Wikipédia:Prise de décision/Noms des articles des clubs sportifs

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  • Résumé de la proposition :
  1. Définir les règles concernant les noms des articles des clubs sportifs nord-américains
  • Ouverture de la discussion : 26 août 2006 à 13:00 (CEST)
  • Fin de la discussion et début du vote : 25 septembre 2006 à 00:00 (CET)
  • Fin du vote (2 semaines) : 8 octobre 2006 à 23:59 (CET)
Proposition Pour Contre Neutre (Pour/Exprimés)%
Proposition n°1 : On francise systématiquement l'ordre 29 9 0 76.3%
Proposition n°2 : statu quo 12 8 1 57.1%
Proposition n°3 : On privilégie l'usage européen 7 23 0 23.3%

Proposition avec le meilleur ratio pour/exprimé: proposition 1.


La discussion précédant le vote a été transférée sur la page discussion de cette page.

Proposition pour nommer les articles des clubs sportifs d'Amérique du Nord

Proposition n°1 : On francise systématiquement l'ordre

On francise systématiquement les noms des clubs et franchises d'Amérique du Nord (USA et Canada) selon la "règle canadienne" : xxxxx de yyyyy. ("Philadelphia Eagles" devient "Eagles de Philadelphie"). On ne francise pas le vocabulaire du nom, c'est à dire "Philadelphia Eagles ne devient pas "Aigles de Philadelphie" !

Discussion

Le nom dans la langue d'origine est normalement déjà cité, ça ne devrait pas poser de problème d'avoir le noms du club suivi de "de " et du nom de la ville. De toute façon, en général on omet la ville. Les Yankee de New York (New York Yankees en anglais) [...] Les Yankees [...]. --moyogo ☻☺ 19 septembre 2006 à 12:24 (CEST)[répondre]

Et les Carolina Panthers, cela devient quoi : Les Panthers de la Caroline, ou les Panthères de la Caroline ? dans le deuxième cas il n'y a plus de terme venant du nom d'origine. Idem pour New England Patriots etc . Si traduction complète, cela va faire plaisir aux canadiens francophones, mais ne correspondra pas à la pratique dans les autres pays francophones qui s'intéressent à la NFL (il y en a) Dingy 25 septembre 2006 à 07:16 (CEST)[répondre]
En réalité, l'usage nord-américain privilégie Panthers de la Caroline et Bulls de Chicago. Il n'y donc pas d'ambiguité. ADM

Quelques proposistions de noms:

  • Le Royal de Madrid, le Manchester Unie, le Munich Bavarois, le Sport de la Corogne...

Au fait doit on traduire le Red Star en Etoile rouge ? Ludo 25 septembre 2006 à 17:35 (CEST)[répondre]

Merci d'arrêter de pourrir le vote avec ces idioties. On vient de dire Bulls de Chicago et pas Taureaux de Chicago... Et l'article sur le Bayern est à Bayern de Munich, pas à Bayern München (qui est une redirection), et Crvena zvezda a bien été traduit en Étoile Rouge de Belgrade. NeuNeu 25 septembre 2006 à 18:52 (CEST)[répondre]
bon ok désolé, j'ai un humour de merde. Ludo 25 septembre 2006 à 19:09 (CEST)[répondre]
  • Question pratique 'd'actualité en NFL) pour bien comprendre la proposition: que devient le match Green Bay - New England chez nos amis francophones du Canada ? Dingy 27 septembre 2006 à 05:44 (CEST)[répondre]
    Comme on l'a dit, on traduit seulement la ville... et dans ce cas, ça devient le Green Bay de la Nouvelle-Angleterre. C'est pas compliqué, chaque équipe a un nom (Eagles, Blue Jays, Bruins, Patriot) qui demeure comme tel (nom propre) et un nom de ville (Londres, Montréal, Philadelphie, Nouvelle-Angleterre) qui se francise selon l'usage courant. C'est tout. Bib 27 septembre 2006 à 06:48 (CEST)[répondre]
    tu n'as pas compris la question, il s'agit d'un match entre l'équipe de Green Bay et celle de New England, dans certains articles pour abréger la présentation (par exemple lorsqu'on liste les rencontres qui se déroule en semaine xx) on indique uniquement la ville, d'où ma question dira-t-on Green Bay - New England ? ou Green Bay - Nouvelle Angleterre ?, je n'imagine pas une seconde que l'on dise Baie Verte - Nouvelle Angleterre . Si quelqun connaissant la NFL peut répondre Dingy 27 septembre 2006 à 07:16 (CEST)[répondre]
    Drôle de question... Lorsque les Packers de Green Bay rencontrent les Patriots de la Nouvelle Angleterre, le match est Green Bay - Nouvelle-Angleterre, évidemment. Exemple sur RDS.ca NeuNeu 27 septembre 2006 à 14:01 (CEST)[répondre]
c'est juste pour montrer les limites de la francisation : Green Bay Packers deviendrait Packers de Green Bay ... Dingy 27 septembre 2006 à 14:20 (CEST)[répondre]
Ben y a des villes qui sont traduites ou transcrites, comme Londres ou Munich, et d'autres qui ne le sont pas, comme New York ou Green Bay ou Glasgow ou Madrid, bravo pour cette découverte. NeuNeu 27 septembre 2006 à 14:40 (CEST)[répondre]
de rien, il'a pas de quoi s'exciter pour si peu Dingy 27 septembre 2006 à 14:55 (CEST)[répondre]
Ben oui justement... On ne francise pas systématiquement "de force" en géographie, mais on veut nous l'imposer en sport... c'est incohérent. Certains commencent même à franciser les surnoms des franchises (Patriotes de Nouvelle-Angleterre, par exemple). Ne nous leurrons pas, après les franchises majeures, on demande ici de franciser "de force" des noms de clubs mineurs et universitaires, et la prochaine étape sera certainement de franciser les surnoms. Rendez-vous dans quelques mois ; on prend les paris? Clio64 27 septembre 2006 à 15:01 (CEST)[répondre]
Il n'y a d' « étapes » que dans ta tête, les noms de ce que tu appelles clubs mineurs n'ont pas de raison d'obéir à une règle différente des autres, il y en a d'ailleurs déjà tout un tas qui ont un article avec un nom en français. NeuNeu 27 septembre 2006 à 16:12 (CEST)[répondre]
je ne parie pas car tout est possible, y compris qu'on ne contribue plus Dingy 27 septembre 2006 à 15:20 (CEST)[répondre]
si on vote pour cette proposition, on va avoir droit à Saint-Francis (ou Saint-François) ou Les Anges, plus connu sous le nom de San Francisco et Los Angeles, voilà le genre de dérive bête, et derrière ceux qui auront renommés les articles sortiront cette PDD, non désolé, y a un truc qui m'échappe là, je ne pige pas le raisonnement de certains, amicalement Chaps the idol 27 septembre 2006 à 15:36 (CEST)[répondre]
Le truc qui t'échappe c'est que ceux qui renommeront « Les Anges » ne pourront pas sortir cette PDD pour se donner raison, puisqu'à aucun endroit ici on ne parle de renommer les villes, la proposition 1 impliquant au contraire d'utiliser leur nom habituel. NeuNeu 27 septembre 2006 à 16:12 (CEST)[répondre]
Personne n'a affirmé que Los Angeles deviendrait les Anges. Arrêtez d'être de mauvaise foi et lisez bien. Les noms de ville qui sont "francisés" sont ceux qui ont une forme française reconnue. Los Angeles reste Los Angeles mais Barcelona (nom officiel) devient Barcelone parce que c'est l'usage français usuel. EN fait pareil. Le nom officiel de Montréal prend un accent mais eux l'écrivent sans accent parce que c'est la forme. That's it, that's all. Bib 27 septembre 2006 à 20:10 (CEST)[répondre]

Tiens c'est marrant, on a des trucs comme FK Spartak Moscou, sans de et francisé. Mais bon... c'est pas vraiment une équipe de l'Amérique du Nord alors c'est une autre partie du problème. --moyogo ☻☺

