles en l'état (surtout l'introduction), j'ai dû me rabattre sur l'article en anglais correspondant où, bien que ce ne soit pas ma langue maternelle, j'ai pu comprendre au moins au niveau introductif le concept, ce qui me semble signe d'un problème, en particulier parce que je ne me sens pas particulièrement inepte en mathématiques. Cette courante absence d'effort de vulgarisation dans les articles de mathématiques, au minimum en introduction, me semble à l'origine du malaise. Les articles de mathématiques élémentaires me semble donc un pis-aller aux problèmes de rédaction des articles correspondants, alors qu'il est bien sûr qu'il serait mieux d'avoir un article par concept, pas deux.

Pour ce qui est des articles sur les chiffres/nombres/numéros, j'ai largement exprimé mon point de vue dans la page Discuter:Nombres 300 à 399/Suppression. Pour résumer, il me semble qu'il est erroné de les voirs comme des articles n'ayant trait qu'aux mathématiques, qui ne concernent qu'une partie de ce qu'il y a à dire sur ces concepts.

Finalement, j'aimerais souligner l'existence des liens suivants, question de ne pas réinventer la roue:

• en:Wikipedia:Notability (numbers), plus abouti que le nôtre à mon avis,
• en:Wikipedia:WikiProject Numbers,
• en:Wikipedia:Manual of Style (mathematics).

Cordialement, - Boréal (:-D) 21 octobre 2007 à 18:33 (CEST)

Pour les nombres, je serais d'avis de séparer ce qui relève des chiffres, des nombres et des quantités, comme je l'ai indiqué. Cela éviterait les frustrations : un article 253 (quantité) serait à considérer comme une page d'homonymie, ce qui rejoint tes propos. Par ailleur, l'article 253 (nombre) ne pourrait exister que si l'auteur est en mesure de fournir trois propriétés remarquables, que chacune de ces propriétés remarquables mérite un article qui lui est consacré, et que dans chacun de ces articles le nombre 253 soit cité comme exemple remarquable.

Je pense que ce critère clair et objectif limite naturellement le nombre d'articles sur les nombres en tant qu'objets mathématiques, tout en laissant la possibilité à ceux qui le souhaitent de créer des pages consacrées aux quantités (sur lesquelles je ne souhaite pas me prononcer).

Kelemvor 21 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

D'abord, merci Boréal pour ton intervention. Ta déception sur l'élitisme incompréhensible des articles de mathématiques sur Wikipédia est bien naturelle et j'espère lutter contre cet état de fait.

En ce qui concerne les types de nombres et listes de nombres, l'article Notability (numbers) souligne entre autres le critère que je donne plus haut, à savoir : l'existence d'un nom référencé dans la littérature. Il me semble de toute manière un peu curieux d'intituler un article « Les nombres s'écrivant sous la forme […] », quand bien même ces nombres auraient été étudiés par quelqu'un quelque part et les résultats consignés dans un livre. C'est un peu le nom qui en fait une notion importante, à partir du moment où ce nom est effectivement repris par d'autres pour désigner le même objet.
Je suis plus partagé sur les nombres particuliers. Dans une perspective d'exhaustivité du savoir, pourquoi ne pas faire un article par nombre qui aurait été cité avec une signification particulière ou une propriété quelconque ? Mais dans une visée d'article encyclopédique, avec un agencement réfléchi des informations, la plupart des articles sur les nombres ne sont pas satisfaisants. Si ces articles sont plébiscités par les utilisateurs de Wikipédia mais que les contributeurs n'y voient pas d'intérêt mathématique, nous pouvons résoudre cela d'une manière simple mais certainement polémique : le retrait de ces entrées de l'arborescence mathématique pour les envoyer, à l'instar des séries télévisées, parmi les articles de vie quotidienne et loisirs. Ambigraphe, le 21 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Au sujet de la vulgarisation, depuis la page des conventions en anglais: "It is a good idea to also have an informal introduction to the topic, without rigor, suitable for a high school student or a first-year undergraduate, as appropriate. For example,

« In the case of real numbers, a continuous function corresponds to a graph that you can draw without lifting your pen from the paper; that is, without any gaps or jumps. »

The informal introduction should clearly state that it is informal, and that it is only stated to introduce the formal and correct approach. If a physical or geometric analogy or diagram will help, use one: many of the readers may be non-mathematical scientists.

It is quite helpful to have a section for motivation or applications, which can illuminate the use of the mathematical idea and its connections to other areas of mathematics."

Au sujet des nombres/numéros/chiffres, j'y reviendrai. - Boréal (:-D) 21 octobre 2007 à 21:37 (CEST)

Au sujet de l'exemple, merci de l'avoir cité. En fait, je peux te donner un exemple d'une fonction continue dont je peux te mettre au défi de tracer le graphe avec un stylo, ou même avec un ordinateur : $x\mapsto \sum _{n\in N}{\frac {1}{2^{n}}}\sin(2^{n}x)$. Cependant, introduire ainsi la continuité est chose classique et on pourrait demander à référencer une telle présentation. Mais il faudrait avoir conscience que cette présentation de la continuité est une interprétation personnelle. Pas difficile à trouver des références.

C'est ce que je voulais dire plus haut, et qu'Ambi n'a pas compris. Selon moi, il est souhaitable d'introduire des passages similaires, à condition de pouvoir disposer d'une référence. Il ne s'agit ni d'une définition, ni d'un énoncé mathématique mais d'une phrase qui permet de faire passer une idée. Kelemvor 21 octobre 2007 à 23:11 (CEST)

Je ne vois vraiment pas la difficulté qu'il y aurait à tracer la fonction que tu donnes. En tout cas, ce n'est pas plus difficile que de faire tracer la fonction exponentielle. Et je te répète que l'interprétation de la continuité d'une fonction comme l'absence de saut dans sa représentation graphique est tout sauf personnelle. N'importe quel ouvrage de vulgarisation sur le sujet le présentera de cette manière. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 09:23 (CEST)

A ceci près que tout le monde croit connaitre à tort la fonction exponentielle et les fonctions trigonométriques pour les avoir trop souvent manipulées : elles sont en effet plus familières. De plus, le rendu du graphe de l'exponentielle par ordinateur est plaisant et satisfaisant pour un oeil humain. Les irrégularités de la fonction que je propose sont déplaisantes au regard. C'est un avis personnel, à prendre ou à laisser.

L'interprétation de la continuité d'une fonction comme l'absence de saut dans sa représentation graphique n'a de sens que pour les fonctions d'une variable réelle à valeurs réelles. Soyons précis, on y gagne en clarté et en lisibilité. Il s'agit d'une interprétation personnelle même si elle est véhiculée par la quasi-totalité des livres et articles pour le grand public. Je n'aurais pas l'audace d'affirmer que tous la reprennent. Et si je cherche suffisamment longtemps, je trouverais bien une étude sérieuse affirmant que cette phrase conduit le lecteur à une mauvaise interprétation de la continuité. Neutralité de point de vue =/= Point de vue neutre.

On pinaille pas trop sur le détail ? Kelemvor 22 octobre 2007 à 19:41 (CEST)

Tu mettais Boréal au défi de représenter cette fonction. J'ai répondu que ce défi était très simple à relever. Moi elle me plaît bien, cette fonction. Si tu trouves les fractales déplaisantes au regard, c'est un peu triste mais passons.
Je dois être bouché, mais je ne vois pas comment tu peux dire que l'absence de saut est une « une interprétation personnelle » si elle est « véhiculée par la quasi-totalité des livres et articles pour le grand public ».
Quant à la neutralité de point de vue, je ne vois pas en quoi elle est remise en cause dans ton discours. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 21:26 (CEST)

Accessoirement, la notion de saut a un sens mathématique rigoureux pour les fonctions définies sur un espace topologique et à valeur dans n'importe quel espace métrique. C'est ton droit d'être ignorant d'une partie des résultats de mathématiques, mais ce n'est pas une raison pour empêcher les contributeurs de diffuser ce savoir. Ambigraphe, le 23 octobre 2007 à 12:01 (CEST)

J'appelle cela l'oscillation d'une fonction en un point, non un saut. Si tu me donnes une référence où l'oscillation est appelée saut, OK, pas de problème. (Remarque : le saut d'une fonction d'une variable réelle n'a selon moi de sens que pour les fonctions présentant des singularités de première espèce, autrement dit des limites à droite et àgauche en chaque point. Le saut se définit alors comme la différence des limites, cette notion est importante pour définir la dérivée au sens des distributions. La différence entre un saut et une oscillation est que le saut comporte une information supplémentaire, son signe, et à mon avis, cette affirmation n'a de sens "qu'en dimension 1" ; sur ce dernier point, j'avoue ignorer si certains sont capables de généraliser la notion de saut, mais j'en doute fort).

Il est conseillé sur Wikipédia d'éviter tout argument d'autorité. Ces arguments ne mènent malheureusement nulle part ; et puis ...

Cela dit, la neutralité de point de vue ne consiste pas à présenter un point de vue qu'on considère a tort ou a raison comme neutre, mais à considérer tous les points de vue sans prendre position, et sans pour autant affirmer qu'ils se valent tous, car ils ne se valent pas tous... Le point de vue que tu adoptes pour introduire la continuité est en effet suivi par un grand nombre d'auteurs (je n'ai interdit personne d'en parler), il n'en reste pas moins qu'un certain nombre sont parfaitement en droit de critiquer cette introduction. Cependant, tu n'es pas en droit de m'interdire d'introduire une critique à ce sujet et tu n'es pas non plus en droit de remettre en cause la neutralité de point de vue. Par contre, plus important encore, il est insultant et prétentieux de considérer ceux qui critiquent une telle approche de la continuité comme des ignorants ; enfin, il faut éviter ce genre d'attaques, car il se peut que, après une recherche suffisamment poussée, je puisse découvrir quelque grand nom des mathématiques (là, tu te sentiras vraiment idiot). Kelemvor 23 octobre 2007 à 12:22 (CEST)

Pour mettre tout le monde d'accord (?) on peut rappeler le début de cette discussion qui mettait en valeur une recommandation de WP:en ("It is a good idea to also have an informal introduction to the topic, without rigor, suitable for a high school student or a first-year undergraduate, as appropriate.). Dans l'optique de cette recommandation (informal, without rigor), ce que propose Ambigraphe sur la présentation de la continuité (personnelle ou non etc. peu importe) a tout à fait un sens. Le "dialogue" ci-dessus ne mène nulle part car l'un est dans l'esprit de ce qui précède, et l'autre dans un esprit de rigueur. Il faudrait plutôt débattre sur le point : est-ce que la recommandation anglaise peut-être reprise dans nos recommandations ? En ce qui me concerne je la trouve très bien, dans la mesure où on aborde le sujet avec la rigueur nécessaire plus loin dans l'article. On pourrait donc dans ce cas avoir une Ambi-intro avec un Ekto-développement de l'article, sans nécessairement avoir à opposer les deux points de vues... --Jean-Christophe BENOIST 23 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

Rectification : la notion de saut peut se généraliser pour des fonctions à plusieurs variables réelles continues par morceaux dont les irrégularités se localisent au niveau d'une hypersurface orientée. (Mais là, on me dira qu'on est en codimension 1). Enfin, le saut diffêre de l'oscillation plus que par un simple signe... et en un certain sens est d'une meilleure utilité dans un certain nombre de situations...

Pour JC Benoist : en effet, on s'éloigne du sujet. Kelemvor 23 octobre 2007 à 13:08 (CEST)

Personne ne me comprend etc. (oui, je peux citer une source pour cela!). Je crois qu'on peut avoir une introduction informelle mais vraie (je n'aime pas trop le mot 'rigueur', qui a l'air parfois équivalent de 'vrai' et parfois équivalent de 'formaliste'), évocatrice pour un public large mais qui ne fasse pas frémir d'horreur un spécialiste (ou simplement qui ne fasse pas frémir d'horreur Kelemvor). Le site américain est très conformiste en fait (et j'ai vu que c'était pareil sur Citizendium malgré leurs déclarations). Par exemple ils ont une définition des courbes elliptiques (désolée, mes obsessions) sans projectif, ni équation, bon, d'accord, mais aussi sans dire qu'il y a quand même un point distingué dessus - et alors là, je ne vois pas en quoi c'est compliqué de le dire et c'est diantrement faux de ne pas le dire. Pour la continuité, je n'ai pas une proposition, mais j'aurais tendance à dire qu'on peut faire mieux que de commencer par 'une courbe tracée sans lever le crayon' ou alors il faudrait peut-être préciser 'cette notion vise à rendre précise des idées intuitives comme celle de tracer une courbe sans lever le crayon, celle d'une fonction sans saut brutal, etc.' (SVP, ne me dites pas que ce n'est pas exactement la bonne chose à écrire, je m'en rends compte, si j'avais une idée sérieuse, j'irais la mettre dans le texte sous le nez de Kelemvor, c'est juste une suggestion de direction pour les directives). Il me semble que nous sommes en fait plus ou moins d'accord sur le principe , mais moins sur les priorités et ce qu'il faut lâcher si le principe est dur à appliquer. Donc, cf Ambigraphe plus haut, on pourrait peut-être essayer dur d'appliquer le principe. --Cgolds 23 octobre 2007 à 14:33 (CEST)

Hors-sujet (ou pas)

La typographie mathématique

Est-ce aussi l'endroit pour parler du TeX ? Notamment de l'interdiction de forcer une formule (pour ceux qui connaissent). <pub>Il existe aussi un Atelier TeX pour vous aider</pub>. VIGNERON * ^discut. 22 octobre 2007 à 10:07 (CEST)

À mon avis, la présentation des expressions mathématiques devrait effectivement faire l'objet de recommandations. Mais cette question débouche sur deux problèmes : celui de la rédaction (difficile pour qui n'est pas habitué à LaTeX mais auquel l'Atelier TeX répond correctement) et celui du rendu. Ce dernier problème a déjà été discuté notamment par Flo et pour l'instant, les réponses sont lacunaires. Ambigraphe, le 22 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

Oui, il faudrait aborder de la question, mais je ne souhaitais pas a priori le faire ici. En effet, ces recommandations dépassent le seul contenu des articles sur des sujets mathématiques. Il faudrait éventuellement ouvrir une Prise de Décision séparée, avec des propositions spécifiques. C'est certainement l'attitude qui me parait la plus sage... Kelemvor 22 octobre 2007 à 19:30 (CEST)

Je vous signale que la discussion sur la typographie mathématique est en cours sur la page de Thé. Comme l'a dit Ambigraphe, Flo se propose de demander des modifications aux informaticiens de Wikipédia, donc ce serait bien que ceux et celles d'entre vous qui ont l'habitude de taper des maths viennent voter et donner leur avis rapidement. Merci. Amitiés.--Cgolds 29 octobre 2007 à 12:49 (CET)

Un autre

Bon, je ne participe pas à cette discussion, parce qu'il me semble que la réponse à la qualité insuffisante des articles de maths passe par une amélioration, les mains, dans le cambouis, de ces articles. La majorité des contributeurs savent assez bien comment améliorer un article ; alors certes, ils ne savent en général pas écrire un article parfait, mais ils ne le sauront pas plus quand on leur aura pondu une table des lois (ah! l'inflation législative, c'est à la mode), et ils ne sauront pas non plus mieux qu'actuellement comment faire gagner un epsilon à cette qualité. Si j'interviens, c'est pour cette anecdote : j'avais déjà vu des étudiants consulter wikipedia (je me disais : il faut donc essayer de l'améliorer), des collègues doctorants le faire (je me disais : quand même, ils devraient être assez grands pour trouver de meilleures sources) ; en posant une question à un professeur, expérimenté et tout et tout, sur où je pourrais trouver tel truc rédigé correctement, il me propose quelques idées, puis il fait une recherche google, et les premières réponses lui font dire : tiens, c'est peut-être fait dans wikipedia. Bon, il parlait de en:, mais sachant que sur en, ils ont l'air de moins se poser de question, cela me confirme dans ce que j'ai exposé précédemment sur l'inflation législative et les mains dans le cambouis. Salle 25 octobre 2007 à 16:35 (CEST)

Je verse l'article Why You Can’t Cite. Wikipedia in My Class au dossier. Il ne s'agit pas de maths, mais d'histoire du Japon, mais c'est intéressant quand même. Pierre de Lyon 27 octobre 2007 à 12:33 (CEST)

Pour Salle : j'aurais bien aimé que tu donnes un avis plus développé.

Pour Pierre Lescanne, merci beaucoup pour le pdf. J'en tire deux citations :

• Wikipedia owes its incredible growth to open-source editing, which is also the root of its greatest weakness. Dedicated and knowledgeable editors can and do effectively reverse the process of entropy by making entries better over time. Other editors, through ignorance, sloppy research, or, on occasion, malice and zeal, can and do introduce or perpetuate errors in fact or interpretation.

Voilà un regard bien manichéen et simplificateur sur une situation bien réelle. J'estime que la possibilité offerte à tous de modifier un article est à la fois la force et la faiblesse de Wikipédia. C'est vrai. Mais opposer deux catégories différentes de contributeurs me semble déplacé et partiellement inexact. Par contre, de nombreuses erreurs classiques se retrouvent couramment sur Wikipédia.

• Contestants are not rewarded for guessing the correct answer but rather for guessing the answer that the largest number of people have chosen as the correct answer

C'est tellement vrai... et une contestation n'est jamais évidente à mener.

Kelemvor 27 octobre 2007 à 23:53 (CEST)

OK :

• La longueur d'un titre ne peut décider de son admissibilité.Il est rappelé que l'admissibilité d'un article doit se décider sur le sujet et non sur le détail du contenu. Je ne vois pas en quoi la problématique de la longueur du titre est si importante qu'il faille statuer dessus (a fortiori en entrée de texte).

Les titres longs restent souvent inaccessibles. (E ou K)

Toujours pas compris. (Salle)

• Les articles ayant pour sujet un théorème, un exemple, une méthode de résolution générale sont acceptés dans la mesure où ils ne se limitent pas forcément à l'énoncé et la démonstration du théorème, à l'énoncé de l'exemple, ou à une série d'exemples pour mettre en place la méthode. Bof, il faut bien commencer par l'énoncé avant d'aller plus loin. A part interdire les ébauches, je ne vois pas l'intérêt.

Simplement interdire la dérive qui consisterait à créer un article sur le premier sous-lemme rencontré dans un livre. Tout énoncé mathématique n'a pas le droit d'être l'entrée d'un article : pour ce, il doit exister plus à dire que son simple énoncé et sa démonstration. Le jugement n'est pas fait sur le contenu sur le potentiel ; on ne supprime pas un article sous prétexte que c'est une ébauche ; mais on est en droit de le supprimer quand il n'y a rien d'autre à dire que ce qui est déjà écrit. (E ou K)

• Les exemples ne peuvent constituer des articles en tant qu'exemples mais éventuellement en tant que sujet référencé. C'est quoi un sujet référencé ? Est-ce que la notion apporte plus que de dire qu'on ne doit pas faire de TI ?

Non pas seulement, il s'agit en premier lieu d'interdire la dérive qui consisterait à créer un article sur le premier exemple trouvé dans un manuel scolaire. Il doit y avoir plus à dire que les seules explications pédagogiques sur l'exemple. (E ou K)

• Toutefois, ne sont pas acceptés les articles dont le seul contenu est la résolution d'un exercice ou d'un problème, ou l'explication par une série d'exemples arbitraires de techniques générales. Il ne faut pas confondre le sujet de l'article et son contenu. Wikipédia n'est pas assimilable à un manuel d'apprentissage. Ok, mais le problème se pose-t-il en pratique ? Est-il besoin de légiférer pour encadrer une dérive qui n'existe pas ?

Si : trop souvent le problème se pose ; mais trop souvent les contributeurs ne regardent que les articles à la rédaction desquels ils ont participé. (E ou K)

• Ne sont pas acceptés les articles dont le sujet est l'explication d'une expression manifestement incorrecte. Idem.

Le problème se pose souvent. Idem. (E ou K)

• Ne sont pas acceptés les articles dont le sujet n'implique qu'une simple définition (avec éventuellement une note historique). Ces articles, sont amenés à faire partie d'un lexique, comparable au Glossaire topologique. C'est un choix rédactionnel important, sur lequel j'ai beaucoup de réserves. A mon avis, cela complique la navigation et la consultation pour le lecteur.

Une encyclopédie n'est pas un dictionnaire. Il n'y a pas moyen de faire un article encyclopédique sur la première définition trouvée dans un bouquin (extractrice par exemple). (E ou K)

Sur ce point et celui-là seulement, je continue à penser que mon idée des Article court est bonne pour les définitions. Des tas de termes, « valuation d'un polynôme » par exemple, ont des définitions simples, que le lecteur peut ne pas connaître, qui ne se prêtent pas à développement encyclopédique autonome mais à renvoi vers un article plus global (valuation dans mon exemple). Si le terme « valuation » pour un polynôme est utilisé dans un article, un lien bleu qui renvoie à un « Article court » contenant un seul copier-coller de la définition, sans plus de commentaires, et un renvoi à l'article à contenu valuation me semble un bon mode d'organisation, et je regrette en effet que la proposition ferme d'office la porte à ce genre de façon de procéder. Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 12:10 (CET)

Certes, une encyclopédie n'est pas un dictionnaire. Mais les articles courts permettent une meilleure navigation. (Salle)

Je pourrais continuer à détailler, mais je vais faire plus global : rien dans les critères d'admissibilité proposés ne me paraît bien conçu. Si tu veux une réponse du même type pour les recommandations, n'hésite pas à demander. Salle 1 novembre 2007 à 21:50 (CET)

Ton argument ne serait-il pas qu'on pourrait fort bien se passer de critères d'admissibilité ? As-tu déjà proposé des articles à la suppression ?

Enfin, je constate au moins que tu n'as pas critiqué les critères concernant les nombres ... Kelemvor 2 novembre 2007 à 12:04 (CET)

J'ai déjà fait des PàS, tu le sais bien ; d'ailleurs si on regarde les situations où on aurait souhaité supprimer, et où les pages ont été conservées, si j'en crois ton listing, cela concerne très peu de pages. J'ai l'impression que ton idée se résume à essayer de cerner, sans le dire, une sorte de notion de potentiel encyclopédique, c'est ça ? Et que tout ce qui est dit est contenu dans l'assertion : « tout énoncé mathématique valide ne fait pas un article valable ». Je suis d'accord avec ça, mais une PdD qui n'aboutirait qu'à ça ne serait d'aucune utilité en PàS, ou ailleurs : l'interprétation reste largement ouverte. S'il faut que cette assertion soit dite quelque part, on peut envisager de la mettre en tête de la page de recommandations. Salle 2 novembre 2007 à 12:33 (CET)

Nouvelles et anciennes problématiques

Globalement, je trouve que, jusqu'à présent, la proposition que j'ai formulée est bien acceptée (je vais venir sur les points de désaccord). A la relecture de la page de discussion, je souligne des questions à débattre :

• L'admissibilité des listes doit-elle être discutée au cas par cas comme le propose Ambi ?

• Est-il envisageable ou non de créer un article sur la démonstration d'un théorème ?

Discussion dans une section plus haut.

• Un nouveau contributeur devrait-il mentionner son intention de créer un article sur la page du Thé ?

• Faudrait-il articuler le contenu de Wikipédia avec celui de Wikiversité ?

• Il reste une incompréhension sur ce qui relève du travail inédit, donc il faudrait en discuter.

• Faudrait-il accepter les doublons ? Que faire avec les articles de la catégorie:Mathématiques élémentaires ?

• Faudrait-il effectuer une politique plus sévère sur le traitement des liens externes comme le propose Pierre de Lyon ?

• Faudrait-il se montrer plus laxiste en ce qui concerne l'exigence de sources pour les résultats mathématiques comme le souhaitent certains ?

• Comment corriger une erreur repérée dans une démonstration (sans engendrer une guerre d'édition) ?

Note que j'ai parlé de cas par cas pour les tables et non pour les listes, mais pourquoi pas aussi. Je rajoute deux points qui n'ont pas été débattus mais qui le mériteraient peut-être. Ambigraphe, le 6 novembre 2007 à 20:01 (CET)

• Décide-t-on de retirer les articles consacrés à des entiers particuliers (en dehors de 0 et éventuellement 1729) de l'arborescence mathématique ?

• Est-il souhaitable de proposer des plans-types aux contributeurs qui ne sauraient pas trop comment structurer leur article ?

Travail inédit

Certains contributeurs semblent croire que la question du travail inédit est étrangère de la présentation de sujets mathématiques existants.

• Concaténer des connaissances existantes peut éventuellement conduire à une présentation inédite. Un exemple très simple pour comprendre : Sur l'article Guy Môquet, un contributeur a mentionné que Nicolas Sarkozy a grandi à quelques rues du lycée Carnot, le lycée dans lequel a étudié Guy Môquet. Bien que deux références peuvent être données pour attester de la véracité de ces propos, la présence de ces constations sans rapport l'une de l'autre dans un même article est une présentation inédite (en l'absence d'une source sérieuse faisant un rapprochement entre). Le même problème se pose en mathématiques. Il faudrait veiller à ce que les articulations entre les notions mathématiques ne conduisent pas à une présentation inédite d'un savoir pourtant bel et bien existant et sourcé.
• Les commentaires sur un sujet mathématique peuvent selon moi relever du travail inédit. On interdit sur un article de Wikipédia de commenter telle nouvelle loi votée dans tel nouveau pays, à moins que ces commentaires puissent être référencés. On peut se montrer plus laxiste pour des sujets mathématiques. Mais ça pose deux problèmes : violation de copyright et/ou prise de position personnelle sur un sujet.

Ekto - Plastor 30 octobre 2007 à 16:47 (CET)

Questionnaire ludique

Quel public visez-vous en premier ? (id est : lorsque vous vous lancez dans la rédaction d'un article assez général, à quel public pensez-vous ?)

• Les collégiens et les lycéens voulant obtenir des compléments ?

Signez :

• Toute personne n'ayant a priori aucune connaissance mathématique ?

Signez : Kelemvor 30 octobre 2007 à 17:13 (CET)

• L'élite des mathématiciens voulant revoir une notion ?

Signez :

• La ménagère de plus de cinquante ans ?

Signez :

• Les retraités surfant sur Internet ?

Signez :

• Aucune catégorie ne doit être favorisée ou défavorisée : chacun devrait trouver son compte dans l'article

Signez : (sauf peut-être l'élite des mathématiciens, tout de même) --Jean-Christophe BENOIST 30 octobre 2007 à 17:34 (CET)

Mmmouais ce questionnaire ludique me semble inutilement provocateur et n'aidera en rien à faire avancer les articles. C'est un peu délicat maintenant que quelqu'un d'autre que Kelemvor/Ekto y a participé, mais je suggère quand même de le supprimer, en laissant la responsabilité à Ekto/Kelemvor. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 17:59 (CET)

N'ayant pas idée de ce que peut être « une article assez général », je signerais bien presque toutes les entrées. L'article Dérivée s'adresse clairement en priorité aux scolaires mais aussi aux adultes ayant besoin de cette notion pour leur travail. L'article Nombre doit être accessible à toute personne sans connaissance a priori et doit aller aussi loin que le permettent la longueur et la cohérence de l'article. L'article Géométrie symplectique est bien sûr destiné aux mathématiciens au sens large, mais doit s'efforcer de faciliter l'entrée en matière des étudiants qui s'intéressent à ce domaine. La ménagère de plus de cinquante ans recouvre sans doute une réalité trop complexe pour avoir un sens autre que l'archétype péjoratif des segmentations publicitaires, mais si un jour une telle ménagère se demande comment ça se fait qu'elle paye plus cher pour avoir 10% gratuits, il faut qu'elle puisse apprendre quelque chose de l'article Pourcentage, ce qui n'empêche pas d'évoquer dans ce même article les progressions géométriques des capitaux placés à intérêts composés. Enfin, si l'ensemble des retraités surfant sur Internet ne peut certainement pas se résumer à une curiosité en quête d'érudition, il faut tout de même songer à ce type d'approche pour l'article Fractale, lequel doit lier l'approche ludique à une description mathématique aussi complète que possible.
Selon les articles, telle ou telle catégorie se sentira plus ou moins à l'aise, cela me paraît en revanche difficilement contestable. Ambigraphe, le 30 octobre 2007 à 18:42 (CET)

Modifications des critères d'admissibilité et des recommandations

J'ai commencé à prendre en compte les arguments avancés durant la discussion. J'ai barré des parties qu'il faudrait supprimer (pour tenir compte des arguments des uns et des autres) et insérer en italique des nouvelles phrases. Faites ci-dessous des commentaires. Pour les recommandations, je n'ai pas encore pris en compte toutes les remarques.

Pour JC Benoist, peux-tu rédiger un court paragraphe sur le niveau des articles résumant proprement la discussion qu'on a eu ? Faut-il à ce niveau proposer deux versions différentes pour couvrir deux points de vue différents ? Ou faut-il dire que les deux points de vue sur le fond se rejoignent ? (Le premier, celui que j'avance, est un idéal à atteindre ; le deuxième semble être présenté par ceux qui le défendent comme une méthode efficace pour rédiger un article, comme un moindre mal, sauf abus d'interprétation de ma part.) Pour le travail inédit, j'ai lancé un début de discussion ci-dessus, qui a fait un flop. J'attends que la discussion se développe avant de la prendre en compte.

Pour Ambi, je ne sais pas trop comment insérer tes premières remarques sur la création, le renommage, les transferts d'information et sur l'implication du Projet:Mathématiques. Peut-être peux-tu le résumer dans une première partie présentant le projet:mathématiques ?

Kelemvor 1 novembre 2007 à 00:08 (CET)

Je vais essayer d'écrire quelque chose. Fusionner les deux points de vues est peut-être possible, mais une chose est restée pas claire à l'issue de la discussion : ce qui était écrit dans les critères (Le niveau d'un article dépend du titre choisi..) n'impliquait pas, ni n'était compatible avec, ce que tu as défendu ensuite dans la discussion (le tableau de Van Gogh); je l'avais signalé en italique mais personne n'a relevé. En effet - d'après ce que j'ai compris - la métaphore du tableau implique un article à plusieurs niveaux de lecture dans chacun de ses paragraphes. Donc, selon ta vision, tout article, que son titre soit "facile" ou "non" devrait être traité de la même manière : à plusieurs niveaux de lecture, donc le niveau du titre ne joue pas. En fait je vais essayer de résumer ma compréhension des choses : dans les deux visions, le niveau de l'article ne dépend pas du titre choisi. Dans une vision, chaque paragraphe a plusieurs niveaux de lecture (idéal, mais ambitieux et difficile), dans l'autre l'article a un niveau de progressivité croissant. Ce résumé est-il correct ? --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2007 à 12:49 (CET)

En fait, dans les deux, il faudrait tenir compte des lecteurs potentiels. Il est certain que les niveaux de lecture recherchés ne seront pas les mêmes pour Théorème et Statistiques que pour Classification des algèbres de von Neumann. Kelemvor 1 novembre 2007 à 14:44 (CET)

Je comprends ce que tu viens de dire de la manière suivante : un article au titre simple pourrait avoir des niveaux de lectures (combinés ou successifs) simples et difficiles. Un article au titre difficile pourrait se limiter à un niveau de lecture difficile. Correct ? --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2007 à 15:02 (CET)

Il y a plus que deux niveaux de lecture. Même un article dont le titre est une expression ne pouvant faire sens qu'avec des connaissances d'un certain niveau peut slon moi comporter plusieurs niveaux de lecture. L'entrée limite les lecteurs potentiels, tout comme des filtres permettent de limiter des longueurs d'onde. Kelemvor 1 novembre 2007 à 15:11 (CET)

Même un article dont le titre est [difficile] peut [..] comporter plusieurs niveaux de lecture. : nous sommes 100% d'accord. Donc la manière d'aborder l'article ne change pas, que le sujet soit facile ou difficile (contrairement à ce que tu avais écris dans les critères). Un article "facile" comme Continuité inclue une présentation "non rigoureuse" (cf. discussion) ET la définition de Cauchy/Waierstrass, et Classification des algèbres de von Neumann peu avoir plusieurs niveaux aussi, pourquoi pas. Bon, je vais faire une proposition dans la page recommandations. --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2007 à 20:56 (CET)