Mais là aussi, à propos du "de", ce n'est qu'une règle canadienne. Il existe également la méthode de ne franciser que le nom de la ville ou de l'état sans ajouter de "de" et sans inverser l'ordre du surnom et du lieu. "Philadelphia Eagles" donne alors "Philadelphie Eagles". 1300 réponses sur google avec cette orthographe [1] contre seulement 880 réponses pour "Eagles de Philadelphie" [2] et 15 900 réponses dans les pages francophones pour "Philadelphia Eagles" [3]. En résumé, on vous nous imposer une pratique ultra minoritaire. Clio64 27 septembre 2006 à 18:23 (CEST)[répondre]
c'est une prise d'otage québécoise lol Chaps the idol 27 septembre 2006 à 18:53 (CEST)[répondre]
"on (veut) nous imposer" ben voyons... c'est une PDD, tu votes contre si t'aimes pas. La majorité l'emporte. Bib 27 septembre 2006 à 20:13 (CEST)[répondre]
D'après les votes, je vois que les québécois sont vraiment les plus impliqués dans le vote, et celà s'en ressent sur les résultats....dommage que les francophones d'ailleurs se sentent moins concernés. ‎‎‎‎EyOne 27 septembre 2006 à 22:50 (CEST)[répondre]
La majorité des participants des différents projets sport et foot ont décidé de boycotter ce vote cf page de discussion de cet article.Tofoot 27 septembre 2006 à 23:08 (CEST)[répondre]
La politique de la chaise vide n'a jamais très bien servi qui que ce soit. De toute façon, le statu quo correspond peu ou prou à la proposition 2 (c'est ce qui aurait continué si la pdd n'existait pas), et la proposition 1 n'en est pas très loin. - Boréal (:-D) 27 septembre 2006 à 23:20 (CEST)[répondre]
on ne joue pas notre vie ici!! Et si l'on doit franciser, on s'adaptera... C'est juste bizarre d'adopter une norme qui est minoritaire dans la Francophonie. Autant je trouve tout à fait normal de respecter des normes "minoritaires" quand il s'agit d'usage locaux à propos d'institutions locales : maire (France) et bourgmestre (Belgique), par exemple ; Autant je comprends mal qu'une norme "minoritaire" serve de base pour nommer des institutions "non francophones". Clio64 28 septembre 2006 à 07:13 (CEST)[répondre]
...et c'est là que l'incompréhension joue le plus, je crois. Pour les clubs sportifs, dis-moi combien de fois par mois l'européen francophone lambda entend parler des Mighty Ducks d'Anaheim, des Fighting Irish de Notre-Dame, des Angels de la Californie, des Brewers de Milwaukee, des Nets du New Jersey? Au Québec, c'est toutes les semaines voire tous les jours pendant la saison aux bulletins de nouvelles, dans les journeaux, partout, sous ces appellations. Norme minoritaire, ça dépend du point de vue. - Boréal (:-D) 28 septembre 2006 à 16:16 (CEST)[répondre]
Euh, nous n'habitons pas dans des grottes... Nous avons nous aussi des médias qui diffusent des sports nord-américains ! Certains commentateurs sont (ou plutôt étaient) d'ailleurs canadiens et doivent (devaient) sans arrêt "traduire" en français intelligible par l'Européen francophone moyen le jargon en usage au Canada... AMHA, les francophones du Canada sont en train de mettre au monde une nouvelle langue : le français-canadien, qui sera à terme une langue voisine du français comme c'est le cas pour les autres langues latines. C'est votre droit, mais nous ne sommes pas obligé de vous suivre ("arena" et autre "soccer", non merci). Concernant les noms de clubs, il suffit de faire des recherches par google pour constater qu'il existe plusieurs points de vue francophones à ce niveau. Tu cites l'exemple des Fighting Irish de Notre-Dame, mais il bien difficile de trouver une telle formulation par google [4] malgré l'hyper médiatisation de ce club NCAA tandis que nombre de pages francophones utilisent le nom en VO [5]. Est-ce bien ou mal, là n'est pas la question, car aucune loi ne régit clairement ce point. Il faut savoir être malin, et trouver une manière de faire pour tenter contenter tout le monde ; c'était la vision des choses de l'ancienne règle wiki à ce niveau que j'avais moi même conclu avec des rédacteurs canadiens il y a un peu moins de deux ans. A l'époque, il était possible de discuter ; aujourd'hui, c'est hélas beaucoup plus difficile. De plus, ca me fait un peu rigoler de voir l'intérêt que porte les rédacteurs canadiens aux clubs et franchises des Etats-Unis ; si les rédacteurs européens n'étaient pas là (moi le permier...), nous n'aurions pas ce type de débat car il n'y aurait pas un mot à propos de la NCAA, notamment, sur la WP.fr. En gros, les Européens font le boulot, et les Canadiens en récoltent les fruits en renommant les articles à leur convenance ; pas très fair play (mot anglais...) tout cela. Clio64 28 septembre 2006 à 18:55 (CEST)[répondre]
cf discussion et prise de décision sur le mot soccer pour vous en convaincre Tofoot 28 septembre 2006 à 19:26 (CEST)[répondre]
Bonjour Clio64, zen, je pense qu'on s'est mal compris. Je ne dis nulle part que je crois que vous êtes à l'âge de pierre, et je ne doute pas qu'il existe des stations de télé qui retransmettent du sport nord-américain. Ce que je dis, par contre, c'est qu'au Canada francophone, ce type de formulation figurent sur la une et dans les pages de tous les journaux, quotidiennement, est en permanence utilisée sur les ondes radiophoniques, figurent en première place dans les bulletins de sports à la télé, alors que j'imagine que les bulletins de nouvelles en Europe francophone ne commencent pas tous les jours avec les résultats du derniers match entre les Penguins de Pittsburgh et les Capitals de Washington. Ce que je dis, c'est que pour l'ensemble des francophones qui, plusieurs fois par jours, baignent dans la réalité du sport d'équipe nord-américain, c'est la formulation avec une grammaire française qui est utilisée, contrairement au francophones, plus nombreux, qui ont affaire aux équipes de sports nord-américaines de façon beaucoup plus réduite en moyenne. Le débat est là: doit-on nommer les articles pour l'usage des francophones moins nombreux mais qui utilisent ce libellé constamment, ou pour les francophones plus nombreux qui utilisent un autre libellé dans les occasions plus rares où ils font référence à cette réalité? (J'ai essayé de formuler ça de la façon la plus neutre possible). Cela n'a rien à voir avec qui a créé les articles ou pas, qui n'ont pas, je le rappelle, de propriétaire sur WP. Je suis bien d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut trouver un compromis: le débat sur le soccer en est un: on parle de soccer seulement dans les quelques articles qui traitent du sport en Amérique du Nord pour respecter l'usage qui est fait du mot football là-bas, qui désigne un autre sport. Avoir voulu imposer soccer partout (en disant que football peut porter à confusion) ou football partout n'aurait été ni dans un cas ni dans l'autre un compromis. (Quant à aréna, juste pour éviter une confusion que j'ai vu ailleurs, ça désigne le bâtiment qui contient une ou plusieurs patinoires, ce n'est pas un synonyme).
Patinoire désigne aussi le bâtiment.
En tout cas, pas au Québec. L'aréna de ma ville comporte deux patinoires. - Boréal (:-D) 29 septembre 2006 à 15:21 (CEST)[répondre]
Mais en Europe, si. Et parfois au Québec aussi, d'ailleurs : [6] NeuNeu 29 septembre 2006 à 20:09 (CEST)[répondre]
Je ne doute pas que ce soit le cas en Europe, pour le cas du Québec, il y a toute sortes d'usages minoritaires, et jugés fautifs par l'Office de la langue francaise (prend le lien au-dessus, et inscrit "aréna". Le texte que tu obtiendras est informatif. - Boréal (:-D) 29 septembre 2006 à 20:15 (CEST)[répondre]
Il y a effectivement des différences entre le français utilisé en Europe et celui utilisé en Amérique du Nord, ça participe à la diversité de Wikipédia, je pense qu'on peut en faire une force plutôt qu'une faiblesse. Pour finir, je dois dire que l'avis de CJ Withers, plus bas, me semble intéressant, provenant d'une américain anglophone établi au Québec, et linguiste par surcroit. Je ne présageais pas de sa réponse et je trouve intéressante de l'avoir. - Boréal (:-D) 28 septembre 2006 à 22:52 (CEST)[répondre]
Je suis zen, pas de soucis à ce niveau. on débat, sans plus. Je suis d'accord avec toi concernant l'usage avéré pour les franchises pros et c'est sur cette base que nous avions convenu il y a un peu moins de deux ans de franciser les titres des articles consacrés à ces franchises. J'ai défendu, plusieurs fois, cet accord qui m'apparaissait (et m'apparaît toujours) équilibré (titre des articles francisés et autorisation pour les rédacteurs qui le désirent d'utiliser les noms des franchises en VO dans les articles). Ce que je ne comprends pas, c'est cette volonté de généraliser cette règle à tous les clubs nord-américains alors que nombre d'entre eux (NCAA notamment) ne tiennent que peu (ou pas du tout) de place dans les médias francophones, canadiens, européens ou autres. J'ai moi même créé un bon paquet de clubs européens dont j'ai francisé le titre après avoir vérifié que l'usage francophone existait. Dans le cas contraire, je laisse le nom en VO. Cela me parait plus cohérent d'appeler les choses par leur nom plutôt que d'inventer un nom qui ne s'appuie par sur un usage mais sur une règle. Bon, quand je lis certains arguments de votants canadiens du type "c'est comme ça chez nous, alors c'est comme ça", immédiatement, ça me bloque un peu, c'est certain, car l'argument me parait un peu court. Mais à part cela, zen... ;-)) Clio64 29 septembre 2006 à 12:39 (CEST)[répondre]
Je pense que c'est parce que tout cela évolue: Pour ne parler que ce qu'il y a à Québec, il y a dix ans, le football (américain) collégial ou universitaire (par exemple), était fort peu connu. Avec les succès de foule considérables (plusieurs dizaines de milliers de spectateurs) du Rouge et Or football, le club de football (canadien) universitaire de l'Université Laval, ça a considérablement changé, et comme il y a des affrontements entre clubs canadiens et américains, l'usage est en train de s'installer pour les équipes pour lequel ce n'était pas encore le cas. La ville de Québec a une équipe de baseball dans la Ligue Can-Am de Baseball depuis quelques années, les Capitales de Québec qui viennent d'ailleurs de remporter le championnat de la ligue, et bien sûr toutes les équipes de cette ligue sont appelées selon la forme à la syntaxe française par les francophones. Les activités de la nouvelle équipe de Québec de l'ABA (American Basketball Association) commencent le mois prochain, et, évidemment, les noms francisés de toutes les équipes de cette ligue circuleront chez les francophones. Sans oublier que la LCF ("ligue canadienne de football"...on parle de football canadien) a son équipe à Montréal, les Alouettes, donc évidemment toutes les autres équipes de la ligue sont aussi connues sous leur nom francisés ("les Roughriders d'Ottawa, les Lions de la Colombie-Britannique...). Il y a bien d'autres exemples, qui me font dire que les seules francisation du "big four" (ligues majeures de baseball, basketball, hockey et football) ne correspond pas à la situation réelle. Cordialement, - Boréal (:-D) 29 septembre 2006 à 19:38 (CEST)[répondre]
"ne correspond pas à la situation réelle" au Canada... Je lis aujourd'hui dans le numéro du bi-hébdomadaire "France Football" une double page sur Marinette Pichon, joueuse française de football féminin (p. 22-23). Le journaliste de FF pose notamment la question suivante : "En 2003, attaquante des Philadelphia Charges, vous apprenez à une semaine du Mondial que la ligue pro nord-américaine va capoter...". Je ne l'invente pas. Tout ceci nous ramène au Débat sur la norme du français québécois. Clio64 29 septembre 2006 à 22:57 (CEST)[répondre]
Non, pas au débat sur la norme du français québécois, qui est un tout autre débat, mais purement à un débat de prévalence d'un usage donné chez les franciphones, ,soit le débat initial: si je prends n'importe quelle page au hasard du cahier sportif de mon journal (Le Soleil, l'un des deux quotidiens importants de Québec), je vois des dizaines de formulations avec syntaxe française de noms d'équipes nord-américaines. Encore une fois, quel usage doit-on privilégier: l'usage francophone concernant moins de locuteurs, mais dont la "densité d'usage par locuteur" (j'espère que tu comprends ce que je veux dire) est très élevée; ou l'usage francophone concernant plus de locuteurs, mais dont la "densité d'usage par locuteur" est beaucoup plus faible? - Boréal (:-D) 2 octobre 2006 à 21:11 (CEST)[répondre]
C'est tout le débat! Moi même, je n'en sais rien... Ce qui me fait un peu peur, c'est le côté systématique de la formule. Certains commencent déjà à discuter le coup sur des formulations en usage en Europe. Pour nous (européens) les noms de clubs sont un peu comme des noms propres. Pour vous, c'est un bout de phrase à laquelle il faut absolument faire respecter les règles de la syntaxe. C'est cet aspect du débat qui me dérange le plus. Un nom de club n'est pas une phrase, pas plus en français, qu'en anglais ou en tout autre langue (le club basque de l'"Athletic Bilbao" - à l'anglaise - ne s'appelle pas "Atletico de Bilbao" - à l'espagnole - par exemple). Il existe effectivement des adaptions d'une langue à l'autre concernant certains (jamais tous, en tout cas en Europe), mais ces transcriptions ne respectent pas obligatoirement les règles de la syntaxe et se sont fixé au fil des saisons par l'usage. Il est même tout a fait permis d'utiliser les nom originaux des clubs même si il existe une transcription de longue date. Ainsi, il est courant d'entendre ou de lire "AS Roma" à la place d'"AS Rome" en France. Personne ne s'en offusque. De plus, quand vous citez les traductions américaines des noms des franchises québecoises pour justifier une réciprocité, l'argument me paraît un peu court. Les Anglophones ne pratiquent pas systématiquement de traduction ou transcription : le "Tour de France" garde ainsi sa forme française, même en anglais! Clio64 3 octobre 2006 à 11:45 (CEST)[répondre]