Voilà. J'ai fait un premier jet. J'ai repris certaines idées de WP:en présentées par Boreal. Il me semble que le texte est compatible avec les opinions de Boreal et Ambigraphe et bien sûr moi-même, et dans une certaine mesure avec la proposition initiale d'Ekto. Bien sûr, le texte mérite encore d'être affiné et précisé mais cela fixe les idées et permet de fonder une nouvelle discussion.. --Jean-Christophe BENOIST 4 novembre 2007 à 00:17 (CET)

J'ai lu ; globalement ça me convient. Merci. J'attends les réactions des autres contributeurs sur les premières corrections apportées ... Kelemvor 5 novembre 2007 à 10:31 (CET)

Pour les modalités de transfert et renommage, OK, je ferai ça sous peu.
En attendant, je réagis à la question du niveau de lecture. Que veux-tu dire par « il n'y a que deux niveaux de lecture » ?
Après lecture du paragraphe de JCB, je m'interroge sur le « devrait » en première phrase. Je suis aussi vraiment dubitatif sur l'idéal de rédaction qui fasse que chaque paragraphe puisse être lu à plusieurs niveaux. Mais surtout, j'aimerais qu'on distingue, dans la notion de rigueur, les nuances d'exactitude et de précision. Il ne me semble pas indispensable d'être précis dans l'introduction (la définition formelle de courbe elliptique peut bien attendre que le lecteur se soit bien engagé dans l'article), en revanche j'aimerais qu'on ne sacrifie pas l'exactitude. Il est tout à fait possible et même souhaitable, dans l'introduction de l'article sur la continuité, d'indiquer : « il est courant de dire qu'une fonction est continue si sa courbe représentative peut être tracée sans lever le crayon » si l'on explique dans la foulée que cette définition est insatisfaisante et mène à la notion de limite en un point. Il serait regrettable en revanche d'écrire simplement « une fonction est continue si sa courbe représentative peut être tracée sans lever le crayon », même avec des modalisateurs du style « on peut dire que » ou « à peu de choses près » qui ne disent rien et qui laissent le lecteur dans l'erreur. Enfin, j'ai du mal à souscrire à l'idée que l'article Probabilité « [concerne] le même ensemble de lecteurs potentiels » que l'article Classification des variétés riemanniennes à courbure positive. Ambigraphe, le 6 novembre 2007 à 19:32 (CET)

Voyons les différents points :

1. "devrait" en 1ere phrase : sur quoi t'interroges-tu précisément ? Sur le conditionnel à la place de l'impératif ?
2. chaque paragraphe lu à plusieurs niveaux : hommage à Ekto pour avoir un texte œcuménique, et idéal que j'ai eu l'occasion (rarement) de voir et d'apprécier (j'ai cité R. Penrose). Mais s'il y a consensus pour dire que c'est inatteignable en pratique (et je suis de cet avis) on peut modifier.
3. on ne sacrifie pas à l'exactitude .. on explique dans la foulée que cette définition est insatisfaisante : mais.. c'est exactement ce qu'il y a écrit dans la proposition ! voir le texte sous la condition que... Je suis bien sûr entièrement de ton avis. Mais il faut voir pourquoi tu n'as pas compris cela dans la proposition.
4. enfin .. même ensemble de lecteurs potentiels : dit comme cela, non. Mais, comme exemple, je viens de terminer le livre "La conjecture de Poincaré" de Szpiro, et j'ai apprécié le travail de vulgarisation. Il aborde des sujets aussi complexe que le théorème de non-effondrement local, les flots de Ricci, etc.. avec des métaphores qui feraient bondir Ekto mais qui donnent une vraie idée des choses tout en étant accessible au "grand public" sans aucune formule ni terme mathématique. Bref, ce que je voulais dire (et en ayant l'exemple de ce bouquin en tête), est qu'il ne faut pas renoncer à vulgariser même les articles a priori les plus difficiles.

--Jean-Christophe BENOIST 7 novembre 2007 à 00:13 (CET)

J'ai seulemet feuilleté le bouquin de Szpiro que tu mentionnes, mais tandis que je le feuilletais dans une librairie, je pensais à ce débat. Ce bouquin est excellent (ou plutôt semble excellent, puisque je ne l'ai pas lu ) mais me semble participer à une autre problématique que celle d'une encyclopédie. L'utilisation de la métaphore est une façon efficace de donner une idée imprécise mais pas inexacte d'une problématique et des outils qui l'attaquent ; en revanche "donner une idée imprécise mais pas inexacte" ne me semble pas un objectif d'article d'encyclopédie. C'est un boulot difficile, estimable, mais qui n'est pas du ressort de (l'idée que je me fais de) Wikipédia. Touriste ✉ 7 novembre 2007 à 10:45 (CET)

Je reprends d'abord les différents points numérotés par JCB.

1. J'aurais préféré qu'on écrive que « tout article de mathématiques peut posséder plusieurs niveaux de lecture ». Parler ensuite de « compréhension » est un peu ambitieux à mon avis. Il serait plus raisonnable d'ajouter « Tout lecteur [est-il nécessaire de préciser « adulte » ?] devrait pouvoir retirer dès l'introduction une idée du sujet de l'article et des enjeux relatifs. »
   Au passage, je remarque que la notion de « niveau de lecture » n'a pas été définie. Sommes-nous d'accord qu'il s'agit de « présupposé de connaissances chez le lecteur » ou pensez-vous à autre chose ?
2. Plutôt que de multiplier les niveaux de lecture à l'intérieur de chaque paragraphe, il serait intéressant de demander que chaque nouveau concept soit introduit de façon la plus compréhensible pour le lecteur ignorant du sujet. Voilà un objectif plus facilement atteignable et plus efficace en termes de vulgarisation.
3. Non, la proposition actuelle ne fait pas la distinction entre exactitude et précision. L'exactitude est le rapport au vrai, tandis que la précision discrimine la définition (juste ou fausse) et la présentation informelle. Je crois qu'une introduction peut se permettre d'être peu précise (à condition effectivement que les précisions soient données plus loin) mais que l'exactitude ne doit pas être mise en défaut. Une interprétation erronée comme celle de la caractérisation graphique de la continuité n'est à mentionner que si elle est couramment employée et citée comme telle.
4. Je ne désespère pas encore de faire enfin comprendre que la vulgarisation N'EST PAS l'emploi de métaphores, même utilisées à bon escient. La vulgarisation est le fait de diffuser des idées dans le grand public, au besoin en adaptant des notions afin de les rendre compréhensibles au non-spécialiste. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le TLFI et les autres dictionnaires que je possède confirment cette définition. La métaphore est parfois employée en vulgarisation, mais beaucoup moins souvent que l'exemple.
   Oui, tout article (même de mathématiques) est potentiellement abordable par son introduction à tout lecteur ignorant du sujet. Mais la formulation actuelle du paragraphe sur les niveaux de lecture est maladroite.

Et pour répondre à Touriste, qui ne se départit pas de son approche binaire des problèmes, un article peut très bien donner « une idée imprécise mais pas inexacte » dans son introduction, tout en décrivant de manière précise et exacte le sujet dans son développement. Ambigraphe, le 7 novembre 2007 à 15:08 (CET)

Je suis globalement d'accord avec ce que tu viens de dire, et il n'y a pas d'incompatibilité fondamentale avec ce qui est écrit je pense, qui n'était qu'une proposition. C'est une question de formulation. Et si tu reprennais le flambeau ? Peux-tu amender le paragraphe d'après tes remarques ? Il est de toute manières préférable que plusieurs personnes participent à la rédaction. --Jean-Christophe BENOIST 7 novembre 2007 à 15:48 (CET)

Références bibliographiques

Bonjour. Je dois dire que je suis quelque peu interrogatif sur la question des projets de bibliographie mathématique. Personnellement je dispose d'environ 22000 ouvrages, articles, thèses, revues, ... représentant 3,5 millions de pages. La seule base bibliographique fait 12 millions d'octets ! si j'imprimais les titres à raison de 25 titres par pages, il faudrait plus de 1000 pages. Je n'envisage pas de me séparer de mes documents. Je n'envisage pas non plus de pouvoir les noter selon leur intérêt: moralité ce projet me semble mal parti. Maintenant, je suis disposer à vous faire une copie de la base de données si quelqu'un veut la trier.Claudeh5 28 octobre 2007 à 13:42 (CET)

Autre remarque: à quoi peut bien servir le nom de l'éditeur et le lieu d'édition, surtout pour des ouvrages qui ne sont plus disponibles ailleurs que dans une bibliothèque ?Claudeh5 28 octobre 2007 à 13:51 (CET)

Ajoutons que je ne suis pas d'accord avec la préférence à des sources secondaires.Claudeh5 28 octobre 2007 à 13:53 (CET)

Même si un livre n'est disponible que dans une bibliothèque, le nom de l'éditeur et le lieu de l'édition servent à connaître quelle édition vous avez utilisée pour rédiger l'article. Les livres peuvent être réédités, parfois sous d'autres éditeurs : pour un même contenu, les pages ne correspondent probablement plus (parce que le format a été modifié par exemple) ; ou bien le contenu du livre a été modifié et des chapitres ont été ajouté dans les nouvelles éditions. Il est donc nécessaire de connaitre l'édition utilisée et je regrette sincèrement que les modèles utilisés ne permettent pas à ma connaissance de le préciser.

La préférence à des sources secondaires a très bien été justifiée par Utilisateur:Cgolds ci-dessus. Cette préférence est fort discutable pour rendre compte de recherches récentes ; quoique, dans ce cas, il peut exister des articles publiés résumant l'évolution actuelle des connaissances sur certaines thématiques et ces articles peuvent servir de première référence. Cependant, sur des résultats mathématiques datant par exemple du XIX^e siècle, il me semble préférable de s'appuyer sur des analyses historiques plutôt que sur les textes d'origine.

Enfin, dans une palette de livres, il n'est pas si difficile de faire le tri et de sélectionner les références les plus intéressantes ; mais peut-être ce tri est-il plus facile à réaliser dans certains domaines des mathématiques . Il n'a jamais été question de recopier les livres (absurde et illégal) mais de référencer les informations introduites, en donnant une préférence aux livres donnant le plus d'informations possibles sur le sujet.

Il ne s'agit pas non plus de faire un catalogue des livres, mais de simplement se demander, lorsqu'on introduit une nouvelle référence, si cette référence peut être réutilisée dans un autre article...

Kelemvor 6 novembre 2007 à 10:17 (CET)

Je voudrais ajouter deux raisons (en étant pleinement d'accord avec celles qui précèdent). La première est que le public potentiel contient je suppose un grand nombre d'étudiants, élèves, etc. Il existe 'dans le vrai monde' (enfin, 'vrai', disons hors de wikipédia) des normes bibliographiques, nécessaires par exemple pour rédiger un essai ou une thèse. Je crois que c'est donc très utile si les références utilisées ici donnent les informations nécessaires pour cela, en particulier lieu et éditeur. Par ailleurs, si Paris est un lieu d'édition assez standard pour les ouvrages français, il n'en est pas de même à l'étranger et c'est parfois essentiel d'avoir l'éditeur et le lieu d'édition pour trouver un ouvrage dans une bibliothèque, surtout avec les catalogues électroniques (certains noms d'auteurs donnent trop de titres pour être listés par exemple).

Quant aux sources dites secondaires : je ne crois pas que qui que ce soit soit prêt ici à inclure des tables de nombres premiers pour y détecter 'en direct' des lois intéressantes, on s'appuie sur les recherches déjà faites et les résultats déjà obtenus. C'est la même chose pour les faits historiques (voir les discussions du groupe histoire ou histoire des sciences). C'est d'ailleurs pourquoi je trouve pour ma part mal parti qu'on ne veuille ici attribuer des labels AdQ aux articles de maths que s'ils contiennent une partie historique. Sur plein de sujets (récents et parfois plus anciens), c'est impossible d'en avoir une sérieuse qui respecte les principes usuels de wikipédia.

PS: 22000 livres, miam, miam, miam. Claudeh5 a raison là-dessus, on ne peut pas les recopier, surtout que je trouve la procédure pour faire une référence assez lourde. Peut-être que la solution serait de mettre le catalogue sur la page utilisateur dans ce cas pour aider à des vérifications éventuelles, et de garder pour la bibliothèque (comme plusieurs d'entre vous me l'avez déjà suggéré avant )seulement les titres utilisés dans des articles de wikipédia. Mais une chose que je propose de faire, c'est de mettre déjà un lien sur la bibliographie maths (et/ou histoire des maths) aux sites de math doc, gallica, Göttingen etc. qui donnent déjà des milliers de titres gratuits de maths en ligne.--Cgolds 7 novembre 2007 à 13:02 (CET)

franchement, vous croyez sérieusement qu'il existe plusieurs éditeurs d'un même livre ? Quasiment les seuls livres qui ont été réédités l'ont été soit en tant que livres anciens soit en tant que succès d'édition scolaire (ex la géométrie de Legendre, celle de Rouché-Comberousse, les cours de Serret, Picard, Jordan, Valiron, ...). Je connais deux éditions du livre de Borel sur les fonctions entières. Une réédition par Gauthier-Villars des leçons sur la géométrie des espaces de Riemann, de Cartan et une réédition du livre de Hadamard "la série de taylor et son prolongement analytique".Claudeh5 28 octobre 2007 à 13:42 (CET)

Je suis un peu embarrassée par cette question. Oui, je connais plusieurs éditions d'un même livre. Si on prend les Eléments d'Euclide par exemple, on en a plusieurs dizaines (il existe des bibliographies là-dessus). Peut-être cet exemple est-il extrême parce qu'on peut éventuellement argumenter qu'il ne s'agit pas du même livre exactement. Mais pour les Disquisitiones arithmeticae de Gauss, je connais 6 éditions (je parle de la version latine seulement, sans compter les traductions), avec 4 éditeurs seulement pour être honnête, et il n'est pas question d'un cours. Ceci dit, même pour les cours, les différences peuvent être très importantes, le Serret par exemple change de contenu complètement après la 3e édition. De toute façon, en ce qui me concerne, mon principal argument est qu'indiquer l'éditeur est nécessaire aux étudiants par exemple, ce sont des normes de bibliographie. --Cgolds 6 novembre 2007 à 23:55 (CET)

Le problème est que les affirmations des textes secondaires sont plus ou moins exactes, voire complètement fausses. La majorité des références pointent sur les sources primaires. Il n'y a donc pas de raison pour que l'auteur de l'article n'en fasse pas exactement autant. Les base de données bibliographiques sont souvent inutilisables. Soit elles sont très incomplètes (ex: zentralblatt ne remonte que difficilement avant 1930, soit quasiment illisibles (ex: Jahrbuch database contient des références telles que "journal de Liouville" au lieu de Journal de mathématique pure et appliquée, journal de Crelle, nouvelle annale (celui-la je ne sais toujours pas quel est son vrai nom) par suite de l'emploi d'abbréviations n'ayant plus cours, ou de nom fantaisiste. Les bases sont muettes sur le 18e siècle. et ne recensent qu'environ 1/4 des articles, livres, ...Claudeh5 28 octobre 2007 à 13:42 (CET)

Je ne comprends pas tout à fait non plus. Il existe des sources secondaires écrites par des professionnels, en maths, en histoire, en histoire des sciences, en géographie, en botanique, etc. Bien sûr, leur date est importante, et il ne faut pas confondre popularisations et écrits scientifiques, etc. Mais la situation est identique dans toutes les disciplines. Par exemple, en maths, on donne un exemple qui figure dans un ouvrage qu'on cite (on pourrait bien sûr imaginer de donner un exemple inédit,mais je croyais que cela devait être évité), et on donne aussi l'énoncé général d'un théorème avec une référence (dans le même ouvrage ou un autre). Cela me semble la même chose en histoire, il y a des documents anciens (personnellement, je trouve très agréable qu'ils soient cités, cela donne une rédaction plus vivante), mais les interpréter et comprendre leur rôle dans un récit global me semble demander une référence à une source secondaire (ai-je raté quelque chose dans la règle du non-inédit? ).

Quant aux bases de données, le Zentralblatt commence tardivement bien sûr (et les Maths Reviews encore plus). Le Jahrbuch über die Fortschritte der Mathematik est le plus ancien journal de recension systématique, il commence en 1868. On contrôle maintenant assez bien ses biais (qui existent, surtout après la première guerre mondiale, il y a un livre là-dessus de Reinhard Siegmund-Schultze). Avant, il existe quelques ouvrages de recensions qui peuvent être utiles pour se repérer (ex: Murhard), mais très incomplets bien sûr, mais il existe aussi des recensions plus récentes sur certains sujets (ex: sur l'algèbre la bibliographie de Robin Rider) dans lesquelles les normes bibliographiques actuelles sont respectées. Le titre des journaux du 19e siècle est souvent à l'époque donné par le nom de l'éditeur (donc Crelle, Borchardt, etc. pour le Journal für die reine und angewandte Mathematik) et bien sûr les normes bibliographiques ne sont pas les mêmes, cela peut effectivement être troublant si on n'a pas l'habitude (n'hésitez pas à me demander pour ce genre de choses, c'est peut-être quelque chose où je peux être utile). Beaucoup de journaux sont mis en ligne par le site Math doc et/ou par Gallica etc. et on peut vérifier les titres en ligne. Cordialement, --Cgolds 6 novembre 2007 à 23:44 (CET)

Oups, j'ai oublié de répondre à votre question justement ! Les nouvelles annales s'appellent Nouvelles Annales de mathématiques, parfois avec des compléments selon la série ou la période (ex: Nouvelles annales de mathématiques : Journal des candidats aux écoles spéciales, à la licence et à l'agrégation ou bien "Nouvelles annales de mathématiques : Journal des candidats à l'école polytechnique etc."). Il y a aussi des suppléments (y inclus un Bulletin de bibliographie pendant un court moment). Amicalement, --Cgolds 6 novembre 2007 à 23:55 (CET)

Une palette de livres.... Le problème est qu'une palette de livres est sélectionnée sur un critère (éventuellement multiple) mais peut ne pas du tout répondre à une autre fin. ex: si l'on veut traiter les mathématiques dans une vision moderne, on sélectionnera les éléments de mathématique de Bourbaki.Mais je doute franchement que Rouché et Comberousse, lecteurs assidus de wkipedia, se satisfassent de la réponse moderne "la géométrie c'est l'étude des groupes de transformation" et de renvoyer nos deux lecteurs au traité de Bourbaki sur l'étude des groupes. Et pour reprendre le propos d'un de mes professeurs (de l'agrégation), monsieur Lasalle, "tous les livres sont mauvais". Cela aide à les sélectionner...Claudeh5 6 novembre 2007 à 20:48 (CET)

"Il ne s'agit pas non plus de faire un catalogue des livres, mais de simplement se demander, lorsqu'on introduit une nouvelle référence, si cette référence peut être réutilisée dans un autre article..." ben tiens, c'est si simple...Claudeh5 6 novembre 2007 à 20:58 (CET)

N'oubliez pas de signer vos interventions. Dans ce paragraphe il y a seulement trois intervenants pour l'instant, il est donc facile de repérer qui a écrit quoi. Mais il est préférable de signer ses interventions.

Pour répondre aux questions posées par Claudeh5 :

• Sans citer des livres rédigés il y a plus d'un siècle, il n'est pas difficile de trouver des livres qui ont été publiés et republiés soit sur le même éditeur avec une modification non négligeable du contenu, soit dans différentes maisons d'éditions. Par exemple, le livre de Jost, Riemannian Geometry and Geometric Analysis, a été publié une première fois en 1995, puis en 1998, puis en 2002, puis en 2005, certes toujours sous Springer ; cependant le nombre de pages, le nombre de chapitres et leur contenu est modifié d'une réédition à l'autre. Préciser quelle édition a été consultée me semble important, car certaines éditions n'abordent pas certaines thématiques. Autre exemple, les Éléments d'Analyse de Jean Dieudonné ont été publié une première fois sous l'éditeur Gauthiers-Villars de 1969 à 1982 (en plusieurs tomes) ; puis republié sous l'éditeur Jacques Gabay récemment. Selon l'éditeur, le format du texte change évidemment (sans modification du contenu) et les pages se trouvent modifiées en conséquence. Autre exemple, le livre Topology from the differential viewpoint de John Milnor a été publié sous l'éditeur University Press of Virgina en 1965 puis republié sous Princeton University Press en 1997. Je peux continuer ainsi les exemples si on me le demande : ils sont bien en sûr en nombre fini  ; mais ils sont nombreux.
• Les Éléments de mathématiques de Bourbaki peuvent être considérés comme un ouvrage de référence pour donner une définition précise d'une structure assez répandue, ou pour énoncer des propriétés la concernant. Mais en aucun cas, c'est un ouvrage de référence pour aborder les probabilités, la géométrie non commutative, la topologie symplectique, ou encore l'analyse microlocale (qui à ma connaissance sont les quatre absents du traité). Par contre, il ne me semble pas bien difficile de trouver objectivement pour un domaine donné des ouvrages de référence. Ce n'est pas un crime de le dire. Par exemple, le livre Metric Structures in Differential Geometry de Walschap ne présente rien d'extraordinaire et tout ce qui y est dit peut être retrouvé dans de biens meilleurs ouvrages (ce qui ne signifie nullement que sa lecture ne soit pas intéressante, c'est une autre question). Par contre, les livres Einstein manifolds d'Arthur Besse, A panoramic view of Riemannian Geometry de Marcel Berger, Von Neumann algebras et C*-algebras de Jacques Dixmier, et Symplectic invariants and Hamiltonian Dynamics de Helmut Hofer et Eduard Zehnder sont suffisamment remarquables dans leurs domaines respectifs pour être objectivement considérés comme des ouvrage de référence. (Et ils contiennent une quantité d'informations qui me semble difficilement épuisable sur le moyen terme.)
• C'est un POV que de définir la géométrie comme l'étude des groupes de transformation. (En particulier, je n'adhère pas à cette définition, qui exclut de fait un pan entier des connaissances relevant selon moi de la géométrie.) Il me semble que la définition de la géométrie comme l'étude des invariants d'actions de groupes remonte à Erlangen et non à Bourbaki.

Kelemvor 7 novembre 2007 à 10:13 (CET)

L'éditeur Jacques Gabay est spécialisé dans la réédition d'ouvrages historiques de sciences. C'est donc le pire exemple pour me contredire. Le cours de Serret ? mais ne serait-ce justement pas un succès d'édition scolaire (ici supérieur) ? le traité de géométrie de Berger a aussi été réédité en deux tomes, semble-t-il sans changement. Bon, pour avancer un peu: je suis absolument d'accord que l'on précise l'édition. A titre de curiosité, j'ai regardé dans ma base, il y a 290 mentions de deuxième édition, 111 en édition 3, 27 en E4, 21 en E5, 14 en E6, 7 en E7 (mais j'avoue ne pas avoir systématiquement contrôlé les éditions)Claudeh5 7 novembre 2007 à 21:38 (CET)

Il me semble que la définition de la géométrie comme l'étude des invariants d'actions de groupes remonte à Erlangen et non à Bourbaki. Absolument. Mais je n'ai pas dit que cela venait de Bourbaki. D'ailleurs l'exemple donné (bourbaki/rouché) n'est qu'un cas extrême.Claudeh5 7 novembre 2007 à 21:38 (CET)

Travail inédit

Certains contributeurs semblent croire que la question du travail inédit est étrangère de la présentation de sujets mathématiques existants.

• Concaténer des connaissances existantes peut éventuellement conduire à une présentation inédite. Un exemple très simple pour comprendre : Sur l'article Guy Môquet, un contributeur a mentionné que Nicolas Sarkozy a grandi à quelques rues du lycée Carnot, le lycée dans lequel a étudié Guy Môquet. Bien que deux références peuvent être données pour attester de la véracité de ces propos, la présence de ces constations sans rapport l'une de l'autre dans un même article est une présentation inédite (en l'absence d'une source sérieuse faisant un rapprochement entre). Le même problème se pose en mathématiques. Il faudrait veiller à ce que les articulations entre les notions mathématiques ne conduisent pas à une présentation inédite d'un savoir pourtant bel et bien existant et sourcé.
• Les commentaires sur un sujet mathématique peuvent selon moi relever du travail inédit. On interdit sur un article de Wikipédia de commenter telle nouvelle loi votée dans tel nouveau pays, à moins que ces commentaires puissent être référencés. On peut se montrer plus laxiste pour des sujets mathématiques. Mais ça pose deux problèmes : violation de copyright et/ou prise de position personnelle sur un sujet.

Ekto - Plastor 30 octobre 2007 à 16:47 (CET)

Franchement, je travaille sur l'article Histoire de la fonction Zeta de Riemann. Je me pose la question "ne serait-ce pas du travail inédit ?"Claudeh5 6 novembre 2007 à 21:02 (CET)

Jajoute que la question du non-inédit me met très mal à l'aise. J'ai déjà eu l'occasion de le dire (sur wikipédia), une encyclopédie n'est pas la compilation plus ou moins exhaustive d'avis de "spécialistes". Je crois aussi que refuser l'inédit c'est carrément refuser de faire oeuvre encyclopédique.Claudeh5 7 novembre 2007 à 21:48 (CET)

Questions

POUR RELANCER LE DEBAT

L'admissibilité des listes doit-elle être discutée au cas par cas comme le propose Ambi ?

Oui et non. Il faut être réaliste : aucun critère ne permettrait de faire une sélection sérieuse et objective des listes à inclure. Mais j'estime que les listes ne doivent pas permettre une présentation inédite des mathématiques. Parmi les listes évidemment conseillées, il faut mentionner :

• Les pages d'homonymie, nécessaires à la navigation ;
• Les lexiques ou glossaires, nécessaires pour rassembler de courtes définitions.

Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Si tu dis « oui et non », c'est que tu reconnais qu'il faut les traiter au cas par cas, ou je n'ai rien compris ? Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Cela signifisait qu'il fallait décider au cas par cas s'il fallait traiter au cas par cas. Kelemvor 14 novembre 2007 à 21:32 (CET)

Est-il envisageable ou non de créer un article sur la démonstration d'un théorème ?

Selon moi, non, et je maintiens ma poisition. J'ai exposé mes arguments plus haut ; des contre-arguments ont été formulés. Si vous souhaitez en rediscuter, veuillez prolonger la discussion dans la partie concernée. Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Là dessus, je te suis. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Kelemvor 14 novembre 2007 à 21:32 (CET)

Sur certains théorèmes, il existe tant de démonstrations différentes qu'il peut être utile d'en faire un article à part entière. Des exemples ? les démonstrations du théorème de Pythagore. Celles de l'infinitude des nombres premiers...Claudeh5 18 novembre 2007 à 07:13 (CET)

Ce n'est pas la quantité d'informations qui fait la pertinence d'un article. La liste des décimales de pi ou le séquençage ADN d'un organisme ne constitue pas un article encyclopédique. Ambigraphe, le 18 novembre 2007 à 09:41 (CET)

Un nouveau contributeur devrait-il mentionner son intention de créer un article sur la page du Thé ?

Selon moi, pour quoi faire ? Il faudrait seulement lui conseiller d'en discuter au préalable. Mais ce serait une erreur de contraindre ainsi un nouveau contributeur. Néanmoins, dans le cas où l'article nouvellement créé devrait être proposé à la suppression, on devrait laisser un message à la destination du nouveau contributeur lui expliquant calmement la situation. Est-ce propre aux seuls articles concernant les mathématiques ? Je ne pense pas. Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

C'était une idée à laquelle je ne suis pas spécialement attaché. Si elle ne fait pas consensus, je ne la défendrai pas. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Au contraire ! Kelemvor 14 novembre 2007 à 21:32 (CET)

Faudrait-il articuler le contenu de Wikipédia avec celui de Wikiversité ?

Ce serait une idée intéressante à creuser. La question est toutefois laissée de côté dans cette discussion. Il faudrait peut-être en discuter à nouveau plus tard. Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Cette question n'est pas prioritaire en termes de critères d'admissibilité mais est cruciale dans les procédures de suppression. À l'heure actuelle, l'argument « doit trouver sa place comme Wikibook ou sur Wikiversity » est un mantra sans suite. Tant que personne n'aura pris en charge cette articulation, le transfert vers les autres wiki ne peut être une solution raisonnable à une suppression d'informations non encyclopédiques. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Il reste une incompréhension sur ce qui relève du travail inédit, donc il faudrait en discuter.

Certainement. D'ailleurs, la formule de « présentation inédite » faisant référence au traitement de l'article sur Guy Môquet est fort discutable. En effet, une présentation qui n'est pas la copie conforme d'un article diffusé ailleurs est formellement inédite, or je crois que Wikipédia peut s'autoriser la synthèse de données diverses à partir du moment où elles sont directement liées. On n'imagine pas mettre sur la page d'un mathématicien grec qu'il avait la même barbe qu'un dieu de la vie et de la mort, même images à l'appui. De même, le rapprochement entre deux personnes par le seul fait qu'elles aient vécu dans la même ville peut se concevoir dans un article sur la ville même, pas dans un article sur l'un de ces deux personnages. Il y a là une question de pertinence et non d'inédit.
Pour statuer plus clairement sur la question de l'inédit, je ne pense donc pas que la présentation puisse être sanctionnable par une recommandation globale, même sije suis bien d'accord que certains rapprochements n'ont pas lieu d'être. Mais ces critiques me semblent difficiles à formuler sur ce sujet précis sinon au cas par cas. Par exemple, je ne connais rien à l'hypothèse de Riemann, mais une histoire de la fonction zêta compilant des études éparses me semble pertinente à partir du moment où elle n'analyse pas cette histoire.
En termes de contenu, je m'incline bien sûr devant l'exigence de Wikipédia de ne proposer au lecteur que des données référencées et donc de sacrifier les Galois d'aujourd'hui en attendant leur reconnaissance future. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Faudrait-il accepter les doublons ? Que faire avec les articles de la catégorie:Mathématiques élémentaires ?

A mon avis, la catégorie:Mathématiques élémentaires a suffisamment vécue ; j'ai au moins le mérite d'être clair. La suppression des articles qu'elle contient passera par la réécriture progressive des articles qu'ils doublonnent. Certains de ces articles sont plus faciles à traiter que d'autres. Toutefois, conserver la catégorie pourrait être nuisible et inciter des contributeurs à la développer.

On peut toutefois dans les recommandations mentionner : Il est fortement déconseillé de doublonner les articles de Wikipédia pour en proposer des versions épurées sensées donner une présentation "élémentaire". Le travail de synthèse que représentent certains articles nécessite du temps et de la réflexion. L'envie de créer un doublon d'un article nait souvent de ce que l'article est mal rédigé ; veuillez donc prendre part à une réflexion visant à améliorer la présentation des connaissances mathématiques.

Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

La catégorie de mathématiques élémentaires a évidemment lieu d'être. J'espère également que c'est clair. Ce qui est regrettable, c'est la politique de création de doublons à la vocation manifeste (mais peut-être mal interprétée de ma part) de proposer une version simple des articles trop souvent trop formels et malgré tout cependant pas forcément rigoureux. Il nous faut des articles rigoureux et présentant une approche la plus claire possible exigeant le minimum de connaissances en mathématiques pour chaque sujet, tout en poursuivant le développement le plus loin possible dans les limites de la cohérence de l'article. En outre, il nous faut des articles comme Géométrie classique répondant aux besoins éprouvés par le projet de mathématiques élémentaires de mettre à la disposition du public les objets classiques de la géométrie vus notamment dans le parcours scolaire. Pour poursuivre cet exemple, l'article Géométrie a en revanche vocation à présenter les différentes branches du domaine, son histoire et ses liens avec d'autres domaines du savoir (mathématique ou non). Est-il clair que ces deux articles (en projet) ont deux objectifs différents et que l'un n'est pas le succédané de l'autre ? Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Faudrait-il effectuer une politique plus sévère sur le traitement des liens externes comme le propose Pierre de Lyon ?

Non, je n'en vois pas la nécessité ... Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Sans opinion. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Faudrait-il se montrer plus laxiste en ce qui concerne l'exigence de sources pour les résultats mathématiques comme le souhaitent certains ?