Si je résume, le débat c'est utiliser l'usage européen ou l'usage quebecois ? J'aimerais bien qu'on me dise pourquoi on veut utiliser un usage ? Et pas un nom officiel, généralement une marque déposée et compréhensible par tous quand il est en anglais. Je comprends qu'on ne peut nommer les articles de clubs russes en cyrillique (quoique si on accepte par ailleurs les lettres non latines...). Avec les redirects, ça ne pose aucun problème de donner des noms officiels, qu'ils soient en anglais, en français ou en italien. Qu'une traduction ou qu'une autre d'un nom soit le plus utilisé n'a aucune valeur quand on écrit une encyclopédie. Si on décide de définir l'usage comme norme, alors va falloir renommer un bon paquet d'articles... tous les articles des club français de hockey par exemple, car tous ces articles sont intitulés par le noms officiels, qui souvent sont totalement inusités. Et le Club de Hockey Canadien doit être renommé en Montreal Canadiens. --Ohkami 3 octobre 2006 à 12:12 (CEST)[répondre]

Parce que les conventions de nommage sur les titre précise que Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ». donc pas nécessairement le titre officiel, mais celui qui fait d'usage. Ce principe est utilisé partout sur Wikipédia: pseudonymes le plus connu pour les artistes (Molière, nom d'usage, et non Jean-Baptiste Poquelin, nom "officiel" qui n'est qu'un redirect; Algérie, nom d'usage, et non République algérienne démocratique et populaire (redirect); Londres et non London, Bill Clinton et non William Jefferson Clinton, FNAC et non Fédération nationale d'achats (redirect), etc... Le problème qui nous occupe, c'est qu'il y a deux usages... - Boréal (:-D) 3 octobre 2006 à 17:43 (CEST)[répondre]
Merci pour l'explication, j'ai compris. Mais ça veut donc bien dire que l'article Club de Hockey Canadien doit être renommé en Montreal Canadiens (et que tous les clubs français de hockey sont à revoir, ainsi qu'une bonne partie des championnats européens)... --Ohkami 3 octobre 2006 à 21:10 (CEST)[répondre]
Le nom le plus courant est bien Canadiens de Montréal, qu'est-ce que c'est encore que ce troll avec Montreal Canadiens ? NeuNeu 4 octobre 2006 à 16:53 (CEST)[répondre]
désolé pour le Montreal Canadiens (comme quoi, l'usage européen n'est peut-être pas le plsu répandu, mais il est tenace). Je voulais dire qu'il fallait renommer Club de Hockey Canadien en Canadiens de Montréal si on suit cette proposition.--Ohkami 4 octobre 2006 à 18:10 (CEST)[répondre]
On devrait probablement renommer l'article en Canadiens de Montréal pour être cohérent. Les noms des clubs européens ne sont pas concernés par cette PdD, et je me vois mal émettre une opinion éclairée sur le sujet. - Boréal (:-D) 3 octobre 2006 à 22:03 (CEST)[répondre]
Nommer les clubs sportifs francophones par leur nom officiel n'a rien d'étrange. On ne va tout même pas rebaptiser les articles consacrés au "PSG" à l'"OM" sous ces noms sous prétexte que la majorité des gens utilisent ces surnoms pour nommer ces clubs!! Il existe une case "Surnom" dans les info-box des clubs sportifs pour signaler cette terminologie. De plus, des débats sans fin à propos des noms des articles auraient lieu, car les noms évoluent et les usages aussi. Seul le nom officiel actuellement en usage en titre d'article coupe court à ces débats inutiles. Evidemment, des redirects sont posés en tenant compte des différentes versions du nom et le rédacteur peut utiliser librement le surnom ou les versions courtes du nom du club dans le texte de l'article : PSG, Paris SG, Paris Saint-Germain, Paris Saint-Germain Football-Club. Clio64 4 octobre 2006 à 00:06 (CEST)[répondre]
Merci, ça me rassure de savoir que toutes mes créations de clubs ne sont pas à revoir... --Ohkami 4 octobre 2006 à 09:29 (CEST)[répondre]

Pour

Pour - HawkFest 31 décembre 2006 à 01:01 (CET) - Un peu en retard, mais bon... Je suis d'accord pour imposer la forme syntaxique francophone, bizarrement étiquetée Canadienne! À mon avis, les Flyers de Philadelphie ou les Flyers de Philadelphia sont aussi acceptables l'un que l'autre en français, l'usage de noms propres ne demandant pas la traduction systématique de ces derniers (ce qui est souvent de l'ordre d'une appréciation personnelle). Cependant, parlons français de grâce, par exemple lorsque l'on veut signifier la boucherie Sanzot de Moulinsard, on ne dit pas le Moulinsard Sanzot boucherie! D'autre part, généralement le nom de la ville ne fait pas partie du nom officiel (légal) de l'équipe, mais seulement d'une désignation d'appartenance. Et c'est selon cette perception que les anglo-Américains utilisent leur syntaxe : une équipe n'est pas légalement liée à une ville, elle peut changer de nom (trade-mark) et/ou de propriétaire afin de déménager (ce fut le cas de l'équipe des Nordiques de Québec, qui devint l'Avalanche du Colorado), ainsi c'est une syntaxe signifiant l'appartenance d'un nom, et non pas le nom lui-même. En ce sens je me demande bien pourquoi on s'obstinerait à utiliser une formule syntaxique qui soit anglophone dans une encyclopédie francophone... Autre exemple, le nom légal du Canadien de Montréal est Club de hockey Canadien, Inc.. Pourtant, j'ai souvent constaté dans les médias de France le terme Montreal Canadien... Il ne s'agirait donc pas d'une raison liée au nom, mais bien d'une doctrine promouvant la syntaxe anglophone en remplacement de la syntaxe francophone. Une belle hérésie, quand de plus il est ici question d'une encyclopédie francophone! Bien vu Boréal et Alvaro, et bonne nouvelle année à tous! :-) PDD terminée depuis déjà un moment. - Boréal (:-D) 31 décembre 2006 à 23:25 (CET)[répondre]