Non. Ce serait ouvrir la porte à de nombreux problèmes. La demande de référencer l'information, aussi difficile à appliquer et respecter soit-elle, n'est pas un désavantage pour ceux qui introduisent des énoncés exacts. Une référence ne nuit nullement à la lisibilité ; on en gagne en crédibilité ; et on évite l'introduction d'informations fortement discutables et souvent totalement infondées et injustifiables. Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

J'adore la formulation de la question. Mais bon, c'est de bonne guerre.
Non, bien sûr, sur le papier. L'exigence des sources relève quasiment du dogme sur Wikipédia et je ne me sens pas hérétique sur ce point. Cela dit, il me semble évident que lorsqu'un résultat de notoriété publique est inscrit dans un article et muni d'une démonstration qui ne laisse de doute à personne, il est inutile de chercher noise au rédacteur s'il n'a pas référencé ce qu'il avance. Attention :

1. Quand je dis « personne », c'est « personne ». Mais si tout le monde est de bonne foi, je pense que tout devrait se passer cordialement comme c'est le cas actuellement.
2. Se montrer laxiste ne signifie pas encourager la production de démonstrations personnelles. Il est toujours préférable de joindre à une démonstration une référence dans laquelle on peut la vérifier.

Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Comment corriger une erreur repérée dans une démonstration (sans engendrer une guerre d'édition) ?

C'est en effet difficile. Faut-il ajouter des recommandations à ce sujet ? Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Décide-t-on de retirer les articles consacrés à des entiers particuliers (en dehors de 0 et éventuellement 1729) de l'arborescence mathématique ?

Les critères que je propose pour les entiers ont le mérite d'être clairs. On sépare l'information en deux articles :

• Le contenu mathématique est placé dans 19 (entier) ;
• Le contenu numérique est placé dans 19 (quantité).

Cette séparation implique que le deuxième article devient une page d'homonymie ; elle n'est plus à considérer comme un article sur les mathématiques, et sort par conséquent de l'arborescence des catégories mathématiques. Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Pour moi, on ne sépare pas, on rebranche dans une autre catégorie. Les propriétés d'entiers relèvent de la base de donnée et la numérologie n'a rien à faire en maths. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Est-il souhaitable de proposer des plans-types aux contributeurs qui ne sauraient pas trop comment structurer leur article ?

Non, car il n'y a pas de plan passe-partout. Comment structurer un article ? Si on n'a pas d'idée a priori, on peut ajouter l'information souhaitée, et demander de l'aide pour la recherche d'une réorganisation ... Kelemvor 11 novembre 2007 à 15:55 (CET)

Il n'y a pas de plan passe-partout, certes. On peut quand même proposer des plans qui ne sont évidemment pas à suivre à la lettre mais qui peuvent être utiles à ceux qui souhaitent refondre un article. On peut conseiller sans recommander. Ces propositions de plan (auxquelles je compte de toute manière réfléchir) ne doivent pas à mon avis être listées parmi les recommandations. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 19:39 (CET)

Organisation du vote

J'ai commencé à organiser le vote qui sera prochainement ouvert. J'ai préparé quatre questions pour ce qui concerne les critères d'admissibilité. Chaque critère devra recueillir plus de 70% des voix pour être accepté. Je pars du principe que, en l'absence d'une large majorité, un critère n'est pas légitime.

Il est toujours temps de discuter de la liste des critères proposée. En vue de la discussion qui a eu lieu (et qui doit encore continuer), voyez-vous d'autres critères à ajouter ? Parmi les critères déjà proposés, lesquels mériteraient une reformulation selon vous ? Certains critères nécessitent-ils une variante ?

Je suis en train de réfléchir à comment organiser le vote portant sur les recommandations en me limitant à environ trois questions.

Kelemvor 14 novembre 2007 à 18:22 (CET)

Ta question est biaisée en demandant si nous voyons « d'autres critères à ajouter  ». J'en vois pour ma part à supprimer : tous. Je m'amuse à rédiger ma position sous forme de boutade (d'autant qu'à la minute où j'écris tu n'as pas encore mis en ligne les questions -ou je n'ai pas été foutu de les trouver), je veux simplement dire que je suis fortement opposé à une mise au vote. Il s'agit de questions techniques, qui pour la plupart peuvent rester internes aux auteurs des articles parlant de mathématiques, et il me semble contre-productif de vouloir tirer des échanges sympathiques que nous avons eu ici plus que l'apprentissage que nous avons pu faire mutuellement d'opinions un peu différentes des nôtres. Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 19:35 (CET)

Mais Rien ne t'empêchera de voter contre tous les critères proposés. Je demande simplement si 1) des gens souhaitent modifier la formulation de certains critères, et si oui, lesquels et comment ? 2) des gens souhaitent ajouter de nouveaux critères, et si oui lesquels ?

(Je répondrais plus tard aux réponses de Ambi) Kelemvor 14 novembre 2007 à 20:47 (CET)

Même position que Touriste : je ne vois pas ce qu'il est ressorti de cette discussion qu'il faille mettre au vote, et je demande au moins à voir les critères dont tu parles et vers lesquels tu ne mets pas de lien pour confirmer cette position. Salle 15 novembre 2007 à 13:49 (CET)

Snif : Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia/Vote. Kelemvor 15 novembre 2007 à 14:00 (CET)

Excuse-moi, je ne comprends pas bien cette liste. Il y a deux questions 2 (ok, je suppose que c'est une typo, mais je n'ai pas osé corriger). Par ailleurs, certains critères ont été mis ensemble alors que la discussion montre des désaccords sur l'un des points et pas sur l'autre (ex: non-admissibilité pour les inédits et l'indigence de contenu en même temps , ou bien la question 'doublons' et 'maths élémentaires' dont j'ai l'impression qu'elles sont vues comme séparées par plusieurs personnes). Enfin, tout cela ne semble concerner que les pages consacrés à un résultat ou une notion mathématiques, mais la discussion portait aussi sur la pertinence de pages consacrées à une démonstration, ou à l'histoire d'un sujet, ou à une personne (et éventuellement inédites ; amha, les discussions sur les inédits portaient plus sur cela, d'ailleurs). Par ailleurs, j'ai l'impression que certaines formulations sont claires quand on a la discussion récente en tête, mais qu'elles risquent de ne plus l'être comme critères autonomes (et alors ils ne vont pas servir, sauf bien sûr à entretenir de nouvelles et palpitantes discussions ). --Cgolds 15 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Oui, j'ai commis une erreur dans la numérotation des questions car au début, je ne voulais proposer que trois questions sur les critères, et je suis passé à quatre. Cette erreur avait déjà été corrigée dans la page de vote . Merci d'avoir proposé une critique constructive.

N'hésites pas à ajouter des critères que tu aimerais voir proposer (c'est l'avantage de soumettre une liste de critères à sélectionner). N'hésites pas non plus à clarifier la formulation des critères déjà proposés, ou à diviser un critère en deux critères séparés, si tu estimes qu'il regroupe deux problématiques différentes.

Il me semble que jusqu'à présent la création de doublons d'article sur les mathématiques ait été motivée uniquement par le désir de certains de donner une présentation soit-disant élémentaire des mathématiques (ce qui diffère d'expliquer ce que sont la géométrie élémentaire, l'arithmétique élémentaire, ... expressions existantes qui mériteraient des articles consacrés).

La formulation des critères nécessiterait certainement des améliorations, mais lesquelles ? C'est surtout ça la vraie question. Donc, n'hésites pas à les modifier.

Kelemvor 15 novembre 2007 à 16:33 (CET)

Critique de la formulation des nouveaux critères

Je parle ici des critères énoncés sur cette page.

• P1 sur la longueur du titre : c'est un non-critère, puisqu'il énonce que la longueur du titre ne peut pas être un critère d'admissibilité.

  La formulation est en effet mal choisie. (E ou K)

• P2 sur l'« expression manifestement incorrecte » : j'ai fini par comprendre, mais ce ne sera pas évident pour les nouveaux. Si l'expression est référencée et couramment employée, elle peut donner lieu à un redirect. Si l'expression n'est pas référencée, elle ne satisfait pas les critères fondamentaux de Wikipédia.

  J'explique plus bas en répondant à Cgolds. (E ou K)

• P3 sur le rejet des résolutions d'exercice : je la remplacerais par ma formulation : « Les théorèmes, méthodes, nombres, fonctions et objets mathématiques en général seront retenus sauf exception s'ils sont nommés couramment (ou dénommés en référence à une personnalité) dans la littérature scientifique. » Je rappelle au passage que les suppressions au profit de Wikibook ou Wikiversity ne prennent sens que si quelqu'un s'occupe de leur transfert et de leur articulation avec Wikipédia.

  Tu soulèves une problématique qui me semble différente, mais qui concerne aussi la pertinence du titre.

  Je vais défendre le critère introduit par un exemple concret. Un article Détermination de la limite d'une suite définie par récurrence proposant une liste de 12 suites définies par récurrences, sorties de nulle part, chacune n'ayant aucune particularité, n'est pas acceptable selon moi. J'espère qu'on est au moins d'accord sur ce point... Toutefois, la question déterminer la limite de la suite u définie par récurrence ... peut facilement se trouver dans des livres de mathématiques. Mais Wikipédia est une encyclopédie ; et une encyclopédie n'a pas pour vocation de présenter tout ce qui peut être écrit quelque part. Ensuite, peut-être que la formulation n'est pas la meilleure qui soit. (E ou K)

  Cette détermination de la limite devrait à mon avis être incluse dans un article Suite définie par récurrence. Ambigraphe, le

• I2 sur la présentation inédite : j'ai déjà fait savoir que cette formulation est difficilement interprétable et dommageable.

  C'est noté. Pour défendre ce critère, je dirais qu'il n'est pas souhaitable de créer un article faisant par exemple le lien entre les codes correcteurs d'erreur et l'algèbre homologique... (E ou K)

  Ca reste pour moi une question de pertinence. Ambigraphe, le

• I3 sur la vérifiabilité par les contributeurs actifs : il faut reformuler cette proposition difficilement applicable.

  Pourquoi la trouves-tu difficilement applicable ? (E ou K)

  Le critère commence comme un critère d'admissibilité et se prolonge comme une procédure de traitement. Ce n'est pas clair. En outre, la procédure d'expertise est pour l'instant encore absente de Wikipédia. Ambigraphe, le

• I4 sur les collections indiscriminées d'exemples : le problème n'est pas celui de l'inédit mais celui de la pertinence d'une telle liste.

  I4 est assimilable à P3, mais la question y est abordée sous un autre angle. Dans P3, on pose le problème de la pertinence d'un tel article, dans I4, on soulève le risque du travail inédit. Selon l'aspect soulevé, le critère peut obtenir approbation ou être rejeté. (E ou K)

• N1 sur les chiffres : pourquoi ne pas rediriger ces pages vers celle de Chiffre ?

  L'article Chiffres porte sur ce qu'est un chiffre dans un système de numération (positionnel) de base donnée. L'article 4 (chiffre) porterait au contraire sur le chiffre 4 dans notre système décimal, et expliquerait notamment sa graphie. La séparation des informations me semble donc justifiée. Si tu le souhaites, on peut proposer deux critères différents N1a et N1b. (E ou K)

  Effectivement, le redirect devrait s'effectuer non vers les chiffres, mais vers l'article Chiffre arabe, ou indo-arabe, ou arabo-indien, ou indien, ou n'importe quelle dénomination consensuelle qui conviendra aux contributeurs. Ambigraphe, le

• N2 sur les nombres ayant un nom en un mot en français : je me demande même si ça vaut la peine de garder ceux-là.

  Je suis personnellement contre le critère N2. Mais je suis d'avis de le soumettre aux votes. Pourquoi priver les votants d'une possibilité qui leur est offerte ?

  Oui, on peut le laisser, mais comme c'est moi qui avais lancé l'idée, je tenais à préciser que ma position avait changé sur ce point. Ambigraphe, le

• N3 sur les nombres négatifs : si une constante naturelle était négative, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas un article à elle. Les nombres négatifs sont comme les nombres positifs (et les autres) : pour la quasi-totalité d'entre eux, ils ne constituent pas une entrée encyclopédique (en mathématiques).

  Le critère N3 porte sur les entiers négatifs. On peut être pour ou contre. Mais cela avait été discuté dans une proposition d'une page à supprimer, et la proposition avait reçu une forte approbation. Donc, il ne me semble pas inutile de soummettre cet éventuel critère au vote.

• Globalement, je pense qu'il faudra plus de temps et de discussion pour établir des critères sur les nombres.

  Si cela te semble nécessaire, tu peux prolonger la discussion d'une semaine. (Je n'y serais pas du tout opposé, d'ailleurs.) N'oublies pas mon objectif premier est d'obtenir au moins un ou deux critères tenables. (E ou K)

  Je crois que sur ce point précis, il n'y a pas de consensus en faveur de ta proposition et qu'il y a tout de même une opinion générale voulant clarifier la situation. Ambigraphe, le

• N5 sur les tables : j'ai déjà dit que je préférais que ces tables soient examinées au cas par cas.

  On peut être pour ou contre... (E ou K)

Ambigraphe, le 15 novembre 2007 à 17:59 (CET)

Kelemvor 16 novembre 2007 à 01:12 (CET)

Critères suite

Désolée pour les remarques indigentes (on va voter aussi là-dessus ? Discussion 1: pas de remarques indigentes en page de discussion ?). J'ai un peu de mal à faire mieux parce que je ne comprends pas toujours ce qui est visé.

Il y a des choses qui me semblent relever de la politique générale de WP, par exemple le choix des 'bons' titres et la nécessité de référencer ou de ne pas faire d'inédit. Je serais plus favorable au fait de dire:

P1: L'admissibilité d'un article doit être décidé sur son sujet, ni sur son titre (qui peut donner lieu à renommage pour suivre les règles générales de WP), ni sur le détail du contenu à un moment donné.

Et cette formulation : L'admissibilité d'un article sur les mathématiques (comme tout article de Wikipédia) doit être décidé sur son sujet, et non sur son titre (qui peut donner si nécessaire lieu à un renommage), et pas non plus sur le détail du contenu à un moment donné. Toutefois, une suppression est préférable à une réécriture complète et un renommage ?

Encore un effort : P0 : L'admissibilité d'un article sur les mathématiques (comme de tout article de Wikipédia) doit être décidée sur son sujet et non sur son titre (qui peut donner si nécessaire lieu à un renommage). Lorsque le contenu est vide d'information nouvelle sur le sujet, sans modification depuis deux mois, les éventuels auteurs principaux sont contactés notamment par l'intermédiaire de la page du Thé. Après un mois supplémentaire sans réponse des auteurs ni offre de reprise de la part de contributeurs du projets, l'article peut être proposé à la suppression. Ca va comme ça ? Ambigraphe, le

Tu souleves un probleme qui me semble different. Kelemvor 16 novembre 2007 à 14:38 (CET)

P2 Un exemple serait utile là, parce que je ne vois pas du tout ce que cela veut dire.

Par exemple, théorème d'Abel différentiel. (je détaillerai demain)

Oui, parce que comme cet article n'existe pas, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là.

P3 et P5 Un exemple, ou un exercice, en tant que tels ne peuvent être le sujet d'un article. Les exceptions concernent les exemples qui sont des sujets à part entière: par exemple 'Cercle' est ok, mais pas un article 'Exemple de l'hyperbole xy=25870' (si c'est cela que tu veux dire?)

Cercle est un mauvais exemple car en quel sens peut-il être considéré comme exemple ? Un exemple serait Groupe de Janko. (E ou K)

Si ces groupes sont dénommés usuellement sous cette appellation dans la littérature scientifique, ils ont tout à fait leur place dans un article à part entière. Tout au plus peut-on proposer une fusion si des groupes apparentés peuvent cohabiter dans un article de longueur raisonnable. Ambigraphe, le

Ambi, c'est exactement ce que je disais et il est hors de question de fusionner (d'ou cette idee ?). Je disais : les groupes de Janko sont des exemples de groupes references et engages dans une classification. Ce n'est pas le cas de exemple de l'hyperbole xy=0.04583940278945. Ce que je contestait dans la remarque de Cgolds etait le statut d'exemple attribue a cercle. Le cercle est une notion a part entiere et l'article peut et doit depasser le simple cadre mathematique. (E ou K)

Je ne comprends pas le glossaire parce que cela me semble contredire 1, mais c'est peut-être exprès (tu veux savoir dans quel sens on penche?)

Non, il n'y a pas de contradiction. (E ou K)

L0 (=L1 et L5) Les principes fondamentaux de WP s'appliquent en mathématiques comme ailleurs (pas d'exception culturelle ). En particulier, les articles ne doivent pas concerner une théorie, un objet, une démonstration, un mathématicien, qui n'ont pas fait l'objet de publications chez des éditeurs ou des revues à comité de lecture ou etc. Des références doivent être fournies et toutes les informations doivent pouvoir être sourcées sur demande.

OK

(je crois qu'être utilisé par un autre auteur rique d'être un peu insuffisant ou trop fort)

Un peu insuffisant, je veux bien (surtout au regard d'une récente Page à Supprimer ) ; mais je ne comprends pas pourquoi ce serait trop fort. (E ou K)

L1 bis les articles dont le contenu est indigent ne sont pas acceptés ( Alors, celui-ci, je ne comprends pas comment l'énoncé inclut une procédure pratique pour décider)

Regardes le théorème d'Abel différentiel... Kelemvor 16 novembre 2007 à 01:29 (CET)

L4 me paraît plutôt relever d'un 'P quelque chose' que du problème du travail inédit (parce que si une juxtaposition inédite est de l'inédit,on met la clé sous la table: on n'a pas le droit non plus de copier).

Il s'agit d'une manière différente d'aborder le problème soulevé par P3. (E ou K)

Doublon: je dédoublerais volontiers , en particulier parce que je crois que le problème du point de vue (anathème) n'est pas le problème du niveau de lecture. Moi, j'ai des problèmes matériels avec les articles trop longs (affichage etc.) et ce doit être vrai de plein de lecteurs.

Donc D1: pas de dédoublement pour une version élémentaire. Mais éventuellement, création d'un article avec un autre titre pour un autre public avec renvoi et/ou une page d"homonymie. (ex: calcul algébrique pour l'actuelle algèbre élémentaire ou bien création d'une page d'homonymie). On peut dédoubler ces propositions encore s'il y a des gens farouchement pour une solution plutôt qu'une autre.

Je pinaille, mais la création d'un article pour extraire d'un autre les notions utiles à un public particulier peut se faire en repensant le sujet de l'article, sans dire explicitement que l'article est créé « pour un autre public ». C'est ainsi que toutes les notions scolaires de géométrie (et presque seulement celles-ci) peuvent se retrouver dans un article Géométrie classique. Ambigraphe, le

Oui, mais on parle de choses differentes. La geometrie classique est une entree independante, tout a fait justifiee, et designant un ensemble de connaissances relevant clairement de la geometrie dont les contours dependent neanmoins des auteurs. (Par exemple : la geometrie spherique fait-elle partie de la geometrie classique ? Oui, selon certains ; non, selon d'autres ...) (E ou K)

Bien sûr que ce sont des choses différentes, mais ce qui est amusant c'est que pour le même contenu, un article Géométrie classique serait accepté et Géométrie (mathématiques élémentaires) retoqué. Ambigraphe, le 16 novembre 2007 à 15:34 (CET)

D2. Les doublons volontaires pour développer un point de vue sont interdits sur WP.

Le point D2 n'est pas propre aux articles relevant des mathématiques, me trompe-je ? (E ou K)

Mais, dernière remarque: je ne comprends pas un vote sur D2 et L0 car il n'est pas question, je crois, de renoncer aux principes généraux de WP. Donc la question devrait peut-être formulée pour ceux-là comme : Etes-vous d'accord avec cette formulation des principes de WP dans le cas des maths, ou quelque chose comme cela ?

Une partie des critères devrait être une lecture des principes fondamentaux de Wikipédia. Kelemvor 16 novembre 2007 à 01:29 (CET)

A part cela, je suis d'accord avec la formulation d'Ambigraphe aussi (et je serais bien en peine de voter sur certaines choses !). Et à vrai dire, je crois que les problèmes d'inédits en maths concernent moins les énoncés ou preuves que le 'paramaths', histoire, épistémologie, biographie, opinion sur la hiérarchie des domaines ou leurs catégorisations, etc. Amitiés --Cgolds 16 novembre 2007 à 00:35 (CET)

Kelemvor 16 novembre 2007 à 01:29 (CET)

Le cercle était là comme un exemple de conique ! Je voulais juste noter la différence entre un exemple qui a une raison d'être en soi et donc peut avoir un article dédié et un exemple (mon cas de l'hyperbole avec un coefficient très particulier) qui est juste un exemple, car c'est la distinction qui me semblait faite dans le critère. Sinon, sur les reformulations en général, ok pour moi, cela me semble un peu plus clair. --Cgolds 16 novembre 2007 à 10:31 (CET)

Oui, mais le cercle est plus qu'un simple exemple de conique. Kelemvor 16 novembre 2007 à 14:38 (CET)

Organisation

SVP, est-ce que vous pourriez mettre les discussions les unes après les autres, car les entrelacer fait disparaître les signatures et on comprend encore moins. Merci beaucoup. Re: le cercle. Bien sûr que ce n'est pas qu'un exemple de conique et j'ai cru que c'était justement ce que l'article sur lequel il fallait voter voulait dire (pas d'article sur un exemple sauf si l'exemple est aussi autre chose q'un exemple et mérite un article en soi). Manifestement, ce n'est pas ce que tu voulais dire, donc pourrais-tu réexpliquer le contenu de cet article? Re-merci. Je ne sais justement pas du tout quoi faire à propos de certains résultats et de leurs applications (qui sont aussi des résultats parfois cités à part entière et souvent des cas particuliers ou des illustrations : ex lemmes d'Euclide et de Gauss sur la divisibilité ou bien théorème de Noether et théorème dit 'des neuf points'), ce serait bien d'avoir une décision là-dessus. Rêvons . --Cgolds 16 novembre 2007 à 15:49 (CET)

Le critère le plus simple à ce propos d'après moi est l'existence d'une dénomination usuelle dans la littérature scientifique. C'est bien le cas du lemme de Gauss, du théorème de Noether et de celui des neuf points. Ambigraphe, le 16 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Oui, je suis d'accord, mais le fait est que lemme d'Euclide et lemme de Gauss ont été regroupés en un seul article (avec redirection, etc.) ; cela me semble un cas assez proche du problème soulevé par Kelemvor de ne pas multiplier les articles séparés (exemple, exercice d'application, ici il s'agit d'une généralisation/cas particulier).

Je n'ai pas dit que toute dénomination doit correspondre à un article propre. Pour clarifier ma position, je dirais que toute dénomination mérite un article (éventuellement partagé avec des sujets connexes) et que tout sujet d'article doit correspondre à une dénomination référencée dans la littérature scientifique. Dans le cas des lemmes d'Euclide et de Gauss, il est tout à fait raisonnable d'en faire un article commun avec une redirection. Ambigraphe, le 18 novembre 2007 à 09:45 (CET)

Stop ! On ferme !

Bonjour, Et si nous terminions cette procédure sans lancer la phase de vote ? Vos avis sont les bienvenus. Cordialement. --Bruno des acacias 6 décembre 2007 à 10:43 (CET)

Les avis

1. Oui. C'est au sein du projet « Mathématiques » de traiter ces sujets. Cordialement. --Bruno des acacias 6 décembre 2007 à 10:43 (CET) Charge à ceux qui le souhaitent de mettre jour la date de fin de la phase de discussion. --Bruno des acacias 6 décembre 2007 à 21:27 (CET)
2. De fait, Kelemvor/Ektoplastor étant parti, et sauf matérialisation inattendue d'un volontaire, il n'y a plus personne pour animer cette "prise de décision" qui est de facto partie avec son initiateur. Archivons-la donc... Touriste ✉ 6 décembre 2007 à 10:45 (CET)
3. Étant donné que le proposant est parti à peu près le jour où la prise de décision devait passer au vote, il me semble raisonnable de poursuivre la procédure. Je veux bien ranimer cette prise de décision, mais dans ce cas j'apporterai quelques modifications aux propositions à voter. Laissez-moi une semaine. Ambigraphe, le 6 décembre 2007 à 20:34 (CET)
4. Je propose d'attendre Ambigraphe. Ce serait dommage de perdre le fruit de cette discussion, et ne me dites pas qu'archiver n'est pas perdre... définitivement ;) -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 6 décembre 2007 à 21:21 (CET)

Vote

Le vote est ouvert :Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia/Vote. Ambigraphe, le 13 décembre 2007 à 22:57 (CET)

N'oublie pas d'aller fouiller les pages d'aide pour voir toutes les formalités bureaucratiques à faire (annonces à plein d'endroits). Par ailleurs je trouve un peu léger de commencer à voter sans avoir discuté des règles d'adoption (que je découvre à l'instant - oui Ekto avait mis un lien vers cette page, mais je ne l'avais pas suivi). Je ne comprends tout simplement pas la différence entre les "choix" et les "propositions". Je ne comprends pas ce que veulent dire les "refus de vote compris" dans les computations de pourcentages. Je ne vois pas qui a autorité pour refuser qu'on remette au vote un jour des choses refusées (critique mineure puisque je pense qu'il n'est pas bon de mettre ça au vote).

Sérieusement, en allant voir la page proposée au vote, je considère qu'elle est inutilisable. Je suggère de nouveau TRÈS VIVEMENT mais beaucoup plus vivement que le 14 novembre, où je ne l'avais pas vue, de tout laisser tomber. Ce n'est absolument pas prêt et absolument pas opérationnel. Et (si j'ai bien compris, mais c'est vraiment pas clair) l'idée qu'une floppée de "Non" fasse ADOPTER la négation des propositions, c'est du jamais vu et ce serait totalement scandaleux. Touriste ✉ 13 décembre 2007 à 23:08 (CET)

Je crois que je comprends ce qui est proposé, mais peut-être qu'une formulation plus nette aiderait ? En tout cas je comprends (Ambigraphe, est-ce bien cela?) 1 )que le pourcentage est évalué en prenant en compte les refus de vote parmi les votants (malgré l'apparent paradoxe, c'est raisonnable puisque selon un autre point les refus de vote sont censés sanctionner un énoncé jugé trop mal formulé pour être voté, donc il est normal de comptabiliser cette réponse dans le total quand on évalue le pourcentage des votes en faveur de l'énoncé, car cela revient à ce que les refus de vote fassent descendre le pourcentage des votes positifs). 2) Ce ne sont pas les choses refusées qu'on ne devrait pas remettre au vote, mais les choses qu'une majorité de gens ont trouvé mal formulées (refus de vote), ce qui est suggéré est de ne pas les remettre au vote sans les modifier. 3) Les propositions se votent pour ou contre, (ou refus de vote), bon, les choix sont..., euh, des choix, quoi, entre choix 1, 2, 3 et 4 disons (on pourrait tout mettre comme 'choix' avec 'oui' ou 'non' ou 'refus de vote' comme choix pour les propositions). Quant à l'autorité, je ne sais pas, de toute façon, tout est simplement une recommandation qui ne contraint que les gens qui la suivent, comme tout sur Wp, n'est-ce pas ? Si je ne me suis pas trompée et si Ambigraphe est d'accord, je vais lisser un petit peu la formulation pour éviter les discussions trop longues là-dessus. --Cgolds (d) 13 décembre 2007 à 23:55 (CET)

Je dois avouer avoir compris un certain nombre de choses (notamment que les choix entre "Pour" et "Contre" ne devaient pas être considérés comme des choix) quelques minutes après avoir posté ici. Mais je n'étais quand même pas venu raturer mon coup de sang, parce que des modalités de vote ne doivent pas nécessiter plusieurs minutes pour être comprises. Je continue à être très gêné à l'idée qu'un paquet de "Contre" (et peu de "Refus de vote") à une question mènent à l'adoption de sa négation. Ça me semble rester un problème très sérieux. Touriste ✉ 14 décembre 2007 à 00:06 (CET)

Oui, sauf que moi je n'ai pas compris cela. J'ai compris que si beaucoup de gens votaient contre, la proposition serait refusée, et qu'on la listerait comme telle, mais cela ne veut pas dire que son contraire serait accepté (il n'y a pas toujours de contraire, si?). Ce qui me gêne plus à vrai dire c'est que nous nous prononcions sur certaines choses qui sont des cas particuliers règles de WP (les premières) ; celles-ci, amha, devraient être hors vote, car on les accepte en entrant dans wp. Ambigraphe ??? Help !!! --Cgolds (d) 14 décembre 2007 à 00:27 (CET)

Idem quelques commentaires: (plus spécifiques)

quelques commentaires spécifiques:

• section Rappel des critères généraux. Neutralité de point de vue et travail inédit: je ne sais pas si c'est négociables comme points. Y planquer: "Wikipédia n'est pas un manuel d'apprentissage donc un article ne peut être destiné à enseigner la résolution d'un exercice ou d'un problème" au milieu me semble gênant car induisant un vote systématique pour la proposition entière alors qu'il n'y a que cela qui change. (ex: proposition de vote biaisée)
• section nombres l'article n'est pas clair (ex: la double négation n'est pas forcément la solution la plus simple pour exprimer un concept )(ex de proposition plus simple voulant dire la même chose: "Sont a priori exclus de l'arborescence mathématique les articles sur les nombres qui n'ont pas autre dénomination que leur écriture décimale dans le langage courant. Les exceptions nécessitent un consensus de la part des contributeurs du projet Mathématiques." dire spécifiquement que ca concerne les nombres tels que 435, 42, 39 etc...sinon personne ne va comprendre
• section démonstration la propostion 2 n'est pas très compréhensible. (de ce que je comprends elle doit être à peu près équivalente à: Une démonstration ne peut être admissible en tant qu'article à part entière que si elle à une importance historique particulière) Bien dire que les propositions 1,2 , 3 ne sont pas exclusives (ex: 1, et 3 peuvent être choisies simultanément) Par ailleurs l'intérêt de la proposition 3) me semble discutable vu que son adoption autant que ca non adoption ont les même conséquences.
• section Vérifiabilité: double négation ex: Seuls sont acceptés les articles dont le contenu mathématique (les seules explications mathématiques, indépendamment des autres informations environnantes) peuvent être vérifiés par d'autres contributeurs
• section version simplifiée même commentaire que touriste
• section Recommandations pour la rédaction: Rappel des critères généraux. Quels conséquences aurait un vote positif aucun: les critères généraux s'appliquent déjà. Quels conséquences aurai un vote négatif aucun: les critères généraux s'appliquent encore. Pour moi seul un vote type les critères généraux ne s'appliquent pas et sont remplacés par ceux ci a un sens.

 

...De façon plus général: il y a beaucoup trop de propositions au vote (27 dont certain à choix multpiles..) certaines sont iréalistes (Tout article de mathématiques doit contenir un historique du sujet. idem Tout résultat doit être accompagné d'une démonstration.) que faire s'il n'en contient pas mais que le sujet est admissible=> PaS?

Je ne suis pas sur que la proposition soi tout à fait finalisé il me semble qu'elle méritrai peut être d'être retravaillée sur la forme pour la rendre plus clair la j'ai l'impression qu'on court vers un rejet en masse simplement pour des questions de forme.godix (d) 14 décembre 2007 à 00:55 (CET) ps: j'ai mis une boite déroulante dsl un peu long et pas forcément super utile

Je n'aurais pu mieux répondre que Cgolds l'a fait aux critiques respectables de Touriste. Les annonces auraient effectivement dû être faites hier sur le Bistro et sur le Thé, mais au vu des critiques légitimes énoncées ci-dessus, il me faut peut-être corriger certains point avant d'ouvrir effectivement la page au vote. Dites-moi si ces réponses vous conviennent :

• Je peux retirer la ligne interdisant la remise au vote d'une propostion refusée, mais elle me semblait éclairer la signification du refus de vote.
• Les rappels de critères généraux me semblent difficilement attaquables dans le fond, mais seulement dans leur formulation. Le fait que Wikipédia ne soit pas un guide pratique « expliquant au lecteur les démarches qu'il doit accomplir pour parvenir à un résultat » me semble clair. Peut-être que la formulation que je propose ne l'est pas. Et en tout cas, je n'ai pas cherché à la planquer puisque mon inclinaison personnelle sur le sujet serait presque de sens contraire.
• La formulation 2 sur les démonstrations est difficile. Je voulais exprimer le fait qu'un article peut porter sur une démonstration si elle a une importance historique indépendamment de l'importance du résultat, et que l'article doit expliquer alors en quoi elle est importante, plutôt que de détailler la démonstration en tant que telle.
• La formulation 3 sur les démonstrations est manifestement peu claire. Elle exprime l'avis de certains contributeurs qui voudraient faire par exemple un article sur les diverses démonstrations du théorème fondamental de l'algèbre. En ce sens, elle est incompatible avec la formulation 1.
• OK pour la formulation sur la vérifiabilité.
• Sur la version simplifiée, je ne vois pas de commentaire de Touriste donc je ne comprends pas ce que tu veux dire.
• Redite sur les critères généraux : il ne s'agit pas de les valider (ils ne dépendent pas du projet Mathématiques) mais de dire si la formulation proposée de la mise en contexte est acceptable.