  1. Pour - Serge Grenier28 septemre à 8h47 (CEST)
  2. Pour — Bouchecl bla? 25 septembre 2006 à 03:11 (CEST)[répondre]
  3. Maximini Discuter 25 septembre 2006 à 04:33 (CEST)[répondre]
  4. Pour Bib 25 septembre 2006 à 05:29 (CEST)[répondre]
  5. Pour ADM
  6. Pour DH ▪ 2¢ ▪ 25 septembre 2006 à 07:49 (CEST)[répondre]
  7. Pour moyogo ☻☺
  8. Pour Usage francophone avéré - Boréal (:-D) 25 septembre 2006 à 20:29 (CEST)[répondre]
  9. Pour fort pour les clubs des circuits majeurs (Usage presque centenaire: j'ai des reproductions d'articles de journaux décrivant les premières coupes Stanley et c'était déjà l'usage.) Pour moins fort mais pour quand même pour les ligues mineures, NCAA, etc. Dans la majorité des cas, la francisation coule de source et donne un résultat élégant (ex. Les Cornhuskers du Nebraska est-il pire que Nebraska Cornhuskers ?). Mais dans certains cas (je n'ai pas d'exemple en tête) il serait acceptable de garder le nom anglais, surtout si un certain usage s'est établi. Cortomaltais 25 septembre 2006 à 21:56 (CEST)[répondre]
  10. Pour Alex elendil 26 septembre 2006 à 10:44 (CEST)[répondre]
  11. Pour ▪ Sherbrooke (✎) 26 septembre 2006 à 12:34 (CEST)[répondre]
  12. Pour Car c'est d'usage courant de traduire la provenance. Le nom de l'équipe reste le même. Flyers reste Flyers mais Philadelphia devient Philadelphie. Le nom officiel des Canadiens de Montreal est Club de hockey Canadien. Essayez de trouver cela sur WP anglo....l'article est Montreal Canadiens et non CanadiANS. Par contre il y a un redirect à partir de Montreal Canadians. Même chose pour les Nordiques de Québec. WP anglo a l'article sous Quebec(sans accent) Nordiques(qui à un redirect aussi). Je crois que cela démontre qu'en Amérique du Nord ont traduit le nom de la ville mais on traduit pas le nom de l'équipe. Coolchef 26 septembre 2006 à 19:43 (CEST)[répondre]
  13. Pour Pepito ‡✉‡ 26 septembre 2006 à 19:59 (CEST)[répondre]
  14. Pour ▪ FargomeD 27 septembre 2006 à 23:27 (CEST)[répondre]
  15. Pour Dans la mesure où le nom de franchise est prononçable en français, ça me semble être une règle correcte. -- Mathieugp 28 septembre 2006 à 14:49 (CEST)[répondre]
  16. Pour En tant que linguiste, traducteur professionnel et anglophone américain résidant au Québec, je trouve la longeur du débat ridicule puisque les titres des franchises ou équipes sont déjà francisés et officiels sur le territoire du Canada francophone. On n'a qu'à suivre l'exemple attesté des centaines de milliers de fois dans la presse francophone, c'est-à-dire, l'emploi de la syntaxe française : les Giants de New York (sans trait d'union), les Devils du New Jersey, les Penguins de Pittsburgh et ainsi de suite. D'ailleurs, on ne se demande pas si on devrait écrire "les Montreal Expos" plutôt que "les Expos de Montréal" ou "les Montreal Canadiens" ou "Canadians" au lieu de "les Canadiens de Montréal". Quelle connerie. Voyons donc! --CJ Withers 28 septembre 2006 à 16:29 (CEST)[répondre]
    Restez poli svp...Tofoot 28 septembre 2006 à 17:00 (CEST)[répondre]
    Le rire ici n'est nulllement signe d'un manque, comme vous suggérez, de politesse d'autant plus que je suis tjrs poli --> Merci. :-) --CJ Withers 28 septembre 2006 à 23:43 (CEST) - Pas de soucis ^^Tofoot 29 septembre 2006 à 10:39 (CEST)[répondre]
    Ce qui est valable et soit-disant "officiel" (en fait, c'est un usage) pour la Canada ne l'est pas obligatoirement pour le reste de la francophonie. Juste pour info, ceci est la wikipédia francophone et pas la wikipédia francophone-canadienne. Il faut tenir compte des usages de tous ou alors il faut annoncer clairement que nous ne sommes plus sur la wikipédia francophone mais sur la wikipédia francophone-canadienne... (soccer, arena...) Clio64 28 septembre 2006 à 18:28 (CEST)[répondre]
    En effet, mais il n'y a rien qui empêche que d'autres francophones lisent un article ayant un usage francophone nord-américain de syntaxe à 100% française. Également, on ne doit pas jouer seulement sur les notions de majorité même si, par pourcentage, les Québecois francophones sont plus nombreux d'être branchés à Internet et qu'ils suivent le football (américain, s'il vous faut) possiblement en plus grand nombre. Je pense que le débat sur la formule des articles pour ce qui est des différences régionales a été très bien réglé dans la Wikipédia anglophone tant pour les termes disparates que pour les graphies américaines ou non-américaines. Là, personne ne semble pas jouer sur les nombres; on est égalitaire et inclusif tout simplement. Alors, ici il est question de maintenir la syntaxe française et le cas francophone nord-américain offre un long précédent fort utile. --CJ Withers 28 septembre 2006 à 23:43 (CEST).[répondre]
    Le très classique argument franco-centré n'a pas sa place ici. Ces derniers n'ont jamais réclamé d'exception dans le domaine sportif tandis que les Canadiens excellent dans le genre... Il ne faudrait pas inverser les rôles. Concernant la Wiki.en, les américains ont atomisé les rédacteurs britanniques... Si cela ne vous choque pas, vue d'Europe, cela saute aux yeux. Mais c'est le problème des Britanniques... Concernant les connectés au net et les rédacteurs de la Wiki.fr, il faut remettre tes chiffres à jour. D'après les derniers chiffres, il y avait 935 rédacteurs résidants en France, 113 en Belgique, 104 au Canada et 85 en Suisse (pour se contenter de citer ici les quatre premiers) qui se sont identifiés sur la liste ici : Wikipédia:Wikipédiens par pays. Ceci n'a évidemment pas de valeur absolu, mais indique des ordres de grandeur. Les rédacteurs canadiens sont en revanche très solidaires en matière de pratique linguistique alors que cela est beaucoup moins vrai dans le reste de la Francophonie, où ces questions intéressent peu les gens. Dans ce domaine, même à 10 contre 1, les Canadiens possèdent encore une belle marge en matière de vote sur les questions linguistiques. C'est un fait que l'on peut encore valider avec le vote actuellement en cours. Concernant les personnes pouvant se connecter à internet depuis la France, une étude Ipsos-Media publiée le lundi 28 août 2006 nous indique que 27 millions de Français de 15 ans et plus étaient connectés à internet. Concernant les sports américains diffusés à la télévision en France, nous avons tout (NCAA incluse), sauf le baseball, qui a déjà été diffusé, mais qui ne l'est plus, et le football canadien. Nous avons des matchs en direct la nuit et des rediffs en journée ainsi que des magazines consacrés à la NFL, NBA et autre NHL (désolé, mais en France, la LNH, c'est la Ligue nationale de handball ; et n'avons pas encore créé de page homonymie pour LNH, dont le redirect conduit directement à l'article Ligue nationale de hockey ; canado-centré...). Clio64 29 septembre 2006 à 05:50 (CEST)[répondre]
  17. Pour Essentiellement les même raisons que Withers: Tous les noms des équipes américaines ayant évolués au Québec sont officiellement francisés. Dans l'usage pratique, les Canadiens de Montréal n'ont jamais reçus les Boston Bruins, par exemple: ça toujours été les Bruins de Boston depuis la création de la LNH pour les francophones du Québec! Il n'y a pas de raison de faire varier l'usage selon la ligue. Pagir 28 septembre 2006 à 17:53 (CEST)[répondre]
    Si on suit ton raisonnement, tous les clubs qui n'ont jamais joué au Québec doivent restés en VO. C'est notamment le cas pour tous les clubs NCAA. Clio64 29 septembre 2006 à 05:50 (CEST)[répondre]
  18. Pour Frédérick Lacasse 28 septembre 2006 à 18:50 (CEST)[répondre]
  19. Pour Ne réinventons pas la roue. Les médias francophones d'Amérique ont systématiquement donné des noms francisés (Ranger de New-York, Black Hawks de Chicago, Red Wings de Détroit), tout comme on dit Real de Madrid. Le nom de l'équipe rest dans l'état mais "de nom.de.ville.francisé" est de mise. Yanik Crépeau 28 septembre 2006 à 23:27 (CEST)[répondre]
    on ne dit plus Real Madrid ? j'en apprend tous les jours Chaps the idol 29 septembre 2006 à 12:38 (CEST)[répondre]
  20. Pour Colocho • ¡Holá! 29 septembre 2006 à 01:20 (CEST)[répondre]
  21. Pour --Fralambert 29 septembre 2006 à 01:40 (CEST)[répondre]
  22. Pour Jeff de St-Germain 29 septembre 2006 à 04:47 (CEST)[répondre]
  23. Pour Louperivois Ψ @ 29 septembre 2006 à 05:28 (CEST) Une discussion semblable avait eu lieu concernant les noms de villes étrangères. Le meilleur exemple est sans doute Beijing qui redirige vers Pékin. Hé oui, le français avait gagné...[répondre]
  24. Pour Quoique mon âme de petite anglophone rebelle un peu, je crois que c'est la solution la plus en accord avec l'usage au Québec (donc, parmi les gens qui utilisent ces noms d'équipes le plus souvent), et le plus correct du point de vue de l'orthographe française. Future traductrice, ça me semble un peu bizarre de dire quelque chose comme "Les Green Bay Packers ont gagné" à la place de "Les Packers de Green Bay ont gagné." Et puis, vous croyez que les anglophones gardent les noms français quand ils parlent de sport? Non, ils disent "the Montreal Expos" et non "les Expos de Montréal." Toutefois, je crois que l'orthographe du nom dans la langue d'origine, que ce soit l'anglais, le russe ou le chinois, devrait être mentionné tôt dans l'article. Marialadouce 30 septembre 2006 à 16:05 (CEST)[répondre]
    Oui, tout à fait Alvaro 30 septembre 2006 à 17:30 (CEST)[répondre]
  25. Pour pour une fois, ce sera pas franco-centré, mais canado-centré ;D Alvaro 30 septembre 2006 à 17:30 (CEST)[répondre]
  26. Pour Plook 4 octobre 2006 à 00:39 (CEST)[répondre]
  27. Pour On traduit l'entité lexicalisée (la ville) et on laisse ce qui ne l'est pas (le nom du club). Arnaudus 6 octobre 2006 à 17:24 (CEST)[répondre]
  28. Pour --Bertrand GRONDIN 7 octobre 2006 à 08:46 (CEST)[répondre]
  29. Pour — Tavernier - Mth 10 octobre 2006 à 23:38 (CEST)[répondre]