Merci à tous pour vos commentaires. Ambigraphe, le 14 décembre 2007 à 10:41 (CET)

Je rajoute que le nombre élevé de propositions soumises au vote m'a également fait hésiter mais il me semblait difficile de faire des regroupements qui risquaient d'entraîner un refus de vote global. Si quelqu'un a des idées pour réduire concrètement ce nombre, je suis ouvert à toute suggestion. Ambigraphe, le 14 décembre 2007 à 13:42 (CET)

plutôt d'accord avec les formulations proposées. Pour la formulation du point 3) "Un article peut avoir pour objet la compilation de une ou plusieurs démonstrations d'un même théorème"?. Pour la formulation 2) "Un article peut porter sur une démonstration si elle a une importance historique indépendamment de l'importance du résultat, et l'article doit alors expliquer en quoi elle est importante, plutôt que de détailler la démonstration en tant que telle."? Pour version simplifiée en fait c'est bon c'est clair c'était juste moi qui avait mal compris

Pour enlever deux propositions de vote: (fusion des rappels de critères généraux des deux sections et de présentation inédite dans un article concernant la mise en contexte des critères généraux):

Rappel des critères généraux

Etes vous d'accord avec cette mise en contexte des critères généraux de Wikipédia pour le cas particulier des mathématiques ?

1. Le travail inédit est proscrit et à ce titre, tout article de mathématiques doit concerner un sujet développé dans la littérature scientifique.
2. Dans le corps d'un article, les articulations entre les notions mathématiques ne doivent pas conduire à une présentation inédite d'un savoir même existant et référencé.
3. Le refus du travail inédit interdit l'introduction dans un article d'une nouvelle définition, un nouveau résultat ou une nouvelle démonstration, même d'un résultat déjà connu.
4. Wikipédia n'est pas un manuel d'apprentissage donc un article ne peut être destiné à enseigner la résolution d'un exercice ou d'un problème.
5. La neutralité de point de vue impose de ne pas détourner un article de façon à ce qu'il n'expose qu'une approche restreinte du sujet donné en titre.
6. La gestion des sources et références s'appuie sur les textes généraux en vigueur sur Wikipédia : Wikipédia:Citez vos sources ; Wikipédia:Conventions bibliographiques et Wikipédia:Article bien sourcé.

Votes ({{pour}} l'ensemble, {{contre}} l'ensemble ou précisez les numéros si vous êtes pour certains et contre d'autres)

Emplacement des démos

L'exposé d'une démonstration n'est possible que dans l'article consacré au résultat correspondant.

Votes ({{pour}}, {{contre}} ou refus de vote)

Doublon avec la section Démonstrations 1.6) je pense que cet article pourrai être retiré car il n'apporte rien dans la prise de décision. Cela ferai aussi un vote de moins.

Nombres

selon moi l'article doit être réécrit il n'est absolument pas clair alors que ce sujet est l'un des plus polémiques du projet maths. Je propose: Sont a priori exclus de l'arborescence mathématique les articles sur les nombres qui n'ont pas autre dénomination que leur écriture décimale dans le langage courant. Ceci concerne en particulier les nombres entiers. Les exceptions nécessitent un consensus de la part des contributeurs du projet Mathématiques." est ce que cette formulation vous semble plus clair et en accord avec le sens de la proposition initiale?

godix (d) 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Je te suis sur les formulations, à ceci près que la proposition sur la présentation inédite du savoir me semblait sujette à caution et en tout cas pas directement lisible dans les critères généraux de Wikipédia. C'est pour cela que je l'avais mise à part. On peut la retirer tout simplement. Je n'ai vu personne d'autre qu'Ektoplastor s'y référer.

Quant à la proposition sur le manuel d'apprentissage, elle peut être reformulée en Wikipédia n'étant pas un guide pratique, un article ne peut être destiné à enseigner la résolution d'un exercice ou d'un problème. Il peut en revanche exposer une méthode comme un savoir acquis et contextualisé. Ambigraphe, le 14 décembre 2007 à 20:18 (CET)

J'ai créé une sous page reprenant l'ensemble des changements de formes qui ont été exposés ici pour pouvoir discuter de façon plus concrète et pour pouvoir s'en servir comme brouillon. Utilisateur:Godix/pdd Pour l'instant seuls les changements sur lesquels Ambi et moi étaient d'accord ont été apportés. Je pense néanmoins que cela ne suffit pas encore vu que le résultat même s'il me semble plus précis sur la formulation reste très long (encore 26 décisions différentes à prendre...) Que pensez vous de cette formulation? Est ce que cette proposition, sur le plan de la forme, est plus claire que la précédente? Y a t il d'autres choses à modifier ou à améliorer sur la forme? (si oui je pense que le plus simple est de modifier directement la sous page)godix (d) 14 décembre 2007 à 22:03 (CET)

Page godix

Cela me semble très clair. J'ai fait deux changements (directement comme le suggérait godix) pour homogénéiser les normes articles de maths/informations historiques, 1) en demandant un refus par consensus plutôt qu'un accord par consensus pour certaines (je ne nous vois pas en train d'attendre un consensus pour utiliser une source, en revanche s'il y a une opposition, cela vaut la peine d'avoir une discussion dessus), 2) en enlevant la demande que les livres d'histoire des maths soient récents : ou alors il faut le mettre partout, y compris pour les ouvrages de maths ; on veut des ouvrages à jour, bien sûr et fiables, dans tous les aspects possibles, et je ne suis pas sûre que la date soit le meilleur critère (certaines choses sont bien établies tôt, et d'autres non). Par ailleurs j'ai mis 'oeuvres choisies ou complètes' parce que je crois que c'est cela que Godix visait avec 'oeuvres originales' (j'espère !) mais l'expression 'originale' me semblait prêter à confusion.

Mais les objections de Touriste portaient sur la formulation des évaluations de vote (en dehors du sujet lui-même !), est-ce que vous retouchez cela aussi ?

Merci en tout cas à tous les deux pour cette reprise de flambeau --Cgolds (d) 15 décembre 2007 à 00:51 (CET)

j'ai repris l'article dont tu parle pour simplifier un peu sa présentation (j'ai retirer les "sauf si rejeté par consensus" à chaque article et mis un paragraphe spécifique à la fin pour éviter les redites. D'ailleurs dans la section sources primaires: "La référence à des sources primaires ne peut servir qu'à l'appui d'une citation et non à la présentation d'une notion mathématique." je pense qu'en l'état cet article peut poser problème s'il était accepté par exemple on pourrait considérer que le travail d'un mathématicien (articles livres) comme une source primaire et il faudrait trouver d'autre sources pour présenter son travail. (ex: on ne pourrait présenter le travail d'un mathématicien en se servant de ces propres ouvrages?) ou alors peut être je n'ai pas compris l'article? godix (d) 15 décembre 2007 à 01:50 (CET)

J'avais raté complètement celui-ci ! Je suppose que c'est la question du travail inédit pour les aspects historiques qui est en cause (c'est à ce propos qu'on parle de sources primaies ou secondaires, sinon cela a l'air idiot, tu as raison). J'ai donc explicité la proposition en question et je l'ai déplacée pour la rapprocher de l'autre proposition sur les aspects historiques (mais je propose de les laisser séparées parce que je crois qu'il y a aura des gens d'accord avec la première et pas celle-ci. Amitiés --Cgolds (d) 15 décembre 2007 à 15:49 (CET)

Différents points qui me semblent n'avoir pas encore été reglés

• Niveau de lecture: la formulation de cette section me parait peu clair (ex on en voit pas bien la différence entre les deux formulations)
• Admissibilité des pages de données et des pages d'exemples il faudrait plutôt faire voter:

"Un article peut donner un ou plusieurs exemples relatifs au sujet d'un autre article" et "Un article avoir pour sujet une table de données numériques." La en l'état (on fait voter "un article ne peut pas..." si le point passe les articles concernés ne sont pas admissibles s'il ne passe pas les articles ne sont pas admissibles car relèvent alors du critère général. (Par ailleurs faire voter "Un article peut avoir pour sujet une table de données numériques." me semble totalement absurde je crois que le résultat d'un tel vote est connu d'avance...je propose de supprimer un tel article ca ferai une prposition de vote en moins ce qui fera pas de mal) Qu'en pensez vous?

• J'ai donné des précisions pour l'article sur les nombres pour que cela soit plus claire, cela vous convient il?
• Mise en évidence des résultats: pour l'instant l'article est le suivant:

"Un résultat mathématique peut être énoncé dans le corps d'un paragraphe ou au contraire être mis en évidence par un alinéa" a)s'il passe ça ne change rien on peut déjà faire comme on veut b) remplacer par "Un résultat mathématique doit être mis en évidence par un alinéa" me semble plus logique sur la forme car alors un vote posiftif a un impact c) je doute de l'utilité d'un tel critère (critère initale ou modif)ce critère fesait parti de la propsition d'origine et n'a jamais été modifié ou débatu ça me semble assez usine à gaz bureaucratique comme on sait si bien les faire sur wiki je pense qu'on peut facilement le supprimer sans grande perte pour le fond et ca enlevrai une proposition a à cette Pdd un peu longue... godix (d) 16 décembre 2007 à 02:01 (CET)

Sur les niveaux de lecture, est-ce toujours destiné surtout à refuser des 'pages élémentaires' pour le primaire et secondaire ? Dans ce cas, le mieux serait peut-être 'Il ne peut y avoir deux articles avec le même titre, distingués par le niveau mathématique prérequis pour les lire (ex: équation et équation (mathématiques élémentaires)). Deux tels articles doivent être fusionnés'.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur les suppressions. En fait, ce qui aurait été utile, je trouve, c'est une discussion sur l'adoption des modèles de Florian, {{théorème}}, etc. qui donnent une présentation claire, mais à mon avis un peu trop 'manuel de maths'. Mais je suis partagée là-dessus et j'aurais aimé avoir des réactions. Bon, pour la prochaine PDD ? Ceci dit, celle-ci ne semble pas vraiment animer les foules, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui comme Touriste pensent qu'on devrait oublier tout cela ?

--Cgolds (d) 16 décembre 2007 à 11:30 (CET)

• Sur les niveaux de lecture, on peut ne garder que la deuxième formulation, étant donné que l'auteur de la première, JC Benoist, me semblait d'accord avec ma reformulation. Mais il ne s'agit pas d'un critère d'admissibilité. Cette recommandation de rédaction ne porte donc pas sur le doublonnage, même si les doublons de mathématiques élémentaires ont motivé son écriture.
• Les tables de données numériques ne font pas consensus pour l'instant, il suffit pour s'en convaincre de lire le débat sur les tables d'addition qui a eu lieu sur la page du Thé. Je préfère conserver les formulations actuelles sur les tables et les exemples.
• OK pour les nombres et pour supprimer la proposition sur la mise en évidence des résultats.
• Je suis bien d'accord qu'il aurait été très intéressant d'avoir au moins une proposition sur la rédaction des formules mathématiques. Je l'avais demandé plus haut, mais sans résultat.
• J'ajoute que le refus de vote ne doit pas être oublié pour chaque proposition et n'a rien à voir avec l'abstention. On s'abstient que l'adoption ou le rejet d'une proposition ne semble pas important ; on refuse de voter quand la formulation ne permet pas de répondre sans ambiguïté et que l'adoption dans un sens ou dans l'autre risque d'être mal interprétée.
• La présentation inédite relève de la rédaction et devrait donc être placée dans la seconde partie.
• Les cinq propositions de critères d'admissibilité pour les cas particuliers peuvent être transformés en une liste numérotée sur laquelle chaque contributeurs pourra se prononcer pour, contre ou refuser de voter en détaillant les numéros, de même pour les recommandations sur les sources et références.

Ambigraphe, le 16 décembre 2007 à 12:51 (CET)

Que pensez-vous des corrections apportées ? Ambigraphe, le 22 décembre 2007 à 09:58 (CET)

Je n'ai pas été trop là cette dernière semaine ce qui me fait venir par intermittence, j'en suis désolé. Un problème (celui qui me gênait le plus) me semble ne pas avoir été corrigé : celui de la possibilité de voir adopter une décision par majorité de « Contre » (la clause très inhabituelle « Une proposition rejetée par au moins 70% des votants (refus de vote compris) sera considérée comme refusée et listée en tant que telle sur la page du projet Mathématiques. ». Même avec la restriction bizarre sur l'interprétation de la négation (que je ne suis pas sûr de bien comprendre) ça veut dire qu'un vote "Contre" massif a pour conséquence de faire inscrire un texte au statut pas très clair quelque part. Je ne trouve pas ça sain.

Dans un ordre d'idée voisin, le sens que tu donnes aux "Refus de vote" ci-dessus et qui est très différent de celui que je m'apprête à donner à mon probable vote en ce sens (je refuse de voter parce que je ne veux qu'aucune décision soit adoptée) me confirme en mon opinion que le mode de scrutin est beaucoup trop compliqué, et que la plupart des intervenants ne comprendront pas les subtilités tactiques qu'il y a à choisir entre "Contre", "Refus de vote" et "Passer à une autre page sans intervenir". Si "Refus de vote" n'est « ni une opposition ni une abstention » mais une « dénonciation de mauvaise formulation », je dois voter comment pour les formulations que je trouve claires mais où je veux que la prise de décision tombe à l'eau, simplement, qu'elle ne laisse pas de trace ultérieure comme formulation « listée depuis la page du projet Mathématiques » ? Je continue donc à protester sur le mode de scrutin qui me semble beaucoup trop tordu pour qu'on puisse le considérer comme consensuel. Touriste ✉ 22 décembre 2007 à 10:35 (CET)

Pour tenir compte des remarques de Touriste, j'ai essayé de clarifier certaines formulations (euh...j'espère que ce n'est pas très, très, impoli?). J'ai aussi enlevé '*Une proposition qui ne satisfait aucune des conditions précédentes peut être discutée à nouveau hors de la présente prise de décision.' parce que maintenant que la discussion sur ce qu'on faisait des propositions à fort 'refus de vote' a été éliminée, celle-ci ne fait plus grand sens, amha. On peut toujours discuter toutes les propositions à nouveau, n'est-ce pas ? Ou alors, on peut rajouter :*Une proposition qui ne satisfait aucune des conditions précédentes peut être discutée à nouveau dans la même formulation hors de la présente prise de décision. Une proposition repoussée à cause d'un fort refus de vote peut être rediscutée à condition d'être clarifiée et reformulée.' Comme vous préférez.

Je ne suis pas non plus très enthousiaste à baptiser 'refus de vote' quelque chose qui devrait s'appeler 'proposition peu claire' par exemple, mais du moment où c'est clairement (!) expliqué, c'est ok pour moi. La réponse au dernier point de Touriste : comment voter pour que cela tombe à l'eau est plus délicate : à la limite, il faudrait mettre un nombre minimum de votants pour qu'une proposition soit acceptée ou repoussée (mais j'ai l'impression que le problème de 'qui vote ?' est récurrent sur Wp), et dans ce cas préconiser l'abstention. Sinon, le vote 'contre', bien sûr est la solution : de toute façon, ma mémoire de Wp existe, n'est-ce pas, les traces de ces votes vont exister, même si on ne les liste pas de manière proéminente ? Amitiés, --Cgolds (d) 22 décembre 2007 à 19:33 (CET)

Je trouve ta clarification très bien elle dit clairement en quoi consiste ce "refus de vote".

Par contre je trouve qu'il y a encore bien trop de décisions à prendre et qu'il serai peut être souhaitable de recentrer un peu les propositions et d'en réduire le nombre. ex: "sources et reférences" ou "cas particuliers" (7 décisions ou l'on peut etre pour certains et contre d'autres...)