Contre

  1. Contre Pour ma part je considère cela comme un nom propre. Une traduction me paraît idiote. Ludo 25 septembre 2006 à 12:39 (CEST)[répondre]
  2. Contre Je suis pour que l'on se rapproche le plus possible du nom réel du club sportif. La traduction pouvant être plus variable d'un pays à l'autre, d'une habitude à l'autre. --P@d@w@ne 25 septembre 2006 à 14:01 (CEST)[répondre]
  3. Contre à moins d'être egocentrique, je ne pense pas que l'usage du français s'applique à tout, sinon alors on va avoir droit à des "Aigles de Philadelphie" ou du "Royal de Madrid", à gerber tout simplement Chaps the idol 25 septembre 2006 à 14:36 (CEST)[répondre]
    La proposition est pour des trucs du genre « Eagles de Philadelphie » ou « Real de Madrid ». Faut pas voter contre ce qu'on ne comprends pas. --moyogo ☻☺ 25 septembre 2006 à 15:41 (CEST)[répondre]
    si, j'ai très bien compris, me prend pas plus bête que je ne le suis, tu verras que l'avenir me confirmera mes peurs et qu'on arrivera à ce résultat là, la naïvité n'est pas mon truc (ta remarque est, je trouve, déplacé compte tenu que j'ai participé à la discussion de cette PDD, il suffit de savoir lire), je retiendrai, amicalement Chaps the idol 26 septembre 2006 à 10:02 (CEST)[répondre]
    Effectivement, il est clair que c'est moi qui est mal compris cette PDD et que cette proposition forcerait tout le monde à dire Royal de Madrid, Aigles de Philadelphie et Hianquies de Nouillorque, etc.. (sarcasme) Je n'ai rien contre les personnes contre, mais qu'on s'en tiennent à la PDD et pas à des trucs fictifs qui n'ont rien à voir. Si tu crois vraiment que cette décision impliquera que dans le futur on ira jusqu'à francisé les noms lexicalisé Eagles, Real, etc. c'est ton droit. Je veux juste mettre les choses au clair et arrêter ce mensonge : cette PPD-ci n'est pas pour francisé le nom, mais pour favorisé la forme francisée de l'ordre des mots. --moyogo ☻☺ 28 septembre 2006 à 08:04 (CEST)[répondre]
    Certes, mais ce n'est pas clair, pas même au Canada... Ainsi, la "Queen's University" est francisée par les Candaiens en Université Queen's et pas en "Université de Queen's". C'est le côté systématique de ce "DE" qui est notamment au coeur du débat. Clio64 6 octobre 2006 à 21:53 (CEST)[répondre]
    Depuis quand l'Université Queen's est un club sportif nord américain? Je trouve que Clio64 (d · c · b) fait preuve d'une très mauvaise fois et cherche volontairement à pourrir la discussion et le vote. Bib 6 octobre 2006 à 22:01 (CEST)[répondre]
    Clio64 (d · c · b) appuye là où ça fait mal alors ça dérange certains. Je suis cette page depuis un bon moment sans intervenir sur le fond je trouve que c'est surement lui qui dit les choses les plus sensées ou tout du moins ces arguments sont toujours appuyés d'exemple intéressants. Evidamment comme c'est le seul qui soit contre les majorité québécoise ça dérangeTofoot 7 octobre 2006 à 12:59 (CEST)[répondre]
    Allons donc... Un troll contre la « majorité québécoise » maintenant. C'est rigolo mais je crains que c'est ce qui fasse tourner au vinaigre la majorité des discussions qui ont lieu en ce moment... — Tavernier 2 novembre 2006 à 04:48 (CET)[répondre]
    Bien essayé mais...raté. Queen's University n'est pas nommé selon un lieu géographique comme les équipes sportives, et on ne peut donc lui appliquer une syntaxe semblable, puisque sa signification est différente. Cette université est nommée ainsi parce que sa charte royale a été accordée par la reine Victoria, et non pas parce qu'elle est située à quelque part qui s'appellerait "Queen's". De la même manière, l'université Laval, francophone, qui n'est pas située à Laval mais à Québec, a été fondée par Mgr François de Laval, et elle porte son nom de famille sans "de". Par contre, quand une université porte un nom géographique, tant en français (Université de Montréal) qu'en anglais (Université du Manitoba), elle utilise de. Tu peux même aller faire un tour sur le site web de l'Université d'Ottawa. Oh surprise, cette université bilingue s'appelle en français Université d'Ottawa, et en anglais Ottawa University. Bref, on ne fait qu'appliquer la syntaxe française et anglaise pour les noms de lieu, qui est différente lorsqu'on parle des noms de personne. Un dernier exemple? Deux ponts côte-à-côte sur le fleuve Saint-Laurent: le Pont Pierre-Laporte (nom de personne) et le Pont de Québec (nom de lieu). Finalement, quand bien même il y aurait une ou deux exceptions, je crois au contraire les québécois assez généralement cohérent dans cet usage. Et ce serait bien qu'on cesse de diverger dans cette PdD et qu'on débatte des noms des équipes nord-américaines de sport et nom de mille autre choses. - Boréal (:-D) 7 octobre 2006 à 14:16 (CEST)[répondre]
  4. Contre Ohkami on accepte les lettres non latines pour les noms et on privilégie les noms officiels aux surnoms, même plus usités... pour rester dans la même logique.
  5. Contre. C'est absolument n'importe quoi. Ce terme n'est employé qu'au Québec. Soit on traduit tout, soit on ne traduit rien. PoppyYou're welcome 26 septembre 2006 à 08:51 (CEST)[répondre]
  6. Contre. Même si je crois qu'au Québec la langue française devrait être le plus souvent utilisée, dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'équipes américaine ou canadienne portant des noms anglophones. On ne peut pas tout traduire en français. Simon29
  7. Contre Comme plus haut. Le « Royal de Madrid » c'est ridicule. Et pas la peine de m'insulter, il s'agit de la page « Prise de décision/Noms des articles des clubs sportifs » et la proposition est « On francise systématiquement ». Je suis donc complètement contre. Reformulez ça au lieu d'insulter les gens qui comprennent ce qui est écrit et non pas ce que certains des auteurs de cette pdd voudraient qu'ils comprennent. Med 27 septembre 2006 à 13:59 (CEST)[répondre]
    Comme écrit en haut de la page, il s'agit des « règles concernant les noms des articles des clubs sportifs nord-américains ». NeuNeu 27 septembre 2006 à 14:08 (CEST)[répondre]
    Je ne vois pas ça. Je vois le titre de la page qui est tout à fait général « Noms des articles des clubs sportifs », nulle mention d'amérique du nord. Je vois une première section qui se rapporte à l'amérique du nord, mais qui est vide : « Proposition pour nommer les articles des clubs sportifs d'Amérique du Nord » et d'autres section qui font des propositions générales « On francise systématiquement », « statu quo » et « On privilégie l'usage européen ». Bref il y a tout lieu de penser que c'est une prise de décision générale. Il faudrait donc clarifier très fortement. Med 27 septembre 2006 à 14:13 (CEST)[répondre]
    Ah oui, je n'avais honnêtement pas vu ce qui était marqué dans la boîte « résumé ». Des clarifications restent néanmoins nécessaires. Med 27 septembre 2006 à 14:14 (CEST)[répondre]
    La proposition 1 ne donnerait de toutes façons pas « Royal de Madrid ». NeuNeu 27 septembre 2006 à 14:24 (CEST)[répondre]
    Le « Royal de Madrid » c'est ridicule. - Un peu, ce n'est même pas cela dont il est question. C'est facile de voter contre quelque chose quand on le ridiculise d'abord et qu'on en fait ce que ce n'est pas. Je n'ai rien contre les personnes contre, mais qu'on s'en tiennent à la PDD et pas à des trucs fictifs qui n'ont rien à voir.--moyogo ☻☺ 28 septembre 2006 à 08:04 (CEST)[répondre]
    regarde plus haut, un vote pour considère qu'on doit dire Real de Madrid plutôt que Real Madrid, ça commence à tout francisé là puis ce sera apres le FC de Barcelone puis le FC de Porto, ce dont j'avais peur prend sa forme doucement, amicalement (et arrètes de sortir que cela n'a rien à voir sinon on se poserai pas la question) Chaps the idol 29 septembre 2006 à 12:43 (CEST)[répondre]
    Ben y'a un vote pour qui a mal lu la PdD, tout comme pour des votes contre. - Boréal (:-D) 29 septembre 2006 à 15:29 (CEST)[répondre]
  8. Contre Et pourquoi pas Manchester Unité (Manchester United) ou Jambon occidental (West Ham). Les noms de clubs anglophones ne sont pas faits pour etre traduits. ‎‎‎‎EyOne 27 septembre 2006 à 22:44 (CEST)[répondre]
    Incompréhension en cours sur la pdd: 1) on ne traduit pas les signifiants, on ne fait qu'appliquer une grammaire française et utiliser le nom de la ville en français s'il existe: ce sera les Eagles de Philadelphie pour Philadelphia Eagles et non Aigles de Philadelphie) ou Packers de Green Bay à la place de Green Bay Packers et non Emballeurs de la Baie Verte (!!!). 2) cette PdD ne s'applique qu'aux clubs de sport nord-américains, qui sont quotidiennement dans les médias francophones québécois sous cette formulation. Les québécois n'iront pas dire aux européens comment ils doivent nommer les clubs européens, puisqu'ils ne sont pas aux faits des usages, sauf exception, à l'est de l'Atlantique. - Boréal (:-D) 27 septembre 2006 à 23:31 (CEST)[répondre]
    Les Québecois intéressés par ce qui se passe en dehors de leur pays ou de leur continent, s'il en existe, peuvent parfaitement donner leur avis sur la façon de nommer les clubs européens. NeuNeu 28 septembre 2006 à 00:32 (CEST)[répondre]
    Bien sûr, je dis seulement que puisque la vaste majorité d'entre eux ne sont pas au fait des usages européens, ils ne le feront probablement pas en connaissance de cause. En tout cas, même s'il m'arrive de m'y risquer, j'essaie de ne pas le faire trop souvent. - Boréal (:-D) 28 septembre 2006 à 01:11 (CEST)[répondre]
  9. Contre. En ce qui concerne le basket dans le milieu français (je ne sais pas pour les canadiens), la dénomination New Orleans Hornets est ultra-majoritaire à Hornets de New-Orleans ou Hornets de la Nouvelle-Orléans. De plus, les noms de clubs ont des statuts de marque commerciale. Éclusette 29 septembre 2006 à 02:31 (CEST)[répondre]

Neutre

Proposition n°2 : statu quo

On francise systématiquement les noms des clubs et franchises d'Amérique du Nord (USA et Canada) selon la "règle canadienne" : xxxxx de yyyyy. ("Philadelphia Eagles" devient "Eagles de Philadelphie") seulement pour les franchises actuelles des quatres grandes ligues majeures (NFL, NBA, LNH et MLB) et on garde les noms originaux en anglais pour toutes les autres franchises ou clubs (ligues mineures, NCAA et anciennes franchises majeures).

Discussion

Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'avoir des exceptions. Soit on le fait pour tous, soit.. ben... on ne le fait jamais. ---moyogo ☻☺ 19 septembre 2006 à 12:25 (CEST)[répondre]

Pourquoi voter pour, dans ce cas ?? NeuNeu 25 septembre 2006 à 15:11 (CEST)[répondre]
Il existe une pratique avérée et ancienne au Canada concernant les franchises majeures pour franciser les noms de ces franchises. Cette possibilité de vote en tient compte. En revanche, les petits clubs et autres clubs NCAA originaires des Etats-Unis n'ont que peu (ou pas du tout) de place dans les médias francophones, des deux côtés de l'Océan Atlantique. Faut il franciser "de force" ces noms de clubs ? Ce n'est pas le cas pour les clubs européens, où l'on met d'abord en avant l'usage : London Irish reste London Irish (club de rugby à XV) car c'est sous ce nom qu'il est connu dans les médias francophones européens. Vu d'Europe, renommer ce club en "Irish de Londres" serait une hérésie mais Rugby Canada (fédé canadienne de rugby à XV) a renommé ce club en "Irish de Londres" dans l'un de ses communiqués... On peut le dire ici : c'est n'importe quoi ! Vous verrez que certains s'appuyeront à terme sur cette bétise canadienne pour faire renommer l'article consacré au London Irish... Clio64 27 septembre 2006 à 00:07 (CEST)[répondre]
Rah Neuneu, tu m'as zeu... ---moyogo ☻☺ 27 septembre 2006 à 12:32 (CEST)[répondre]

Pour

  1. Maximini Discuter 25 septembre 2006 à 04:33 (CEST)[répondre]
  2. Pour moyogo ☻☺
  3. Pour Moindre mal si la proposition no 1 n'est pas acceptée. - Boréal (:-D) 25 septembre 2006 à 20:32 (CEST)[répondre]
  4. Pour idem Sébast. Cortomaltais 25 septembre 2006 à 21:57 (CEST)[répondre]
  5. Pour idem Boréal. ▪ Sherbrooke (✎) 26 septembre 2006 à 12:46 (CEST)[répondre]
  6. Pour Simon29
  7. Pour idem Coolchef 26 septembre 2006 à 19:47 (CEST)[répondre]
  8. Pour ...à condition qu'il n'y ait pas d'autres formules acceptées et attestées. On ne changera pas "les Alouettes de Montréal" pour "les Montreal Alouettes" même s'il s'agit d'une équipe majoritairement anglophone associée à l'université anglophone la plus ancienne et la plus connue du Canada. --CJ Withers 28 septembre 2006 à 16:29 (CEST)[répondre]
  9. Pour une certaine logique si la première proposition ne passe pas, quoique je vois déjà le danger que soulève CJ Withers...La règle doit s'appliquer aussi à la LCF et les autres ligues du Canada, ainsi que pour les franchises futures... Pagir 28 septembre 2006 à 17:58 (CEST)[répondre]
  10. Pour Idem que Boréal et cie., plus haut. Marialadouce 30 septembre 2006 à 16:08 (CEST)[répondre]
  11. Pour Mutichou 讨论 5 octobre 2006 à 19:48 (CEST)[répondre]
  12. Pour --Bertrand GRONDIN 7 octobre 2006 à 08:47 (CEST)[répondre]

Contre

  1. Contre Bib 25 septembre 2006 à 05:30 (CEST)[répondre]
  2. Contre Ohkami on accepte les lettres non latines pour les noms et on privilégie les noms officiels aux surnoms, même plus usités... pour rester dans la même logique.
  3. Contre Trop compliqué ‎‎‎‎EyOne 27 septembre 2006 à 22:45 (CEST)[répondre]
  4. Contre -- Mathieugp 28 septembre 2006 à 14:56 (CEST)[répondre]
  5. Contre même raisons que proposition 1 Éclusette 29 septembre 2006 à 02:31 (CEST)[répondre]
  6. Contre Plook 4 octobre 2006 à 00:46 (CEST)[répondre]
  7. Contre manque de logique : pas d'uniformité. Arnaudus 6 octobre 2006 à 17:25 (CEST)[répondre]
  8. Contre Ca va être le bordel. Autant tout d'harmoniser. — Tavernier - Mth 10 octobre 2006 à 23:36 (CEST)[répondre]

Neutre

  1.  Neutre — Bouchecl bla? 25 septembre 2006 à 03:12 (CEST)[répondre]

Proposition n°3 : On privilégie l'usage européen

Etant donné que 95% des Francophones utilisent les noms originaux en anglais pour nommer clubs et franchises d'Amérique du Nord, on conserve systématiquement les noms originaux en anglais pour les villes anglophones et en français pour les villes francophones.