N'empeche que la décision telle qu'elle est me semble bien plus claire que ne l'était la proposition d'origine. (mais je serai quand même assez d'avis de retirer certaines propositions qui me semble assez usine à gaz ou qui n'auront que peu d'effets pratiques. Par exemple réaction au manque de sources qui je pense n'aura que peu d'impact même s'il passe ou Articles ne comportant qu'une définition qui me semble très bien sur le papier mais j'entrevois déjà l'usine à gaz qu'il créerai) enfin bon ce n'est que mon opinion peut etre que d'autres personnes tiennent à ces propositions (je dirais bien aussi l'enregistrement des sources mais je sais que certains y tiennent )

Enfin bon tout ça pour dire que cette pdd me semble clairement mieux telle qu'elle est qu'à l'origine mais que, considérant le pourcentage de décisions qui aboutissent et qu'il n'existe pour le moment aucun critères en maths, il y a peut etre intérêt à recentrer sur l'essentiel (mais ce n'est que mon avis)godix (d) 23 décembre 2007 à 01:44 (CET)

Une position partagée par de nombreux contributeurs actifs

Je ne suis pas sur que la position beaucoup de contributeurs actifs aient été bien compris. C'est le principe de légiférer spécifiquement en mathématiques que nous trouvons au mieux inutile et probablement contre productif. Je pense qu'il existe trois raisons majeurs à cela.

• Je suis persuadé que les sources sont une bonne chose en mathématiques. Personnellement, je ne crois pas être de ceux qui source le moins et je pense même être l'un des premier à avoir introduit cette pratique en mathématiques. En revanche, une loi sur la question ne modifiera en rien les contributions fantaisistes, mais est à même de bloquer de bons contributeurs. La réaction de Peps a été explicite sur le sujet. Cette remarque s'applique à de nombreux sujets.
• Un autre élément me semble symptomatique. Je pense aussi que les articles ne doivent pas viser exclusivement une élite, je me suis même battu pour défendre cette idée. En revanche, légiférer me semble inutile et même absurde. Sur les 4000 articles en maths, certains sujets méritent clairement une double lecture, d'autres peuvent être traité en deux articles qui finalement sont très distincts, certains enfin peuvent sans dommage s'adresser à une élite (je pense au Théorème d'Artin-Wedderburn ou encore à des articles techniques de théorie de représentations des groupes finis ou sur la théorie de Galois. Les lois ne nous aiderons pas à trouver la meilleure approche.
• Le temps passant, de nouveaux contributeurs apportent un style différents dont les bonnes idées sont reprises. L'approche didactique et rigoureuse d'un Peps avec un article comme variété nous a montré qu'il est aussi possible de contribuer différemment. Encore dans un style opposé, Touriste avec une limpidité cristalline écrit des articles comme le Théorèmes de l'alternative à faire palir le plus orthodoxe des ayatollah. Un style médian pour traiter avec clarté mais néanmoins abordable comme le Théorème d'incomplétude de Gödel d'un Proz inspiré et aidé par le bon sens d'un Salle aussi pertinent qu'impitoyable ouvre une troisième voie. Il est à présent à mes yeux l'un des plus remarquables résultats de WP en maths.

En conclusion, l'évolution positive de WP en maths montre qu'elle est le fruit de contributeurs talentueux qui ont tous manifestés leur capacités par des sujets des styles et des approches différentes et qui font école. Les longues pages de discussions générales ont alimenté des polémiques mais, à ma connaissance n'ont jamais fait progresser l'encyclopédie en maths. Aucun des contributeurs qui m'ont le plus influencé et appris à bonnifier mes contributions ne souhaite voir le sujet légiféré. Peps, Salle, Proz, Touriste partagent l'idée que légiférer de manière spécifique en mathématiques est une erreur. HB responsable des premiers AdQ en maths (et qui a présenté mon polémique nombre réel en AdQ) exprimait la même opinion. Comment doit-on voter si l'on partage cet avis ? Jean-Luc W (d) 23 décembre 2007 à 19:10 (CET)

Je comprends bien ta position, et celle de Touriste. Mais je veux juste indiquer que quelques principes partagés, s'ils existent (ou au contraire, l'indication qu'il n'y en a pas au-delà de ceux obligatoires sur WP), sont très utiles quand on débarque (je veux dire quand on débarque avec quelques intentions sérieuses - hum, bon, avec de bonnes intentions, disons.) Il y a deux mois quand je me suis pointée sur la page maths pour voir la liste impressionnante des contributeurs listés, et que j'ai bien sûr essayé de partir de leurs contributions pour comprendre un peu l'ambiance, il m'a fallu un certain temps pour découvrir que cette liste n'était pas vraiment à jour (et donc les modèles possibles non plus)...Naturellement, si tous les contributeurs expérimentés que tu cites répugnent complètement au vote (y compris sur la partie qui se contente de clarifier pour les maths les requêtes standards de Wp), c'est aussi utile de le savoir ; c'est pourquoi j'ai demandé plus haut si la position de Touriste était isolée. Sans aller jusqu'à lister des AdQ, c'est vraiment important d'avoir quelques exemples variés et raisonnables de ce qu'il est possible de faire (comme ceux que tu viens de donner), ou bien quelques recommandations. Ne sous-estime pas l'impression démoralisante qu'on peut avoir, 9 fois sur 10, quand on aborde wp en cherchant un article de maths au hasard. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je plaide pour la disparition des pages de brouillon, inaccessibles pour le non-initié et parfois bien meilleures que la version directement accessible.

A part cela, je crois que si vous êtes plusieurs/beaucoup à voir les choses ainsi et si le vote est maintenu, il faut effectivement demander que les propositions qui n'ont pas 70% de votes 'pour' ne soient pas listées du tout sur la page maths, et que vous votiez 'refus de vote'. Amitiés, --Cgolds (d) 23 décembre 2007 à 21:23 (CET)

Je ne vais pas en rajouter une louche en redisant que je ne vois effectivement guère d'intérêt à légiférer pour les maths (et j'y vois des dangers vu la façon dont les recommandations servent d'arguments massue, ou ont tendance à se transformer en règles).

Les remarques de Cgolds sur la difficulté des premiers pas sont légitimes et naturelles. On les résoudrait mieux en rédigeant une "page d'accueil des nouveaux" spécifique au projet maths. On pourrait y donner quelques conseils consensuels, et surtout des liens vers des exemples d'articles de styles divers, et des pages perso de contributeurs réguliers qui peuvent répondre aux questions Peps (d) 25 décembre 2007 à 20:27 (CET)

Désolé, mais je débarque un peu j'avais suivi un peu au tout début, et là je pensais que c'était fini ... Déjà ce n'est pas facile de voir l'état actuel des propositions. Malgré leurs progrès, je partage l'avis de jvdw, et il me semble aussi que des recommandations susceptibles d'être mal interprétées, prises au pied de la lettre, peuvent être contre-productives ... Les recommandations générales semblent rédigées plutôt précautionneusement, sur les sources, mais aussi par exemple sur le travail inédit, Wikipédia:Travaux_inédits ; cette page qui n'est pas citée dans la page soumise au vote, est claire et bien circonstanciée (alors que franchement, sur un sujet qui y est traité justement, l'histoire de la "présentation inédite" ça me semble trop vite dit, susceptible d'interprétations réductrices ..., ça n'est pas bien mieux dans la page générale ?). Je suppose que le souci qui conduit à relancer cette discussion est de ne pas perdre le bénéfice de la réflexion menée dans cette page. Est-ce qu'il ne serait pas mieux plutôt de s'inspirer des aspects les moins normatifs des recommandations proposées, et des discussions menées pour une partie de la page d'accueil suggérée par Peps ? Avec éventuellement des avis divergents, ou des recommandations proposées, niveau de lecture par ex., qui deviennent des exemples (on peut faire ainsi et ainsi). Je ne trouve pas que la "mise en contexte des principes généraux" apporte grand chose vis à vis de ceux-ci. On peut alerter sur des points précis qui me semblent vraiment délicats à traiter en math. : introduction ou peut-être popularisation de néologismes (point justement abordé dans les recommandations générales et pas dans celles proposées), notations ou dénominations présentées comme plus universelles qu'elles ne sont (ce qui peut se faire tout à fait involontairement) ... mais c'est de la mise en application des principes, pourquoi voter là dessus ? Et pourquoi détailler, au sujet de démonstrations par exemples, soit c'est évident d'après les principes généraux (je comprends ça dans ce cas surtout comme un moyen rapide de se débarasser des démonstrations fausses), soit ça risque d'être pris au pied de la lettre (à partir de quand c'est bien la même ?). Les cas particuliers : est-ce que ça va permettre de régler quoi que ce soit (les pages sur les nombres, quelle portée a la décision du projet mathématique ?) Les recommandations pour la rédaction me semblent rentrer beaucoup trop dans le détail, il vaut mieux proposer des exemples. On peu aussi dire par exemple quelquechose comme "des rédacteurs préfèrent placer certaines démonstrations dans des boîtes déroulantes pour faciliter la lisibilité de l'article". Sur les sources : comment être exhaustif sur les sources admissibles en mathématiques (et les applications, par exemple, elles ne sont pas toutes dans des livres de math.), pourquoi contrôler la façon des les citer (et seulement pour la philo et l'histoire !) ? Et les prépublications (déjà le terme sélectionne le public visé) : le problème s'est vraiment posé ? Si le but est d'alerter sur le fait que certaines références n'en sont pas réellement, un petit discours explicatif, rédigé sur le ton du conseil, donnant quelques pistes pour s'y retrouver, reprenant peut être des éléments de cette page de discussion serait éventuellement plus utile. De même pour la question des sources primaires : dire plutôt où est le problème (les synthèses inédites), ce qui est d'ailleurs déjà fait dans Wikipédia:Travaux_inédits, plutôt que de donner une règle qui ne fonctionne pas (à mon avis). Pour les biblio : il suffit de le mentionner comme possibilité (avec l'explication actuelle sur l'intérêt de la chose). Bref une ou plusieurs pages d'accueil, sur un ton engageant plutôt que normatif, me semblent plus utiles que ces recommandations bien formelles. Dire quelque chose de la rédaction des formules me semble aussi quelque chose d'utile : présenter les diverses possibilités (TeX / unicode), les inconvénients de chacune. Il n'y a probablement pas consensus, mais il y a au moins des choix cohérents, et là aussi il ne me semble qu'on peut se contenter de les présenter. Je suis désolé d'être presqu'uniquement critique sur ce qui représente un travail de réflexion certain (et auquel je n'ai pas eu le temps ni l'envie de me coller), mais je crois que la forme choisie n'est pas la bonne. Proz (d) 27 décembre 2007 à 00:43 (CET)

Recommander n'est pas légiférer

Plusieurs contributeurs semblent s'indignent contre cette prise de décision présentée comme une « proposition de loi. » Ce n'est pas une proposition de loi. Ce travail a pour but de constituer une liste de recommandations destinées à faciliter l'implication des nouveaux contributeurs et non à sanctionner les pratiques des anciens contributeurs. Il est révélateur de constater que les contributeurs les plus favorables sont Cgolds, godix et moi-même, tous trois fraichement arrivés, tandis que la liste des opposants à la prise de décision regroupe quantité de contributeurs actifs, bien rôdés et au travail fort appréciable mais qui ne semblent pas voir l'intérêt de se concerter.

Quand les anciens contributeurs auront compris que nous cherchons ici non pas à les contraindre, mais à mieux comprendre le fonctionnement du projet Mathématiques et à améliorer la compréhension mutuelle, ils pourront discuter avec nous le contenu de cette prise de décision au lieu de la refuser en bloc.

Passons au contenu. J'ai peut-être eu tort d'essayer de garder les propositions d'Ektoplastor pour les soumettre au vote, même celles auxquelles je comptais m'opposer. Je n'ai supprimé que celles qui ne pouvaient pas être interprétées clairement, parce que je crois qu'une recommandation n'a de sens que si elle est sans ambiguïté. Évidemment plusieurs propositions ne semblaient pas avoir d'autre partisan que le proposant, tandis que d'autres propositions ne soulèvent manifestement aucune opposition. Je peux réduire le vote aux seules propositions qui font controverse (et il y en a). Mais expliquez-moi en quoi il serait mieux de ne pas recueillir l'avis de chacun sur ces questions. Ambigraphe, le

On découvre chaque jour des choses sur WP. Aiguilloné par cette remarque, je décide de m'intéresser pour la première fois au contenu de Wikipédia:Jargon/Recommandation. Normalement l'intérêt d'une prise de décision est de déboucher sur une règle, alors que la recommandation proprement dite serait "soit le résultat d'un sondage ; soit présent de longue date sans soulever d'opposition ; soit [issue d']un consensus tacite". Le noeud de l'affaire est que pour défaire ce qui a été fait par une Pdd, il faut une autre Pdd, ce qui confère au résultat du vote une légitimité, un vrai poids. En proposant de changer l'objectif, je n'essayais pas de faire échec aux efforts déployés dans cette page, mais au contraire d'en faire sortir un résultat concret et plus consensuel. En tout cas, rassure-toi, je ne m'indigne pas, je pense juste que si on procède à un vote, presque tout sera soit rejeté, soit mal accepté, sans qu'il en sorte rien de lisible Peps (d) 28 décembre 2007 à 17:16 (CET)

Comme tu dis, on découvre chaque jour des choses (drôles, j'ajoute). Par exemple, dans la page Wikipédia:Jargon/Recommandation (merci pour la suggestion), on découvre dans les règles la notion de 'contribution significative' - depuis le temps que j'en entends parler, je me suis précipitée et... joli bandeau sur cette page pour dire que ce n'est ni une règle, ni une recommandation  ! J'allais te répondre, Peps, que je n'avais pas compris qu'en disant 'PDD -Recommandation', etc., on allait faire plus que de donner quelques recommandations utiles et consensuelles, etc., mais maintenant je vois que de tout façon, selon la jurisprudence WP, on fera encore moins. Sérieusement, je crois effectivement comme Ambigraphe, que les petits nouveaux-débutants que nous sommes, là, aimeraient bien vous entendre vous prononcer sur quelques trucs de base (j'ai posé des questions bien directes quand je suis arrivée, mais sans un très grand succès). Par exemple, moi, je ne comprends pas bien qui veut des démonstrations ou non (cela ne me serait pas venu à l'idée, à vrai dire, au début, mais c'est intéressant de voir tant de gens pour), si vous préférez en général un ou deux articles selon le niveau, etc. L'intérêt me semblerait d'avoir une sorte de résumé instantané, accessible, des discussions - peut-être qu'il faut un vote pour inciter tout le monde à donner un avis sur tout (pour l'instant, on a eu des contributions assez longues et dans le désordre), mais que le résultat du vote ne doit pas être de lister les propositions validées, mais plutôt l'ensemble du vote avec les arguments, pour que les nouveaux puissent se faire une idée de l'état des lieux. Amitiés, --Cgolds (d) 29 décembre 2007 à 01:33 (CET)

Afin d'une part de simplifier la page de vote et d'autre part de rendre à cette prise de décision un semblant de cohérence, je propose donc de ne soumettre au vote que les critères d'admissibilité. Cela apaisera les esprits et répondra au besoin manifeste de s'entendre sur la production d'articles au sein du projet.

Quant aux recommandations pour la rédaction, je propose que ceux qui s'y intéressent les intègrent à un texte non soumis au vote et rédigé de manière consensuelle. Encore une fois je le répète, il ne s'agit pas d'en faire une loi coercitive mais un appui pour les nouveaux rédacteurs. J'espère que les contributeurs chevronnés nous pardonneront ce besoin d'un texte pour guider nos pas. Ambigraphe, le 29 décembre 2007 à 12:45 (CET)

bon, j'espérais que d'autres viendraient donner leur avis. Pour la deuxième partie de la proposition, qui sort de cette pdd, je viens de lancer ce squelette : Projet:Mathématiques/Accueil des nouveaux contributeurs. Si c'est une mauvaise idée, je remballe tout de suite, et sinon, je propose de travailler dessus (y compris en mettant par terre le peu que j'ai fait).

pour la première proposition, j'y vois peu d'intérêt, comme je l'ai dit au-dessus (les critères généraux me semblent un guide suffisant), mais de toute façon je ne participe plus aux PàS, donc le sujet m'intéresse peu. Peps (d) 3 janvier 2008 à 15:01 (CET)

J'espérais aussi d'autres réponses. Merci pour ton initiative de page d'accueil. J'y ferai directement les commentaires utiles. Ambigraphe, le 3 janvier 2008 à 17:53 (CET)