Discussion

Perso, je ne vois pas plus d'intérêt encyclopédique. Citer le nom dans la langue d'origine une fois dans l'article suffit. Pour le reste, pourquoi la forme « traduite » serait-elle pire ? --moyogo ☻☺ 19 septembre 2006 à 12:27 (CEST)[répondre]

voir page discussion pour avoir des éléments sur ces points. Il n'existe pas ou très peu de cas où nous trouvons un usage avéré de traduction de noms de clubs américakns (NCAA notamment). Est-ce encyclopédique que d'inventer un nom afin de le franciser à tout prix? A ce rythme là, on ne doit plus dire "Rhode Island" mais "Ile de Rhode"... Quand on voit l'usage de lettres exotiques dans de très nombreux titres, la cohérence de WP.fr m'échappe ; on francise de force ici, et on respecte l'orthographe exotique là. Clio64 22 septembre 2006 à 20:26 (CEST)[répondre]
Mais on invente rien. Les Québécois ont découvert les sports nord-américains en même temps que les autres nords-américains. Ayant le phénomène en plein dans la gueule à longueur d'année, ils ont fini par éprouver le besoin de nommer leur réalité en français. L'usage québécois n'élimine pas systématiquement toute référence à l'anglais. Les Eagles de Philadelphie respecte le nom de l'équipe et nous informe qu'elle provient d'une ville dont le nom français existe. Les Français ont francisé le nom d'une quantité innombrable de villes européennes. Londres doit-elle redevenir London? Ça, ça serait ridicule. Il faut respecter l'usage. Les Français n'ont pas l'expérience de la réalité américaine et les Québécois n'ont pas l'expérience de la réalité européenne. Les Québécois disent Londres suivant l'usage européen, pourquoi les Français ne pourrait-il pas dire les Kings de Los Angeles comment le font les francophones d'Amérique? -- Mathieugp 28 septembre 2006 à 15:09 (CEST)[répondre]
Bah on traduit bien Philadelphie et pas New York. C'est vrai, qu'après ta remarque, c'est peut-être trop de tout francisé. Peut-être est-il meilleur de voir cas par cas s'il faut utiliser la forme francisée ou non. --moyogo ☻☺ 25 septembre 2006 à 11:29 (CEST)[répondre]
Mais il y a juste 20 ans, on transcivait "New-York" pour New York; l'usage est hésitant aussi pour la Nouvelle-Angleterre et la Nouvelle-Orléans. Alors, l'anglais se glisse dans le français. --CJ Withers 29 septembre 2006 à 18:51 (CEST)[répondre]
autre cas intéressant Carolina Panthers, d'après ce qui est dit plus haut on garde Panthers, ce qui pourrait donner Panthers de la Caroline, le problème c'est que des Carolines il y en a deux aux Etats-Unis, alors c'est quoi la proposition ? Dingy 25 septembre 2006 à 17:21 (CEST)[répondre]
Le problème est exactement le même en anglais et l'article sur les Panthers de la Caroline existe déjà sous ce nom. NeuNeu 25 septembre 2006 à 19:00 (CEST)[répondre]
je sais qu'il existe, je m'en sert souvent (des dizaines de fiches NFL au compteur, mais ne voterai pas , voir discussion avant annulation du 1er vote), le fait qu'elle existe ne veut pas dire que le titre soit bon, Panthers de Caroline serait plus juste. Dingy 26 septembre 2006 à 03:37 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas en quoi ce serait plus juste, mais quoi qu'il en soit, la page de discussion de l'article sur les Panthers est là pour accueillir tes remarques. NeuNeu 27 septembre 2006 à 14:18 (CEST)[répondre]
Bien que je sois en faveur d'utiliser une forme respectant la syntaxe française dans une encyclopédie francophone, il faut avouer que dans certains cas la francisation s'est faite en respectant une recette qui donne des résultats qui n'ont pas beaucoup de sens. En plus des Panthers de la Caroline qui devraient plutôt être les Panthers de Caroline , on a les Blues de Saint-Louis qui devraient être le Blues de Saint-Louis (comme on dit le Jazz de l'Utah), et on obtient les Bills de Buffalo alors que Buffalo Bill, à l'origine du nom, est le surnom d'une personne. Mais une fois prises, les habitudes sont difficiles à changer. Cortomaltais 30 septembre 2006 à 16:13 (CEST)[répondre]

Pour

  1. Pour Ludo 25 septembre 2006 à 12:40 (CEST)[répondre]
  2. Pour l'usage du nom du club. La traduction étant aléatoire en fonction du temps et du lieu d'utilisation. --P@d@w@ne 25 septembre 2006 à 14:02 (CEST)[répondre]
  3. Pour explications à la première proposition Chaps the idol 25 septembre 2006 à 14:37 (CEST)[répondre]
  4. Pour Ohkami on accepte les lettres non latines pour les noms et on privilégie les noms officiels aux surnoms, même plus usités... pour rester dans la même logique.
  5. PoppyYou're welcome 26 septembre 2006 à 08:51 (CEST). Le plus couramment utilisé par les francophones.[répondre]
  6. Pour Ce qui est d'origine anglophone reste en anglais et ce qui est francophone le reste. C'est le + logique à mes yeux. ‎‎‎‎EyOne 27 septembre 2006 à 22:40 (CEST)[répondre]
    Pourriez-vous nous expliquer, svp, l'origine de ce nom tiré d'un exemple un bas : Olympic Nice Natation? Si on veut suivre la règle, il faudrait changer le nom pour l'expression guindée "Nice olympique natation" ou pour "Natiation olympique de Nice", n'est-ce pas? Le titre original n'est ni propre au français métropolitain ou hexagonal, ni à l'anglais standard. Voilà pourquoi la règle sur l'origine n'est pas fiable surtout dans les pays d'expression non anglaise où certaines équipes ont eu le béguin pour un nom ou des composantes en anglais. --CJ Withers
    Je ne connais pas l'origine du nom de ce club niçois de natation, mais c'est son nom. On ne peut quand même pas renommer un club français! Ce serait le comble! Clio64 29 septembre 2006 à 12:18 (CEST)[répondre]
    On ne parle pas de renommer un club français, mais je crois Que CJ se demande pourquoi ce club français a décidé d'utiliser une syntaxe et un lexique empruntés à l'anglais. - Boréal (:-D) 29 septembre 2006 à 15:34 (CEST)[répondre]
    C'est bien ça. Pourtant, je tiens à signaler ce cas puisque lorsqu'on est devenu friand d'une langue et on lui emprunte sa morpho-syntaxe fautivement, ce n'est pas simple. Le nom du club Olympic Nice Natation est soit ni français, ni anglais ou des deux langues en même temps. Quel oxymoron! Alors, utiliser sa provenance linguistique ou appliquer d'emblée la règle du territoire soulève bien des problèmes. --CJ Withers 29 septembre 2006 à 18:35 (CEST)[répondre]
    De nombreux clubs français accollent depuis une dizaine d'années à leur nom original des noms de territoires (département et régions) principalement pour des raisons de subventions... Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie par exemple. C'est un simple "empilement" qui ne respecte pas obligatoirement les règles de syntaxe. Un nom de club n'est d'ailleurs pas tenu de respecter ces règles. Vous pouvez vous permettre toutes les fantaisies dans ce domaine. De même, il existe plusieurs façons de pratiquer en respectant les règles de syntaxe, avec ou sans préposition : "Élan Sportif Chalonnais" et pas "Élan Sportif de Chalon", par exemple. Clio64 30 septembre 2006 à 00:46 (CEST)[répondre]
    Stade Malherbe Caen est un bon exemple de nom mal écrit mais que les gens corrigent spontanément : tout le monde dit quand même Stade Malherbe de Caen (même Wikipédia a une liste des joueurs du Stade Malherbe Caen), preuve que cet ajout d'un « de » n'a rien à voir avec une prétendue « règle canadienne », il n'y en a d'ailleurs pas dans le nom absurde Équipe Canada. NeuNeu 30 septembre 2006 à 10:27 (CEST)[répondre]
    Que certains ajoutent un "de" au nom officiel du SM Caen n'a aucune valeur. Le nom officiel de ce club doit être le seul en usage sur WP.fr. Donc, pas de "de". Je ne comprends cette manie de vouloir "corriger" le monde alors que nous devrions nous contenter ici de le décrire. Clio64 30 septembre 2006 à 13:10 (CEST)[répondre]
    Je ne veux pas corriger, je constate simplement que tout le monde le fait. NeuNeu 30 septembre 2006 à 14:22 (CEST)[répondre]
    Tu n'es pas tout le monde Chaps the idol 2 octobre 2006 à 17:47 (CEST)[répondre]
    Ai-je prétendu l'être ? NeuNeu 2 octobre 2006 à 23:48 (CEST)[répondre]
  7. Pour voir raisons de mon Contre de la proposition 1 Éclusette 29 septembre 2006 à 02:31 (CEST)[répondre]

Contre

Contre - HawkFest 31 décembre 2006 à 01:01 (CET) - Un peu en retard, mais bon... Je suis d'accord pour imposer la forme syntaxique francophone, bizarrement étiquetée Canadienne! À mon avis, les Flyers de Philadelphie ou les Flyers de Philadelphia sont aussi acceptables l'un que l'autre en français, l'usage de noms propres ne demandant pas la traduction systématique de ces derniers (ce qui est souvent de l'ordre d'une appréciation personnelle). Cependant, parlons français de grâce, par exemple lorsque l'on veut signifier la boucherie Sanzot de Moulinsard, on ne dit pas le Moulinsard Sanzot boucherie! D'autre part, généralement le nom de la ville ne fait pas partie du nom officiel (légal) de l'équipe, mais seulement d'une désignation d'appartenance. Et c'est selon cette perception que les anglo-Américains utilisent leur syntaxe : une équipe n'est pas légalement liée à une ville, elle peut changer de nom (trade-mark) et/ou de propriétaire afin de déménager (ce fut le cas de l'équipe des Nordiques de Québec, qui devint l'Avalanche du Colorado), ainsi c'est une syntaxe signifiant l'appartenance d'un nom, et non pas le nom lui-même. En ce sens je me demande bien pourquoi on s'obstinerait à utiliser une formule syntaxique qui soit anglophone dans une encyclopédie francophone... Autre exemple, le nom légal du Canadien de Montréal est Club de hockey Canadien, Inc.. Pourtant, j'ai souvent constaté dans les médias de France le terme Montreal Canadien... Il ne s'agirait donc pas d'une raison liée au nom, mais bien d'une doctrine promouvant la syntaxe anglophone en remplacement de la syntaxe francophone. Une belle hérésie, quand de plus il est ici question d'une encyclopédie francophone! Bien vu Boréal et Alvaro, et bonne nouvelle année à tous! :-) PDD terminée depuis déjà un moment. - Boréal (:-D) 31 décembre 2006 à 23:25 (CET)[répondre]

  1. Contre — Bouchecl bla? 25 septembre 2006 à 03:10 (CEST)[répondre]
  2. Maximini Discuter 25 septembre 2006 à 04:33 (CEST)[répondre]
  3. Contre Bib 25 septembre 2006 à 05:31 (CEST)[répondre]
  4. Contre ADM
  5. Contre DH ▪ 2¢ ▪ 25 septembre 2006 à 07:48 (CEST)[répondre]
  6. Contre moyogo ☻☺
  7. Contre - Boréal (:-D) 25 septembre 2006 à 20:31 (CEST)[répondre]
  8. Contre Cortomaltais 25 septembre 2006 à 21:58 (CEST)[répondre]
  9. Contre ▪ Sherbrooke (✎) 26 septembre 2006 à 12:56 (CEST)[répondre]
  10. Contre Simon29
  11. Contre Coolchef 26 septembre 2006 à 21:30 (CEST)[répondre]
  12. Contre ▪ FargomeD 27 septembre 2006 à 23:28 (CEST)[répondre]
  13. Contre -- Mathieugp 28 septembre 2006 à 14:56 (CEST)[répondre]
  14. Contre -- Tant qu'à y être, on peut angliciser toute la langue française, car, au fond, ce serait plus facile, surtout si la "majorité" des francophones (le chiffre de 95 % mentionné en haut est-il attesté?) veut délaisser la syntaxe de leur langue. Les emprunts à l'anglais sont une chose, la syntaxe anglaise en est une autre. CJ Withers 28 septembre 2006 à 16:29 (CEST)[répondre]
    Le chiffre de 95 % correspond vaguement à la proportion de francophones hors Québec, mais évidemment pas à la fréquence d'utilisation de la version anglaise. De fait, la version française (prétendument « canadienne ») est généralement majoritaire si on en croit Google. NeuNeu 28 septembre 2006 à 18:43 (CEST)[répondre]
    Euh, là je ne comprends pas. Tu parles de syntaxe, mais on peut également nommer ces clubs en Français "Philadelphie Eagles" et pas "Eagles de Philadelphie" (voir plus haut recherches sur google à ce niveau). Ce sont des noms de clubs, pas des phrases! Clio64 28 septembre 2006 à 18:01 (CEST)[répondre]
    Si tu parles de raisins cultivés en Californie, tu parlera de raisins de Californie par de Californie raisins. On parle de la même syntaxe. Et les anglophones ne se privent guère d'utiliser une syntaxe anglaise pour les clubs qui ont un nom francophone ("Quebec Nordiques", sans accent à Québec et dans l'ordre Lieu-Nom correspondant à une syntaxe en anglais, contrairement au nom des "Nordiques de Québec"). - Boréal (:-D) 28 septembre 2006 à 23:00 (CEST)[répondre]
    En effet. On ne dit ni écrit "boîte-ouvre" pour "ouvre-boîte", vous voyez, c'est la morpho-syntaxe du français. Alors, pour les équipes, c'est une situation de syntaxe. Dans "Philadelpia Eagles", il s'agit d'une seule unité syntaxique en français tandis que "Eagles de Philadephie" en présente trois (ou deux selon le niveau de structure). --CJ Withers 28 septembre 2006 à 23:43 (CEST)[répondre]
    Tout ceci est très gentil, mais il existe tout de même des clubs qui se nomment comme cela. Paris Jets, Aix Université Club, Dunkerque Dunes de Flandre Volley-Ball ou Rennes Étudiants Club par exemple. De plus, il n'existe pas de règle concernant les noms de clubs en Europe. Si vous voulez créer un club de football à Paris se nommant Red Star, vous pouvez. Idem pour les prépositions, qui ne sont pas obligatoires. Très nombreux exemples de noms de clubs de ce type : Olympic Nice Natation, Racing Club Albi XIII ou Racing Club Vichy par exemple. Clio64 29 septembre 2006 à 04:19 (CEST)[répondre]
    De peur de me répéter, on ne discute pas de ce qui se passe en Europe, les usages en cours se poursuivront, puisqu'il semble bien que les usages soient différents. On ne parle que ce qui se passe en Amérique du nord. - Boréal (:-D) 29 septembre 2006 à 15:07 (CEST)[répondre]
    Pour l'exemple, signalons aussi le club français de water polo nommé Dauphins FC Sète... Clio64 4 octobre 2006 à 20:44 (CEST)[répondre]
  15. Contre Pour les motifs donnés au premier vote Pagir 28 septembre 2006 à 18:10 (CEST)[répondre]
  16. Contre Parce que NOUS sommes les français d'Amérique, c'est à nous de choisir comment parler notre langue sur notre continent. Yanik Crépeau 28 septembre 2006 à 23:32 (CEST)[répondre]
    On n'est pas ici sur votre continent, mais sur Wikipedia, et l'avis d'un Français compte autant que le votre. NeuNeu 29 septembre 2006 à 10:32 (CEST)[répondre]
    En effet, mais il sera utile d'avoir des opinions informées quel que soit le côté de l'Atlantique car un avis histoire d'avoir voix au chapitre nous dessert. La discussion ou le vote ici met en contraste la norme officielle dans les médias franco-canadiens et l'usage courrant (qui n'est pas très cohérent ou conséquent) européen, sinon exclusivement de la France métropolitain. Tout ce que je peux réitérer, c'est que nous avons tous une syntaxe parfaitement française et nord-américaine à notre disposition pour décrire les réalités spécifiques aux Nord-Américains. --CJ Withers 29 septembre 2006 à 18:14 (CEST)[répondre]
  17. Contre Colocho • ¡Holá! 29 septembre 2006 à 01:18 (CEST)[répondre]
  18. Contre Marialadouce 30 septembre 2006 à 16:11 (CEST)[répondre]
  19. Contre, vive le canado-centrisme ;D Alvaro 30 septembre 2006 à 17:35 (CEST)[répondre]
    J'aime ce genre d'argument particulièrement constructif ^^ <--(ton sarcastique)Tofoot 1er octobre 2006 à 00:14 (CEST)
    Arf. En fait, c'est parce qu'on ne nous accusera pas de franco-centrisme, pour une fois. Ici, regarde les votants : pas mal de Canadiens, non ? Donc, étant plutôt légèrement contre cette proposition, c'est le fait que ce soit un point de vue non-français qui me fait basculer du presque neutre à contre. Eux, apparemment, ont réussi à résoudre ce problème, alors autant en profiter, non ? C'est mieux, comme ça ? Plus constructif ? ;D Alvaro 1er octobre 2006 à 04:14 (CEST)
    un peu plus expliqué, bien que voter contre qqch parce que "d'autres personnes sont contres" c'est pas vraiment l'état d'un esprit d'un vote. Ce que je veux dire c'est que lors d'un vote quel qu'il soit, on vote par ce qu'on est pour ou contre la proposition pas parce que certaines personnes sont pour ou contre. Ca fait juste un peu bizare d'entendre ce genre d'argumentTofoot 1er octobre 2006 à 12:26 (CEST)
    J'aurais pu, comme d'autres, voter sans mettre de commentaires. En fait, ce que j'ai voulu dire, avec mon « vive le canado-centrisme », c'est que nous sommes sur une encyclopédie francophone et que des francophones, au Canada, dans la vraie vie, se sont déja heurtés au problème et y ont trouvé des solutions. Mon point de vue, puisque j'étais à peu près neutre sur la question, c'est d'adopter leur point de vue, puiqu'ils se sont déja heurtés au problème, bien avant nous (les francophones d'Europe, groos modo). Donc, j'ai pas voté contre parce que d'autres personnes votaient contre, mais parce qu'ils ont des arguments qui me font voter contre plutot que neutre. Ouf. Suis-je clair ? Alvaro 1er octobre 2006 à 16:07 (CEST)
  20. Contre Il faudrait tenir compte des statistiques et réviser plus tard si le taux de francophone/anglophone varie dans une ville donnée. Trop compliqué. Plook 4 octobre 2006 à 00:47 (CEST)[répondre]
  21. Contre, on est sur une encyclopédie francophone. Et les redirects ne sont pas faits pour les chiens. Arnaudus 6 octobre 2006 à 17:27 (CEST)[répondre]
  22. Contre --Bertrand GRONDIN 7 octobre 2006 à 08:45 (CEST)[répondre]
  23. Contre Une bonne chose de faite — Tavernier - Mth 10 octobre 2006 à 23:38 (CEST)[répondre]

Neutre

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